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Angriff auf die Meinungsfreiheit , Geert Wilders wird angeklagt
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1299619) Verfasst am: 02.06.2009, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wo werden denn Opfer mit zweierlei Maß gemessen? Um den Opferstatus bewerben sich darum auch viele. Die echten Opfer aber werden verhöhnt, wenn sich jeder, der das für vorteilhaft hält, nun selbst als Opfer stilisiert, selbst wenn er keineswegs ein vergleichbares Leid ertragen musste.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für Beispiele braucht man nur in den Kommentarbereich von PI zu schauen, wenn es um Schwule, Frauen, Verbrechensopfer etc. pp. geht, die nicht ausreichend islamhassend sind. Schlicht ekelhaft ist das.


Ich habe mal deiner Anregung gefolgt, habe aber nichts von dem gefunden, was deine Entrüstung verständlich macht. Aber selbst wenn es Beiträge gibt, die ich scharf ablehne: Was sollte mit diesen geschehen? Zensieren?

Für derartige Beiträge braucht man aber garnicht so weit zu gehen ... da bietet dieses Forum bereits genug Anschauungsmaterial. Böse

Ich sprach nicht von Konkurrenz um einen Opferstatus, sondern davon, wie Menschen, für deren Schutz "vor dem Islam" sich PI vorgeblich so gerne stark macht - Schwule, Frauen, Verbrechensopfer - völlig egal sind, sobald es nicht um den Islam geht, und geradezu mit Hohn, Hass und Verachtung überschüttet werden, sobald sie es wagen, sich gegen gruppenbezogenen Menschenhass, wie ihn eben auch PI betreibt, zu stellen.
Man nehme zB diesen Beitrag:
Code:
http://www.pi-news.net/2009/05/oberlehrer-bis-zum-eintritt-der-bewusstlosigkeit/#more-63362

Der Mann, um den es geht, ist Opfer eines Verbrechens geworden, aber er wagt es, sich gegen Hass und Vorurteile auszusprechen und nach Gründen zu suchen. Das ist für die PI-Meute offenbar Grund genug, ihn mit wirklich bodenlosem Hass zu überschütten.


Dieser Artikel ist tatsächlich problematisch. Die Kommentare sind keineswegs der Art, dass man sie verteidigne müsste. Allerdings würde ich sie nicht als Hass bezeichnen, sondern um eine inakzeptable Schadenfreude. Denn das Opfer wird hier als ein Vertreter derer gesehen, die immerzu das Problem der Migrantengewalt verharmlosen und somit auf breiter Front die Misstände mit zu verantworten hat.

Dass es dabei aber einen persönlich unbescholtenen Mann trifft, der mit der Konfliktsituation anscheinend nicht im dem Sinne umgehen kann, wie es einige Kommentatoren für richtig halten, ist keine Entschuldigung dafür, eine derartig diffamierende Sprache zu verwenden. Was also schlägst du vor? Sollte PI-news diese Beiträge zensieren?

Damit häätest du deinen Beitrag belegt, dass wenigstens ein Verbrechensopfer nicht angemessen behandelt wird. Haben wir auch belege, wo etwas gegen Schwule und Frauen gesagt wird?

Mir ist nicht aufgefallen, dass diese Art der Darstellung üblich sind. Aber ich lese auch seltener den Kommentarteil.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
es geht los mit "Dieser Pfaffe braucht noch viel mehr Schläge in die Fresse!", und dann seitenlang so weiter. Sorry, ich kann mir das nicht antun, das komplett zu lesen, aber wenn du willst, kannst du ja suchen, ob du auch nur einen Beitrag findest, der sich gegen diese Gewaltgeilheit auf die Seite des Vebrechensopfers stellt.


Um das festzustellen, muss man ja wohl seitenweise weitergelesen haben. Warum tust du das ... vor allem, wo du doch behauptest, das dir nicht antun zu wollen?

Deinetwegen habe ich auch weitergelesen. Die meisten Beiträge halte ich auch nicht für gut, aber es sind sehr wohl nachdenkliche darunter.

Zitat:

Naja87 (29. Mai 2009 20:20)

ach ihr seid widerlich, freut euch noch darüber, dass ein alter mann verprügelt wird.

Was hättet ihr denn gemacht? Eure Flinten rausgeholt und die abgeknallt? Nein, wahrscheinlich daran vorbeigegangen und das hier euren Frust von der Seele getippt. Der Mann hatte wenigstens Zivilcourage

Würdet ihr es toll finden, wenn nach dem Vorafll in Terrorpalistyle die Christen in der Stadt auf die Straße gegangen wären und randaliert hätten? Der Mann hat nur so reagiert, weil er wahrscheinlich das erste mal negativen Kontakt mit Ausländern hatte.

mal gucken was mit den schlägern passiert, wahrscheinlich Bewährungsstrafe auf Bewährung.


oder:

Heretic (29. Mai 2009 20:22)

Zitat:

Heretic (29. Mai 2009 20:22)

Noch deutlich unterirdischer als Gutmenschen sind die meisten Kommentare in diesem Strang.

Immerhin hat er was unternommen, indem er sie fotografieren und von der Sachbeschaedigung abhalten wollte. Und wenn er sagt, er wolle sich nicht politisch instrumentalisieren lassen, dann spricht das nicht dafuer, dass er ein linker Gutmensch ist.

Er mag mit seinen privaten politischen Ansichten nicht auf der Hoehe der Zeit sein, aber ich verstehe nicht, dass PI sowas wie Kommentar #1 und weitere stehen laesst. Solche Schreiber stellen sich auf die gleiche Stufe wie die Taeter in dem o. g. Fall.

Man duerfte schon etwas vorsichtig sein, seinen Hass nicht auf jeden zu projizieren, der nicht gleicher Meinung ist.


Das Das Opfer so harsche Reaktionen bekommen hat liegt allerdings auch an der politischen Dimension, wie es ein weiterer Kommentar diskutiert:

Zitat:

Der Mann hat von gewalttätigen türkischen Moslems Schläge bekommen, und das erste, wonach er fragt, ist, wie man den brutalen Schlägern helfen kann. Durch sein Nichtstun, durch sein Schönreden und Entschuldigen dieser Gewalttätigkeit hilft er mit, dass die drei Schläger keine Reaktion auf ihr Verhalten erfahren und sie sich selber und unbedarfte Leser dieser irrsinnigen Begründungen sie auch noch für die wahren Opfer halten. Die nächsten, die von ihnen ‘eins in die Fresse kriegen’, werden es dem guten Presbyter und dir danken.

Wie im Dritten Reich kann man auch jetzt durch Nichtstun und Wegsehen schwere Schuld auf sich laden. Mach weiter.


