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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1295600) Verfasst am: 27.05.2009, 10:22 Titel: Re: Die Christian-Connection der Ursula vdL |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
In der Tat habe ich mein Moralvorstellungen zum Ausdruck gebracht. Eine Vergewaltigung halte ich immer für stark schädigend und traumatisierend. Ferner ist eine Penetration durch den Vergewaltiger nicht möglich, wenn er keine sexuelle Erregung empfindet. Hier erscheint ein 'reiner' Erziehungsgedanke nicht nur widerwärtig, sondern auch offensichtlich falsch. |
vorsicht mit dem Wort "reiner" ! Hier könnte man meinen Du meinst den Reiner und hast das versehentlich klein geschrieben.
Wenn Du nicht Reiner meinst könntest Du noch "sauber" "unschuldig" mit "rein" meinen - frag mal den jagy  macht auch nix wenn das gar nicht im Zusammenhang passt !
wie wäre es mit "blosser" Erziehungsgedanke?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1295605) Verfasst am: 27.05.2009, 10:31 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
2) Mit der Fomulierung, es ist pervers, Vätern diese Denkmöglichkeit einzuräumen, wird nicht das Verhalten der Väter kritisiert sondern diejenigen, die das Problem benennen.
Es werden also diejenigen kritisiert, die einfordern, daß alle Tätergruppen einbezogen werden müssen, auch Väter, die allein aus Macht- und Machterhaltsgründen vergewaltigen. |
hast du den heise Artikel gelesen? Die Autorin bemägelt dort doch grade das alle Tätergruppen unter "pädokriminell" einbezogen werden.
und mal abgesehen davon - WARUM ein Vater sein Kind erniedrigt, Fotos schiesst und diese ins Internet stellt spielt bei der Forderung nach Sperren nicht die geringste Rolle, darum: WAS genau soll hier das Argument GEGEN Sperren sein? Das es doch gar nicht soviele Pädophile gibt, weil die Fotos entstehen aus anderen Gründen? Und dann kreiert man an den Haaren herbeigezogene Gründe warum Christen das Internet überwachen lassen wollen und das mit angeblichen Pädophilen begründen, die es ja in dem Umfang gar nicht gibt? Wenn es nicht so traurig wäre, wäre das mal wieder was für ne Comedysendung!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1295613) Verfasst am: 27.05.2009, 10:42 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | WAS genau soll hier das Argument GEGEN Sperren sein? |
Im Grundsatz, daß jemand, der etwas verbieten will, dafür auch hinreichend gute Gründe haben muß. Daß ein Verbot mutmaßlich keine negativen Folgen hat, reicht zur Begründung nicht aus.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1295614) Verfasst am: 27.05.2009, 10:43 Titel: |
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http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30290/1.html
| Zitat: |
Der Begriff an sich kann bereits als Kampfbegriff gesehen werden. Zum einen findet sich hier eine Verquickung von sexueller Präferenz und Taten, die suggeriert, dass die Präferenz automatisch zur Tat führen muss. |
falsch, wenn überhaupt suggeriert das, das der Täter eine Präferenz mitbringt. Das ist wohl ein himmelweiter unterschied!
| Zitat: | Zum Vergleich: Wohl niemand würde einen Mann, der andere Männer vergewaltigt, als homokriminell bezeichnen.
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nein. Was daran liegt das die Gesellschaft sich wohl darin einig ist das Kinder besonders geschützt werden müssen, es verlangt auch niemand das Internetseiten mit nackten Homosexuellen gesperrt werden, homosexuelle stehen nicht unter besonderem Schutz und man ist sicher auch einiges mehr geschockt wenn man von Vergewaltigung eines kleinen Kindes liest als bei einem Homosexuellen oder einer erwachsenen Frau. Warum also sollte man Homosexuellen mit einem solchen Begriff ebenfalls eine Sonderstellung wie Kindern einräumen?
| Zitat: |
Um jemanden zu beschreiben, der straffällig geworden ist, ist es aber nicht notwendig, seine sexuelle Präferenz in den Begriff des Kriminellen mit einzubeziehen |
spricht aber auch nix dagegen, abgesehen davon kann ich mir nicht vorstellen das ein Vergwaltiger der absolut heterosexuell ist sich im Park zur abwechslung mal einen homosexuellen statt einer Frau schnappt, wenn keinerlei präferenz für homosexuelle vorhanden ist.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1295618) Verfasst am: 27.05.2009, 10:48 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | WAS genau soll hier das Argument GEGEN Sperren sein? |
Im Grundsatz, daß jemand, der etwas verbieten will, dafür auch hinreichend gute Gründe haben muß. Daß ein Verbot mutmaßlich keine negativen Folgen hat, reicht zur Begründung nicht aus. |
das ist auch nicht die Begründung. Die Begründung ist das es solche bilder und Videos im Net gibt und man die Verbreitung eindämmen möchte. Das angeblich solche Bilder auch von nichtpädophilen gemacht und verbreitet werden ist kein Argument GEGEN diese Sperren.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1295622) Verfasst am: 27.05.2009, 10:53 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | WAS genau soll hier das Argument GEGEN Sperren sein? |
Im Grundsatz, daß jemand, der etwas verbieten will, dafür auch hinreichend gute Gründe haben muß. Daß ein Verbot mutmaßlich keine negativen Folgen hat, reicht zur Begründung nicht aus. |
das ist auch nicht die Begründung. Die Begründung ist das es solche bilder und Videos im Net gibt und man die Verbreitung eindämmen möchte. |
Das man sie eindämmen möchte, ist auch keine Begründung.
Daß man durch eine Sperrung tatsächlich die gewünschte Wirkung erzielen würde, wäre eine.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1295698) Verfasst am: 27.05.2009, 13:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Vergewaltigung in Form von Penetration ohne sexuelle Erregung zu erklären. 
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zB Viagra 
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1295703) Verfasst am: 27.05.2009, 13:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich kann dich oder irgend jemand sonst nicht hindern, etwas zu denken ... auch nicht, irgend etwas für pervers zu halten, beliebigen Unsinn zu schreiben oder krass zu Lügen. . 
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Wie auch, wenn du es nicht mal bei dir selbst kannst.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1295705) Verfasst am: 27.05.2009, 13:12 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Vergewaltigung in Form von Penetration ohne sexuelle Erregung zu erklären.
|
zB Viagra |
Man kann auch mit etwas anderem penetrieren als mit dem eigenen Dödel.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1295722) Verfasst am: 27.05.2009, 13:29 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Vergewaltigung in Form von Penetration ohne sexuelle Erregung zu erklären.
|
zB Viagra |
Man kann auch mit etwas anderem penetrieren als mit dem eigenen Dödel. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Rettichstrafe
_________________
Trish:(
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1295725) Verfasst am: 27.05.2009, 13:31 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Vergewaltigung in Form von Penetration ohne sexuelle Erregung zu erklären.
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zB Viagra |
Oder einfach 'nur' Sadismus? 
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1295794) Verfasst am: 27.05.2009, 14:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Vergewaltigung in Form von Penetration ohne sexuelle Erregung zu erklären.
