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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22334
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(#1300516) Verfasst am: 04.06.2009, 00:31 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Immerhin haben Märchen auch grundsätzlich keinen Wahrheitsanspruch. |
Nur ein Beispiel.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1300531) Verfasst am: 04.06.2009, 00:50 Titel: |
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pewe hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
"Türhütersetzen langenauer die immer zu seitwärts vom Lande ein sehen das Tor zum Eintrittet; daß er bekommt. Der sicht." Solche eine große Schon dere. Schon der die Erlaubnis zum Eintreten tatarischließt er und icht." Da das Tor das Inner ansieht, lacht er und fragt um Eintreten hat der mächt ertragt, der als er zu wartet um durch so später. Vor in Mann, ob er gibt ihm einen, sagt den dürfensteht eineintritt nicht erwartet; das Gesetz offen." |
Kafka? |
Ja.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1300661) Verfasst am: 04.06.2009, 10:15 Titel: |
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Die Suche nach Buchtiteln mit einer eher fragwürdigen Suchanfrage ist noch kein Anspruch. Ich habe nicht bestritten , dass das Wort 'Wahrheit' im Kontext mit Märchen genannt wird. Aber ich kenne kein Märchen, das zugleich ernsthaft behauptet, eine wahre Geschichte zu sein. Dies wäre ein Oxymoron.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1300663) Verfasst am: 04.06.2009, 10:19 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Aber ich kenne kein Märchen, das zugleich ernsthaft behauptet, eine wahre Geschichte zu sein. Dies wäre ein Oxymoron. |
Ist es nicht. Die behauptete Eigenschaft einer Sache kann sich durchaus von der tatsächlichen unterscheiden.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1300746) Verfasst am: 04.06.2009, 11:34 Titel: Re: Warum ist die Bibel nicht wahr? |
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Ich weiß eine blöde Frage... aber mir geht es um den Standpunkt eines fundamentalistischen Gläubigen, der eben glaubt, dass diese Wunder aus der Bibel durchaus möglich sind und der Überzeugung sind, dass das historisch sehr gut dokumentiert ist.
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Ich schätz mal das jemand der die "Ereignisse" in der Bibel als historische Realität und nicht als
Metaphernsammlung betrachtet - eh seine eigene Religion nicht versteht.
Ihn überzeugen zu wollen, würde bedeuten das Christentum einzuführen - das will doch keiner
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1300768) Verfasst am: 04.06.2009, 11:59 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Als Märchen wird die Geschichte von keiner Gläubigen-Fraktion betrachtet. Immerhin haben Märchen auch grundsätzlich keinen Wahrheitsanspruch.
Aber wir haben hier zwei Versionen, mit denen ich beide ganz gut leben kann:
A - Finkelstein - allegorische Bibel-Erzählungen
Nach dieser Version wurde das AT aus Überlieferungen kompiliert, die aber keinen wesentlichen historischen Gehalt haben.
Probleme für den Gläubigen: Das AT weist stilistisch auf einen historischen Gehalt hin, der in weiten Teilen den Anspruch einer Geschichtsschreibung transportiert. Wieso sollte nun eine fiktive Geschichte spirituell dennoch gültig sein?
Erleichterung für den Gläubigen: Die Greuel des AT müssen nicht mehr wörtlich genommen werden. Das Leid der fiktiven Menschen bringt niemanden in Erklärungsnot.
B - Biblische Archeologie
Nach dieser Version wurde das AT aus Überlieferungen kompiliert, die im wesentlichen historische Zuverlässigkeit transportiert.
Probleme für den Gläubigen: Das AT beschreibt an mehreren Stellen Gewalttaten, die von Gott angeordnet sein sollen. Das passt tatsächlich schlecht zu dem Lehrkontext der Bibel, die gegensätzliche Anweisungen beinhaltet. Hier bestehen durchaus theologische Probleme, die jedoch nicht unlösbar sind.
Erleichterung für den Gläubigen: Die AT kann als eine rundweg zuverlässige Quelle betrachtet werden, dass eine uneingeschränkte Glaubwürdigkeit vermittelt.
Fazit
Man kann immer nur einen Tod sterben. Kritiker müssen sich schon dafür entscheiden, welchen Weg sie gehen. Wenn sie die 'Grausamkeit' des AT als Argument anbringen, müssen sie die Historizität des AT anerkennen.
Wenn die Historizität kritisiert wird, dann ist das Grausamkeitsargument unbrauchbar. Kritiker haben also einen Entscheidungsnotstand.
