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Werner Otto
Humanist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 63
Wohnort: Kaitaia/Neuseeland
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 (#1297367) Verfasst am: 30.05.2009, 01:15 Titel: |
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Ja Zynix, die Bibel sagt manchmal sehr deutlich, wohin der Weg des Glaubens führt. Umso unverständlicher ist es, dass es Jahrhunderte dauern musste, bis immerhin einige Leute auf diese Dinge kommen. Aber bisher hatte die Kirche auch eine sehr starke Machtposition und dies sollten wir bei unseren Diskussionen über dieses Thema auch nicht vergessen. Und die Einflussnahme konditionierte die Menschen, ohne dass sie es merkten. Wenn man schon von klein auf immer dasselbe eingetrichtert bekommt, dann denkt man automatisch in dieser Weise. Die heutige Werbung am Fernsehen und anderen Medien macht schließlich auch nichts anderes. Wie wäre es denn sonst möglich, dass plötzlich alle Menschen jung aussehen wollen, dass sie sich modische Dinge anziehen, die ganz und gar unpraktisch sind und unbequem zu tragen und so weiter... All das ist Konditionierung.
Wie stark Menschen manipuliert werden können, ist eigentlich beängstigend. Denn es braucht nur einen wortgewaltigen Führer (hatten wir ja auch schon!!!) und schon laufen alle diesem vermeintlich starken Menschen nach. DAS IST GLAUBE! Er richtet ganz schön Unheil an! Und das selbst Denken ist dann ausgeschaltet. Es geht also nicht nur ausschließlich um unsere Kindheitserfahrungen und die damit verbundenen Prägungen, sondern auch zu einem gewissen Teil um hypnotisierende Maßnahmen, die nur wenige Menschen durchschauen und sich davon frei machen können.
Hallo Malcolm
Ich dachte, ich hätte deine Frage nach dem kleinen und unwichtigen Ich schon beantwortet. Aber falls meine Antwort nicht umfassend genug war, versuche ich es nochmals:
Sicherlich sind unsere Regungen, Gefühle und diese Dinge wichtig für uns. Das meinte ich jedoch gar nicht. Vielleicht habe ich mich etwas oberflächlich ausgedrückt und nicht gesagt, dass wir nicht WICHTIGER als Andere sind. Oder nicht so wichtig, dass wir in irgend eienr Weise hervorstechen müssen. Dass wir nicht etwas Besonderes leisten müssen, um unsere Existenz damit zu beweisen. Dass wir keinen Ruhm brauchen, denn dieser hebt uns ja von anderen ab. Und wer immer der Erste sein will, der macht alle anderen zu den nicht so wichtigen.
Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass der Mensch nicth wichtiger ist als irgend etwas Anderes. Nicht wichtiger als ein Baum, der Fluss, der Stein am Weg. Alles hat nämlich seinen Platz und somit kann man es so auslegen, dass alles schlußendlich wichtig ist. Aber man es auch so auslegen, dass alles schlußendlich nicht wichtig ist.
Wenn du nur deine Gefühle als losgelöst vom Ganzen siehst, dann meinst du zwar, dass deine Gefühle wichtig sind. Für dich sind sie es, daran wird niemand zweifeln. Aber sind sie wichtig für andere Menschen? Was tun deine Gefühle für das Allgemeinwohl?
Dass deine Gefühle für dich wichtig sind, ist somit logisch. Und dass man die Gefühle eines Menschen nicht verletzen soll, ist ebenfalls logisch. Denn nur so können wir in einer Gemeinschaft und in Frieden leben. Aber ich gehe hier sogar noch einen großen Schritt weiter: Ich würde auch keinen Baum umhauen, ohne ihn zu benötigen. Ich würde kein Tier töten, wenn ich es nicht brauche. Dass ich Tiere und Pflanzen brauche, ist naturgegeben. Wir müssen essen, wir brauchen Kleidung und ein Dach über dem Kopf. Dafür müssen wir auch etwas töten, daran ist nun mal nichts zu ändern. Aber man kann all dies mit der notwendigen Achtung tun, wie uns das die Indianer und andere indigene Völker so schön zeigen. Es geht also um die Achtung und darum, dass man nicht mutwillig etwas zerstört. Insofern ist alles, ja wirklich alles, gleich wichtig. Und der Mensch ist nicht die Krone der Schöpfung, sondern Gleicher unter Gleichen. Es gibt keine Hierarchien. Die Hierarchien sind Erfindungen der Religionen, ganz besonders der monotheistischen. Da gibt es dann den Gott, der ist ganz oben, dann kommen die Engel, die stehen auch noch recht weit oben, der Mensch ist dann in der Mitte und unten kommen erst mal die Tiere und dann die Pflanzen. Und Steine und den Fluss und den Haufen Dreck den übersieht man ohnehin. Auf diese Weise haben diese Religionen den Dualismus, die Trennung erfunden. Und deshalb haben wir so viel Streit und Unfrieden auf der Welt. Und dann behaupten die Anhänger der christlichen Lehre in einer bodenlosen Frechheit sogar noch, sie hätten eine Religion der Liebe und des Friedens. Das Gegenteil ist der Fall !!!
Ich hoffe, dass du nun verstehst, was ich meine, wenn ich sage, mein Ich ist klein und unwichtig. Man könnte natürlich auch sagen, dass es groß und wichtig ist. Aber dann müsste man gleichzeitig sagen, dass der Haufen Dreck und der Baum und der Hund ebenso wichtig ist. Ich hoffe, du siehst hier den wichtigen Unterschied!
Schönen Gruß nochmals an alle
W.O.
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Ich weiss, dass ich nicht weiss
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1297379) Verfasst am: 30.05.2009, 03:11 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Meine favorisierte Ontologie macht Freiheit und Wahrheit auch zu Eigenschaften, aber ich halte das nicht für so zwingend, deswegen sprach ich von Kandidaten für Gegenständlichkeit. Ihr Status ist immerhin diskussionswürdig. |
Ob Eigenschaften (und Beziehungen) überhaupt Teil der Realität sind, darüber streiten sich die Nominalisten mit den Realisten seit Ewigkeiten. Ich bin insofern auf der Seite der Realisten, als ich glaube, dass Eigenschaften (und Beziehungen) reale Entitäten sind, aber insofern auf der Seite der Nominalisten, als ich glaube, dass Eigenschaften (und Beziehungen) keine Universalien, sondern Partikularien sind.
(Weitere Infos dazu: http://www.iep.utm.edu/u/universa.htm)
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Bei der Person bin ich mir nicht sicher ob man die Reifizierung vermeiden kann. Aber selbst wenn nicht hat man noch lange keine Seele. |
Für mich als Materialist ist eine Person nicht mehr und nicht weniger als ein selbstbewusstes, vernunftbegabtes Tier.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Dass Zahlen, Mengen und andere Abstrakta nichts bewirken stört ihren Status als Gegenstände nicht. |
Man muss unterscheiden zwischen abstrakten Objekten und abstrakten Entitäten. Denn platonische Universalien sind zwar abstrakt—sie existieren nicht in Raum und Zeit—, aber keine Objekte im engeren logisch-philosophischen Sinn.
Im engeren logisch-philosophischen Sinn ist ein Objekt (Gegenstand) ein einheitlicher Eigenschaftsträger erster Stufe, der selbst nicht von etwas anderem als Eigenschaft besessen werden kann.
Der Begriff "Gegenstand" wird allerdings auch in einem viel weiteren, ja allumfassenden Sinn gebraucht, in welchem er "Gegenstand des Denkens/Vorstellen" bedeutet. Natürlich sind auch platonische Universalien Denkgegenstände—aber eben keine Seinsgegenstände im obigen Sinn.
P.S.: Dein Trampolin springender Elefant ist übrigens klasse. Inzwischen weiß ich auch, woher du den hast: http://www.youtube.com/watch?gl=US&v=l-6FRfbLSd0
Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.05.2009, 03:21, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1297386) Verfasst am: 30.05.2009, 07:56 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Bewusstsein selbst ist allerdings, obwohl begrifflich so schwer fassbar, nichts Abstraktes, sondern die grundlegendste Realität jedes Menschen. |
Doch, der Begriff "Bewußtsein" ist ein abstrakter Begriff, nicht nur schon deshalb, weil du ja selbst bestätigst, daß es dafür keine wissemschafrliche Definition gibt. Als konkret/realer Begriff wäre er durchaus wissenschaflich zu definieren. |
Das Bewusstsein als ein Körperzustand ist etwas anderes als der Begriff "Bewusstsein". |
Vorausgesetzt, daß Bewußtsein ein Körperzustand ist!
