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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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 (#1299442) Verfasst am: 02.06.2009, 18:09 Titel: |
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| Pschibi hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ach so?!
Dann werde ich halt zukünftig meine persönliche Meinung zu Einstein beispielsweise, in entsprechenden Threads verkünden, es scheint ja nicht drauf anzukommen, dass man sich mit dem Werk einer Person genauer auskennt, wenn man deren wissenschaftliche oder auch historische Bedeutung einordnet - oder wenn, dann ja höchstens in Naturwissenschaften, denn in Sozial- oder Geisteswissenschaften kann freilich jeder letztgültig mitreden, zumal die heute ja praktisch nichts mehr zählen.
Da muss man sich nicht die Mühe machen, sich damit zu beschäftigen, das geht auch so.
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Ich habe das in der Schule und während meine kurzen Studien-Zeit so gemacht. Ich habe von Dingen geredet, ohne mich intensiv damit beschäftigt zu haben. Dafür habe ich immer sehr gute Noten bekommen. Das ist auch ein Grund, warum ich Geisteswissenschaften immer sehr mochte. Man musste schlicht nix können, außer ein paar Argumentationsstrukturen mit beliebigen Inhalten füllen und das ganze zu einem holistischen, stringenten Ganzen zusammenzukleistern. Und wenn man das nicht geschafft hat, hat's eben der hermeneutisch versierte Lehrer oder Prof gemacht. |
Dass das heute Standard an Schule und Uni ist, keinesewegs nur in den Geisteswissenschaften, den Eindruck habe ich allerdings auch.
Das war aber nicht immer so, davon kannst du ausgehen.
Außer in Pädagogik, da war das reine Schwallen immer einziges Prinzip.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1299461) Verfasst am: 02.06.2009, 18:31 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Kritikimmunisierung via geschlossenes Weltbild. Voila. |
Sehen wir mal davon ab, dass ich gegen Skeptikers Aussage - bzw. bereits gegen den Begriff Wissenschaft - mindestens auch gewisse Vorbehalte habe.
Aber so wie ich das sehe, sind da auch einige Sachen unscharf (was nicht das selbe ist wie falsch) an deiner Diagnose. Ich werde das näher ausführen.
Zunächst einmal: Die Sätze, die du präsentierst, sind gar keine Akte von Kritik, sondern Ausdrücke der Ablehnung. Es ist wichtig, auf diesen Unterschied hinzuweisen. Eine Ablehnung ist keine Kritik und gegen eine Ablehnung muss man sich auch nicht immunisieren. Dass eine Theorie Erklärungsfiguren für ihre Ablehnung durch Einzelpersonen beinhaltet, ist übrigens auch noch kein Hinweis darauf (geschweige denn ein Beweis dafür), dass eine Immunisierung vorliegt, solange diese Erklärung nicht zum Anlass genommen wird, Kritik und Argumente dieser Personen schlicht zu ignorieren. (Ob ein solcher Fall hier vorliegt, ist eine andere Frage, aber zumindest sagst du dazu nichts.)
Eine andere Sache ist der Begriff des geschlossenen Weltbildes. Für dich scheint ein geschlossenes Weltbild eine Methode der Kritikimmunisierung zu sein (daher das 'via'). Was sind die Kriterien für die Geschlossenheit eines Weltbildes und wo kommen sie her? - Normalerweise ist es umgekehrt. Wir bezeichnen ein Weltbild genau in dem Maße als geschlossen, in dem es sich immunisiert. Wann aber ist eine Antwort auf ein Argument eine Immunisierung? Auch hier würde ich zum Beispiel sagen, dass eine bloße Erklärung dafür, warum jemand dieses oder jenes Argument bringt, noch keine Immunisierung darstellt, solange es nicht als Legitimation verwendet wird, sich mit diesem Argument gar nicht inhaltlich auseinanderzusetzen. Aber das ist nur ein einzelnes Beispiel, und die Frage als solche wird dadurch ja nicht geklärt. Das Problem ist ja, dass noch nicht einmal darüber, ob ein bestimmtes Argument eine Immunisierung darstellt oder nicht, in jedem Falle Einigkeit bestehen muss. Das wird sogar in den meisten Fällen nicht der Fall sein. Eine weitere interessante Frage ist übrigens, ob ein Weltbild "an sich" immunisiert sein kann, also unabhängig von demjenigen, der es vertritt.