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Es ist afaik breit anerkannt, dass das Motiv für Vergewaltigung höchstens sekundär ein sexuelles ist.
http://www.frauenaerzte-im-netz.de/de_vergewaltigung-machtmissbrauch-lustgewinn_248.html
| Zitat: |
Das Opfer wird bei der Tat erniedrigt, deshalb ist sexuelle Gewalt kein Ausdruck unkontrollierter Triebe, sondern ein Machtmissbrauch. Männer, die Frauen vergewaltigen, verspüren erst in zweiter Linie einen Lustgewinn, entscheidender ist das Gefühl der Kontrolle über einen anderen Menschen. Entsprechend sind viele Täter Männer mit einem geringen Selbstwertgefühl. Wird eine Frau vergewaltigt, ist es wahrscheinlich, dass
* sie den Täter kennt (66%)
* der Täter in der gleichen Gegend wohnt (82%)
* die Vergewaltigung in seiner oder ihrer Wohnung geschieht (56%)
* der Täter ein „normaler" Mann ist (90%)
* die Vergewaltigung geplant war (82%)
* der Täter zusätzliche Gewalt anwendet (85%)
Eine Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung wird strafrechtlich verfolgt, die Aufklärungsrate liegt bei ca. 80% - allerdings gibt es eine große Dunkelziffer nicht gemeldeter Fälle. In Deutschland werden jährlich über 8000 Fälle bekannt gemacht. Am höchsten ist die Anzeigenquote bei unbekannten Tätern, doch etwa drei Viertel der Täter kommen aus dem familiären Umfeld oder Freundeskreis. |
ua diese Tatsache: | Zitat: | | Ein Zusammenhang zwischen der Kleidung und dem Auftreten einer Person und ihrem relativen Risiko, vergewaltigt zu werden, konnte bisher statistisch nicht nachgewiesen werden. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#Kriminologische_Betrachtung
Deutet darauf hin, dass bei Vergewaltigung die sexuelle Erregung eine geringere Rolle spielt, als das Klischee manchmal noch vermuten lässt.
Notruf und Beratung für vergewaltigte Frauen - Frauen gegen Gewalt e.V. schreibt:
| Zitat: | Mythos
und
Realität
Ebenso wie dieser Mythos im Mittelalter, verbreitet durch Kirche
und Staat, zur Legitimation der Unterdrückung der Frau diente,
bestehen auch für Frauen heute Unterdrückungsmechanismen,
die auf Mythen über das Sein und Verhalten von Frauen
basieren. Bei der Beurteilung von Vergewaltigung durch die
Gesellschaft, die Polizei und die Gerichte werden diese
besonders deutlich. Auch heute noch wird vergewaltigten
Frauen eine Mitschuld an der Tat unterstellt, das Verhalten des
Vergewaltigers entschuldigt. Einige der häufigsten Vorurteile
wurden hier zusammengetragen und durch Fakten widerlegt.
➙ Mythos: Frauen provozieren ihre Vergewaltigung selbst
durch ihre Kleidung und ihr Verhalten.
Tatsache: Jede Frau kann von Vergewaltigung betroffen
sein, unabhängig von ihrem Aussehen und Auftreten, ihrer
Kleidung, sozialer Herkunft und ihrem Verhalten.
➙ Mythos: Nur junge und attraktive Frauen werden
vergewaltigt.
Tatsache: Frauen jeden Alters werden vergewaltigt, egal
ob ‘schön‘ oder 'hässlich'.
➙ Mythos: Sexualisierte Übergriffe passieren fast immer über-
fallartig und zwar draußen in dunklen und einsamen
Gegenden.
Tatsache: Die meisten Vergewaltigungen sind geplant
und geschehen in der Wohnung der Frau oder des Täters.
➙ Mythos: Wenn Frauen einen Mann wegen sexualisierter
Übergriffe beschuldigen, so ist das oft eine Lüge. Frauen
wollen sich an Männern rächen oder scheinheilig einen
moralischen Anspruch wahren.
Page 7
9
Tatsache: Falschanschuldigungen in Bezug auf sexuali-
sierte Gewalt sind extrem selten. Viel häufiger ziehen Opfer
eine wahre Anschuldigung aufgrund von Scham, Angst
oder Druck ihrer Umwelt zurück. Nur ein geringer
Prozentsatz der betroffenen Frauen zeigen eine Straftat
gegen die sexuelle Selbstbestimmung an.
➙ Mythos: Frauen genießen es, mit Gewalt ‘genommen’ zu
werden. Viele kommen bei einer Vergewaltigung sogar zu
einem Orgasmus.
Tatsache: Erzwungener Geschlechtsverkehr hat nichts mit
gleichberechtigter Sexualität zu tun und wird auch niemals
von den Frauen als lustvoll erlebt. Sie haben kein Mitbe-
stimmungsrecht mehr und meist durchleben die Frauen
Todesängste.
➙ Mythos: Vergewaltiger sind meistens fremde
ausländische Männer.
Tatsache: Fast 70 % der vergewaltigten Frauen kennen
den Mann, der sie vergewaltigt, bereits vor der Tat. Oft ist
es der eigene Vater, Großvater, Bruder, Onkel, der
Ehemann, Freund, Nachbar, Kollege usw.
➙ Mythos: Frauen wollen vergewaltigt werden.
Tatsache: Vergewaltigung geschieht immer gegen den
Willen der Frau. Sie ist nicht nur ein Angriff auf den Körper
der Frau, sondern eine tiefe Verletzung ihrer Psyche, die ihr
Leben nachhaltig beeinträchtigt.
➙ Mythos: Männer vergewaltigen, um ihre übermächtigen
sexuellen Triebe zu befriedigen.
Tatsache: Männer vergewaltigen Frauen, um ihre Macht-
ansprüche aggressiv auszuleben und Frauen zu demüti-
gen. Sie sind keine psychopathischen Triebtäter (80 % aller
Vergewaltigungen sind geplant). Als Tatmotive gelten:
Machtwillen (70%), Wut (25%) und Sadismus (5%) |
Dem Mythos, ein Vergewaltiger würde primär sexuelle Befriedigung suchen oder seine sexuelle Erregung nicht im Griff haben, legt die Vermutung nahe, dass ein potentielles Opfer die Gefahr durch sein Verhalten oder Kleidung wesentlich verringern könne, wenn es sich bemüht, nicht zu "erregen". Daraus würde folgen, dass man die Mitschuld der tatsächlichen Opfer durch Provokation unterstellt!
Ich denke diese Thesen kann man zu großem Teil nicht nur auf Männer beziehen, die Frauen vergewaltigen, sondern auf alle Formen der Vergewaltigung.
_________________
Tja
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44763
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| (#1295801) Verfasst am: 27.05.2009, 15:00 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Vergewaltigung in Form von Penetration ohne sexuelle Erregung zu erklären.
|
zB Viagra |
Noch nicht einmal. Eine Erektion lässt sich auf sehr verschiedenen Wegen erzeugen, ohne auch nur ein Bisschen sexuell erregt zu sein.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1295819) Verfasst am: 27.05.2009, 15:23 Titel: |
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Die Kritik an dem Term 'pädokriminell' ist doch hauptsächlich dass er gewollt unpräzise ist aber dafür extra emotional aufgeladene Konnotationen hat. Gerade beim Thema sexuelle Gewalt und Kinderschutz finde ich es auch bedenklich, die Debatte bewußt zu vernebeln und zu emotionalisieren.
Auch wenn es manchmal wirklich aufrichtige Empörung ist, riecht es nach politischem Manöver: wer sich am meisten aufregt hat das reinste Herz und damit den Anschein der moralischen Überlegenheit. Das Muster kennt man doch aus Debatten über Todesstrafe oder Abtreibung.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1295855) Verfasst am: 27.05.2009, 16:13 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Die Kritik an dem Term 'pädokriminell' ist doch hauptsächlich dass er gewollt unpräzise ist aber dafür extra emotional aufgeladene Konnotationen hat. Gerade beim Thema sexuelle Gewalt und Kinderschutz finde ich es auch bedenklich, die Debatte bewußt zu vernebeln und zu emotionalisieren. |
Zustimmung.