Ich gehe davon aus, daß "Körperzustand" die möglichen Eigenschaften eines Körpers beschreibt und Beschreibungen sind immer reativ, weil sie nämlich von jedem Beobachter immer in Relation zu sich selbst beurteilt werden.
Somit kann weder einem abstrakten noch einem konkreten Objekt irgendeine Eigenschaft zugeschrieben werden, ohne daß diese erst durch ihre Wirkung auf uns beurteilt wird und dieses subjektive Urteil kann durchaus unterschiedlich ausfallen.
Im Klartext, nichts hat objektiv eine Eigenschaft, erst die über sich selbst nachdenkende Materie Mensch "liefert" diese, eben immer auf sich selbst bezogen.
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1297387) Verfasst am: 30.05.2009, 08:00 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Aber eben, wie machst du den Unterschied von diesseitig nicht messbaren Dingen zu jenseitigen Dingen? |
Jenseits von was eigentlich? Jenseits der Realität? Der Sinne? Des Verstandes? |
Jenseits der fünf Sinne sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen ist meine Definition.
Und meine Frage ist, wie ein Materialist damit umgeht, dass es offensichtlich Dinge gibt, die mit den fünf Sinnen nicht erfassbar sind, aber dennoch zweifellos real. Der Auffassung, dass zum Beispiel der Verstand ein Zustand der Materie sei, aber keine Ahnung wie wo was warum das funktionieren könnte, und ohne jeglichen wissenschaftlichen Beleg eines schlüssigen Zusammenhangs, das ist nicht sehr konsequent. Sondern einfach ein unbegründeter Glaubensinhalt. Was man ja haben darf - aber dann kann man das auch so sagen.
Und nein, festzustellen, dass gewisse materiell feststellbare Zustände im Gehirn - elektrische Ströme, chemische Stoffe, Wärmeveränderungen - einen engen Zusammenhang mit Gedanken haben, das reicht noch lange nicht. Korrelationen sind nicht Kausalzusammenhänge.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1297388) Verfasst am: 30.05.2009, 08:10 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | - Es gibt bis heute keine allgemein anerkannte wissenschaftliche Definition für Bewusstsein. Sondern es gibt eine Vielzahl von Annäherungsversuchen, die alle für sich höchst interessant sind, aber eben keiner von denen ist allgemeingültig. |
Damit öffnest du Spekulation, Vermutung, Glaube, Einbildung, Fantasie und Wunschdenken, offenbar in Anlehnung an die Bibellektüre, Tür und Tor. |
nun, so funktioniert eben Forschung, auch wissenschaftliche: am Anfang stehen Spekulationen, Vermutungen und oft auch reichlich Fantasie. Und dann wird überprüft, ob diese Spekulationen, Vermutungen und Fantasien zu einem wissenschaftlichen Modell führen.
| Zitat: | | Doch, der Begriff "Bewußtsein" ist ein abstrakter Begriff, nicht nur schon deshalb, weil du ja selbst bestätigst, daß es dafür keine wissemschafrliche Definition gibt. Als konkret/realer Begriff wäre er durchaus wissenschaflich zu definieren. |
Wir können durchaus auch etwas anderes annehmen. Zum Beispiel, dass es Bewusstsein (allgemein, nicht notwendigerweise menschliches Bewusstsein) ist, das erst Materie hervorbringt.
Was nicht ist, kann ja noch werden. Die Wissenschaft hat schliesslich noch nicht alles erforscht, was es gibt.
| Zitat: |
Der Vergleich mit der Masse hinkt ebenso, weil Masse ja im Gegensatz zum Bewußtsein eine wägbare, also wissenschaftlich nachweisbare Eigenschaft der Materie ist. |
ja, Masse ist den fünf Sinnen - vor allem dem Fühlen - zugänglich. Bewusstsein ist den fünf Sinnen nicht zugänglich. Dennoch nehmen Menschen sich selbst als bewusste Wesen wahr, daran gibt's nicht zu rütteln.
Ob die Vermutung nun dahin geht, dass Bewusstsein eine Eigenschaft von Materie sei, oder auch dass Bewusstsein von Materie verschieden sei, und von welchem dieser Startpunkte man die Sache zu durchdenken beginnt, ist dem persönlichen Geschmack überlassen.
| Zitat: |
Es ist also nichts überzeugendes in deiner Antwort zu erkennen, insbesondere vermisse ich deine Erklärung des praktischen Vorganges der "Auflösung" und wieder "Zusammensaetzung" des Gewissens nach dem Exitus, was ja deine Meinung nach vorstellbar ist. |
Gewissen? Wie soll das jetzt ins Spiel kommen?
Und was ist denn deine Idee, was Bewusstsein genau ist, wie es dazu kommt, mit Materie zu interagieren (zum Beispiel wenn du aufstehen willst, dass dein Körper das auch tut) und was passiert, wenn ein Mensch stirbt?
Kritisieren ist ja leicht, aber schlag mal einen haltbaren Gegenentwurf vor...
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1297389) Verfasst am: 30.05.2009, 08:19 Titel: |
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| Werner Otto hat folgendes geschrieben: |
Du machst es dir sehr leicht und zudem wirfst du mit pseudowissenschaftlichen Ausdrucken um dich, ohne sie selbst verstanden zu haben. |
Angriffe ad hominem verbessern deine Argumentation nicht wirklich. 
| Zitat: | Siehe: Masse ist der Materie inherent! Aber dazu haben Andere schon geschrieben.
Was ich auch noch lustig finde: Du schreibst von "jenseitigen Dingen".
Ja, was ist denn das nun wieder??? Sind denn DINGE nicht Materie???
Wie kann es dann jenseitige "Dinge" geben? |
Denk halt "Entitäten" statt "Dinge, wenn du dich damit wohler fühlst. Du bist wohl nicht so dumm, als dass du das nicht schaffen würdest, das geistig passend zu ersetzen und dennoch zu verstehen, was ich meine?
| Zitat: |
Wenn man schon mit solchen Terminologien arbeiten will, dann würde ich mal vorschlagen, den Ausdruck "Nicht-Materie" zu verwenden. Jedoch muss ich gleich dazu sagen, dass man - falls es Nicht-Materielles gibt - dies niemals mit materiellen Mitteln wird messen oder erforschen und nicht einmal benennen können. Also ist es absolut unmöglilch und auch absolut sinnlos, sich überhaupt über Nicht-Materie zu unterhalten. |
sinnvoller wär vielleiht "grobstofflich" und "feinstofflich". Stoffe sind der Beobachtung grundsätzlich zugänglich, auch wenn es aktuell praktisch noch nicht immer möglich sein mag.
| Zitat: |
Das jedoch tun die Religionen. Ihr ganzes Geschwafel geht um etwas, das man nicht beschreiben kann. Und deshalb sind Religionen prinzipiell sinnlos. |
Sachlich falsche Aussage. Worum es in Religionen geht, das haben viele Menschen durch alle Zeiten und Kulturen erlebt und beschrieben. Und es ist möglich, daraus die gemeinsamen Nenner herauszufiltern, die kultur- und zeitunabhängig gleich sind. Diese Erlebnisse, die die Grundlage solcher Beschreibungen bilden, sind auch gar nicht selten, es ist nicht besonders schwer, sich hier eine solide Datenbasis zu holen.
| Zitat: | | Aber ich sagte schon an anderer Stelle, dass jeder Mensch glauben kann, was er will. Wenn du also das alles glauben willst und es dir gut tut, dann wird dich niemand davon abhalten. Aber es ist dann doch wohl erlaubt, auf die Sinnloskeit einer derartigen Diskussion hinzuweisen, Und das tun wir hier. Es geht nicht um Recht haben, sondern nur um Hinweise, dass es in Glaubensdingen sinnlos ist zu diskutieren. |
Du darfs gern glauben, dass es sinnlos sei, Glaubensdinge zu diskutieren, das will ich dir ja nicht wegnehmen. Ich sehe das anders. Sinnvolle Diskussionen über Glaubensdinge sind möglich.
| Zitat: |
Bisher habe ich nichts Glaubenswertes in den reiligiösen Vorstellungen gefunden. |
Du glaubst also nicht, dass es gut sei, nach Wahrheit zu streben? 
grüsse, das fräulein
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1297428) Verfasst am: 30.05.2009, 10:38 Titel: |
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| Werner Otto hat folgendes geschrieben: |
Hallo Malcolm
Ich dachte, ich hätte deine Frage nach dem kleinen und unwichtigen Ich schon beantwortet. Aber falls meine Antwort nicht umfassend genug war, versuche ich es nochmals:
Sicherlich sind unsere Regungen, Gefühle und diese Dinge wichtig für uns. Das meinte ich jedoch gar nicht. Vielleicht habe ich mich etwas oberflächlich ausgedrückt und nicht gesagt, dass wir nicht WICHTIGER als Andere sind. Oder nicht so wichtig, dass wir in irgend eienr Weise hervorstechen müssen. Dass wir nicht etwas Besonderes leisten müssen, um unsere Existenz damit zu beweisen. Dass wir keinen Ruhm brauchen, denn dieser hebt uns ja von anderen ab. Und wer immer der Erste sein will, der macht alle anderen zu den nicht so wichtigen.