Hier mal eine Arbeitshypothese: Ein Denkgebäude erscheint oft in dem Maße als immunisiert, in dem es platt (bzw. banal, aber dieser Ausdruck passt nicht ganz) ist. 
Übrigens ist deine Antwort an Skeptiker eine Unterstellung, denn das, was du ihm vorwirfst, hat er nicht geschrieben. Aber das nur am Rande.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1299476) Verfasst am: 02.06.2009, 18:43 Titel: |
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| Pschibi hat folgendes geschrieben: | | Ja, und sie konstruiert ihr Gebiet durch ihre Methodik selbst. |
Eine Tautologie ist zum Beispiel keine Kritik.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1299546) Verfasst am: 02.06.2009, 20:07 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Der Marxismus ist nun mal eine Wissenschaft. Und er sollte auch gerechter Weise so behandelt werden!  |
Und genau das streite ich ab.
Aber das liegt ja daran, dass ich ein falsches Bewußtsein habe oder Klasseninteressen vertrete.
Ich streite auch ab, dass Psychoanalyse eine Wissenschaft ist. Das liegt an meinem dominaten Vater.
Ich glaube auch nicht an Astrologie. Aber das sehen alle Widder so.
Kritikimmunisierung via geschlossenes Weltbild. Voila. |
Wer Marx selber, bzw. seiner Arbeit, ein geschlossenes Weltbild unterstellt, das gegen Kritik immun wäre, der beweist damit nur eines, dass er ihn nicht gelesen, und das was er vielleicht drüber gehört hat nicht im entferntesten verstanden hat, ebensowenig die Methode, die viele Wissenschaften grundlegend beeinflusst hat, bzw. manche wie die Soziologie überhaupt erst hervorgebracht hat, auch wenn man das alles heute überhaupt nicht mehr weiß offenbar.
Wobei es aber schon extrem auffällt, dass auch deren heutige Ergebnisse/Aussagen, nicht nur die der Soziologie, nicht mehr verstanden werden.
Was ja beispielsweise Sinn und Zweck von Konkordatslehrstühlen ausgerechnet in der Soziologie, oder im ganzen sozialwissenschaftlichen Bereich war, zumal die nicht zusätzlich waren sondern ein vorheriger wegfiel, das war aber nur der Anfang, danach fielen sie schlicht ganz weg, und heute denken ja viele, schon in der Schule wäre alles überflüssig, was nicht reines Lernen, das man praktisch nutzen kann ist.
Dass man Denken, analytisch denken, nicht rein mathematisch wohlgemerkt, auch erst lernen muss, und dass es dahin viele Wege gibt, die so gar nicht danach aussehen, nicht zuletzt z.b. die Musik, machen nicht nur anhören, na ja vergessen wir das - alles obsolet...........
Man muss Marx und seine Bedeutung für die Wissenschaft, und die für die Politik schon deutlich trennen (können), zumal nach mindestens 80 Jahren rigidestem politischem Anitkommunismus, der ja Grund für seine offizielle nahezu Komplettverdrängung aus der Wissenschaft war.
Dass Marx auch von "kommunistischer" Seite vielfach übelst instrumentalisiert wurde, das ist ebenfalls Tatsache, aber Politik ist ja nun mal eh was anderes als Wissenschaft, bzw. sollte es sein.
Und Marx selber dürfte wohl der letzte gewesen sein, der neue wissenschaftliche oder historisch-soziale Erkenntnisse, die es seit seiner Zeit ja reichlich gegeben hat, nicht berücksichtigt und einbezogen hätte.
Das was du da also ablässt, sorry, das ist BILD, so als Metapher genommen, nichts weiter.
Übrigens, ich glaube Enzensberger hat das geschrieben, man könnte annehmen, die Topmanager in den Landen hätten Marx gründlichst studiert, und ihn als Handlungsanleitung genommen, wie man den Kapitalismus perfektioniert.
Das erscheint mir keine abwegige Meinung, wenn man sich die letzen 30 Jahre ansieht.
Das werden dann wohl die einzigen gewesen sein, die ihn noch gründlich studiert haben, und ein paar Politfreaks vielleicht, aber da wär ich schon nicht mehr sicher, dass die erwähnenswerter Zahl wären.