Die Verteidiger des Terminus „pädokriminell“ haben gesagt, dass er ja grade eine Unterscheidung zwischen „Pädophilen“ und „kriminellen Pädophilen“ darstelle.
IMO ist exakt das Gegenteil der Fall:
Zum einen ersetzt er nur den Bestandteil -phil durch -kriminell; dies versteht man dann, wenn man sich bewußt macht, dass es grade das -phil war, das in Vergangenheit Anlaß zur Kritik durch bestimmte Kreise gegeben hat, im Sinne von „kinderlieb sind diese Leute ja gerade nicht“. Dieser Zusammenhang gibt Anlaß zu Vermutung, dass hier keine Unterscheidung intendiert ist, sondern eine Umbenennung von pädophil zu pädokriminell.
Zum zweiten stellt der Begriff pädokriminell selbstverständlich einen Zusammenhang zu pädophil her, der schlicht nicht gegeben ist. Sollte keine reine Umbenennung intendiert sein, dann sagt die Bezeichnung pädokriminell zumindest „diejenigen Pädophilen, die kriminell sind“. Diese Bezeichnung blendet schlicht und ergreifend aus, dass der Löwenanteil der Täter bei Kindemißbrauch eben gerade nicht pädophil ist, sondern dass die Mengen „Pädophile“ und „Kindesmißbraucher“ eine Schnittmenge bilden, die dann als „Pädokriminelle“ bezeichnet werden.
Was der Sinn darin sein soll, einen Täterkreis nur auf seine Schnittmenge mit einem anderen Kreis zu begrenzen, müßte man mir noch zeigen, mir jedenfalls erscheint das in zweierlei Hinsicht höchst ungut:
Einerseits wird das Problem zu einem Problem mit Pädophilen deklariert, indem man implizit so tut, als seien der Kreis der Pädophilen weitgehend deckungsgleich mit dem Täterkreis bei Kindesmißbrauch, womit natürlich der Zusammenhang zwischen „pädophil“ und „kriminell“ hergestellt werden soll.
Andererseits blendet es die Tatsache des wesentlich größeren Täterkreises aus, der aus Gelegenheit, Machtlust usw. handelt – hauptsächlich durch Verwandte –, nicht aber aus pädophiler Orientierung.
Kindesmißbrauch kann man aber effektiv nur dann bekämpfen, wenn man die Ursachen zugibt. Da wird „die Gesellschaft“ mal in den sauren Apfel beißen müssen und zugeben, dass das gerade nicht ein Problem ist, das nur mit einer verschwindend kleinen kriminellen Minderheit besteht, sondern die Mitte der Gesellschaft.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1295882) Verfasst am: 27.05.2009, 16:48 Titel: |
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Toll auf den punkt gebracht, NOCQUAE! 
_________________
Tja
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1296421) Verfasst am: 28.05.2009, 09:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: |
In deinem Satz bezieht sich "pervers" darauf, einem Vater die angesprochene Denkmöglichkeit einzuräumen.
Es handelt sich aber nicht um eine perverse Unterstellung, daß Väter nicht nur diese Denkmöglichkeit haben sondern tatsächlich auch so handeln. Das kann belegt werden. |
Auf diesen Beleg bin ich wirklich gespannt.
Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Vergewaltigung in Form von Penetration ohne sexuelle Erregung zu erklären.
Oder den Hass von Impotenten als nicht sexuell motiviert nachzuweisen. |
Das Beispiehatte ich bereits gebracht
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30290/1.html
Gleichermaßen werden auch Väter, die ihre Kinder aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen, von derartigen Organisationen kurzerhand zu Pädophilen, was keiner wissenschaftlichen Untersuchung standhalten würde. |
|
Ich ahlte es für pervers, einem Vater allein die Denk-Möglichkeit einzuräumen, aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen. Allein das Wort 'rein' in diesen überaus widerwärtigen Vorgang empfinde ich empörend. Kann man so einen Unsinn weiter lesen? |
Du hälst es für einen Vater unmöglich zu denken, er könne mit sexueller Gewalt gegenüber seinen Kindern seine Autorität manifestieren (Machtgedanke) und über Jahre sichern (Erziehungsgedanke)? Es für möglich zu halten (die Denkmöglichkeit einzuräumen) ist pervers?
Leider sind solche Fälle belegt. Der Fall Fritzl ist so einer - er wollte eine zweite, völlig von ihm abhängige zweite Familie mit seiner Tochter und nicht nur, so lange sie Teenager war. |
Zynismus-Emoticons finde ich in diesem Zusammenhang unangebracht.
----------
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, auch ein Vater ist in der Lage nur aus den o.g. Macht- und Erziehungsgedanken heraus die eigenen Kinder zu vergewaltigen, beschönigt den Sachverhalt keineswegs, spielt ihn nicht runter oder verharmlost ihn. Auf keinen Fall ist es pervers, dieses festzustellen. |
Welche definition von 'pervers' benutzt du?
Es steht dir auch frei, ein Objekt mit 4 Beinen und einer ebenen Fäche, an dem Menschen sitzen und ihre Mahlzeit abgestellt haben, nicht als Tisch zu bezeichnen. Auch erscheint mir die Frage des berühmten Rätsels unter diesem Gesichtspunkt wieder völlig offen zu sein:
Es hängt an der Wand, macht Tick-Tack, und wenn es herunter fällt ist die Uhr kaputt ...
Sicher ist dabei nur: Es ist keine Perversion ... |
Ich habe keine andere Definition, als die, die du verwendet hast, gebraucht. Es ist keine gegen die allgemein Moral verstoßende Handlung, Vätern, die aus reinen Macht- und Machterhaltungsgedanken ihre eigenen Kinder vergewaltigen auch als solche zu benennen.
Das ich "pervers" als einen Versuch von dir gewertet habe, die Menschen, die diese Thematik ansprechen, zu diskreditieren, hast du ja bestätigt, weil du der irrigen Meinung bist, jemanden als Sadisten zu bezeichnen wäre eine Euphemisierung der von diesem Menschen begangenen Verbrechen.
siehe:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | 2) Mit der Fomulierung, es ist pervers, Vätern diese Denkmöglichkeit einzuräumen, wird nicht das Verhalten der Väter kritisiert sondern diejenigen, die das Problem benennen. |
Das ist korrekt. Ich halte diese Euphemisierung tatsächlich für widerwärtig. Auch dass du hier das Verhalten der 'Väter' nennst, und nicht das Verhalten der 'Vergewaltiger'. Denn es ist für die Beurteilung der Tat unerheblich, ob ein Vaterschaftsverhältnis vorliegt, wohl aber, dass du hier über üble Verbrechen schreibst. |
----------
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | 1) Zu meinen, Vätern die angesprochene Denkmöglichkeit nicht einräumen zu können, würde bedeuten, diese Denkmöglichkeit ist nicht existent - das entbehrt der äußeren Konsistenz. |
Ich kann dich oder irgend jemand sonst nicht hindern, etwas zu denken ... auch nicht, irgend etwas für pervers zu halten, beliebigen Unsinn zu schreiben oder krass zu Lügen. . |
Das "pervers" geht immer noch auf Dich zurück.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30290/1.html
Gleichermaßen werden auch Väter, die ihre Kinder aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen, von derartigen Organisationen kurzerhand zu Pädophilen, was keiner wissenschaftlichen Untersuchung standhalten würde. |
|
Ich ahlte es für pervers, einem Vater allein die Denk-Möglichkeit einzuräumen, aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen. Allein das Wort 'rein' in diesen überaus widerwärtigen Vorgang empfinde ich empörend. Kann man so einen Unsinn weiter lesen? |
----------
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu behaupten, ich hätte einen Einfluss anderen Menschen das Denken zu verbieten, ist allerdings inkonsistent. |
Habe ich auch gar nicht behauptet. Allerdings legst du nahe, einen Artikel, der die Möglichkeit eines sadistische Verhaltens von Vätern benennt, zu ignorieren.