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Ich denke, diese Frage muß man differenziert betrachten. Ich bin auch der Meinung, daß es auch viele Dinge gibt, die man durchaus egalitär betrachten sollte. Also wenn zum Beispiel ein Literaturnobelpreisträger, meinetwegen der Thomas Mann, Zahnschmerzen hätte und zum Zahnarzt müßte und er sitzt im Wartezimmer neben einem Gemüsemann, der auch Zahnschmerzen hat, so denke ich, daß die Zahnschmerzen von Thomas Mann keinesfalls wichtiger wären als die vom Gemüsemann und daß Herr Thomas Mann gefälligst zu warten hat, bis er dran kommt. Diese "egalitäre Betrachtungsweise" betrifft durchaus viele Dinge, nicht nur Zahnschmerzen - aber eben doch nicht alle.
| Zitat: | | Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass der Mensch nicth wichtiger ist als irgend etwas Anderes. Nicht wichtiger als ein Baum, der Fluss, der Stein am Weg. Alles hat nämlich seinen Platz und somit kann man es so auslegen, dass alles schlußendlich wichtig ist. Aber man es auch so auslegen, dass alles schlußendlich nicht wichtig ist. |
Und diese Haltung nun wiederum verstehe ich überhaupt nicht. Die Wichtigkeit meinetwegens einer schönen Landschaft oder auch eines Baums oder eines Gemäldes ist von ganz anderer Art als die eines Menschen. Eine schöne Landschaft, die niemand betrachten kann, wäre völlig sinnlos. Der "Stein am Weg" denkt nicht, er fühlt nicht, er ist schlicht ein "toter Gegenstand", von dem man gar nicht sagen inwiefern er überhaupt "existiert" und ich denke auch Du könntest mir nicht sagen, worin die Existenz des Steines eigentlich bestehen soll. Aber anschauen kann man ihn.
| Zitat: | Wenn du nur deine Gefühle als losgelöst vom Ganzen siehst, dann meinst du zwar, dass deine Gefühle wichtig sind. Für dich sind sie es, daran wird niemand zweifeln. Aber sind sie wichtig für andere Menschen? Was tun deine Gefühle für das Allgemeinwohl?
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Nein, die persönlichen Gefühle tun nichts fürs Gemeinwohl. Oder vielleicht doch? Ein differenziertes Gefühlsleben, so etwas wie "Kultur", all diese Dinge sind doch durchaus nicht "unwichtig" - ob da mein ganz persönliches Gefühlsleben so wichtig ist, steht auf einem ganz anderen Blatt, nur sind diese Dinge doch trotzdem sehr wichtig. Möchtest Du etwa in einer Gesellschaft von Menschen leben, die ein vollkommen abgestumpftes Gefühlsleben haben und ein vollkommen primitives Denken und wäre Dir diese Frage vollkommen unwichtig, wenn nur jeder etwas fürs "Gemeinwohl" täte?
| Zitat: | | Dass deine Gefühle für dich wichtig sind, ist somit logisch. Und dass man die Gefühle eines Menschen nicht verletzen soll, ist ebenfalls logisch. Denn nur so können wir in einer Gemeinschaft und in Frieden leben. Aber ich gehe hier sogar noch einen großen Schritt weiter: Ich würde auch keinen Baum umhauen, ohne ihn zu benötigen. |
Und auch Deiner Frau keine Blumen mitbringen, weil dies irgendwie "unnötig" wäre?
| Zitat: | | Ich würde kein Tier töten, wenn ich es nicht brauche. Dass ich Tiere und Pflanzen brauche, ist naturgegeben. Wir müssen essen, wir brauchen Kleidung und ein Dach über dem Kopf. Dafür müssen wir auch etwas töten, daran ist nun mal nichts zu ändern. |
Und Du differenzierst dabei überhaupt nicht zwischen Tier und Pflanze und einem Elefanten und einer Amöbe?
| Zitat: | | Aber man kann all dies mit der notwendigen Achtung tun, wie uns das die Indianer und andere indigene Völker so schön zeigen. Es geht also um die Achtung und darum, dass man nicht mutwillig etwas zerstört. Insofern ist alles, ja wirklich alles, gleich wichtig. |
Nein, das ist es nicht!
| Zitat: | | Und der Mensch ist nicht die Krone der Schöpfung, sondern Gleicher unter Gleichen. Es gibt keine Hierarchien. |
Also entschuldige mal, ich bin keine Amöbe. Und das hat mit Hierarchien gar nichts zu tun. Gegen einen vernünftigen Egalitarismus in gewissen Fragen habe ich nie etwas gehabt. Dem Gemüsemann tun die Zahnschmerzen genauso weh wie dem Literaturnobelpreisträger und deshalb gibt es keinen vernünftigen Grund, ihn vorher dran zu nehmen. Tiere leiden unter schlechter Behandlung eventuell auch, diese Fragen sind nie vollständig zu klären, aber man sollte deshalb trotzdem keinen Hund quälen.
| Zitat: | | Die Hierarchien sind Erfindungen der Religionen, ganz besonders der monotheistischen. Da gibt es dann den Gott, der ist ganz oben, dann kommen die Engel, die stehen auch noch recht weit oben, der Mensch ist dann in der Mitte und unten kommen erst mal die Tiere und dann die Pflanzen. Und Steine und den Fluss und den Haufen Dreck den übersieht man ohnehin. |
Religion denkt durchaus hierarchisch, das ist richtig. Nur ist ein Satz wie "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan" durchaus nicht in einem solch simplen Hierarchismus zu verstehen. Aus diesem Satz leitet sich viel auch an egalitärem Verhalten hab, die Sache mit dem Zahnarzt, die Vorstellung menschlicher Würde, Gleichheit vor dem Gesetz und vieles andere mehr.
| Zitat: | Ich hoffe, dass du nun verstehst, was ich meine, wenn ich sage, mein Ich ist klein und unwichtig. Man könnte natürlich auch sagen, dass es groß und wichtig ist. Aber dann müsste man gleichzeitig sagen, dass der Haufen Dreck und der Baum und der Hund ebenso wichtig ist. Ich hoffe, du siehst hier den wichtigen Unterschied!
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Entschuldige mal, ich bin kein "Haufen Dreck" und Du auch nicht.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Werner Otto
Humanist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 63
Wohnort: Kaitaia/Neuseeland
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| (#1297430) Verfasst am: 30.05.2009, 10:42 Titel: |
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Hallo Fräulein
| Zitat: | | sinnvoller wär vielleiht "grobstofflich" und "feinstofflich". Stoffe sind der Beobachtung grundsätzlich zugänglich, auch wenn es aktuell praktisch noch nicht immer möglich sein mag. |
"Grobstofflich" und "feinstofflich" sind Begriffe aus der Esoterik. Wenn man in diesen Kriesen diese Worte mit bestimmten Vorstellungen belegt, dann kann man in diesen esoterischen Kreisen damit umgehen und auch diskutieren. Außerhalb der esoterischen Szene machen sie jedoch überhaupt keinen Sinn. Sie bedeuten rein gar nichts.
| Zitat: | | Sachlich falsche Aussage. Worum es in Religionen geht, das haben viele Menschen durch alle Zeiten und Kulturen erlebt und beschrieben. Und es ist möglich, daraus die gemeinsamen Nenner herauszufiltern, die kultur- und zeitunabhängig gleich sind. Diese Erlebnisse, die die Grundlage solcher Beschreibungen bilden, sind auch gar nicht selten, es ist nicht besonders schwer, sich hier eine solide Datenbasis zu holen. |
Sachlich falsche Aussage nur für solche Menschen, die an diese von dir angesprochenen Erlebnisse (du meinst offensichtlich die Gotteserfahrungen) glauben. Denn beweisen kann niemand eine Gotteserfahrung.