Ich aber kann mit beiden Versionen gut zurecht kommen. Denn mein Glaube baut nicht auf die Historizität der AT Ereignisse, kann aber auch mit historischen Deutungen durchaus zurecht kommen. Dei Gewalttaten, die in den Geschichtsbüchern berichtet werden, sind ausdruck einer geschichtlichen Entwicklung, die kontextbezogen und historisch zu verstehen sind.
Also: Wirkliche Probleme haben nur die Atheisten, die sich für eine Version entscheiden müssen. |
Ich denke nicht, daß Atheisten mit der Bibel ein Problem haben. Die Bibel (ich vereinfache hier etwas, denn es gibt ungefähr 100.000 Varianten) ist in erster Linie ein historisches Buch, das wie jedes untersucht werden kann. Dafür gibt es Fachleute (und damit meine ich nicht Theologen, für die das Ergebnis ihrer Untersuchungen notgedrungen vorher feststeht) und die haben herausgefunden, daß die Bibel (AT) ein Propagandawerk ist, das Glaubensüberzeugungen pseudohistorisch zu untermauern versucht. Der typische dogmatische Ansatz: Es ist eine historische Tatsache, sobald ich es glaube.
Die Bibel diente und dient zum Teil bis heute in seinen pseudohistorischen Teilen der Begründung von politischen und religiösen Ansprüchen. Diese Ansprüche lassen sich zurückführen auf die gesellschaftlichen und politischen Bedingungen der beiden jüdischen Königreiche und ihre Auseinandersetzung um Vorherrschaft und Durchsetzung der Jahwe-Religion. Soweit historische Fakten belegbar sich, sind sie massiv ideologisch zurechtgebogen. Der Rest ist "Kreativität" und oder Wunschdenken (wie zum Beispiel die vielen Schlachten).
Da gibts auch nichts zu entscheiden, jedenfalls nicht für Ungläubige. Anders wird die Sache in dem Augenblick, in dem ein Gläubiger sich der Bibel nähert. Er (od. sie) muß sich entscheiden: Nehme ich das wörtlich, was das steht, oder verstehe ich es alegorisch. Wenn ich es wörtlich nehme, muß ICH beweisen, daß die Ereignisse so stattgefunden haben, und das ist in den meisten Fällen unmöglich.
In beiden Fällen muß sich der Gläubige aber mit dem Gottesbild auseinandersetzen, daß im AT transportiert wird: das eines rach- und eifersüchtigen Stammesgötzen, der seit Abraham nur eine Tugend kennt und fordert: Gehorsam! Und daraus resultiert ja auch das Problem vieler Christen mit dem AT, die daher lieber vom neuen Bund im NT reden. Aber das ist ein anderes Thema.
Atheisten jedenfalls reagieren nur auf das, was Gläubige über die Bibel sagen. Würden sie die Bibel für das nehmen, was es ist: Ein sehr altes, sehr interessantes und moralisch sehr zweifelhaftes Buch ohne heute aktuellen religiösen Anspruch, wäre es für Atheisten genauso viel oder wenig ein Thema wie die Ilias oder das Gilgamesch-Epos.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1300774) Verfasst am: 04.06.2009, 12:06 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Atheisten jedenfalls reagieren nur auf das, was Gläubige über die Bibel sagen. Würden sie die Bibel für das nehmen, was es ist: Ein sehr altes, sehr interessantes und moralisch sehr zweifelhaftes Buch ohne heute aktuellen religiösen Anspruch, wäre es für Atheisten genauso viel oder wenig ein Thema wie die Ilias oder das Gilgamesch-Epos. |
Ich schätze mal das Atheisten weniger Probleme mit dem Buch haben als vielmehr mit den Leuten
die es in ihrem Sinne auslegen um die Ansprüche die sie daraus ableiten zu untermauern.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1300855) Verfasst am: 04.06.2009, 13:15 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Atheisten jedenfalls reagieren nur auf das, was Gläubige über die Bibel sagen. Würden sie die Bibel für das nehmen, was es ist: Ein sehr altes, sehr interessantes und moralisch sehr zweifelhaftes Buch ohne heute aktuellen religiösen Anspruch, wäre es für Atheisten genauso viel oder wenig ein Thema wie die Ilias oder das Gilgamesch-Epos. |
Ich schätze mal das Atheisten weniger Probleme mit dem Buch haben als vielmehr mit den Leuten
die es in ihrem Sinne auslegen um die Ansprüche die sie daraus ableiten zu untermauern. |
Ich schätze, da schätzt du genau richtig.