Und übrigens, die Psychoanalyse ist eine Therapie, und die zugehörige Wissenschaft wäre die Pyschologie, was alles andere als identisch ist.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1299550) Verfasst am: 02.06.2009, 20:18 Titel: |
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Meine drei Sätze waren natürlich nicht als vernünftige Begründung für die These des geschlossenen Weltbildes gedacht. Eher als humoristischer Hinweis. Dieser Vorwurf an den Kommunismus und die Psychoanalyse ist ja hinreichend bekannt, wobei ich sofort zugestehen würde dass es nicht auf diese Theorien an sich zutrifft, sondern nur auf Varianten bzw. Auslegungen. Das sind dann natürlich eher die platten und banalen. Sie sind ja mit allem fertig.
Den Vorwurf des geschlossenen Weltbildes brauche ich eigentlich auch gar nicht für meine Kritik an der angeblichen Wissenschaftlichkeit. Daran stört mich zweierlei:
1.) Der Nachweis steht (immer) noch aus und die Beweispflicht liegt bei den Marxisten.
2.) Wer meint in der Politikgestaltung wissenschaftliche Wahrheiten und nicht bloß Meinungen und Interessen zu haben, der kann eigentlich kein Demokrat sein. Andersdenkende können da eigentlich bloß dumm oder böswillig sein.
Jedenfalls folgt 2.) für mich aus einem Verständnis von Wissenschaft nach dem die Physik eine ist und die Esoterik nicht. Wenn Esos meinen alternative Physik zu betreiben sind sie entweder dumm oder böswillig.
Wenn man unter Wissenschaft hier nicht nur science sondern science+humanities versteht, löst sich mein Vorwurf in Luft auf. Jede Art von Sonderstatus des Marxismus unter den politischen Theorien mit dem man eine Revolution mit Gewalteinsatz rechtfertigen könnte aber auch. Und dann soll es mir Recht sein.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1299568) Verfasst am: 02.06.2009, 21:06 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Den Vorwurf des geschlossenen Weltbildes brauche ich eigentlich auch gar nicht für meine Kritik an der angeblichen Wissenschaftlichkeit. Daran stört mich zweierlei:
1.) Der Nachweis steht (immer) noch aus und die Beweispflicht liegt bei den Marxisten. |
Ob eine Theorie wissenschaftlich zu nennen ist, bestimmt sich durch ihre Eigenschaften und nicht durch ihre "Verifikation" (die es bekanntlich ohnehin so nicht geben kann). Abgesehen davon: "Beweis" in Bezug worauf?
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Jedenfalls folgt 2.) für mich aus einem Verständnis von Wissenschaft nach dem die Physik eine ist und die Esoterik nicht. Wenn Esos meinen alternative Physik zu betreiben sind sie entweder dumm oder böswillig.
Wenn man unter Wissenschaft hier nicht nur science sondern science+humanities versteht, löst sich mein Vorwurf in Luft auf. Jede Art von Sonderstatus des Marxismus unter den politischen Theorien mit dem man eine Revolution mit Gewalteinsatz rechtfertigen könnte aber auch. Und dann soll es mir Recht sein |
Normative Sätze sind von deskriptiven Sätzen zu trennen. Die politischen Forderungen, die in marxistischer Tradition erhoben werden, ergeben sich erst aus dem Klassenstandpunkt, also aus einem normativen Standpunkt heraus. Das hat mit dem, was wir Theorie nennen, nichts zu tun und sollte entsprechend getrennt werden.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1299569) Verfasst am: 02.06.2009, 21:08 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Der Marxismus ist nun mal eine Wissenschaft. Und er sollte auch gerechter Weise so behandelt werden!
Skeptiker |
Kannst du Kriterien angeben wonach die Zukunftsvorstellung eines Kommunismus als wiederlegt gelten könnte?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1299580) Verfasst am: 02.06.2009, 21:22 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | Den Vorwurf des geschlossenen Weltbildes brauche ich eigentlich auch gar nicht für meine Kritik an der angeblichen Wissenschaftlichkeit. Daran stört mich zweierlei:
1.) Der Nachweis steht (immer) noch aus und die Beweispflicht liegt bei den Marxisten. |
Ob eine Theorie wissenschaftlich zu nennen ist, bestimmt sich durch ihre Eigenschaften und nicht durch ihre "Verifikation" (die es bekanntlich ohnehin so nicht geben kann). Abgesehen davon: "Beweis" in Bezug worauf? |
Niemand hat von Verifikation gesprochen. Ich jedenfalls nicht. Wirst Du von mir auch in diesem Zusammenhang garantiert nicht hören.