Der Grund
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich ahlte es für pervers, einem Vater allein die Denk-Möglichkeit einzuräumen, [i]aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen |
mit der Folgerung in Form einer Suggestivfrage
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kann man so einen Unsinn weiter lesen? |
----------
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Formulierung kritisierte scharf den Versuch unsinniger Entschuldigungen, die es Verbrechern erleichtern könnte, ihre Verbrechen auch auszuführen. Die Euphemisierung einer Vergewaltigung ist eine solche. |
Es liegt in der Feststellung, ein Vater könne aus Sadismus seine eigenen Kinder vergewaltigen und dabei kein Interesse an der Vergewaltigung anderer Kinder zeigen, keinerlei Beschönigung, Entschuldigung, Verharmlosung des Sachverhalts. Es ist keine Euphemisierung, wie von dir unterstellt.
----------
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Zweitens würde es eine Determinierung des Verhaltens von Vätern gegenüber ihren Kindern implizieren und wäre inkonsistent zur Behauptung des freien Willen. |
Es gelingt mir nicht, irgend etwas nachvollziehbar sinnvolles in diesem Satz zu entdecken, zumal ich bereits ausführlich das Gegenteil erklärt hatte. |
Dennoch behauptest du unsinniger Weise, daß Menschen, die sadistisches, nicht pädophil motiviertes Verhalten von Vätern genau so anprangern wie pädophil motiviertes Verhalten pervers wären.
----------
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | 2) Mit der Fomulierung, es ist pervers, Vätern diese Denkmöglichkeit einzuräumen, wird nicht das Verhalten der Väter kritisiert sondern diejenigen, die das Problem benennen. |
Das ist korrekt. Ich halte diese Euphemisierung tatsächlich für widerwärtig. Auch dass du hier das Verhalten der 'Väter' nennst, und nicht das Verhalten der 'Vergewaltiger'. Denn es ist für die Beurteilung der Tat unerheblich, ob ein Vaterschaftsverhältnis vorliegt, wohl aber, dass du hier über üble Verbrechen schreibst. |
Der Vorwurf des Sadismus stellt keine Euphemisierung dar.
| Zitat: | | Auch dass du hier das Verhalten der 'Väter' nennst, und nicht das Verhalten der 'Vergewaltiger'. |
Ich bleibe beim Thema
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich ahlte es für pervers, einem Vater allein die Denk-Möglichkeit einzuräumen, [i]aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen |
Es geht hier die ganze Zeit explizit um das Verhalten der Väter, die ihre eigenen Kinder vergewaltigen und nicht um den bösen Mann, der Kinder mit Süßigkeiten in ein Gebüsch lockt.
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Es werden also diejenigen kritisiert, die einfordern, daß alle Tätergruppen einbezogen werden müssen, auch Väter, die allein aus Macht- und Machterhaltsgründen vergewaltigen. |
Unsinn. Es geht um Verbrechen. Und wenn sich diese ereignen, ist m.E. die Motivation sekundär. Verbrächen müssen verhindert werden, Opfer geschützt. Wer hier Tätergruppen ausschliseßen will oder mit absurden Hirnblähungen das Verbrechen relativiert, verhöhnt die Opfer und leistet weiteren Verbrechen vorschub.
Die Erklärung von sogenannten 'Macht- und Machterhaltsgründen' ist weder signifkant, noch belegbar, noch strafmildernd, noch das Opfer entlastend, noch den Täter entschuldigend. Es ist eine These, die den Sachverhalt des Verbrechens eher entschuldigen will. |
Es geht um die Identifizierung von Tätern. Wer bestimmte Motivationen, wie z. B. 'Macht- und Machterhaltsgründen' ausschließt oder herunterspielt ist unaufmerksam gegenüber den Tätern mit eben dieser Motivation. Wer, wie Du, nicht einmal akzepiert, daß es belegte Fälle gibt, ignoriert diese so motivierten Verbrechen und unterstellt den Opfern Unaufrichtigkeit bei ihren Aussagen. Und es sind immer noch keine "relativierenden Hirnblähungen" diese Tätergruppe zu benennen. Der Sachverhalt des Verbrechens wird überhaupt nicht relativiert durch die Benennung des Motives, hier sollen Leuten wie dir lediglich die Augen geöffnet werden für eine Tätergruppe, die du gerne als generell unverdächtig sehen möchtest. Würdest du die Väter nicht gerne als generell unverdächtig betrachten wollen, wäre deine Ausgangsbemerkung, diejenigen sind pervers, die es für möglich halten, daß Väter aus Sadismus ihre Kinder vergewaltigen, unsinnig.
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | Wer diejenigen, die sich um die Opfer kümmern, zur Wachsamkeit besonders gegenüber den Zeichen von häuslicher Gewalt aufrufen und Väter eben nicht generell als unverdächtig betrachten, mit dem Wort "pervers" diskreditiert, schützt damit indirekt auch die Tätergruppe gewalttätiger Väter und verhält sich unsolidarisch zu den Opfern.
|
Ein Generalverdacht speziell gegen Väter ist m.E. genau so absurd, wie die, die diesen Verdacht grundsätzlich verneinen. Väter sind ebenso potentiell zu Verbrechen fähig wie Mütter, Lehrer, Onkel, Polizisten, Ärzte und sonst wer. Häusliche Gewalt ist fraglos ein Problem, selbst wenn viele diese nicht aus eigener Erfahrung kennen. Diese aber hier mit Vergewaltigungen von Kindern zu verknüpfen, halte ich nicht für zielführend. |
Sexuelle Gewalt ist ein Teilaspekt der häußlichen Gewalt, dass sollte auch dir bekannt sein. Bei sexueller Gewalt gegen Kinder ist sogar in der Mehrheit der Fälle der Täter aus dem familiären oder dem haushaltsnahen Umfeld. Dieses bei der Thematik "Vergewaltigung von Kindern" nicht zu berücksichtigen, es ausklammern zu wollen, wird der Sachlage nicht gerecht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1296468) Verfasst am: 28.05.2009, 11:20 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, auch ein Vater ist in der Lage nur aus den o.g. Macht- und Erziehungsgedanken heraus die eigenen Kinder zu vergewaltigen, beschönigt den Sachverhalt keineswegs, spielt ihn nicht runter oder verharmlost ihn. Auf keinen Fall ist es pervers, dieses festzustellen. |
Welche definition von 'pervers' benutzt du?