Dass diese Erfahrungen und warum diese Erfahrungen ähnlich sind, habe ich vor drei Tagen in meinem Posting beschrieben. Die Suche nach einem führenden und allwissenden, allmächtigen Gott, der uns beschützt und der uns Elternersatz ist, liegt in der menschlichen Natur. Wie ich im genannten Posting beschrieben habe, ist diese menschliche Natur in der Weise gekennzeichnet, dass wir eine sehr lange Kindheit in Abhängigkeit unserer Eltern haben, in dieser Zeit das vollkommene Glück, den vollkommenen Schutz und die bedingungslose Liebe erleben und deshalb unser Leben lang danach Sehnsucht haben. Diese Grundlage ist somit allen Menschen gleich und deshalb sind auch in allen Zeiten und in vielen (nicht in allen) Kulturen diese Wunschvorstellungen dieselben und Menschen, die sich von ihrer Kindheitsprägung nicht lösen konnten oder nicht lösen wollten, haben dann logischer Weise alle dieselben oder doch ähnlichen Fantasien, was sie dann als Gotteserfahrung bezeichnen.
Was diese Erfahrungen beweisen, ist somit keineswegs ein Beweis einer Existenz eines Gottes, sondern lediglich der Beweis, dass viele Menschen ihre Kindheitserinnerungen wieder erwecken.
| Zitat: | | Du darfs gern glauben, dass es sinnlos sei, Glaubensdinge zu diskutieren, das will ich dir ja nicht wegnehmen. Ich sehe das anders. Sinnvolle Diskussionen über Glaubensdinge sind möglich. |
Man kann darüber diskutieren. Schließlich kann man über alles diskutieren. Ob es etwas bringt, ist die andere Frage.
| Zitat: | | Du glaubst also nicht, dass es gut sei, nach Wahrheit zu streben? |
Das ist der Hammer! Die Wahrheit???!!!
Was stellst du dir denn unter Wahrheit vor?
Dein Wunschbild? Deine Fantasie?
Soll das die Wahrheit sein?
Und was bringt es dir, diese sogenannte Wahrheit zu erfahren?
Ich sage es dir, was es dir bringt: Sie bestätigt deine Fantasie und die Fantasie all derer, welche dieselbe Fantasie haben. Und das soll dann die Wahrheit sein?
Was haben wir überhaupt davon, die sogenannte Wahrheit zu erfahren?
Die Wahrheit ist ein Phantom. Es gibt keine Wahrheit. Jedenfalls nicht das, was du als "DIE WAHRHEIT" ansprichst.
Wahrheit gibt es nur in Bezug auf etwas, das real geschehen oder real vorhanden ist. Man kann z.B. die Unwahrheit sagen, was man dann "Lüge" nennt. Nämlich etwas zu behaupten, was nicht oder was so nicht geschehen ist. Nur sachlich auf den Vorgang bezogen kann man die Wahrheit oder die Unwahrheit sagen. Aber die Wahrheit als Entität gibt es nicht.
Was du offensichtlich mit Wahrheit meinst, das ist das, was wirklich und real ist. Also die Wirklichkeit.
Dazu kann ich dir eine sehr gute Antwort geben, die von dem bekannten Quantenphysiker Professoer H.P. Dürr stammt. Er sagt: " Es gibt nur "DAS WIRKEN", nicht die Wahrheit. Die vermeintliche Wahrheit ist das Wirken."
Mit "Wirken" meint er, dass es all das IST, was im gesamten Universum wirkt. Also das Zusammenwirken von ALLEM auf ALLES. Dies ist die eigentliche Schöpfung, die ständig durch das Zusammenwirken von Allem geschieht. Jetzt und gestern und morgen und immerzu. Du und ich sind daran zu einem winzigen Teil beteiligt, aber auch der Stein am Wegrand und der Baum in meinem Garten und alles im gesamten Universum. Das ist die Wirklichkeit. Und wie man sehen kann, ist in diesem Wort sehr richtig das "Wirken" enthalten. Mit Wahrheit hat das alles nichts zu tun.
Ob jemand dieses ständige Zusammenwirken von Allem lenkt (also ein Gott), ist reine Fantasie. Die sei dir natürlich belassen, wenn es dich glücklich macht und deine Kinderträume befriedigt. Wenn du lieber in dem lebst, was du als Wahrheit bezeichnest, was aber nur deine Wünsche und Kinderträume sind, dann werde glücklich damit. Die Wirklichkeit hast du deshalb jedoch nicht erkannt. Sondern ganz im Gegenteil, du willst die Wirklichkeit gar nicht erkennen, denn deine Fantasie ist ja viel schöner. Weil sie nämlich nicht die Wirklichkeit ist, sondern ein Traum.
Schönen Gruß
WO
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Ich weiss, dass ich nicht weiss
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1297440) Verfasst am: 30.05.2009, 11:25 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | Jenseits der fünf Sinne sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen ist meine Definition.
Und meine Frage ist, wie ein Materialist damit umgeht, dass es offensichtlich Dinge gibt, die mit den fünf Sinnen nicht erfassbar sind, aber dennoch zweifellos real. |
Da kann man zwischen methodischem und metaphysischem Materialismus unterscheiden. Höchstens der letzte qualifiziert als Glaube. Der methodische sagt nur dass es für unsere Wahrheitssuche aus ganz pragmatischen Gründen besser ist materialistisch zu denken. Das bedeutet natürlich auch dass man viele Sachverhalte (wie z.B. den Status von Bewußtsein und Verstand) nicht zur allgemeinen Zufriedenheit erklären kann. Eine Erklärung mit Göttern oder Übernatürlichem hilft aber auch nicht weiter weil diese der Wissenslücke eingentlich bloß einen anderen Namen verleihen.
Man verzichtet also lieber auf eine Erklärung um das Problembewußtsein wach zu halten und weiter nach Lösungen zu suchen statt sich mit etwas abspeisen zu lassen. Der methodische Materialist muss natürlich zugeben, dass es durchaus möglich ist, dass bestimmte Dinge sich für immer einer materialistischen Erklärung entziehen werden. Insofern ist man da einfach optimistisch. Aber die Spielwiese des Übernatürlichen scheint zu schrumpfen. Sie umfasste ja selbst mal Blitz und Donner.
Der Kern ist aber die Einstellung: besser gar keine Erklärung als eine Übernatürliche. Die werden als lächerlich und kindisch empfunden. Das ist ein einfach Werturteil, keine Tatsachenbehauptung.
P.S: den Elefant hab ich einfach aus einem anderen Forum geklaut. Der Film ist aber klasse. Danke für den Link
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1297454) Verfasst am: 30.05.2009, 11:48 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Der Kern ist aber die Einstellung: besser gar keine Erklärung als eine Übernatürliche. Die werden als lächerlich und kindisch empfunden. Das ist ein einfach Werturteil, keine Tatsachenbehauptung.
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Genau, jede übernatürliche Erklärung wäre nämlich höchstens so gut wie das unsichtbare rosafarbene Einhorn oder das fliegende Spaghettimonster.