Wie begründet denn ein Marxist den Anspruch der Wissenschaftlichkeit seiner Theorie? Mit Beweispflicht meinte ich bloß dass die Marxisten am Zug sind. Dass weder sie noch ich noch sonst wer eine allgemein akzeptierte Definition von Wissenschaft hat braucht sie dabei erst mal nicht stören.
Eng damit verbunden und vielleicht viel wichtiger: Angenommen der Status als Wissenschaft wäre etabliert, was folgt dann daraus? Anders formuliert: Besteht man auf Parität mit der Physik, Chemie und den Ingenieurwissenschaften?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1299586) Verfasst am: 02.06.2009, 21:30 Titel: |
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Um das klarzustellen: Ich spreche in Bezug auf Marx von einer Theorie und nicht von einer eigenständigen Wissenschaft. "Wissenschaftlicher Sozialismus" oder besser: "sozialistische Wissenschaft" ist letztlich Dogmatismus und somit nicht wissenschaftlich.
Für eine sozialwissenschaftliche Theorie gelten, sofern sie sich wissenschaftlich nennen will, die gleichen Kriterien wie für naturwissenschaftliche Theorien.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1299592) Verfasst am: 02.06.2009, 21:38 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Für eine sozialwissenschaftliche Theorie gelten, sofern sie sich wissenschaftlich nennen will, die gleichen Kriterien wie für naturwissenschaftliche Theorien. |
Dann wirds aber verdammt eng für die SoWis ...
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1299594) Verfasst am: 02.06.2009, 21:40 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Um das klarzustellen: Ich spreche in Bezug auf Marx von einer Theorie und nicht von einer eigenständigen Wissenschaft. |
Auch Theorien müssen sterben können. Was wäre ein Letalfaktor?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1299597) Verfasst am: 02.06.2009, 21:42 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Für eine sozialwissenschaftliche Theorie gelten, sofern sie sich wissenschaftlich nennen will, die gleichen Kriterien wie für naturwissenschaftliche Theorien. |
Dann wirds aber verdammt eng für die SoWis ... |
Wieso?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1299598) Verfasst am: 02.06.2009, 21:43 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Für eine sozialwissenschaftliche Theorie gelten, sofern sie sich wissenschaftlich nennen will, die gleichen Kriterien wie für naturwissenschaftliche Theorien. |
Dann wirds aber verdammt eng für die SoWis ... |
Wieso? |
Welche Sozialwissenschaft erfüllt denn diese Kriterien?
(Bzw., bevor wir wieder aneinander vorbeireden, was sollen diese Kriterien denn Deiner Meinung nach sein?)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1299599) Verfasst am: 02.06.2009, 21:44 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Um das klarzustellen: Ich spreche in Bezug auf Marx von einer Theorie und nicht von einer eigenständigen Wissenschaft. |
Auch Theorien müssen sterben können. Was wäre ein Letalfaktor? |
Einzelne Hypothesen sind bereits heute eindeutig falsifiziert: Z.B. das Geld immer an ein Edelmetall gekoppelt sein muss.
Weitere Kandidaten wären der tendenzielle Fall der Profitrate, etc.
Vermutlich ist es allerdings so, dass bestimmte Kernelemente nicht falsifizierbar sind. Das ist bei naturwissenschaftlichen Axiomen kaum anders.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1299602) Verfasst am: 02.06.2009, 21:46 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Für eine sozialwissenschaftliche Theorie gelten, sofern sie sich wissenschaftlich nennen will, die gleichen Kriterien wie für naturwissenschaftliche Theorien. |
Dann wirds aber verdammt eng für die SoWis ... |
Wieso? |
Welche Sozialwissenschaft erfüllt denn diese Kriterien?