Es steht dir auch frei, ein Objekt mit 4 Beinen und einer ebenen Fäche, an dem Menschen sitzen und ihre Mahlzeit abgestellt haben, nicht als Tisch zu bezeichnen. Auch erscheint mir die Frage des berühmten Rätsels unter diesem Gesichtspunkt wieder völlig offen zu sein:
Es hängt an der Wand, macht Tick-Tack, und wenn es herunter fällt ist die Uhr kaputt ...
Sicher ist dabei nur: Es ist keine Perversion ... |
Ich habe keine andere Definition, als die, die du verwendet hast, gebraucht. Es ist keine gegen die allgemein Moral verstoßende Handlung, Vätern, die aus reinen Macht- und Machterhaltungsgedanken ihre eigenen Kinder vergewaltigen auch als solche zu benennen. |
Was ist die 'allgemeine Moral' und eine dagen 'verstoßende Handlung' ? Das was eine Mehrheitsentscheidung einer represenatativen Kontrollgruppe aussagt? Oder schlicht das, was man dafür hält?
Ich halte diese Klassifizierung für pervers und du hältst es nicht dafür. Auf Fakten einer Beurteilung können wir uns wohl beide nicht berufen.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | Das ich "pervers" als einen Versuch von dir gewertet habe, die Menschen, die diese Thematik ansprechen, zu diskreditieren, hast du ja bestätigt, weil du der irrigen Meinung bist, jemanden als Sadisten zu bezeichnen wäre eine Euphemisierung der von diesem Menschen begangenen Verbrechen.
|
Das ist natürlich wiederum eine absurde Unterstellung. Denn über Sadisten habe ich nichts gesagt. Genügt es nicht den Problembegriff der Pädophilie zu diskutieren?
Sadismus ist allerdings eine potentiell gefährliche Neigung: http://de.wikipedia.org/wiki/Sadismus
| Zitat: |
Als Sadismus im medizinischen Sinn bezeichnet man die Tatsache, dass ein Mensch (sexuelle) Lust oder Befriedigung dadurch erlebt, andere Menschen zu demütigen, zu unterdrücken oder ihnen Schmerzen zuzufügen. |
Allerdings gibt es sehr wohl Menschen, die diese Neigungen nicht ausleben oder eben in kosensuellen BDSM-Spielen praktizieren. Das macht diese Menschen nicht zu Verbrechern. Und es ist m.E. auch nicht wirklich relevant, dass Pädophilie und Sadismus eine große Schnittmenge haben.
Werden allerdings Verbrechen ausgeführt, dann ist die Motivation für mich sekundär. Es ist m.E. euphemisierend, wenn man allzu stark den Blick auf Erklärungsversuche lenkt, die den Begriff des Verbrechens vergessen lassen und durch Nebendiskussionen nur einen Nebel erzeugt, der die Opfer verhöhnt und gar die Täter viktimisiert.
Hier geht es um Maßnahmen, Verbrechen zu verhindern oder zumindest einzudämmen.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
siehe:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | 2) Mit der Fomulierung, es ist pervers, Vätern diese Denkmöglichkeit einzuräumen, wird nicht das Verhalten der Väter kritisiert sondern diejenigen, die das Problem benennen. |
Das ist korrekt. Ich halte diese Euphemisierung tatsächlich für widerwärtig. Auch dass du hier das Verhalten der 'Väter' nennst, und nicht das Verhalten der 'Vergewaltiger'. Denn es ist für die Beurteilung der Tat unerheblich, ob ein Vaterschaftsverhältnis vorliegt, wohl aber, dass du hier über üble Verbrechen schreibst. |
|
Dieses Zitat beinhaltete nichts über Sadismus. Die Ausübung von Macht oder die Anwendung von Erziehungsmaßnahmen sind keineswegs per se schlecht, sondern eine schlichte Notwendigkeit für Eltern, die ein Kind in seiner Reifung begleiten.
Für mich sind Elternschaft, Vater, Mutter, Erziehung etc. zunächst positiv besetzte Begriffe, die zwar nicht als 'heilig' von vorne herein jenseits aller Kritik gestellt werden, die aber nicht willkürlich mit Verbrechen konnotiert werden sollten. Denn dies würde entweder das Verbrechen relativieren, oder die positiven Werte entwerten.
Hier liegt eine willkürliche Assoziation vor, denn ein Fehlen eines sexuellen Bezuges ist wohl im diskutierten Sachverhalt nicht ernsthaft vertretbar.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | 1) Zu meinen, Vätern die angesprochene Denkmöglichkeit nicht einräumen zu können, würde bedeuten, diese Denkmöglichkeit ist nicht existent - das entbehrt der äußeren Konsistenz. |
Ich kann dich oder irgend jemand sonst nicht hindern, etwas zu denken ... auch nicht, irgend etwas für pervers zu halten, beliebigen Unsinn zu schreiben oder krass zu Lügen. . |
Das "pervers" geht immer noch auf Dich zurück.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30290/1.html
Gleichermaßen werden auch Väter, die ihre Kinder aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen, von derartigen Organisationen kurzerhand zu Pädophilen, was keiner wissenschaftlichen Untersuchung standhalten würde. |
|
Ich halte es für pervers, einem Vater allein die Denk-Möglichkeit einzuräumen, aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen. Allein das Wort 'rein' in diesen überaus widerwärtigen Vorgang empfinde ich empörend. Kann man so einen Unsinn weiter lesen? |
|
Was wolltest du mit dieser Zitation sagen?
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu behaupten, ich hätte einen Einfluss anderen Menschen das Denken zu verbieten, ist allerdings inkonsistent. |
Habe ich auch gar nicht behauptet. Allerdings legst du nahe, einen Artikel, der die Möglichkeit eines sadistische Verhaltens von Vätern benennt, zu ignorieren.
|
Nun reitest du auf der Sadismus-Welle, die du neu eingeführt hast, und die eben doch den sexuellen Bezug wieder herstellt. Der Artikel sagt aber gerade das nicht, sondern bringt eine Nebel-Diskussion in Gang, der sich auf die Motivation von Tätern fokussiert. Diese will eben nicht Verbrechen eindämmen, sondern die Verbrechensbekämpfer diskreditieren. Damit wirkt es kontraproduktiv.
Eine sinnvolle Kritik wäre dagegen die Frage gewesen: Sind die Maßnahmen zielführend? Sind Nebenwirkungen zu befürchten?
Statt dessen wird über Täter und Verbrechensbekämpfer in stümperhafter Weise psychologisiert. 
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Der Grund
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für pervers, einem Vater allein die Denk-Möglichkeit einzuräumen, aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen |
mit der Folgerung in Form einer Suggestivfrage
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kann man so einen Unsinn weiter lesen? |
|
Und wieder mein Zitat, dass du aus mir noch immer nicht nachvollziehbaren Gründen missbilligend vorwirfst. Ich halten den Text für ziemlich übel und unsinnig. 