Diese Verbitterung, sich selber letztlich marginalisiert zu fühlen und von der Mehrheitsgesellschaft verlassen, hat letztlich nichts mit dem verletzten Opfer zu tun. Er ist zur Projektionsfläche für einen Umgang mit Bedrohungen geworden, dass einige scharf ablehnen.

Ich halte eine derartige Reaktion für falsch. Aber ich sehe hier nichts, was deinen Vorwurf, es würden beliebig Schwule, Frauen und Verbrechensopfer verunglimpft, rechtfertigen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und du kannst auch nicht sagen, das wären ja "nur die Kommentare": Der von PI gecopyundpastete Artikel endet mit: "Dass er künftig anders, vielleicht passiver reagieren würde, kann er sich auch nicht so recht vorstellen: „Ich glaube, das würde wieder genauso ablaufen.“" Und das hat PI dazu zu sagen: "Na hoffentlich! Es wäre doch interessant, mal zu sehen, wieviel Prügel so ein Oberlehrer braucht, um die geistige Beweglichkeit wieder herzustellen."


Das unterscheidet sich nicht wesentlich von dem Niveau vieler Beiträge in diesem Forum. Hier gab es auch schon mehrfach Beiträge, in denen anderen Foristen der Tod herbeigewünscht wurde.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und das läuft bei PI doch regeläßig so. Schwule sind super, wenn sie von Muslimen zusammengeschlagen werden; aber dann lies mal, was PI zu Leuten wie Volker Beck zu sagen hat ...


Soll jetzt Volker Beck, der seinerseits eine äußerst seltsame Position vertritt, jenseits von jeder Kritik gestellt sein, weil er sich als Homosexueller bekennt? Ich habe noch keinen Beitrag gelesen, wo er wegen seines schwul-seins kritisiert wurde.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber wenn du das nicht siehst, bist du wirklich einfach blind. Und wo derartiges auch nur ansatzweise hier im FGH vorkommt, ohne dass es dafür deftigsten Widerspruch und Verwarnungen hageln würde, hättest du bitte mal beispielhaft zu belegen.


Das könnte ich machen. Aber das würde diesen Thread wahrlich sprengen. Es wäre ein sehr langer Thread, der mit viel Arbeit verbunden wäre. Wenn du das wirklich willst, dann sage, in welchem Forum wir diesen starten sollten.



Zitatlink korrigiert. - jdf
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beachbernie
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Beitrag(#1299639) Verfasst am: 02.06.2009, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Abwesenheit von irrationalem Hass ist nicht Liebe.

Hm. Was ist eigentlich rationaler Hass?


legitime kritik. allerdings gibt es anders als es die meisten hier annehmen keine einigkeit wozu von beidem man bestimmte äusserungen zuzuordnen hat.


Was hat legitime Kritik mit Hass zu tun? So langsam wundert mich hier ueberhaupt nix mehr... Mit den Augen rollen
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beachbernie
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Beitrag(#1299655) Verfasst am: 02.06.2009, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ok klartext bb:
deine haltung zur kritik am islam, die du so gern als "islamophob" bezeichnest und unter dn generalverdacht rechter gesinnung stellst.


Der Generalverdacht ist zunaechst auch mal begruendet, da eine pauschale Ablehnung ethnisch-religioeser Minderheiten ein Merkmal ist, dass recht haeufig in Verbindung mit faschistischen Ideologien vorkommt. Ich differenziere allerdings bei genauerem Hinsehen sehr wohl zwischen Islamophoben wie Ralph Giordano, dem ich noch nie eine "rechte Gesinnung" unterstellt habe....


Jo, so kennen wir sie, die Islamophilen:
Unwillig, zwischen tatsächlicher Ausländerfeindlichkeit und völlig rationaler Ablehnung einer intoleranten Ideologie zu differenzieren, stellt man diese Ideologie erstmal unter Minderheitenschutz und anmaßend und selbstgerecht jeden Kritiker erstmal in die rechte Schmuddelecke.
Wo das nicht funktioniert, wie z.B.bei einem Holocaustüberlebenden wie Ralph Giordano, da muß halt der Idiotenbegriff "Islamophobie" herhalten, Hauptsache man verhindert eine sachliche inhaltliche Auseinandersetzung mit der Kritik.
Wer soll solche Leute denn für voll nehmen ? Mit den Augen rollen



Dir geht's doch bloss darum anderen Leuten ein allgemein gebraeuchliches Wort zu verbieten, weil es mit Deiner Art von political correctness kollidiert, nach der jede Art von Hetze gegen Moslems "Islamkritik" zu sein hat. Die Differenzierung zwischen Hetze und Kritik, bzw. zwischen irrationaler Islamophobie und rationaler Religionskritik ist in Deinem Weltbild leider genausowenig vorgesehen, wie in dem des Volksverhetzers Geert Wilders und jeder der nicht mithetzt ist logischerweise "islamophil". Das ist Dein Problem. Du kennst nur Extreme. Jeder Mittelweg ist Dir fremd. Der Rest ist peinliches Geschwurbel.
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-MEM-
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Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig

Beitrag(#1299657) Verfasst am: 02.06.2009, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Abwesenheit von irrationalem Hass ist nicht Liebe.

Hm. Was ist eigentlich rationaler Hass?


legitime kritik. allerdings gibt es anders als es die meisten hier annehmen keine einigkeit wozu von beidem man bestimmte äusserungen zuzuordnen hat.


Was hat legitime Kritik mit Hass zu tun? So langsam wundert mich hier ueberhaupt nix mehr... Mit den Augen rollen


Eben, legitime Kritik an der gewalttätigen Ideologie des Islam, die streng anhand von
realen Tatsachen und unter Verweis auf die ensprechenden Hasssuren des Koran
geführt wurde, ist eben legitime Kritik.

Siehe dazu Film "Fitna" von Geerth Wilders

http://www.liveleak.com/view?i=396_1206979772

Hass und Gewalt gingen bisher jedenfalls nicht von Herrn Wilders aus sondern von einem
Islampöbel, von islamischen Gewalttätern die mit Mord drohen, von Muslimen die
weltweit Terror verbreiten und auf Grund des Koran einen Vormachtanspruch über
die Welt gltend machen -> Islamfaschismus
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1299667) Verfasst am: 02.06.2009, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Abwesenheit von irrationalem Hass ist nicht Liebe.

Hm. Was ist eigentlich rationaler Hass?


legitime kritik. allerdings gibt es anders als es die meisten hier annehmen keine einigkeit wozu von beidem man bestimmte äusserungen zuzuordnen hat.


Was hat legitime Kritik mit Hass zu tun? So langsam wundert mich hier ueberhaupt nix mehr... Mit den Augen rollen


Eben, legitime Kritik an der gewalttätigen Ideologie des Islam, die streng anhand von
realen Tatsachen und unter Verweis auf die ensprechenden Hasssuren des Koran
geführt wurde, ist eben legitime Kritik.