_________________
"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1297467) Verfasst am: 30.05.2009, 12:07 Titel: |
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Wenn ich mich in die Diskussion ums Übernatürliche auch mal einklinken darf: Lächerlich an vielen Behauptungen des Übernatürlichen ist zum einen das absurd unkritische solcher Behauptungen, zum anderen aber auch die ebenso absurde Verdinglichung dieses Übernatürlichen. Wenn jemand an einen "Astralleib" glaubt, ist das eben einerseits vollkommen unkritisch, zweitens aber auch lächerlich, weil es das Übernatürliche verdinglicht, ebenso wie wenn jemand denkt, daß die Seele zum Himmel auffährt usw.
| Zitat: |
Aber die Spielwiese des Übernatürlichen scheint zu schrumpfen. Sie umfasste ja selbst mal Blitz und Donner. |
Blitz und Donner sind eben ein Naturphänomen. Naturphänome übernatürlich betrachten zu wollen, ist schon begrifflich ein Widerspruch in sich selbst. Aber das ändert gar nichts an der Tatsache, daß Fragen, die sich einer naturwissenschaftlichen Betrachtung entziehen, durchaus nicht sinnlos sind.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1297490) Verfasst am: 30.05.2009, 12:55 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Der methodische sagt nur dass es für unsere Wahrheitssuche aus ganz pragmatischen Gründen besser ist materialistisch zu denken. |
Damit bin ich einverstanden: zuerst mal mit dem anfangen, was offensichtlich da ist. Heisse Herdplatte --> Aua!!, zum Beispiel.
| Zitat: | | Das bedeutet natürlich auch dass man viele Sachverhalte (wie z.B. den Status von Bewußtsein und Verstand) nicht zur allgemeinen Zufriedenheit erklären kann. Eine Erklärung mit Göttern oder Übernatürlichem hilft aber auch nicht weiter weil diese der Wissenslücke eingentlich bloß einen anderen Namen verleihen. |
Wenn das Göttliche als Pseudo-Erklärung benutzt wird, so hilft das natürlich nicht weiter. Andererseits ist es durchaus möglich, mit "Gott" oder "Dao" bestimmte beobachtete Sachverhalte zu benennen, die dann selbstverständlich auch erforscht werden können - teilweise mit naturwissenschaftlichen Methoden, teilweise mit Methoden der Introspektion, wie sie zB der Buddhismus reichlich kennt - und die methodisch genauso streng sind wie wissenschaftliche Methoden. In dem Sinne genutzt, bedeutet der Bezug auf etwas Göttliches nicht der Verzicht aufs Denken.
| Zitat: | | Der methodische Materialist muss natürlich zugeben, dass es durchaus möglich ist, dass bestimmte Dinge sich für immer einer materialistischen Erklärung entziehen werden. Insofern ist man da einfach optimistisch. Aber die Spielwiese des Übernatürlichen scheint zu schrumpfen. Sie umfasste ja selbst mal Blitz und Donner. |
Ich gestehe, ich mag den Begriff des Übernatürlichen nicht. Meiner Ansicht nach gibt es nichts, was sich den Gesetzen der Natur (oder, anders formuliert: den göttlichen Gesetzen, den Gesetzen der Schöpfung) entzieht. Es gibt nur Gesetze, die wir noch nicht durchschaut haben. Und es mag Menschen geben, die gewisse Gesetze erkennen - entweder explizit formuliert, oder intuitiv-ahnend erkannt, ohne Worte dafür zu haben - die damit Dinge zu erreichen vermögen, die "übernatürlich" erscheinen.
Der Glaube an die Gesetzhaftigkeit, Ordnung und Regelhaftigkeit des Universums ist natürlich wiederum... ein Glaube. Allerdings einer, den auch die meisten Naturwissenschaftler teilen dürften. Kaum jemand glaubt an ein gesetzloses Universum. Ein Wasserstoffatom hat immer dieselbe Masse, Wasser hat immer die chemische Formel H2O (ja, das ist vereinfacht, ich weiss), die Gravitation funktioniert überall nach denselben Gesetzen.
| Zitat: |
Der Kern ist aber die Einstellung: besser gar keine Erklärung als eine Übernatürliche. Die werden als lächerlich und kindisch empfunden. Das ist ein einfach Werturteil, keine Tatsachenbehauptung. |
damit bin ich einverstanden.
Nicht einig sind wir möglicherweise in folgendem Punkt: ich sage, dass nicht nur die Methoden der Naturwissenschaft zu relativ sicherer Erkenntnis führen können, sondern ebenso Methoden der Introspektion, wie zB gewisse Formen der Meditation - wenn sie denn richtig angewendet werden. Und da ist es durchaus möglich, ohne Denkfaulheit und ohne Bezug auf etwas nicht-naturgesetzliches Erkenntnisse zB über die Natur des Bewusstseins zu gewinnen.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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| (#1297491) Verfasst am: 30.05.2009, 13:02 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand an einen "Astralleib" glaubt, ist das eben einerseits vollkommen unkritisch, zweitens aber auch lächerlich, weil es das Übernatürliche verdinglicht, ebenso wie wenn jemand denkt, daß die Seele zum Himmel auffährt usw.
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Warum unkritisch? Wenn Menschen bestimmte Wahrnehmungen haben, sich danach Literatur besorgen und feststellen, dass ihre Wahrnehmung dem entspricht, was als "Astralleib" beschrieben wird - womit auch ganz bestimmte Erfahrungen verbunden sind, die sich auf andere Art nicht oder kaum erklären lassen - was soll daran unkritisch sein, wenn diese Person dann das Konzept "Astralleib" als funktionierend und sinnvoll akzeptiert?
Eine solche Betrachtung kann durchaus kritisch durchgeführt werden, und das wird auch getan. Wenn vielleicht auch nicht so oft, wie wünschenswert wäre.
Ein Astralleib bedeutet ja nichts "übernatürliches" im Sinne von "nicht den Naturgesetzen unterworfen", sondern lediglich "ein bisher nicht wissenschaftlich beschriebener Teil der Natur", der auch Gesetzen unterliegen mag, die bisher noch nicht bekannt sind.
grüsse, das fräulein
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
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Wohnort: Planet Erde
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| (#1297557) Verfasst am: 30.05.2009, 15:58 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Ein Astralleib bedeutet ja nichts "übernatürliches" im Sinne von "nicht den Naturgesetzen unterworfen", sondern lediglich "ein bisher nicht wissenschaftlich beschriebener Teil der Natur", der auch Gesetzen unterliegen mag, die bisher noch nicht bekannt sind. |
Mit dieser infantilen Art der Argumentation kannst du dich aus jedem Blödsinn den du dir einbildest herausreden, merkst du denn nicht wie hilflos das wirkt?
Daß Gott im Himmel auf einem weißen Thron sitzt wäre demnach auch nichts übernatürliches, Gott inklusive Thron sind eben:
| Zitat: | | "ein bisher nicht wissenschaftlich beschriebener Teil der Natur", der auch Gesetzen unterliegen mag, die bisher noch nicht bekannt sind. |
Na tolle An und Aussichten! 
Immer wieder die selbe abgedroschene Leier mit den möglichen unbekannten Naturgesetzen und der Wissenschaft, die ja - Gott sei Dank - auch noch nicht alles weiß, wenn man in Erklärungsnotstand geraden ist.
Paßt so recht zu den "unerforschlichen Wegen Gottes", deren man sich bedient, wenn Gläubige am Ende ihrer Weisheiten angelangt sind!
Rmpelstilzchen und Klabautermann lassen grüßen, sie werden es kaum erwarten können, daß die Naturgesetze ihres Daseins gemeinsam mit dem "Astralleib" zwar aktuell noch niht, aber igendwann einmal wissenschaftlich nachgewiesen werden können!
Und der Mond erst, wenn dort die NASA beginnt grünen Käse abzubauen! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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| (#1297567) Verfasst am: 30.05.2009, 16:26 Titel: |
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Also ich habe den Wikipediaartikel zum Thema "Astralleib" noch mal überflogen und ich komme nicht zu der Meinung, daß dies eine Auffassung ist, die in irgend einer Weise ernst zu nehmen ist. Es ist eine esoterische Auffassung, die im Hinduismus und verschiedenen esoterischen Auffassung eine Rolle spielt, weiter nichts. Es steht da nichts davon, daß dieser Astralleib in irgendeiner Weise nachgewiesen ist - er ist nur eine esoterische Vorstellung, weiter nichts.
Und ich bin jemand, der im wesentlichen Cartesianisch denkt - es gibt Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften und es gibt da kaum eine Berührung. Etwas wie Bewußtsein, Selbstbewußtsein, Geist nur als Funktion von Materie zu begreifen, fiele mir nicht ein. Ich weiß auch gar nicht, was das sein soll. Ein Computer zum Beispiel nur ein Ding. Auch ein Virus ist letzlich nur ein Ding. Wie aber aus etwas letzlich leblosem, was weder Gedanken noch Gefühl hat, etwas lebendiges werden soll, das weiß ich eben nicht. Ist das Gehirn etwa irgendwie ein komplexes System und hat sich dies irgendwie aus den rudimentärsten Anfängen entwickelt und ist dieses System halt immer komplexer geworden, um dann irgendwann einen Komplexitätsgrad zu erreichen, so daß - pardautz - dieses Ding plötzlich anfing zu denken und zu fühlen?