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Formulierung kritisierte scharf den Versuch unsinniger Entschuldigungen, die es Verbrechern erleichtern könnte, ihre Verbrechen auch auszuführen. Die Euphemisierung einer Vergewaltigung ist eine solche. |
Es liegt in der Feststellung, ein Vater könne aus Sadismus seine eigenen Kinder vergewaltigen und dabei kein Interesse an der Vergewaltigung anderer Kinder zeigen, keinerlei Beschönigung, Entschuldigung, Verharmlosung des Sachverhalts. Es ist keine Euphemisierung, wie von dir unterstellt. |
Du verdrehst Tatsachen. Diese sind, dass der Ausgangstext http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30290/1.html nur einmal das Thema Sadismus erwähnt:
| Zitat: | | Es ist milde gesagt erstaunlich, dass die Familienministerin als approbierte Ärztin solche Aussagen öffentlich vertritt. Sie verwechselt hier (bewusst?) eine Paraphile, also eine Störung der sexuellen Präferenz (zu der auch Sadomasochismus, Voyeurismus, Nekophilie etc. zählt) mit einer organischen oder psychischen Abhängigkeit, sprich Sucht. |
Hier bestätigt der Artikel den sexuellen Kontext des Sadomasochismus und wirft sie der Familienministerin als falsch vor. Du aber verwendest diesen Begriff nun gleich 6 mal in deinem Posting und behauptest, dass der Originalartikel diese Motivation den Tätern unterstellte, was er ausdrücklich nicht tat.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Zweitens würde es eine Determinierung des Verhaltens von Vätern gegenüber ihren Kindern implizieren und wäre inkonsistent zur Behauptung des freien Willen. |
Es gelingt mir nicht, irgend etwas nachvollziehbar sinnvolles in diesem Satz zu entdecken, zumal ich bereits ausführlich das Gegenteil erklärt hatte. |
Dennoch behauptest du unsinniger Weise, daß Menschen, die sadistisches, nicht pädophil motiviertes Verhalten von Vätern genau so anprangern wie pädophil motiviertes Verhalten pervers wären. |
Falschaussage. Du hast meinen Satz doch nun oft genug zitiert um festzustellen, dass ich etwas anderes sagte. ... [i]'reines Macht- bzw. Erziehungsdenken' ...
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | 2) Mit der Fomulierung, es ist pervers, Vätern diese Denkmöglichkeit einzuräumen, wird nicht das Verhalten der Väter kritisiert sondern diejenigen, die das Problem benennen. |
Das ist korrekt. Ich halte diese Euphemisierung tatsächlich für widerwärtig. Auch dass du hier das Verhalten der 'Väter' nennst, und nicht das Verhalten der 'Vergewaltiger'. Denn es ist für die Beurteilung der Tat unerheblich, ob ein Vaterschaftsverhältnis vorliegt, wohl aber, dass du hier über üble Verbrechen schreibst. |
Der Vorwurf des Sadismus stellt keine Euphemisierung dar.
|
Wer hat das behauptet?
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Auch dass du hier das Verhalten der 'Väter' nennst, und nicht das Verhalten der 'Vergewaltiger'. |
Ich bleibe beim Thema
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für pervers, einem Vater allein die Denk-Möglichkeit einzuräumen, aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen |
Es geht hier die ganze Zeit explizit um das Verhalten der Väter, die ihre eigenen Kinder vergewaltigen und nicht um den bösen Mann, der Kinder mit Süßigkeiten in ein Gebüsch lockt.
|
Warum? Ist eine Vergewaltigung durch Dritte per se etwas grundsätzlich anderes, wenn sie vom Vater antelle von Dritten verübt wird? Ich denke, es ist beides ein abscheuliches Vergrechen, und hier zu differenzieren ist m.E. nur dann zulässig, wenn man damit irgend etwas zur Verbesserung der Situation der Opfer oder zur Eindämmung des Verbrechens beiträgt.
Wer hier verschleiert, der hat hier offensichtlich anderes im Sinn.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Es werden also diejenigen kritisiert, die einfordern, daß alle Tätergruppen einbezogen werden müssen, auch Väter, die allein aus Macht- und Machterhaltsgründen vergewaltigen. |
Unsinn. Es geht um Verbrechen. Und wenn sich diese ereignen, ist m.E. die Motivation sekundär. Verbrächen müssen verhindert werden, Opfer geschützt. Wer hier Tätergruppen ausschliseßen will oder mit absurden Hirnblähungen das Verbrechen relativiert, verhöhnt die Opfer und leistet weiteren Verbrechen vorschub.
Die Erklärung von sogenannten 'Macht- und Machterhaltsgründen' ist weder signifkant, noch belegbar, noch strafmildernd, noch das Opfer entlastend, noch den Täter entschuldigend. Es ist eine These, die den Sachverhalt des Verbrechens eher entschuldigen will. |
Es geht um die Identifizierung von Tätern. Wer bestimmte Motivationen, wie z. B. 'Macht- und Machterhaltsgründen' ausschließt oder herunterspielt ist unaufmerksam gegenüber den Tätern mit eben dieser Motivation. Wer, wie Du, nicht einmal akzepiert, daß es belegte Fälle gibt, ignoriert diese so motivierten Verbrechen und unterstellt den Opfern Unaufrichtigkeit bei ihren Aussagen. Und es sind immer noch keine "relativierenden Hirnblähungen" diese Tätergruppe zu benennen. Der Sachverhalt des Verbrechens wird überhaupt nicht relativiert durch die Benennung des Motives, hier sollen Leuten wie dir lediglich die Augen geöffnet werden für eine Tätergruppe, die du gerne als generell unverdächtig sehen möchtest. Würdest du die Väter nicht gerne als generell unverdächtig betrachten wollen, wäre deine Ausgangsbemerkung, diejenigen sind pervers, die es für möglich halten, daß Väter aus Sadismus ihre Kinder vergewaltigen, unsinnig.
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Du sprichst von belegten Fällen, nennst aber nicht, welche und was sie belegen, obwohl ich ausdrücklich um Belege gebeten habe. Das nenne ich Desinformation und invalide Argumente.
Was du mir im Weiteren andichtest ist dann schon abenteuerlich. Welchen Opfern unterstelle ich angeblich Unaufrichtigkeit bei welcher ihrer Aussagen?
Genausowenig, wie ich eine Tätergruppe gerne als generell unverdächtig sehen möchte, habe ich bisher in diesem Thread (vor diesem Posting) irgend etwas zum Thema Sadismus gesagt.
Aus der Behauptung, dass Väter vergewaltigende Kinder keine sexuelle Motivation hätten, folgt allerdings kein Vorschlag, wie man derartige Verbrechen denn eindämmen könnte. Was soll sich der Leser dabei denn vorstellen? Soll ein Vaterschafts-Eignungstest durchgeführt werden, der machtorientierte Menschen von der Vaterschaft als potentelle Vergewaltiger ausschließen und jenen ihre Kinder entziehen?
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | Wer diejenigen, die sich um die Opfer kümmern, zur Wachsamkeit besonders gegenüber den Zeichen von häuslicher Gewalt aufrufen und Väter eben nicht generell als unverdächtig betrachten, mit dem Wort "pervers" diskreditiert, schützt damit indirekt auch die Tätergruppe gewalttätiger Väter und verhält sich unsolidarisch zu den Opfern.
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Ein Generalverdacht speziell gegen Väter ist m.E. genau so absurd, wie die, die diesen Verdacht grundsätzlich verneinen. Väter sind ebenso potentiell zu Verbrechen fähig wie Mütter, Lehrer, Onkel, Polizisten, Ärzte und sonst wer. Häusliche Gewalt ist fraglos ein Problem, selbst wenn viele diese nicht aus eigener Erfahrung kennen. Diese aber hier mit Vergewaltigungen von Kindern zu verknüpfen, halte ich nicht für zielführend. |
Sexuelle Gewalt ist ein Teilaspekt der häußlichen Gewalt, dass sollte auch dir bekannt sein. Bei sexueller Gewalt gegen Kinder ist sogar in der Mehrheit der Fälle der Täter aus dem familiären oder dem haushaltsnahen Umfeld. Dieses bei der Thematik "Vergewaltigung von Kindern" nicht zu berücksichtigen, es ausklammern zu wollen, wird der Sachlage nicht gerecht. |
Ausklammern? Wer will das? Du fokussierst auf ein angeblich existenten Teilbereich und greifst die absurde These der Autorin auf, dass Vergewaltigungen von Kindern nichts mit sexuellen Bedürfnissen zu tun hat. Der Artikel will darum die Maßnahmen gegen Kinderpornographie diskreditieren, weil sie angeblich gegen ein sehr spezielles Segment von Tätern nicht wirksam seien. Das aber ist nach wie vor eine absurde Argumentation, die nur die Diskreditierung der Person der Ministerin zum Ziel hat.