Siehe dazu Film "Fitna" von Geerth Wilders

http://www.liveleak.com/view?i=396_1206979772

Hass und Gewalt gingen bisher jedenfalls nicht von Herrn Wilders aus sondern von einem
Islampöbel, von islamischen Gewalttätern die mit Mord drohen, von Muslimen die
weltweit Terror verbreiten und auf Grund des Koran einen Vormachtanspruch über
die Welt gltend machen -> Islamfaschismus



Gaehn....nicht schon wieder diese alberne Nazikeule aus Holland. Das langweilt.
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-MEM-
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Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig

Beitrag(#1299673) Verfasst am: 02.06.2009, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Was hat legitime Kritik mit Nazikeule zu tun ?

Haben die Hälfte aller Niederländer jetzt eine Nazikeule ?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1299679) Verfasst am: 02.06.2009, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Was hat legitime Kritik mit Nazikeule zu tun ?


Was hat die Nazikeule mit legitimer Kritik zu tun?

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Haben die Hälfte aller Niederländer jetzt eine Nazikeule ?



Du meinst die Haelfte aller Niederlaender spielt Baseball? Davon ist mir nix bekannt...
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1299741) Verfasst am: 03.06.2009, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für Beispiele braucht man nur in den Kommentarbereich von PI zu schauen, wenn es um Schwule, Frauen, Verbrechensopfer etc. pp. geht, die nicht ausreichend islamhassend sind. Schlicht ekelhaft ist das.


Ich habe mal deiner Anregung gefolgt, habe aber nichts von dem gefunden, was deine Entrüstung verständlich macht. Aber selbst wenn es Beiträge gibt, die ich scharf ablehne: Was sollte mit diesen geschehen? Zensieren?

Für derartige Beiträge braucht man aber garnicht so weit zu gehen ... da bietet dieses Forum bereits genug Anschauungsmaterial. Böse




ballancer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber wenn du das nicht siehst, bist du wirklich einfach blind. Und wo derartiges auch nur ansatzweise hier im FGH vorkommt, ohne dass es dafür deftigsten Widerspruch und Verwarnungen hageln würde, hättest du bitte mal beispielhaft zu belegen.


Das könnte ich machen. Aber das würde diesen Thread wahrlich sprengen. Es wäre ein sehr langer Thread, der mit viel Arbeit verbunden wäre. Wenn du das wirklich willst, dann sage, in welchem Forum wir diesen starten sollten.


Wir fordern Dich hiermit auf, Deine Behauptung, im FGH würde wie z. B. bei PI Hetze gegen Homosexuelle, Frauen, Verbrechensopfer usw. geduldet, zu belegen oder zurückzunehmen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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L.E.N.
im falschen Film



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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1299826) Verfasst am: 03.06.2009, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Abwesenheit von irrationalem Hass ist nicht Liebe.

Hm. Was ist eigentlich rationaler Hass?


legitime kritik. allerdings gibt es anders als es die meisten hier annehmen keine einigkeit wozu von beidem man bestimmte äusserungen zuzuordnen hat.


Was hat legitime Kritik mit Hass zu tun? So langsam wundert mich hier ueberhaupt nix mehr... Mit den Augen rollen


da hat ja gleich der richtige auf die gewohnte weise geantwortet. Gröhl...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1299830) Verfasst am: 03.06.2009, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Abwesenheit von irrationalem Hass ist nicht Liebe.

Hm. Was ist eigentlich rationaler Hass?


legitime kritik. allerdings gibt es anders als es die meisten hier annehmen keine einigkeit wozu von beidem man bestimmte äusserungen zuzuordnen hat.


Was hat legitime Kritik mit Hass zu tun? So langsam wundert mich hier ueberhaupt nix mehr... Mit den Augen rollen


da hat ja gleich der richtige auf die gewohnte weise geantwortet. Gröhl...



Geh doch einfach noch ein bisschen mit Balla-Ballancer Musel bashen....aehhh ich meine natuerlich den Islam kritisieren.... Sehr glücklich
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1299837) Verfasst am: 03.06.2009, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Abwesenheit von irrationalem Hass ist nicht Liebe.

Hm. Was ist eigentlich rationaler Hass?


legitime kritik. allerdings gibt es anders als es die meisten hier annehmen keine einigkeit wozu von beidem man bestimmte äusserungen zuzuordnen hat.


Was hat legitime Kritik mit Hass zu tun? So langsam wundert mich hier ueberhaupt nix mehr... Mit den Augen rollen


da hat ja gleich der richtige auf die gewohnte weise geantwortet. Gröhl...



Geh doch einfach noch ein bisschen mit Balla-Ballancer Musel bashen....aehhh ich meine natuerlich den Islam kritisieren.... Sehr glücklich


ja, es fällt dir wirklich schwer beides auseinanderzuhalten, aber ich bin zuversichtlich dass auch du es irgendwann kapierst.
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1299838) Verfasst am: 03.06.2009, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das kennt man doch von vielen hiesigen Islamophoben ....


Nochmal ohne schwammigen Pauschalvorwurf: Wen und aus welchen Gründen bezeichnest du jemanden als "Islamophob "

ZB diejenigen, die das machen, was ich da beschrieben habe, wo du gekürzt hast. Mit den Augen rollen
Ansonsten verweise ich auf die Wiki-Definition, die du so beharrlich ignorierst.

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Das ganze islamophile Geschwätz unkommentiert stehen lassen?

Ich wüsste ja immer noch gerne, wo du die "Islamophilie" herhalluzinierst. Die Abwesenheit von irrationalem Hass ist nicht Liebe.


Was hat grundsätzlich die Instrumentalisierung von Opfern (die ich ebenso widerlich finde wie du) mit dem neu erfundenen Begriff "Islamophobie" zu tun ?

"Herhalluziniert" habe ich nichts, der Begriff Islamophilie wird in deinem so geschätzten Wikiartikel als Gegenbegriff bezeichnet und richtig, die Abwesenheit von irrationalen Hass oder pathologischer Angst ist nicht Liebe, spätestens an dieser Stelle müßte sich jeder, der den Begriff "Islamophobie" benutzt, selber fragen, wie sinnig oder unsinnig der Begriff in Wahrheit ist.

Im Handelsblatt erschien voriges Jahr ein treffender Artikel von Ferdinand Krauß "Wissenschaftler erklären Kritik zur Krankheit"

http://www.handelsblatt.com/journal/vermischtes/_b=1390369,_p=149,_t=ftprint,doc_page=0;printpage
EDIT :Der Autor des verlinkten Artikels ist Ferdinand Knauß
Danke für den Hinweis, Sermon .