Ich glaube daran überhaupt nicht, ich glaube aber auch nicht daran, daß es irgendwelche Astralleiber gibt oder einen ähnlichen Blödsinn. Und diese angebliche "Feinstofflichkeit" des Astralleibes ist ein genauso größer Blödsinn wie die Vorstellung von Materialisten, daß ein Mensch irgendwie komplexer ist und daß diese "Komplexität" irgendeine Erklärung liefere für das, was ihn von einem Regenwurm, einer Grünalge oder einer Marzipankartoffel unterscheidet.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1297582) Verfasst am: 30.05.2009, 17:52 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine esoterische Auffassung, die im Hinduismus und verschiedenen esoterischen Auffassung eine Rolle spielt, weiter nichts. Es steht da nichts davon, daß dieser Astralleib in irgendeiner Weise nachgewiesen ist - er ist nur eine esoterische Vorstellung, weiter nichts. |
Ja genau, und Sokrates war bloss so ein Dummschwätzer, der den lieben langen Tag nichts besseres anzufangen wusste, als auf dem Marktplatz zu sitzen und den Leuten mit seinen Labereien auf die Nerven zu gehen, weiter nicht. Den soll man bloss nicht ernst nehmen! 
| Zitat: | | Und ich bin jemand, der im wesentlichen Cartesianisch denkt - es gibt Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften und es gibt da kaum eine Berührung. |
Und diese Auffassung findest du sinnvoll in Anbetracht der Tatsache, dass du ein Mensch bist, wo Geist und Materie höchst offensichtlich eng ineinander verwoben sind und miteinander wechselwirken? Ist das nicht leicht schizophren?
| Zitat: | | Wie aber aus etwas letzlich leblosem, was weder Gedanken noch Gefühl hat, etwas lebendiges werden soll, das weiß ich eben nicht. |
Das ist immerhin ehrlich, aber ist es auch befriedigend?
| Zitat: | | Ist das Gehirn etwa irgendwie ein komplexes System und hat sich dies irgendwie aus den rudimentärsten Anfängen entwickelt und ist dieses System halt immer komplexer geworden, um dann irgendwann einen Komplexitätsgrad zu erreichen, so daß - pardautz - dieses Ding plötzlich anfing zu denken und zu fühlen? |
Gute Frage. Wie lang mag es wohl noch dauern, bis wir Menschen in der Lage sind, eine genügend komplexe Maschine zu entwickeln, dass sie auf einmal bewusst wird? Und woran könnte man feststellen, dass sie wirklich bewusst ist...? Spannende Fragen.
| Zitat: | | Ich glaube daran überhaupt nicht, ich glaube aber auch nicht daran, daß es irgendwelche Astralleiber gibt oder einen ähnlichen Blödsinn. Und diese angebliche "Feinstofflichkeit" des Astralleibes ist ein genauso größer Blödsinn wie die Vorstellung von Materialisten, daß ein Mensch irgendwie komplexer ist und daß diese "Komplexität" irgendeine Erklärung liefere für das, was ihn von einem Regenwurm, einer Grünalge oder einer Marzipankartoffel unterscheidet. |
Fazit: nix genaues weiss man nicht.
Da bleib ich doch bei Konzepten wie zB dem Astralleib, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass meine Klienten - ganz unesoterische Leute, übrigens - es toll finden und es sich für sie gut anfühlt, eine Körpertherapie zu erhalten, die solche Konzepte von feinstofflichen Körpern als theoretischen Hintergrund hat.
Allerdings ist ein Mensch durchaus nicht dasselbe als eine Grünalge. Und auch die ethischen Richtlinien machen da Unterschiede - doch worauf könnte man die denn basieren, mit diesem selbst gewählten Unwissen...?
grüsse, das fräulein
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1297602) Verfasst am: 30.05.2009, 19:08 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Das Bewusstsein als ein Körperzustand ist etwas anderes als der Begriff "Bewusstsein". |
Vorausgesetzt, daß Bewußtsein ein Körperzustand ist! |
Wir wissen, dass es so ist, auch wenn es die Seelen- und Geistergläubigen immer noch nicht wahrhaben wollen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1297605) Verfasst am: 30.05.2009, 19:12 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Wir können durchaus auch etwas anderes annehmen. Zum Beispiel, dass es Bewusstsein (allgemein, nicht notwendigerweise menschliches Bewusstsein) ist, das erst Materie hervorbringt. |
Dumm nur, dass diese Idee keinen vernünftigen Sinn ergibt.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1297622) Verfasst am: 30.05.2009, 19:44 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und ich bin jemand, der im wesentlichen Cartesianisch denkt - es gibt Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften und es gibt da kaum eine Berührung. |
Und diese Auffassung findest du sinnvoll in Anbetracht der Tatsache, dass du ein Mensch bist, wo Geist und Materie höchst offensichtlich eng ineinander verwoben sind und miteinander wechselwirken? Ist das nicht leicht schizophren?
|
Dazu müßte ich überhaupt erst einmal verstehen, was "Wechselwirkung" hier überhaupt bedeuten soll. Mir persönlich ist das überhaupt nicht klar. Der Begriff Wechselwirkung macht für verschiedenes Sinn, daß er hier Sinn macht, glaube ich ehrlich gesagt weniger. All das mag sehr interessant sein, nur halte ich die Vorstellung, daß wir die "Wechselwirkung" zwischen dem menschlichen Gehirn meinetwegen und unserer menschlichen Geistigkeit jemals verstehen werden, ebenso unwahrscheinlich, wie die Vorstellung, daß menschliche Raumschiffe irgendwann Worb 5 erreichen oder daß das Beamen erfunden wird. Das ist pure Science Fiction, weiter gar nichts.
Und wenn Du an den Astralleib glaubst, ist dies Deine persönliche Weltanschauung, die ich auch respektiere. Nur denke ich, daß irgendeine Form von erkenntnistheoretischen Idealismus, die von so etwas wie "Geist" ausgeht, doch immerhin so etwas wie einen realen Hintergrund hat: Es gibt so etwas wie menschliche Gedanken und Gefühle und diese werden eben nicht als bloß materielle Prozesse gedeutet. Dagegen so etwas wie "Astralleib" hat für mich einen solchen Hintergrund nicht mehr und deshalb ist es für mich eben nur eine esoterische Vorstellung, weiter gar nichts.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
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Myron
Mereoplethyntikologe
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Beiträge: 3632
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| (#1297624) Verfasst am: 30.05.2009, 19:45 Titel: |
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| Werner Otto hat folgendes geschrieben: |
"Grobstofflich" und "feinstofflich" sind Begriffe aus der Esoterik. Wenn man in diesen Kriesen diese Worte mit bestimmten Vorstellungen belegt, dann kann man in diesen esoterischen Kreisen damit umgehen und auch diskutieren. Außerhalb der esoterischen Szene machen sie jedoch überhaupt keinen Sinn. Sie bedeuten rein gar nichts. |
Die Seelen- und Geistervorstellungen, die in den alten Sagen und Märchen zum Ausdruck kommen, erweisen sich bei näherer Betrachtung als unstimmig, da es sich bei den vermeintlichen Seelen und Geistern um Wesen handelt, die sozusagen als "semiphysisch" oder "paraphysisch" betrachtet werden.
Die unwissenschaftliche Unterscheidung "grobstofflicher" und "feinstofflicher" Elemente geht auf eine Zeit zurück, als man noch nicht wusste, dass eine Gaswolke ganz genauso ein aus Atomen zusammengesetztes und damit materielles Gebilde ist wie ein Felsbrocken. Die Geister und Seelen hielt man für "feinstofflich" in dem Sinne, dass man sie für "luftige" Wesen hielt, also für Wesen mit einem transparenten, gasartigen Körper. Aber, wie wir wissen, selbst ein unsichtbares und ungreifbares Gas wie Luft ist durch und durch materieller Natur.
Übrigens, ein sichtbarer Geist könnte gar nicht immateriell sein, denn ein immaterielles Wesen hätte ja keine körperliche Oberfläche, die Licht reflektieren könnte. Und, zum Beispiel, wie wollte ein immaterielles Wesen hörbare Töne erzeugen, wo es doch keinen Stimmapparat besitzt?