(Bzw., bevor wir wieder aneinander vorbeireden, was sollen diese Kriterien denn Deiner Meinung nach sein?) |
Falsifizierbarkeit, damit verbunden ein möglichst großer empirischer Gehalt...um es abzukürzen: ich bin hier ein Fan des kritischen Rationalismus.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1299604) Verfasst am: 02.06.2009, 21:53 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Falsifizierbarkeit, damit verbunden ein möglichst großer empirischer Gehalt...um es abzukürzen: ich bin hier ein Fan des kritischen Rationalismus. |
Naja, da seh' ich leider keine Sozialwissenschaft in der Nähe der Naturwissenschaften. Eine physikalische Theorie zu falsifizieren ist z.B. viel einfacher als das mit einer Sozialwissenschaftlichen zu tun, schon allein weil die physikalische mathematisch (->exakter) formuliert ist und viel eindeutigere Vorhersagen macht. (Frei nach Vince Ebert: Der Physiker denkt in Formeln, der SoWi in Floskeln ...) (Auch hab ich den Eindruck dass die Modellbildungen in den Sozialwissenschaften viel schwammiger sind.)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1299608) Verfasst am: 02.06.2009, 21:59 Titel: |
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Wie eindeutig oder uneindeutig Theorien falsifiziert werden können, hat nichts mit dem empirischen Gehalt und der potentiellen Falsifizierbarkeit einer Theorie zu tun.
Des weiteren kann man auch in den Sozialwissenschaften Hypothesen formalisieren und testen. In den USA wird z.B. hauptsächlich quantitativ gearbeitet.
Sorry, aber solche polemischen Phrasen solltest du erst in den Raum werfen, wenn du zumindest ein wenig Beschäftigung mit den entsprechenden Wissenschaften hinter dir hast.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1299612) Verfasst am: 02.06.2009, 22:04 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Für eine sozialwissenschaftliche Theorie gelten, sofern sie sich wissenschaftlich nennen will, die gleichen Kriterien wie für naturwissenschaftliche Theorien. |
Gibt es dann für Dich wissenschaftliche sozialwissenschaftliche Theorien? Die Naturwissenschaftler sind ja geneigt als Kriterium der Wissenschaftlichkeit unter anderem anzuführen dass es bei ihnen einen breiten Konsens über die Grundlagen und Methoden gibt, dass sie Vorhersagen produzieren, die auch eintreffen und dass sie mit ihren Theorien Maschinen bauen, die funktionieren.
Mir scheint dass sich der besondere Respekt vor der Wissenschaftlichkeit der Naturwissenschaften genau auf diese Eigenschaften gründet. Jedenfalls ist das der Grund warum ich den (Natur-)Wissenschaftlern in vielen Bereichen einfach glaube dass sie wissen wie und warum manche Dinge funktionieren und ohne Bedenken Flugzeuge besteige und Aspirin schlucke. Selbst wenn ich keine Ahnung habe und auch die Erklärungen nicht verstehe.
Ich glaube nicht, dass das ein faires notwendiges Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist. Bei den meisten Humanwissenschaften macht 'Vorhersage' ja noch nicht mal Sinn. Von der Mathematik mal ganz zu schweigen. Aber es ist der Grund für den Sonderstatus der Physik, Chemie und der Ingenieurwissenschaften. Abgesehen von der Mathematik geniessen keine anderen Wissenschaften einen solchen Vertrauensvorschuss.
Deswegen meine Frage: Behauptet der Marxismus die epistemische Parität mit der Physik? Behauptet der Marxismus dass Alternativen zu ihm in gleichem Maße Bullshit sind wie Esoterik Bullshit ist? Meiner Ansicht nach war es nämlich genau diese Auffassung, die als Rechtfertigung für die üblen Auswüchse gedient hat.
Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 02.06.2009, 22:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1299614) Verfasst am: 02.06.2009, 22:04 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Wie eindeutig oder uneindeutig Theorien falsifiziert werden können, hat nichts mit dem empirischen Gehalt und der potentiellen Falsifizierbarkeit einer Theorie zu tun. |
Mag ja alles sein, wenn die potentielle Falsifizierbarkeit aber nicht praktisch realisierbar ist, hab' ich massive Probleme von Wissenschaft zu sprechen. (Kurz gesagt ich denke eine Falsifizierbarkeit kann nur insoweit gegeben sein wie die entsprechende Wissenschaft eindeutige Vorhersagen liefert, tut sie das nicht oder kaum ists eben auch Ende mit der Falsifizierbarkeit.)
| Zitat: | | Des weiteren kann man auch in den Sozialwissenschaften Hypothesen formalisieren und testen. In den USA wird z.B. hauptsächlich quantitativ gearbeitet. |
Wie sieht das aus? Hast Du mal ein Beispiel zur Hand?