Zuletzt bearbeitet von Chilisalsa am 03.06.2009, 10:22, insgesamt einmal bearbeitet
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1299848) Verfasst am: 03.06.2009, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ok klartext bb:
deine haltung zur kritik am islam, die du so gern als "islamophob" bezeichnest und unter dn generalverdacht rechter gesinnung stellst.


Der Generalverdacht ist zunaechst auch mal begruendet, da eine pauschale Ablehnung ethnisch-religioeser Minderheiten ein Merkmal ist, dass recht haeufig in Verbindung mit faschistischen Ideologien vorkommt. Ich differenziere allerdings bei genauerem Hinsehen sehr wohl zwischen Islamophoben wie Ralph Giordano, dem ich noch nie eine "rechte Gesinnung" unterstellt habe....


Jo, so kennen wir sie, die Islamophilen:
Unwillig, zwischen tatsächlicher Ausländerfeindlichkeit und völlig rationaler Ablehnung einer intoleranten Ideologie zu differenzieren, stellt man diese Ideologie erstmal unter Minderheitenschutz und anmaßend und selbstgerecht jeden Kritiker erstmal in die rechte Schmuddelecke.
Wo das nicht funktioniert, wie z.B.bei einem Holocaustüberlebenden wie Ralph Giordano, da muß halt der Idiotenbegriff "Islamophobie" herhalten, Hauptsache man verhindert eine sachliche inhaltliche Auseinandersetzung mit der Kritik.
Wer soll solche Leute denn für voll nehmen ? Mit den Augen rollen



Dir geht's doch bloss darum anderen Leuten ein allgemein gebraeuchliches Wort zu verbieten, weil es mit Deiner Art von political correctness kollidiert, nach der jede Art von Hetze gegen Moslems "Islamkritik" zu sein hat. Die Differenzierung zwischen Hetze und Kritik, bzw. zwischen irrationaler Islamophobie und rationaler Religionskritik ist in Deinem Weltbild leider genausowenig vorgesehen, wie in dem des Volksverhetzers Geert Wilders und jeder der nicht mithetzt ist logischerweise "islamophil". Das ist Dein Problem. Du kennst nur Extreme. Jeder Mittelweg ist Dir fremd. Der Rest ist peinliches Geschwurbel.


Du solltest bei der Beurteilung anderer nicht von dir ausgehen, lerne erstmal selbst zu differenzieren, begründe deine Ansichten sachlich und verzichte auf sinnfreie Schlagworte.
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beachbernie
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Beitrag(#1299851) Verfasst am: 03.06.2009, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Abwesenheit von irrationalem Hass ist nicht Liebe.

Hm. Was ist eigentlich rationaler Hass?


legitime kritik. allerdings gibt es anders als es die meisten hier annehmen keine einigkeit wozu von beidem man bestimmte äusserungen zuzuordnen hat.


Was hat legitime Kritik mit Hass zu tun? So langsam wundert mich hier ueberhaupt nix mehr... Mit den Augen rollen


da hat ja gleich der richtige auf die gewohnte weise geantwortet. Gröhl...



Geh doch einfach noch ein bisschen mit Balla-Ballancer Musel bashen....aehhh ich meine natuerlich den Islam kritisieren.... Sehr glücklich


ja, es fällt dir wirklich schwer beides auseinanderzuhalten, aber ich bin zuversichtlich dass auch du es irgendwann kapierst.


Wenn das aus Deinem Mund kommt, ist es wirklich sehr schwer bis unmoeglich einen Unterschied zu sehen...

Hast Du eigentlich inzwischen gelernt das auseinanderzuhalten? Ich hatte Dir ja schon Beispiele fuer Leute genannt, die ich als "Islamkritiker" bezeichne und von "Islamophoben" unterscheide. Du bist mir demgegenueber immer noch schuldig Leute zu benennen, die auch Du nicht mehr als "Islamkritiker" ansiehst, sondern als "islamophob".

Oder bist Du tatsaechlich der Ansicht, dass es keine Islamophobie gibt, sondern alles "Islamkritik" ist. Dann verstehe ich aber den Sinn Deines Postings nicht mehr....Winke - Winke
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panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1299860) Verfasst am: 03.06.2009, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Im Handelsblatt erschien voriges Jahr ein treffender Artikel von Ferdinand Krauß "Wissenschaftler erklären Kritik zur Krankheit"
Der Mann heiszt Knauß nicht Krauß.

'Islamophilie' und 'Islamophobie' sind Kampfbegriffe im politischen Diskurs und sagen immer auch etwas ueber den aus, der sie verwendet. Dies macht aber die damit gemeinten Phaenomene noch nicht zu reinen Chimaeren. Es gibt durchaus eine Haltung zu auch bedenklichen Phaenomenen im Islam, diese zu irgnorieren oder zu verharmlosen. Und es gibt durchaus auch eine Haltung zu musimischen Menschen, die diesen voellig unabhaengig von deren Verhalten negativ gegenuebertritt. Beides ist intellektuell unredlich und ethisch verwerflich.

Eine serioese Religionskritik wird sachliche Kriterien (Menschenrechte, Selbstbestimmung, Trennung von Staat und Religion, vernunftgeleitetes Denken, ...) benennen und diese an alle Weltanschauungen (einschlieszlich der eigenen!) gleichermaszen anlegen. (Mit derlei immer auch selbstkritischem Anspruch haben natuerlich einige Anhaenger blosz konkurrierender Religionen so ihre Anwendungsprobleme!) Eine serioese Religionskritik differenziert zwischen religioesen Menschen und ideologischen Systemen und Institutionen. Eine serioese Religionskritik schaut genau hin und pauschaliert nicht.

In Bezug auf den Islam heisst das, dasz eine serioese Religionskritik sich nicht vormachen laesst, Islam hiesze Frieden und islamische Verbaende haetten Privilegien zu erhalten, aber auch nicht, dasz alle Terroristen Muslime seien, wie ein Ralph Giordano gerne dummschwatzt. Eine serioese Islamkritik wird eben nicht Ueberfremdungsaengste gegen Migranten schueren, wie dies Wilders mit seinem Hetzfilm Fitna getan hat. Eine serioese Islamkritik wird schon gar nicht sich zum Apologeten des christlichen Abendlandes stilisieren und sich dazu mit christlichen Fundamentalisten oder Rechtsextremisten verbuenden, wie Pax Europa, PI, Buergerbewegung gegen Moscheebau, Christliche Mitte, Pro Koeln usw.