Im Gegensatz zu den volkstümlichen Geistern und Seelen der alten Geschichten sind Descartes'sche Geister und Seelen nicht "paramaterielle", sondern absolut immaterielle Wesen, d.h. körperlose Wesen, die aus keinerlei Art von Stoff—egal ob "grob" oder "fein"—bestehen, die sich an keinem Ort innerhalb der Raumzeit befinden, und die dementsprechend unwahrnehmbar sind.
"When we picture a ghost to ourselves we indulge in a contradictory mishmash of the immaterial and the corporeal, an entity that can be seen but not touched, that can walk through walls yet can pick things up, that produces sounds from no vocal apparatus, that has a surface but no interior organs. When you reflect on ghosts they make no sense, not as potentially real presences in the world."
———
"Wenn wir uns ein Gespenst vorstellen, dann geben wir uns einem widersprüchlichen Mischmasch aus dem Immateriellen und dem Körperlichen hin, einem Wesen, das gesehen, aber nicht berührt werden kann, das durch Wände gehen kann, aber auch Dinge aufheben kann, das Töne ohne einen Stimmapparat erzeugt, das eine Oberfläche, aber keine inneren Organe hat. Wenn man über Gespenster nachdenkt, dann ergeben sie keinen Sinn, nicht als Wesen, die in der Welt potenziell real gegenwärtig sind."
[© meine Übers.]
(McGinn, Colin. The Mysterious Flame: Conscious Minds in a Material World. New York: Basic Books, 1999. p. 27)
"Aren't we really just thinking of immaterial substance as especially gaseous matter?"
———
"Stellen wir uns eine immaterielle Substanz in Wirklichkeit nicht einfach als besonders gasige Materie vor?" [© meine Übers.]
(McGinn, Colin. The Mysterious Flame: Conscious Minds in a Material World. New York: Basic Books, 1999. p. 94)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1297648) Verfasst am: 30.05.2009, 20:10 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Da bleib ich doch bei Konzepten wie zB dem Astralleib, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass meine Klienten - ganz unesoterische Leute, übrigens - es toll finden und es sich für sie gut anfühlt, eine Körpertherapie zu erhalten, die solche Konzepte von feinstofflichen Körpern als theoretischen Hintergrund hat. |
Der Glaube an Astralleiber, d.h. an unsere Körper umgebende "Seelenhüllen", ist nicht nur wissenschaftlich unhaltbar, sondern auch einfach verrückt.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1297662) Verfasst am: 30.05.2009, 21:00 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Also ich habe den Wikipediaartikel zum Thema "Astralleib" noch mal überflogen und ich komme nicht zu der Meinung, daß dies eine Auffassung ist, die in irgend einer Weise ernst zu nehmen ist. |
Zitat aus dem Wikipedia-Artikel:
"Astralleib oder Astralkörper (von griechisch ástron, „Stern“, lateinisch astralis, „sternartig“) ist ein moderner Begriff zur Bezeichnung einer unsichtbaren, wolkenartigen Hülle, die nach manchen religiösen und okkulten Lehren den Menschen bzw. dessen Seele umgibt und den Tod des materiellen Körpers überdauert."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Astralleib)
Die Unterscheidung zwischen materiellen und immateriellen Körpern (Leibern) ist widersinnig, da Körper (Leiber) per definitionem materiell sind. Es kann also unmöglich etwas geben, das sowohl körperlich als auch unstofflich ist; denn Körperlichkeit bedeutet Stofflichkeit und umgekehrt.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1297665) Verfasst am: 30.05.2009, 21:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Da bleib ich doch bei Konzepten wie zB dem Astralleib, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass meine Klienten - ganz unesoterische Leute, übrigens - es toll finden und es sich für sie gut anfühlt, eine Körpertherapie zu erhalten, die solche Konzepte von feinstofflichen Körpern als theoretischen Hintergrund hat. |
Der Glaube an Astralleiber, d.h. an unsere Körper umgebende "Seelenhüllen", ist nicht nur wissenschaftlich unhaltbar, sondern auch einfach verrückt. |
Was ist schon "verrückt"? Ich denke nicht, daß die Vorstellung des Astralleibes verrückt ist - ich finde nur sie fußt auf nichts. Einen Gedanken, ein Gefühl kann ich nicht sehen - allerdings sehen und fühlen. Was ich aber weder sehen, noch denken, noch fühlen, noch irgendwie nachweisen kann fußt eben auf nichts. Die reine Vorstellung aber, daß es da irgendwelche Astralleiber oder ähnliches gibt, ist nicht undenkbar. Ich glaube zwar nicht daran - aber denkbar ist dies durchaus. Wieso soll dies "wissenschaftlich unhaltbar" sein?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1297672) Verfasst am: 30.05.2009, 21:17 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Die reine Vorstellung aber, daß es da irgendwelche Astralleiber oder ähnliches gibt, ist nicht undenkbar. Ich glaube zwar nicht daran - aber denkbar ist dies durchaus. Wieso soll dies "wissenschaftlich unhaltbar" sein? |
Das entscheidene Problem mit solchen Sachen ist nicht so sehr, dass sie schlecht definiert und nicht zu messen sind, sondern dass die Theorien in denen sie vorkommen keinerlei Vorhersagen produzieren, die man überprüfen könnte oder die in irgendeiner Weise etwas über die Welt aussagen würden.
Sie dienen ausschließlich dazu, nach den Beobachtungen, Massagen, Heilungen etc. diese Erfahrungen zu .... erklären. Wobei erklären hier in einem ganz ganz weiten Sinn verwendet ist.
Solche Theorien mögen als poetische Begleitmusik der Veranstaltung, die wir Realität nennen, ganz brauchbar sein. Einen Erkenntnisgewinn stellen sie nicht dar.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1297679) Verfasst am: 30.05.2009, 21:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Unterscheidung zwischen materiellen und immateriellen Körpern (Leibern) ist widersinnig, da Körper (Leiber) per definitionem materiell sind. Es kann also unmöglich etwas geben, das sowohl körperlich als auch unstofflich ist; denn Körperlichkeit bedeutet Stofflichkeit und umgekehrt. |
Ja, mein Gott, ich will mich nun wirklich nicht für die Idee des Astralleibes stark machen. Nur warum willst Du denn ausschließen, daß es im Kosmos irgendeine Form von Feinstofflichkeit gibt, die wir nicht nachweisen können? Warum soll denn überhaupt das, was wir am Kosmos wahrnehmen können, alles sein, was ihn beschreibt? Könnte doch auch zum Beispiel sein, daß es irgendwelche Elementarteilchen gibt, die durch kein technisches Verfahren nachzuweisen sind und die wir auch nie nachweisen werden, weil dies schlicht außerhalb jeder technischen Möglichkeit liegt.
Wobei meine persönliche philosophische Haltung sowieso die ist, daß Welt im Sinne von Gegenständlichkeit ohnehin nicht von subjektiver Erfahrung abtrennbar bleibt. Den Mond etwa können wir wahrnehmen und wir wissen aus Erfahrung, daß wir ihn auch am nächsten Tag wieder wahrnehmen können. Was der Mond jenseits unserer Wahrnehmung und jenseits der Möglichkeit seiner Wahrnehmung sein soll, wissen wir nicht.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1297683) Verfasst am: 30.05.2009, 21:40 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Der Glaube an Astralleiber, d.h. an unsere Körper umgebende "Seelenhüllen", ist nicht nur wissenschaftlich unhaltbar, sondern auch einfach verrückt. |
Was ist schon "verrückt"? Ich denke nicht, daß die Vorstellung des Astralleibes verrückt ist - ich finde nur sie fußt auf nichts. Einen Gedanken, ein Gefühl kann ich nicht sehen - allerdings sehen und fühlen. Was ich aber weder sehen, noch denken, noch fühlen, noch irgendwie nachweisen kann fußt eben auf nichts. Die reine Vorstellung aber, daß es da irgendwelche Astralleiber oder ähnliches gibt, ist nicht undenkbar. Ich glaube zwar nicht daran - aber denkbar ist dies durchaus. Wieso soll dies "wissenschaftlich unhaltbar" sein? |
Der entscheidende Punkt ist, dass schon der Begriff der Feinstofflichkeit in sich widersprüchlich und damit nichtig ist:
"Der Begriff Feinstofflichkeit bezeichnet die Vorstellung einer Form von Materie („Feinstoff“), welche feiner und beweglicher vorgestellt wird, als die grobstoffliche Materie, welche die sichtbaren Körper bildet. Der Feinstoff steht damit zwischen Materie und Immateriellem und dient zur Erklärung einer Interaktion zwischen beiden Elementen bzw. der Erklärung immaterieller Phänomene überhaupt."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Feinstofflichkeit)
Die Rede von einer Form von Materie, die "zwischen Materie und Immateriellem" steht, d.h. von einer "semi-materiellen/semi-immateriellen Materie", ist ein Widerspruch in sich!