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1300921) Verfasst am: 04.06.2009, 14:39 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Untertitel ist etwas hoch gegriffen. Denn von Archäologischer Wahrheit zu sprechen ist ein Oxymoron. Wissenschaft kümmert sich um Fakten und Theorien zur deutung der Fakten. Wahrheit ist dagegen ein Begriff der Philosophie. Einen Wahrheitsanspruch kann die Archäologie wohl kaum erheben, sondern lediglich die Plausibilität der Theorien darlegen.
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So ein Unsinn.
Natürlich kann die Archäologie im Rahmen ihres Gebietes Wahrheitsaussagen treffen, genau so wie andere Wisssenschaften auch.
Deine Definition des Wahrheitsbegriffes, meint nicht Wahrheit(en), sondern vollumfängliche, all(es)umfassende, letztgültige Wahrheit, den kann auch die Philosphie nicht einlösen, sofern sie ihn überhaupt hätte, den haben allerdings nur Religionen, aber keineswegs alle, noch nicht mal alle Großreligionen.
Aber bestimmt solche wie du, die sich zum Philosophen erklären, um von höherer Warte, vermeintlich die "Wahrheit" verkünden zu können.
Meine Güte, du bist kein Philosoph, du bist schlicht gläubig.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1300969) Verfasst am: 04.06.2009, 15:31 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Untertitel ist etwas hoch gegriffen. Denn von Archäologischer Wahrheit zu sprechen ist ein Oxymoron. Wissenschaft kümmert sich um Fakten und Theorien zur deutung der Fakten. Wahrheit ist dagegen ein Begriff der Philosophie. Einen Wahrheitsanspruch kann die Archäologie wohl kaum erheben, sondern lediglich die Plausibilität der Theorien darlegen.
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So ein Unsinn.
Natürlich kann die Archäologie im Rahmen ihres Gebietes Wahrheitsaussagen treffen, genau so wie andere Wisssenschaften auch.
Deine Definition des Wahrheitsbegriffes, meint nicht Wahrheit(en),
sondern vollumfängliche, all(es)umfassende, letztgültige Wahrheit, den kann auch die Philosphie nicht einlösen, sofern sie ihn überhaupt hätte, den haben allerdings nur Religionen, aber keineswegs alle, noch nicht mal alle Großreligionen.
Aber bestimmt solche wie du, die sich zum Philosophen erklären, um von höherer Warte, vermeintlich die "Wahrheit" verkünden zu können.
Meine Güte, du bist kein Philosoph, du bist schlicht gläubig. |
wenn man aus archäologischen Funden auf eine bestimmte - vergangene - Situation schließt,
was glaubst Du wohl wieviel mal exakt diese Situation tatsächlich geschehen ist?
Das ich DIESES Post hier an Dich schreibe passiert in der ganzen Weltgeschchte genau 1x
und wenn ichs abgeschickt habe nur exakt so wie ich es geschrieben habe.
eine einzige Wahrheit also.
Archäologie bedeutet in 2000 Jahren aus 10 einzelnen Buchstaben, einem Satzzeichen und 3 Worten
die davon übrig geblieben sind,
den vollständigen Text rekonstruieren zu wollen und außerdem umfangreiche Rückschlüsse auf
Deine und meine Motivation und unser beider Lebensumstände anstellen zu wollen.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#1300980) Verfasst am: 04.06.2009, 15:49 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Archäologie bedeutet in 2000 Jahren aus 10 einzelnen Buchstaben, einem Satzzeichen und 3 Worten
die davon übrig geblieben sind,
den vollständigen Text rekonstruieren zu wollen und außerdem umfangreiche Rückschlüsse auf
Deine und meine Motivation und unser beider Lebensumstände anstellen zu wollen. |
Jetzt musst du nur noch jemanden finden, der das auch glaubt. Am besten jemanden, der sich professionell mit Archäologie befasst. Das erhöht die Credibility.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1301064) Verfasst am: 04.06.2009, 18:26 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Untertitel ist etwas hoch gegriffen. Denn von Archäologischer Wahrheit zu sprechen ist ein Oxymoron. Wissenschaft kümmert sich um Fakten und Theorien zur deutung der Fakten. Wahrheit ist dagegen ein Begriff der Philosophie. Einen Wahrheitsanspruch kann die Archäologie wohl kaum erheben, sondern lediglich die Plausibilität der Theorien darlegen.
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So ein Unsinn.
Natürlich kann die Archäologie im Rahmen ihres Gebietes Wahrheitsaussagen treffen, genau so wie andere Wisssenschaften auch.
Deine Definition des Wahrheitsbegriffes, meint nicht Wahrheit(en),
sondern vollumfängliche, all(es)umfassende, letztgültige Wahrheit, den kann auch die Philosphie nicht einlösen, sofern sie ihn überhaupt hätte, den haben allerdings nur Religionen, aber keineswegs alle, noch nicht mal alle Großreligionen.