Besonders kurios ist nebenbei, wenn jene, die gerne religioese Menschen pathologisieren sich ausgerechnet auf Knaus berufen, der sich gegen eine s.E. Pathologisierung von Islamkritik verwahren moechte.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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NineBerry
Zahmer Wolf



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Beiträge: 209
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Beitrag(#1299871) Verfasst am: 03.06.2009, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Genau.
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NineBerry
Zahmer Wolf



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Beiträge: 209
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Beitrag(#1299872) Verfasst am: 03.06.2009, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Genau.
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NineBerry
Zahmer Wolf



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Beitrag(#1299874) Verfasst am: 03.06.2009, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Genau.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#1299875) Verfasst am: 03.06.2009, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Diese sachlichen Differenzierungen nerven. Wie will man damit Stimmung machen und von den eigenen intellektuellen und/oder ethischen Defiziten ablenken?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44217

Beitrag(#1299922) Verfasst am: 03.06.2009, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ja, in dem fall wird der persönliche bezug hineinphantasiert.

Noch nicht mal unbedingt. Heidegger zum Beispiel sagte und schrieb mehrmals, "persönlich" überhaupt nichts gegen Juden zu haben. Er hatte jüdische Freunde und sogar eine Affäre mit einer jüdischen Studentin. Daran, dass er Antisemit war, besteht dennoch nicht der geringste Zweifel. Ein Dozent von mir differenziert zwischen affektivem Rassismus (Xenophobie), Kulturrassismus und biologistisch begründetem Rassismus. Heideggers Antisemitismus gehörte in die zweite Kategorie.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man sollte zwischen hass auf menschen und auf ideologien unterscheiden.

Ich kenne das Argument. Es ist relativ eingängig, aber durchaus nicht so unproblematisch, wie es den Anschein hat. Damit meine ich nicht, dass man diese Unterscheidung nicht treffen sollte(als rational denkender Mensch kommt man ohnehin nicht darum herum), sondern dass man damit noch lange nicht auf der sicheren Seite ist. Es gibt dazu von Étienne Balibar einen guten Text (Die Gewalt - Grausamkeit und Idealität). Wenn du willst, kann ich hier Passagen daraus zitieren, weil er die Problematik weit besser verdeutlicht hat als ich es könnte. Zu dieser Rhetorik "Wir dürfen die Intoleranz nicht tolerieren", die ja damit in Zusammenhang steht und die vor allem durch Karl Popper bekannt wurde, habe ich übrigens letztens selbst einen kritischen Essay von dreieinhalb Seiten geschrieben. Wenn du Interesse hast, schicke ich ihn dir.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
legitimer hass wäre zb. die abscheu gegenüber menschen, die vorsätzlich und fortgesetzt gräueltaten begehen.

Weiss ich nicht mal. Ich kann diese Menschen auch (sogar zur Not mit Gewalt) an ihrem Tun hindern, ohne sie zu hassen. Und dieses Hindern ist ja das, was geboten ist. Nicht umsonst werden z.B. Polizisten, die emotional zu sehr in einen Fall involviert sind, von diesem abgezogen. Ich würde sagen, dass für die Frage nach gerechtfertigter und ungerechtfertigter Intervention (egal ob im Bereich zwischen Menschen oder zwischen Staaten) Hass in jedem Falle mindestens problematisch ist.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn diese taten womöglich auch noch mit glaubens- oder weltanschauungsgrundsätzen begründet werden mag es in bestimmten fällen zwar legitim sein diesen hass auf die ideologie zu übertragen, doch sollte man trotz aller betroffenheit versuchen beides zu trennen.

Ich weiss nicht, wie Hass auf Ideologien (also Strategien weltanschaulicher Kostenexternalisierung) dabei helfen soll, mit ihnen fertig zu werden.
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1299935) Verfasst am: 03.06.2009, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Im Handelsblatt erschien voriges Jahr ein treffender Artikel von Ferdinand Krauß "Wissenschaftler erklären Kritik zur Krankheit"
Der Mann heiszt Knauß nicht Krauß.

'Islamophilie' und 'Islamophobie' sind Kampfbegriffe im politischen Diskurs und sagen immer auch etwas ueber den aus, der sie verwendet. Dies macht aber die damit gemeinten Phaenomene noch nicht zu reinen Chimaeren. Es gibt durchaus eine Haltung zu auch bedenklichen Phaenomenen im Islam, diese zu irgnorieren oder zu verharmlosen. Und es gibt durchaus auch eine Haltung zu musimischen Menschen, die diesen voellig unabhaengig von deren Verhalten negativ gegenuebertritt. Beides ist intellektuell unredlich und ethisch verwerflich.

Eine serioese Religionskritik wird sachliche Kriterien (Menschenrechte, Selbstbestimmung, Trennung von Staat und Religion, vernunftgeleitetes Denken, ...) benennen und diese an alle Weltanschauungen (einschlieszlich der eigenen!) gleichermaszen anlegen. (Mit derlei immer auch selbstkritischem Anspruch haben natuerlich einige Anhaenger blosz konkurrierender Religionen so ihre Anwendungsprobleme!) Eine serioese Religionskritik differenziert zwischen religioesen Menschen und ideologischen Systemen und Institutionen. Eine serioese Religionskritik schaut genau hin und pauschaliert nicht.

In Bezug auf den Islam heisst das, dasz eine serioese Religionskritik sich nicht vormachen laesst, Islam hiesze Frieden und islamische Verbaende haetten Privilegien zu erhalten, aber auch nicht, dasz alle Terroristen Muslime seien, wie ein Ralph Giordano gerne dummschwatzt. Eine serioese Islamkritik wird eben nicht Ueberfremdungsaengste gegen Migranten schueren, wie dies Wilders mit seinem Hetzfilm Fitna getan hat. Eine serioese Islamkritik wird schon gar nicht sich zum Apologeten des christlichen Abendlandes stilisieren und sich dazu mit christlichen Fundamentalisten oder Rechtsextremisten verbuenden, wie Pax Europa, PI, Buergerbewegung gegen Moscheebau, Christliche Mitte, Pro Koeln usw.

Besonders kurios ist nebenbei, wenn jene, die gerne religioese Menschen pathologisieren sich ausgerechnet auf Knaus berufen, der sich gegen eine s.E. Pathologisierung von Islamkritik verwahren moechte.


Ich habe es inzwischen korrigiert, nochmal danke für deinen Hinweis.

Deinen Ausführungen kann ich zustimmen, bringen sie doch das Wesentliche recht gut auf den Punkt.

Inwieweit aber eher als ausländerfeindlich einzuordnende Gruppierungen gerade von einer bereits Jahrzehnte andauernden unredlichen Ignorierung und Verharmlosung menschenrechtsfeindlicher Tendenzen und deren Auswirkungen erst gefördert wurden, wäre zu diskutieren.
Seit Jahrzehnten wird der Islam per se zur Friedensreligion erklärt, auch sachliche Kritik abgebügelt und die Kritiker pauschal in die rechte Ecke gestellt. Das Schlagwort "Islamophobie" fungiert m.E. lediglich als "Ersatzkeule" nun will man halt die Kritik pathologisieren, was ebensowenig redlich ist.