| Zitat: | | Sorry, aber solche polemischen Phrasen solltest du erst in den Raum werfen, wenn du zumindest ein wenig Beschäftigung mit den entsprechenden Wissenschaften hinter dir hast. |
Die war auch nicht ganz ernst gemeint
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1299620) Verfasst am: 02.06.2009, 22:09 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Um das klarzustellen: Ich spreche in Bezug auf Marx von einer Theorie und nicht von einer eigenständigen Wissenschaft. |
Auch Theorien müssen sterben können. Was wäre ein Letalfaktor? |
Einzelne Hypothesen sind bereits heute eindeutig falsifiziert: Z.B. das Geld immer an ein Edelmetall gekoppelt sein muss. |
Den Zusammenhang Geld/Edelmetall fundierte theoretisch Turgot und Senior. Ist das Schmücken mit fremden Federn auch marxistisch? 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1299621) Verfasst am: 02.06.2009, 22:12 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Wie eindeutig oder uneindeutig Theorien falsifiziert werden können, hat nichts mit dem empirischen Gehalt und der potentiellen Falsifizierbarkeit einer Theorie zu tun. |
Mag ja alles sein, wenn die potentielle Falsifizierbarkeit aber nicht praktisch realisierbar ist, hab' ich massive Probleme von Wissenschaft zu sprechen. (Kurz gesagt ich denke eine Falsifizierbarkeit kann nur insoweit gegeben sein wie die entsprechende Wissenschaft eindeutige Vorhersagen liefert, tut sie das nicht oder kaum ists eben auch Ende mit der Falsifizierbarkeit.) |
Es liegt ja gerade nicht an fehlenden Prognosen, denn die meisten sozialwissenschaftlichen Theorien sind Prognosefähig. Das Problem ist oftmals eher die Operationalisierung und für "den Naturwissenschaftler" vielleicht auch, dass man es meistens nicht mit Wenn-dann- sondern mit Je-desto-Hypothesen zu tun hat.
Ich will im Übrigen auch nicht behaupten, dass Sozialwissenschaften an die Exaktheit von Naturwissenschaften herankämen. Alleine schon die Tatsache, dass sich überall, wo Menschen im Spiel sind, die Dinge schnell wandeln können, spricht dagegen.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren kann man auch in den Sozialwissenschaften Hypothesen formalisieren und testen. In den USA wird z.B. hauptsächlich quantitativ gearbeitet. |
Wie sieht das aus? Hast Du mal ein Beispiel zur Hand? |
Schick' mir eine PN mit deiner E-Mail-Adresse, dann kann ich dir eine entsprechende Studie zuschicken.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sorry, aber solche polemischen Phrasen solltest du erst in den Raum werfen, wenn du zumindest ein wenig Beschäftigung mit den entsprechenden Wissenschaften hinter dir hast. |
Die war auch nicht ganz ernst gemeint |
Alter Provokateur.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1299624) Verfasst am: 02.06.2009, 22:14 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Den Zusammenhang Geld/Edelmetall fundierte theoretisch Turgot und Senior. Ist das Schmücken mit fremden Federn auch marxistisch? |
Ich verstehe nicht, welche Rolle es spielen sollte, wer das zuerst formuliert hat. Du fragtest nach Falsifizierbarkeit und diese Hypothese ist Teil der Theorie.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1299631) Verfasst am: 02.06.2009, 22:20 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Es liegt ja gerade nicht an fehlenden Prognosen, denn die meisten sozialwissenschaftlichen Theorien sind Prognosefähig. Das Problem ist oftmals eher die Operationalisierung und für "den Naturwissenschaftler" vielleicht auch, dass man es meistens nicht mit Wenn-dann- sondern mit Je-desto-Hypothesen zu tun hat. |
Naja, je-desto-Hypothesen hat man in den Naturwissenschaften auch zuhauf, nur das sie meistens hinter einem Formelwirrwarr versteckt sind. Nichtsdestotrotz gibts sie, ich würde sogar behaupten häufiger als die Wenn-dann-Hypothesen. Die trifft man eigentlich nur in der Mathematik wirklich gehäuft an.
| Zitat: | | Ich will im Übrigen auch nicht behaupten, dass Sozialwissenschaften an die Exaktheit von Naturwissenschaften herankämen. Alleine schon die Tatsache, dass sich überall, wo Menschen im Spiel sind, die Dinge schnell wandeln können, spricht dagegen. |
Naja, und wie definierst Du die Falsifizierbarkeit einer nicht-exakten Aussage? Wenn alle möglichen exakten Unteraussagen falsifiziert sind? Das dürfte zwar gehen, ist dann aber ein recht schwacher Begriff ...