Begriffsgeschichte des Feinstofflichen:
"Für 'feinstofflich' sind folgende Bezeichnungen üblich:
* feinstofflich
* nichtmateriell (Buch: B136. Q2),
* feinkörperlich (Buch: B136. Q ,
* überphysisch (Buch: B136. Q9),
* höher (da die Aura eines Menschen oder Gegenstandes über die Grenzen des grobstofflichen Körper hinausreicht) (Buch: B136. Q9, Q5, Q11),
* unsichtbar (im Sinne von "nicht mit dem grobstofflichen Auge wahrnehmbar, nur hellsichtig erkennbar") (Buch: B136. Q9, Q11),
* nichtsinnlich (Buch: B136. Q11),
* übersinnlich (Buch: B136. Q11),
* verborgen (eine verborgene Welt) (Buch: B136. Q11),
* innere (in der Zusammensetzung "Innere Welten", da man sich nach innen wenden muß, um sie wahrzunehmen),
* Energien"
1. Alles Stoffliche—es mag noch so "fein" sein—ist per definitionem etwas Materielles, Physisches, Körperliches. Das "Feinstoffliche" als immateriell oder nichtphysisch/überphysisch zu bezeichnen, ist also ein Widerspruch in sich.
2. Übersinnlichkeit bedeutet nicht per se übernatürlich oder überphysisch. (Beispiel: Dunkle Materie)
Allerdings ist dieser Begriff immer nur auf das jeweilige Wahrnehmungsspektrum einer bestimmten Spezies bezogen.
3. Energie ist keine Form von Materie, d.i. keine Art Stoff. (Nein, Einstein hat nicht gesagt, dass Energie und Materie äquivalent seien, sondern, dass Energie und Masse äquivalent seien, was nicht dasselbe ist!)
"Misconceptions about E = mc^2:
Although it is far less common today, one still sometimes hears of Einstein's equation entailing that matter can be converted into energy. Strictly speaking, this constitutes an elementary category mistake. In relativistic physics, as in classical physics, mass and energy are both regarded as properties of physical systems or properties of the constituents of physical systems. If one wishes to talk about the physical stuff that is the bearer of such properties, then one typically talks about either 'matter' or 'fields.' The distinction between 'matter' and 'fields' in modern physics is itself rather subtle in no small part because of the equivalence of mass and energy. Nevertheless, we can assert that whatever sense of 'conversion' seems compelling between mass and energy, it will have to be a 'conversion' between mass and energy, and not between matter and energy."
———
"Falsche Auffassungen von E=mc^2:
Obgleich es heutzutage weit seltener vorkommt, wird immer noch manchmal berichtet, dass Einsteins Gleichung beinhalte, dass Materie in Energie umgewandelt werden könne. Doch streng genommen stellt dies einen elementaren Kategorienfehler dar. In der relativistischen Physik, wie in der klassischen Physik, werden Masse und Energie als Eigenschaften physischer Systeme oder als Eigenschaften der Bestandteile physischer Systeme betrachtet. Wenn man über den physischen Stoff sprechen möchte, der der Träger solcher Eigenschaften ist, dann spricht man typischerweise entweder von 'Materie' oder von 'Feldern'. In der modernen Physik ist der Unterschied zwischen 'Materie' und 'Feldern' zu einem großen Teil aufgrund der Äquivalenz von Masse und Energie selbst ziemlich subtil. Nichtsdestoweniger können wir behaupten, dass welcher Sinn von 'Umwandlung' im Hinblick auf Masse und Energie auch immer zwingend erscheint, es um eine 'Umwandlung' zwischen Masse und Energie, und nicht zwischen Materie und Energie gehen muss."
[© meine Übers.]
(http://plato.stanford.edu/entries/equivME)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1297686) Verfasst am: 30.05.2009, 21:47 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Das entscheidene Problem mit solchen Sachen ist nicht so sehr, dass sie schlecht definiert und nicht zu messen sind, sondern dass die Theorien in denen sie vorkommen keinerlei Vorhersagen produzieren, die man überprüfen könnte oder die in irgendeiner Weise etwas über die Welt aussagen würden. |
Die esoterischen Theorien scheitern bereits an ihrer konzeptionellen Inkonsistenz.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1297693) Verfasst am: 30.05.2009, 22:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
1. Alles Stoffliche—es mag noch so "fein" sein—ist per definitionem etwas Materielles, Physisches, Körperliches. Das "Feinstoffliche" als immateriell oder nichtphysisch/überphysisch zu bezeichnen, ist also ein Widerspruch in sich. |
Ja und nein. Ich verstehe Deinen Standpunkt da nicht. Ich bin durchaus kein Materialist. Da ich dann Materie im Sinne von Gegenständlichkeit definiere, ist für mich "nicht wahrnehmbare, oder irgendwie postulierbare Materie" ein Widerspruch an sich. Da Objektivität für mich nur einen Sinn hat in Bezug auf ein Subjekt, ist "nicht wahrnehmbare Materie" dann ein Widerspruch, weil das für mich eine Gegenständlichkeit bedeutet, die sich jeder Gegenständlichkeit entzieht - und was soll schon ein Gegenstand sein, der kein Gegenstand sein kann. Nur bist Du Materialist. Das heißt Du glaubst an eine Welt, die jenseits aller Gegenständlichkeit existiert. Und von einem Standpunkt der Welt als einer materiellen Welt, die "an sich" existiert, ist eine Vorstellung von Feinstofflichkeit im Sinne einer Stofflichkeit, die neben der sichtbaren Materialität existiert und irgendwie "ganz anders" ist, doch durchaus möglich.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1297697) Verfasst am: 30.05.2009, 22:11 Titel: |
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Wenn etwas über das menschliche Gehirn auf dieses Universum einwirken kann, dann steht es offenbar in Interaktion mit den bekannten physikalischen Teilen der Welt und ist daher automatisch grundsätzlich nachweisbar. Dass es bisher nicht nachgewiesen werden konnte, spricht daher gegen eine solche Existenz.
Was aber noch viel stärker dagegen spricht, ist der offensichtliche Ursprung derartiger Vorstellungen. Ein Baby lernt erst, was zu seinem Körper gehört, und das die interessant schmeckenden Dinger Zehen sind, die mit reiner Gedankenkraft zu bewegen sind. Für unser eigenes Erleben gibt es keinen Unterschied zwischen der Idee die Finger durch Wollen zu bewegen und der Idee, ein Objekt direkt durch Wollen zu bewegen. Wiederholtes Versuchen zeigt aber, dass es einfach nicht geht.
Inzwischen verstehen wir, wie die Kommunikation vom Gehirn an die Zehen und Augen usw funktioniert, sodass die Annahme, dass es doch auch irgendwie ohne Körper gehen kann, absurd ist.
Witzigerweise führt gerade der pragmatische Ansatz dazu, dass heute Telekinese und Telepathie bereits prinzipiell möglich sind. (Ich denke hier an Mauszeiger, die durch Gehirnströme nach links und rechts bewegt werden können.)
Ein perfektes Vortäuschen der Welt ("wir sind alle in einer Computersimulation") lässt sich natürlich nicht widerlegen, es gibt aber auch überhaupt nichts, was dafür spricht.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1297712) Verfasst am: 30.05.2009, 22:42 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ja, mein Gott, ich will mich nun wirklich nicht für die Idee des Astralleibes stark machen. Nur warum willst Du denn ausschließen, daß es im Kosmos irgendeine Form von Feinstofflichkeit gibt, die wir nicht nachweisen können? |
Man präsentiere mir als Erstes eine stimmige Definition des Begriffs "Feinstofflichkeit"!
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Könnte doch auch zum Beispiel sein, daß es irgendwelche Elementarteilchen gibt, die durch kein technisches Verfahren nachzuweisen sind und die wir auch nie nachweisen werden, weil dies schlicht außerhalb jeder technischen Möglichkeit liegt. |
Könnte sein, doch in welchem Sinn wären solche Elementarteilchen "feinstofflich"?
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