P.S.: Ich bin auch skeptisch, dass der Kinderporno-Filter zielführend ist, aber das die Gefahren der Nebenwirkungen kritisch zu bewerten sein. Das aber hat nichts mit dem Artikel oder der Person der Ministerin zu tun.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1296480) Verfasst am: 28.05.2009, 12:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich halte diese Klassifizierung für pervers und du hältst es nicht dafür. Auf Fakten einer Beurteilung können wir uns wohl beide nicht berufen. |
Da DU aber die Behauptung aufgestellt hast, liegt auch bei DIR die Bringschuld. Du hast also gerade einen Offenbarungseid geleistet.
| Zitat: | | Es ist m.E. euphemisierend, wenn man allzu stark den Blick auf Erklärungsversuche lenkt, die den Begriff des Verbrechens vergessen lassen und durch Nebendiskussionen nur einen Nebel erzeugt, der die Opfer verhöhnt und gar die Täter viktimisiert. |
Ach Balla, du redest dich mal wieder um Kopf und Kragen...
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1296495) Verfasst am: 28.05.2009, 13:07 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Vergewaltigung in Form von Penetration ohne sexuelle Erregung zu erklären.
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zB Viagra |
jo...klingt realistisch. Der durch und durch heterosexuelle Vergewaltiger möchte mal zur Abwechslung einen Homosexuellen demütigen. Seine Abneigung bekämpft er mit warmen Gedanken an Pamela Anderson in besseren Jahren und den Rest besorgt Viagra.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1296500) Verfasst am: 28.05.2009, 13:14 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | . Diese Bezeichnung blendet schlicht und ergreifend aus, dass der Löwenanteil der Täter bei Kindemißbrauch eben gerade nicht pädophil ist, |
kannst Du das belegen?
was ist mit dem Löwenanteil derer die Kinderpornos aus dem Internet konsumieren? Sind die auch nicht pädophil?
_________________
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1296508) Verfasst am: 28.05.2009, 13:27 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Es liegt in der Feststellung, ein Vater könne aus Sadismus seine eigenen Kinder vergewaltigen und dabei kein Interesse an der Vergewaltigung anderer Kinder zeigen, keinerlei Beschönigung, Entschuldigung, Verharmlosung des Sachverhalts. Es ist keine Euphemisierung, wie von dir unterstellt. |
Wenn das aber als Argument gegen Internetsperren herhalten soll ist es sehr wohl eine Veharmlosung des Sachverhalts!
Wer die Bilder warum und wie gemacht hat spielt bei der Forderung nach Sperren keine Rolle! Hier so zu tun als wären solche massnahmen nicht erforderlich, weil die Väter doch aus sadismus vergwealtigen und nicht weil sie pädophil sind ist völlig gaga.
Es geht um den Heise-Artikel, Charlotte. Das scheinst Du bei Deiner Argumentation zu vergessen.
| Zitat: | Es geht hier die ganze Zeit explizit um das Verhalten der Väter, die ihre eigenen Kinder vergewaltigen und nicht um den bösen Mann, der Kinder mit Süßigkeiten in ein Gebüsch lockt.
|
gibt es denn den bösen Mann nicht? DOCH den gibts! auch wenn die meisten Vergwaltigungen im Umfeld passieren gibts den bösen Mann im Gebüsch. Und es gibt noch viele andere hinterm Monitor (nicht aus dem Umfeld des Opfers), die sich an Bildern aufgeilen, die andere für sie geschossen haben. Wer die Bilder gemacht hat spielt für die Diskussion Internetsperren ja/nein keine Rolle!
Zensurangst, oder das die Sperren umgangen werden können....DAS sind Argumente dagegen, die man diskutieren kann, aber sicher nicht das die Vergwaltiger zum Teil nicht pädophil sind!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1296517) Verfasst am: 28.05.2009, 13:47 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Es liegt in der Feststellung, ein Vater könne aus Sadismus seine eigenen Kinder vergewaltigen und dabei kein Interesse an der Vergewaltigung anderer Kinder zeigen, keinerlei Beschönigung, Entschuldigung, Verharmlosung des Sachverhalts. Es ist keine Euphemisierung, wie von dir unterstellt. |
Wenn das aber als Argument gegen Internetsperren herhalten soll ist es sehr wohl eine Veharmlosung des Sachverhalts!
Wer die Bilder warum und wie gemacht hat spielt bei der Forderung nach Sperren keine Rolle! Hier so zu tun als wären solche massnahmen nicht erforderlich, weil die Väter doch aus sadismus vergwealtigen und nicht weil sie pädophil sind ist völlig gaga.
Es geht um den Heise-Artikel, Charlotte. Das scheinst Du bei Deiner Argumentation zu vergessen.
| Zitat: | Es geht hier die ganze Zeit explizit um das Verhalten der Väter, die ihre eigenen Kinder vergewaltigen und nicht um den bösen Mann, der Kinder mit Süßigkeiten in ein Gebüsch lockt.
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gibt es denn den bösen Mann nicht? DOCH den gibts! auch wenn die meisten Vergwaltigungen im Umfeld passieren gibts den bösen Mann im Gebüsch. Und es gibt noch viele andere hinterm Monitor (nicht aus dem Umfeld des Opfers), die sich an Bildern aufgeilen, die andere für sie geschossen haben. Wer die Bilder gemacht hat spielt für die Diskussion Internetsperren ja/nein keine Rolle!
Zensurangst, oder das die Sperren umgangen werden können....DAS sind Argumente dagegen, die man diskutieren kann, aber sicher nicht das die Vergwaltiger zum Teil nicht pädophil sind! |
Wenn es um die Entfernung von Kinderpornographie geht, genügt eine Nachricht an den Serverbetreiber, der wird die Kinderpornographie dann schnell entfernen, schließlich würde er sich sonst strafbar machen.
Diese Kinderpornosperre beseitigt die KiPo nicht.
Und das Problem mit dieser sogenannten KiPo-Sperre ist, dass sie viel eher für politische Zensur geeignet ist.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1296523) Verfasst am: 28.05.2009, 13:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | . Diese Bezeichnung blendet schlicht und ergreifend aus, dass der Löwenanteil der Täter bei Kindemißbrauch eben gerade nicht pädophil ist, |
kannst Du das belegen?
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Meine Güte. Wiki is your friend.
http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#Strafrechtliche_Einordnung_und_H.C3.A4ufigkeit | Zitat: | | Studien zeigen auch, dass der Anteil pädophiler Täter mit 12 bis 20 % nicht den Hauptteil am sexuellen Kindesmissbrauch darstellt.[29][21] Die restlichen Taten werden also von Personen begangen, deren Sexualität überwiegend auf Erwachsene ausgerichtet ist. |
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Tja
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1296527) Verfasst am: 28.05.2009, 14:01 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | . Diese Bezeichnung blendet schlicht und ergreifend aus, dass der Löwenanteil der Täter bei Kindemißbrauch eben gerade nicht pädophil ist, |
kannst Du das belegen?