Auf die seriöse Religionskritik wird doch bis heute nicht sachlich eingegangen, die Islamverbände und ihre Apologeten fordern nach wie vor Privilegien und jammern von "Diskriminierung" wenn sie sie nicht erhalten, sprechen von Integration des Islam (?) und meinen die Etablierung der Scharia, der sich die Gesellschaft ihrer Ansicht nach anzupassen habe. Da stört natürlich das Beharren auf Menschenrechte und Selbstbestimmung und die fehlende Bereitschaft, sich erneut und ohne Notwendigkeit einer religiösen Herrschaft zu unterwerfen, die es so bei uns dank Aufklärung und Kritik längst nicht mehr gibt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1299975) Verfasst am: 03.06.2009, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Im Handelsblatt erschien voriges Jahr ein treffender Artikel von Ferdinand Krauß "Wissenschaftler erklären Kritik zur Krankheit"

http://www.handelsblatt.com/journal/vermischtes/_b=1390369,_p=149,_t=ftprint,doc_page=0;printpage
EDIT :Der Autor des verlinkten Artikels ist Ferdinand Knauß


Danke für den Link. Hier ein Auszug für die, die dem Link nicht folgen:

Zitat:
Ali Sina, das Pseudonym des Gründers von „Faith Freedom International“, sieht den Islam weniger als eine Religion, sondern als eine Ideologie. „Es ist schiere Arroganz, Kritik an einer Ideologie als ,Phobie’ zu bezeichnen“, schreibt er in dem Beitrag „Islamophobia is ad hominem“ im Internet. „Indem sie Kritik am Islam als Kranheit darstellen, bewahren sich Muslime davor, auf zulässige Kritik gegen ihren Glauben zu antworten.“

Ibn Warraq, Pseudonym eines in den USA lebenden indischen Ex-Muslims und Islamwissenschaftlers, der als Autor von „Warum ich kein Moslem bin“ (1995) bekannt wurde, bezeichnet den Begriff Islamophobie als „dogmatische Islamophilie“. Die als Ägypterin geborene amerikanische Publizistin Nonie Darwish hält das Reden von der Islamophobie schlicht für „Propaganda“. Vielleicht ist es aber mehr: Eine bewusste Verwirrung der Begriffe, die den offenen Dialog im Keim erstickt.

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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44217

Beitrag(#1299978) Verfasst am: 03.06.2009, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt dazu von Étienne Balibar einen guten Text (Die Gewalt - Grausamkeit und Idealität). Wenn du willst, kann ich hier Passagen daraus zitieren

Sermon hat mich per PN gebeten, die Stellen aus Balibars Text, die ich zitieren wollte, zur Verfügung zu stellen. Hier sind sie.

Étienne Balibar: Die Gewalt - Grausamkeit und Idealität

[...] Wir setzen im Allgemeinen voraus, dass wir bestrebt sind, der Gewalt in ihren verschiedenen Formen zu entgehen oder ihr Ausmaß in unserem privaten und öffentlichen Leben zu verringer - uns also, mit dem Begriff von Norbert Elias, zu "zivilisieren". Das ist nicht möglich, ohne dass wir bestimmte Ideale beschwören und realisieren, ohne dass wir bestimmte Neigungen sublimieren. Wenn die von mir vorgebrachten Thesen richtig sind, müssen wir allerdings zugestehen, dass jede Stellungnahme gegen Gewalt, jede Aktion, die auf ihre Beseitigung zielt (was stets als ein konstitutiver Aspekt des "Politischen" galt), mit ihren eigenen Rückwirkungen zurechtkommen müssen.
Die Politik, die Zivilisation überhaupt, lässt sich nicht als ein reines Programm zur Abschaffung von Gewalt begreifen, obgleich sie nicht darauf verzichten kann, sich diese Frage zu stellen.

Wir haben wohl tatsächlich den Wunsch, der Gewalt ein Ende zu machen. Aber ist nicht auch diese Einstellung sehr ambivalent? Ich möchte dies an einem Beispiel zeigen, das ich wegen seiner unbestreitbaren Aufrichtigkeit gewählt habe.
Karl Popper verfasste kurz nach dem Zweiten Weltkrieg einen Essay mit dem Titel "Utopie und Gewalt", später wieder veröffentlicht in dem Sammelband "Conjectures and Refutations" (Karl R. Popper, "Utopie und Gewalt" [Vortrag im Institut des Arts in Brüssel, Juni 1947), in: Ders., Vermutungen und Widerlegungen, Bd. II, Tübingen 1997, S. 515-527.]. Darin brachte er seine Befürchtung zum Ausdruck, dass der Sieg der Demokratien über den Nationalsozialismus das Ausmaß der auf der Welt herrschenden Gewalt nicht verringern werde, sondern ganz im Gegenteil zu neuen Episoden der Barbarei führen könne. [...] Noch mehr als die Ausbreitung menschenrechtswidriger Methoden der Kriegsführung beunruhigte ihn [...] die Aussicht auf eine neue Welle von politischen Sozialutopien, die in einem "platonischen" Geist darauf abzielten, die Welt und die menschliche Natur zu verändern, indem sie die gesellschaftlichen Institutionen auflösen und nach den Idealen der Gerechtigkeit rekonstruieren wollten. Popper glaubte, die Menschheit warnen zu müssen: Einmal mehr würden solche Ziele nur mit ihrerseits äußerst gewalttätigen Mitteln zu verwirklichen sein, ganz gleich ob ursprünglich beabsichtigt oder nicht. Wenn also die Welt, in der wir leben, in vieler Hinsicht unvollkommen sei und wenn man sich nicht auf eine rein konservative Haltung zurückziehen wolle, müsse man einen realistischen und zugleich gradualistischen Sozialreformismus praktizieren (eine "Stückwerktechnologie").
Wir haben es hier mit einer klassischen Version der Kritik an den ungewollten Nebenwirkungen des Idealismus zu tun, deren Prototyp sich in den Passagen über die terreur in Hegels "Phänomenologie des Geistes" findet (die wohl nicht gerade zu Sir Karls Lieblingslektüre zählte). Ich erwähne diese Kritik aber aus einem anderen Grund. Wenn man Poppers Text wieder liest, wird schlagartig deutlich, dass sein rhetorischer Duktus ganz und gar bestimmt ist durch Wiederholungen von Formeln wie "...weil ich die Gewalt hasse" ("I hate violence"), "viele hassen die Gewalt" usw. Das führt zu einem erstaunlichen Kurzschluss zwischen Diskurs und Metadiskurs, zwischen den Auffassungen des Textes und der subjektiven Einstellung des Autors. Zum Teil erkennt Popper diesen Kurzschluss auch selbst, etwa wenn er einräumt, dass seine Stellungnahme gegen die Gewalt nicht rational zu erklären ist, sondern auf eine bestimmte Parteinahme (nämlich für die Humanität) verweist.
Die Bedeutung dieser Aporie tritt deutlicher zutage, wenn wir Poppers Text mit anderen, zum Teil homonymen Diskursen vergleichen. Der Soziologe Phil Cohen von der Universität East London hat in einer exzellenten Analyse den rassistischen Diskurs englischer "Hooligans", deren schlichter Wahlspruch "We hate Humans!" lautet, als den Wunsch interpretiert, sich in omnipotente außerirdische Eroberer zu verwandeln. [Phil Cohen, "Wir hassen Menschen, oder: Antirassismus und Antihumanismus", in: Ulrich Bielefeld (Hg.), Das Eigene und das Fremde. Neuer Rassismus in der Alten Welt?, Hamburg 1992, S. 311-335.] Popper schreibt allerdings nicht: "Ich hasse gewalttätige Menschen", oder: "Ich hasse alle die Menschen hassen." Sondern er schreibt: "Ich hasse Gewalt", also eine Idee, eine Idealität. Wir sind uns einig, dass man immer einen Unterschied machen muss zwischen den Ideen und den Individuen, die sie vertreten. Man muss die Ideen ablehnen und bekämpfen, wenn sie bösartig sind und schlimme Folgen haben, die Individuen aber stets achten, um sie nach Möglichkeit vor ihren eigenen Prinzipien zu retten. Diese grundlegende Unterscheidung, an die man stets erinnern sollte, gehört zu den Bedingungen von Recht und Gerechtigkeit. Aber ist es auch jederzeit möglich, die Menschen von ihren Idealen (die man früher ihre Seele oder ihren Geist genannt hätte) zu trennen? Und vor allem: gibt es nicht etwas, was zwischen "Ideen und "Individuen" vermittelt, indem es an den einen wie auch an den anderen teilhat und dadurch verbietet, sie voneinander zu trennen, etwas, was durch die Gemeinschaften hergestellt wird?
Sobald menschliche Gruppen ins Spiel kommen (was zwangsläufig geschieht, wenn die von uns behandelten Probleme aus Gesellschaft und Politik stammen), stellt sich die Frage, ob "die Gewalt hassen", weil man für Freiheit und Menschenwürde eintritt, nur darauf hinausläuft, Ideen zu hassen. Oder bedeutet es nicht auch, solche Gruppen, Institutionen, Regime und Kollektive zu hassen, die Gewalt gewissermaßen verkörpern, indem man den Wunsch hat, sie zu eliminieren? Wie kann man, wenn ich so sagen darf, "die Eliminatoren eliminieren"?