Aber bestimmt solche wie du, die sich zum Philosophen erklären, um von höherer Warte, vermeintlich die "Wahrheit" verkünden zu können.
Meine Güte, du bist kein Philosoph, du bist schlicht gläubig. |
wenn man aus archäologischen Funden auf eine bestimmte - vergangene - Situation schließt,
was glaubst Du wohl wieviel mal exakt diese Situation tatsächlich geschehen ist?
Das ich DIESES Post hier an Dich schreibe passiert in der ganzen Weltgeschchte genau 1x
und wenn ichs abgeschickt habe nur exakt so wie ich es geschrieben habe.
eine einzige Wahrheit also.
Archäologie bedeutet in 2000 Jahren aus 10 einzelnen Buchstaben, einem Satzzeichen und 3 Worten
die davon übrig geblieben sind,
den vollständigen Text rekonstruieren zu wollen und außerdem umfangreiche Rückschlüsse auf
Deine und meine Motivation und unser beider Lebensumstände anstellen zu wollen. |
Keine Sorge, wir sind ja beileibe nicht die einzigen, die derartiges betreiben, und unser Müll hinterlässt umfangreiche Spuren solchen Tuns, da kannst du sicher sein, und Archäologen, die sich (noch) einen Reim auf entsprechende Technologien machen können, müssen nicht dein Posting rekonstruieren um sich Vorstellungen über die Lebensumstände von Menschen dieser Zeit zu machen.
Und im Zweifelsfalle, weil soweit weg, dass aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr bekannt wäre was beispielsweise PC Gehäuse etc. gewesen sein könnten, dann käme man vermutlich zur Einschätzung als Kultobjekte, was ja nicht verkehrt wäre.
Und sollten die dann noch so an einer Schnur aneinandergereihte Plastikblumen finden, die es überall gibt, und bei denen ich nicht weiß, was man mit denen macht - Prilblümchen an einer Fliese finden sich sicher auch noch, dann können die diese Zivilisation gar nicht verkehrt einordnen.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1301085) Verfasst am: 04.06.2009, 18:50 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: |
Keine Sorge, |
Bezüglich der Annahme das unsere Zivilisation dermaleinst ebenso zuverlässig korrekt eingeschätzt wird,
wie wir vergangene Zivilisationen einschätzen bin ich völlig sorgenfrei
Zitat: | wir sind ja beileibe nicht die einzigen, die derartiges betreiben, und unser Müll hinterlässt umfangreiche Spuren solchen Tuns, |
Es wäre völlig illusorisch anzunehmen das sich in auch nur 500 Jahren noch irgendwo, irgendwas von
dem findet was wir und all die anderen hier ins Netz kritzeln von 2000 Jahren oder noch länger nicht zu reden.
Zitat: | da kannst du sicher sein, und Archäologen, die sich (noch) einen Reim auf entsprechende Technologien machen können, müssen nicht dein Posting rekonstruieren um sich Vorstellungen über die Lebensumstände von Menschen dieser Zeit zu machen. |
Umgekehrt - den Reim machen sie sich ja aus dem was sie finden. Was von unserer Zivilisation sollte das sein?
Zitat: |
Und im Zweifelsfalle, weil soweit weg, dass aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr bekannt wäre was beispielsweise PC Gehäuse etc. gewesen sein könnten, dann käme man vermutlich zur Einschätzung als Kultobjekte, was ja nicht verkehrt wäre. |
Und keiner käme auf die Idee das PCs für uns vor allem nützliche, unverzichtbare
Gebrauchsgegenstände waren und Kult NICHT im Zentrum all unserer Bestrebungen lag.
Immerhin waren wir ja für Hochtechnologie noch viel zu primitiv
Zitat: |
Und sollten die dann noch so an einer Schnur aneinandergereihte Plastikblumen finden, die es überall gibt, und bei denen ich nicht weiß, was man mit denen macht - Prilblümchen an einer Fliese finden sich sicher auch noch, dann können die diese Zivilisation gar nicht verkehrt einordnen. |
Ja - sie werden sich unwiedersprochen im Glanze ihres Ruhmes sonnen die fortschrittllichsten je
dagewesenen Menschen zu sein - die absolute Krönung von Wissenschaft und Technologie
(selbst wenn sie über die Dampfmaschine noch nicht wieder hinaus gekommen sind)
und uns für alles was nicht in dieses Selbstbild passt lauter pseudoreligöses Zeugs andichten
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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