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Meine Güte. Wiki is your friend.
http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#Strafrechtliche_Einordnung_und_H.C3.A4ufigkeit | Zitat: | | Studien zeigen auch, dass der Anteil pädophiler Täter mit 12 bis 20 % nicht den Hauptteil am sexuellen Kindesmissbrauch darstellt.[29][21] Die restlichen Taten werden also von Personen begangen, deren Sexualität überwiegend auf Erwachsene ausgerichtet ist. |
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überwiegend !
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1296528) Verfasst am: 28.05.2009, 14:08 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Wenn es um die Entfernung von Kinderpornographie geht, genügt eine Nachricht an den Serverbetreiber, der wird die Kinderpornographie dann schnell entfernen, schließlich würde er sich sonst strafbar machen. |
wenn er in D steht vielleicht
| Zitat: | Diese Kinderpornosperre beseitigt die KiPo nicht.
Und das Problem mit dieser sogenannten KiPo-Sperre ist, dass sie viel eher für politische Zensur geeignet ist. |
das widerspricht allerdings dem Argument die Sperren seinen ohnehin sinnlos, da zu einfach zu umgehen.
_________________
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1296531) Verfasst am: 28.05.2009, 14:20 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | . Diese Bezeichnung blendet schlicht und ergreifend aus, dass der Löwenanteil der Täter bei Kindemißbrauch eben gerade nicht pädophil ist, |
kannst Du das belegen?
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Meine Güte. Wiki is your friend.
http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#Strafrechtliche_Einordnung_und_H.C3.A4ufigkeit | Zitat: | | Studien zeigen auch, dass der Anteil pädophiler Täter mit 12 bis 20 % nicht den Hauptteil am sexuellen Kindesmissbrauch darstellt.[29][21] Die restlichen Taten werden also von Personen begangen, deren Sexualität überwiegend auf Erwachsene ausgerichtet ist. |
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überwiegend ! |
Also nicht pädophil. Steht im Zitat (jetzt von mir gefettet) und in der Definition desselben Artikels. Was für ein Problem hast du eigentlich mit dem Sachverhalt?
_________________
Tja
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1296532) Verfasst am: 28.05.2009, 14:24 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Wenn es um die Entfernung von Kinderpornographie geht, genügt eine Nachricht an den Serverbetreiber, der wird die Kinderpornographie dann schnell entfernen, schließlich würde er sich sonst strafbar machen. |
wenn er in D steht vielleicht |
Weltweit.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Diese Kinderpornosperre beseitigt die KiPo nicht.
Und das Problem mit dieser sogenannten KiPo-Sperre ist, dass sie viel eher für politische Zensur geeignet ist. |
das widerspricht allerdings dem Argument die Sperren seinen ohnehin sinnlos, da zu einfach zu umgehen. |
Auch die Große Firewall von China kann umgangen werden, aber das ist nicht der Punkt, schon der Versuch der Zensur ist das Problem.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1296534) Verfasst am: 28.05.2009, 14:25 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Es liegt in der Feststellung, ein Vater könne aus Sadismus seine eigenen Kinder vergewaltigen und dabei kein Interesse an der Vergewaltigung anderer Kinder zeigen, keinerlei Beschönigung, Entschuldigung, Verharmlosung des Sachverhalts. Es ist keine Euphemisierung, wie von dir unterstellt. |
Wenn das aber als Argument gegen Internetsperren herhalten soll ist es sehr wohl eine Veharmlosung des Sachverhalts!
Wer die Bilder warum und wie gemacht hat spielt bei der Forderung nach Sperren keine Rolle! Hier so zu tun als wären solche massnahmen nicht erforderlich, weil die Väter doch aus sadismus vergwealtigen und nicht weil sie pädophil sind ist völlig gaga.
Es geht um den Heise-Artikel, Charlotte. Das scheinst Du bei Deiner Argumentation zu vergessen. |
Nee, du lenkst ab. Ballancer hat einen Aspekt bzw. Theorie des Artikels kritisiert, der sich mit der Benennung von Kindesmissbrauch als Pädokriminell auseinander setzt. Jetzt so zu tun als gehe es nur um Kinderpornographie, ist Blödsinn.
Über die Maßnahmen haben weder Ballancer noch Chralotte ein Wort verloren. Spar dir also deine Unterstellungen.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Es geht hier die ganze Zeit explizit um das Verhalten der Väter, die ihre eigenen Kinder vergewaltigen und nicht um den bösen Mann, der Kinder mit Süßigkeiten in ein Gebüsch lockt.
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gibt es denn den bösen Mann nicht? DOCH den gibts! auch wenn die meisten Vergwaltigungen im Umfeld passieren gibts den bösen Mann im Gebüsch. Und es gibt noch viele andere hinterm Monitor (nicht aus dem Umfeld des Opfers), die sich an Bildern aufgeilen, die andere für sie geschossen haben. Wer die Bilder gemacht hat spielt für die Diskussion Internetsperren ja/nein keine Rolle!
Zensurangst, oder das die Sperren umgangen werden können....DAS sind Argumente dagegen, die man diskutieren kann, aber sicher nicht das die Vergwaltiger zum Teil nicht pädophil sind! |
Das sind Argumente gegen die Maßnahme der Ursula, aber es geht in diesem Streit im Augenblick um die Bezeichnung welche die Ursula benutzt.
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Das einzige was sich durch die Maßnahme sperren lässt sind Inhalte welche im Land des Host/Betreibers nicht Illegal sind. Das sind meines Wissens bei der Kinderpornographie nur Inhalte in der Form von Zeichnungen, Zeichentrickfilmen und Geschreibsel(mehr oder weniger Erotische Literatur), also sind vor allem japanische Manga und Anime betroffen.
Echte Kinderpornographie lässt sich auch ohne die Sperren entfernen. Mir ist zumindest kein Land bekannt, welche Gesetzgebung das Hosten solcher Bilder erlaubt. Maximal gibt es streit darüber ob ein Nacktbild ohne den geringsten Ansatz einer sexuellen Handlung oder Pose bereits Kinderpornographie ist.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1296667) Verfasst am: 28.05.2009, 18:51 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | . Diese Bezeichnung blendet schlicht und ergreifend aus, dass der Löwenanteil der Täter bei Kindemißbrauch eben gerade nicht pädophil ist, |
kannst Du das belegen?
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Meine Güte. Wiki is your friend.
http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#Strafrechtliche_Einordnung_und_H.C3.A4ufigkeit | Zitat: | | Studien zeigen auch, dass der Anteil pädophiler Täter mit 12 bis 20 % nicht den Hauptteil am sexuellen Kindesmissbrauch darstellt.[29][21] Die restlichen Taten werden also von Personen begangen, deren Sexualität überwiegend auf Erwachsene ausgerichtet ist. |
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überwiegend ! |
Also nicht pädophil. Steht im Zitat (jetzt von mir gefettet) und in der Definition desselben Artikels. Was für ein Problem hast du eigentlich mit dem Sachverhalt? |
Ich denke, der Sinn des Anzweifelns war jener, dass es absurd erschein, die Mehrzahl jener, die Kinder missbrauchen, sei gar nicht scharf auf Kinder. Was du da bringst, sagt, sie seien nicht ausschließlich scharf auf Kinder.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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