Étienne Balibar, Die Gewalt - Grausamkeit und Idealität, S. 259-262; in: ders., Der Schauplatz des Anderen, Hamburg 2006, S. 259-279.

Es gibt in dem Aufsatz noch andere interessante Passagen, aber meine Finger werden langsam wund vom Tippen. Auf den Arm nehmen
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1299985) Verfasst am: 03.06.2009, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt dazu von Étienne Balibar einen guten Text (Die Gewalt - Grausamkeit und Idealität). Wenn du willst, kann ich hier Passagen daraus zitieren

Sermon hat mich per PN gebeten, die Stellen aus Balibars Text, die ich zitieren wollte, zur Verfügung zu stellen. Hier sind sie.

Étienne Balibar: Die Gewalt - Grausamkeit und Idealität

[...]

Étienne Balibar, Die Gewalt - Grausamkeit und Idealität, S. 259-262; in: ders., Der Schauplatz des Anderen, Hamburg 2006, S. 259-279.

Es gibt in dem Aufsatz noch andere interessante Passagen, aber meine Finger werden langsam wund vom Tippen. :P


Vielen Dank für das Zitat und den Hinweis auf Balibar.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44217

Beitrag(#1299986) Verfasst am: 03.06.2009, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Bitte. Balibar ist schon super, aber leider auch recht voraussetzungsreich...
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.06.2009, 13:10, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1300024) Verfasst am: 03.06.2009, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wegen Aufräumarbeiten (Split, Verschieben) sperre ich den Thread für ein paar Minuten.

Edit: Das OT "Duldung von Hetze im FGH?" geht hier weiter.

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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1300730) Verfasst am: 04.06.2009, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für Beispiele braucht man nur in den Kommentarbereich von PI zu schauen, wenn es um Schwule, Frauen, Verbrechensopfer etc. pp. geht, die nicht ausreichend islamhassend sind. Schlicht ekelhaft ist das.


Ich habe mal deiner Anregung gefolgt, habe aber nichts von dem gefunden, was deine Entrüstung verständlich macht. Aber selbst wenn es Beiträge gibt, die ich scharf ablehne: Was sollte mit diesen geschehen? Zensieren?

Für derartige Beiträge braucht man aber garnicht so weit zu gehen ... da bietet dieses Forum bereits genug Anschauungsmaterial. Böse




ballancer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber wenn du das nicht siehst, bist du wirklich einfach blind. Und wo derartiges auch nur ansatzweise hier im FGH vorkommt, ohne dass es dafür deftigsten Widerspruch und Verwarnungen hageln würde, hättest du bitte mal beispielhaft zu belegen.


Das könnte ich machen. Aber das würde diesen Thread wahrlich sprengen. Es wäre ein sehr langer Thread, der mit viel Arbeit verbunden wäre. Wenn du das wirklich willst, dann sage, in welchem Forum wir diesen starten sollten.


Wir fordern Dich hiermit auf, Deine Behauptung, im FGH würde wie z. B. bei PI Hetze gegen Homosexuelle, Frauen, Verbrechensopfer usw. geduldet, zu belegen oder zurückzunehmen.


Du hast deine o. g. Behauptung nach einer Frist von ca. 36 Stunden weder belegt, noch widerrufen. Diese Behauptung sehen wir als verleumderisch und forumsschädigend an. Daher wirst du scharf verwarnt.

Unabhängig von der befristeten Sperre, die gegen dich verhängt werden wird, behalten wir uns vor, dich bei weiteren Verstößen gegen die Forumsregeln dauerhaft zu sperren.


Forumsregeln 2, Absatz 1 hat folgendes geschrieben:
Mit Deiner Registrierung in diesem Forum akzeptierst Du neben den Nutzungsbedingungen auch diese Regeln. Außerdem akzeptierst Du, dass der Betreiber es nicht tolerieren wird, wenn Du das Forum dazu missbrauchst, um ihm Schaden zu zufügen.


Forumsregeln 2.3, Absatz 2 hat folgendes geschrieben:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.

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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1301076) Verfasst am: 04.06.2009, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ja, in dem fall wird der persönliche bezug hineinphantasiert.