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1299632) Verfasst am: 02.06.2009, 22:21 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Den Zusammenhang Geld/Edelmetall fundierte theoretisch Turgot und Senior. Ist das Schmücken mit fremden Federn auch marxistisch? |
Ich verstehe nicht, welche Rolle es spielen sollte, wer das zuerst formuliert hat. Du fragtest nach Falsifizierbarkeit und diese Hypothese ist Teil der Theorie. |
OK. Und alle Hypothesen zusammengenommen erlauben die Prognose eines Kommunismus?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1299643) Verfasst am: 02.06.2009, 22:30 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Mag ja alles sein, wenn die potentielle Falsifizierbarkeit aber nicht praktisch realisierbar ist, hab' ich massive Probleme von Wissenschaft zu sprechen. |
Ja schaffen wir die doch ganz ab, wozu auch. wir wollen ja niemand anderen mehr, als solche die Gleichungen lösen können, und Atommeiler bauen, etc. der Rest ist doch vollkommen egal, die Art von Verblödung ist ja bereits rundum zu besichtigen, und ausgesprochen erwünscht.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1299645) Verfasst am: 02.06.2009, 22:31 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich will im Übrigen auch nicht behaupten, dass Sozialwissenschaften an die Exaktheit von Naturwissenschaften herankämen. Alleine schon die Tatsache, dass sich überall, wo Menschen im Spiel sind, die Dinge schnell wandeln können, spricht dagegen. |
Naja, und wie definierst Du die Falsifizierbarkeit einer nicht-exakten Aussage? Wenn alle möglichen exakten Unteraussagen falsifiziert sind? Das dürfte zwar gehen, ist dann aber ein recht schwacher Begriff ... |
Es geht nicht um die Hypothesen sondern um die Operationalisierung und Messung. Hier liegt der Hund begraben.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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| (#1299646) Verfasst am: 02.06.2009, 22:32 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Den Zusammenhang Geld/Edelmetall fundierte theoretisch Turgot und Senior. Ist das Schmücken mit fremden Federn auch marxistisch? |
Ich verstehe nicht, welche Rolle es spielen sollte, wer das zuerst formuliert hat. Du fragtest nach Falsifizierbarkeit und diese Hypothese ist Teil der Theorie. |
OK. Und alle Hypothesen zusammengenommen erlauben die Prognose eines Kommunismus? |
Ne, dazu benötigst du das Schwurbeln der hegelsch/marxschen Geschichtsphilosophie.
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- Niklas Luhmann -
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1299649) Verfasst am: 02.06.2009, 22:37 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um die Hypothesen sondern um die Operationalisierung und Messung. Hier liegt der Hund begraben. |
Könntest Du das ausführen? Momentan bin ich nicht sicher was Du sagen willst. Meinst Du das die Messung selbst das Problem ist, oder dass es grundsätzliche Probleme bei der Operationalisierung der sozialwissenschaftlichen Aussagen gibt?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1299651) Verfasst am: 02.06.2009, 22:38 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ja schaffen wir die doch ganz ab, wozu auch. wir wollen ja niemand anderen mehr, als solche die Gleichungen lösen können, und Atommeiler bauen, etc. der Rest ist doch vollkommen egal, die Art von Verblödung ist ja bereits rundum zu besichtigen, und ausgesprochen erwünscht. |
Ob etwas eine Wissenschaft ist und ob es abgeschafft gehört sind 2 paar Schuhe. Hör auf dir hier nichtexistente Zusammenhänge herbeizuschwurbeln.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1299659) Verfasst am: 02.06.2009, 22:44 Titel: |
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Bevor wir uns jetzt in Wissenschaftstheorie verzetteln:
Behauptet Eure Lesart des Marxismus mit dem Anspruch wissenschaftlich zu sein, dass seine Ablehnung nur aufgrund von Dummheit/Unwissen oder Böswilligkeit möglich ist? Die Physik behauptet für einen Großteil ihrer Theorien imho genau das und ich stimme ihr im Wesentlichen zu. Jedenfalls verwette ich täglich ohne Bedenken mein Leben darauf.
Kann man rational und vernüftig sein und den Wahrheitsanspruch des Marxismus ehrlich (d.h. nicht bloß aus Klassen- oder Eigeninteresse) abstreiten?
Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 02.06.2009, 22:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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