Noch nicht mal unbedingt. Heidegger zum Beispiel sagte und schrieb mehrmals, "persönlich" überhaupt nichts gegen Juden zu haben. Er hatte jüdische Freunde und sogar eine Affäre mit einer jüdischen Studentin. Daran, dass er Antisemit war, besteht dennoch nicht der geringste Zweifel. Ein Dozent von mir differenziert zwischen affektivem Rassismus (Xenophobie), Kulturrassismus und biologistisch begründetem Rassismus. Heideggers Antisemitismus gehörte in die zweite Kategorie.


haben alle drei formen den prinzipiellen hass auf andere menschengruppen bzw deren mitglieder gemein?
ich würde jemanden, der menschen bestimmter gruppen bloß aufgrund der tatsache, dass sie teil dieser gruppe sind zwar nicht hasst aber geringschätzt, trotzdem als rassisten bezeichnen.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man sollte zwischen hass auf menschen und auf ideologien unterscheiden.

Ich kenne das Argument. Es ist relativ eingängig, aber durchaus nicht so unproblematisch, wie es den Anschein hat. Damit meine ich nicht, dass man diese Unterscheidung nicht treffen sollte(als rational denkender Mensch kommt man ohnehin nicht darum herum), sondern dass man damit noch lange nicht auf der sicheren Seite ist. Es gibt dazu von Étienne Balibar einen guten Text (Die Gewalt - Grausamkeit und Idealität). Wenn du willst, kann ich hier Passagen daraus zitieren, weil er die Problematik weit besser verdeutlicht hat als ich es könnte. Zu dieser Rhetorik "Wir dürfen die Intoleranz nicht tolerieren", die ja damit in Zusammenhang steht und die vor allem durch Karl Popper bekannt wurde, habe ich übrigens letztens selbst einen kritischen Essay von dreieinhalb Seiten geschrieben. Wenn du Interesse hast, schicke ich ihn dir.


ja bitte!
ich möchte aber vorweg schon sagen, dass ich diesen ansatz für so wichtig halte, dass ich bereit bin etwaige problematiken dafür auszuklammern, aber mal sehen was ich dazu sage, wenn ich dazu gelesen habe.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
legitimer hass wäre zb. die abscheu gegenüber menschen, die vorsätzlich und fortgesetzt gräueltaten begehen.

Weiss ich nicht mal. Ich kann diese Menschen auch (sogar zur Not mit Gewalt) an ihrem Tun hindern, ohne sie zu hassen. Und dieses Hindern ist ja das, was geboten ist. Nicht umsonst werden z.B. Polizisten, die emotional zu sehr in einen Fall involviert sind, von diesem abgezogen. Ich würde sagen, dass für die Frage nach gerechtfertigter und ungerechtfertigter Intervention (egal ob im Bereich zwischen Menschen oder zwischen Staaten) Hass in jedem Falle mindestens problematisch ist.


einen logischen zusammenhang zwischen hass und (m)einer intervention um weitere gräueltaten zu verhindern habe ich nicht behauptet. ich betrachte hass als ein begleitendes moment, welcher sich nicht auf das handeln auswirken sollte. trotzdem ist er legitim. auch hass auf religionen oder ideologien sind kein vernünftiger grund gegen sie zu argumentieren, sondern man sollte mit argumenten seinen standpunkt klar machen. wenn hass dabei im spiel ist ist das nur menschlich, hat aber keinerlei relativierende oder verstärkende wirkung auf die sachargumente.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn diese taten womöglich auch noch mit glaubens- oder weltanschauungsgrundsätzen begründet werden mag es in bestimmten fällen zwar legitim sein diesen hass auf die ideologie zu übertragen, doch sollte man trotz aller betroffenheit versuchen beides zu trennen.

Ich weiss nicht, wie Hass auf Ideologien (also Strategien weltanschaulicher Kostenexternalisierung) dabei helfen soll, mit ihnen fertig zu werden.


das weiss ich auch nicht, aber dergleichen behauptet auch keiner.

zusammenfassend:
hass ist kein katalysator für und hat auch keine relativierende wirkung auf kritik, sondern ist nur ein indikator für persönliche betroffenheit.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1301120) Verfasst am: 04.06.2009, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
haben alle drei formen den prinzipiellen hass auf andere menschengruppen bzw deren mitglieder gemein? ich würde jemanden, der menschen bestimmter gruppen bloß aufgrund der tatsache, dass sie teil dieser gruppe sind zwar nicht hasst aber geringschätzt, trotzdem als rassisten bezeichnen.

Guter Hinweis. Bezüglich Heidegger könntest du mit der Anmerkung eventuell sogar Recht haben.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich möchte aber vorweg schon sagen, dass ich diesen ansatz für so wichtig halte, dass ich bereit bin etwaige problematiken dafür auszuklammern

So wie ich das sehe, sind das nicht nur "etwaige Problematiken", sondern die Probleme dieser Rhetorik ("Keine Toleranz den Intoleranten", etc.) sitzen so tief, dass sie jederzeit drohen, sie in das Gegenteil dessen zu verkehren, was sie eigentlich beabsichtigt. Balibar stellt ja in dem Abschnitt, den ich hier im Thread schon von ihm zitiert habe, die Frage, wie man die Eliminatoren eliminieren könne. Ich bin in meinem Aufsatz an einer Stelle sogar noch expliziter. Ein Problem ist der legitimatorische Charakter dieser Rhetorik. Sie wird so gelesen, als bestünde bereits eine prästabilisierte moralische Eindeutigkeit. Im Grunde reproduziert sie genau das Gut-Böse-Schema, gegen das sie sich eigentlich wenden will. Wenn man das Anliegen hinter der Rhetorik ernst nehmen will (anstatt der Rhetorik selbst), das ich übrigens zumindest in Poppers Falle für relativ aufrichtig halte, dann sollte man sich zuerst mal mit seiner eigenen Voreingenommenheit und Intoleranz beschäftigen.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich betrachte hass als ein begleitendes moment, welcher sich nicht auf das handeln auswirken sollte. trotzdem ist er legitim.

Ich würde sagen, die Begriffe Legitimität und Illegitimität gehören gar nicht in diesen Bereich, also den Bereich der Emotionalität. Handlungen können zum Beispiel legitim sein oder nicht, aber ich würde sagen, Gefühle können überhaupt weder legitim noch illegitim sein. Diese Kategorie passt einfach nicht. Gefühle können verständlich oder unverständlich sein. Ich würde sogar vermuten, dass das auch was mit der Problematik zu tun hat, die ich in der "Keine Toleranz den Intoleranten" - Rhetorik sehe.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44217

Beitrag(#1301125) Verfasst am: 04.06.2009, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja: Ich hab' dir den Aufsatz gerade geschickt. Smilie
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