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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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 (#1294744) Verfasst am: 25.05.2009, 19:21 Titel: |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ist es auch nicht, da es auf falschen Grundannahmen basiert. DNA kann überall mutieren, |
Dann würde Dawkins natürlich mit seiner Beschreibung der DNA als Programm danebenliegen. Ein Programm wie von Dawkins beschrieben kann nur im Parameterbereich (sinnvoll) mutieren. Wenn ein solches Programm im Codebereich mutiert, dann funktioniert es einfach nicht mehr. |
Nun, ich weiß weder, was Dawkins geschrieben hat, noch kenne ich nicht mit Programmierung aus, aber vielleicht nimmst du das auch einfach viel zu wörtlich. DNA funktioniert anders als ein Computerprogramm, ist aber vom Ergebnis her dennoch Vergleichbar, ähnlich wie ein Computer und ein Gehirn vergleichbar sind, aber dennoch ganz anders funktionieren.
| hgp hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | und Mutationen können bekanntlich Informationen erzeugen. |
Cool. Woher wissen wir das? |
Wenn DNA Kopiert wird, können Abschnitte dabei vervielfältigt werden, sogar ganze Gene. Wenn sich diese weiter Verändern, hat man etwa ein zusätzliches Gen, also neue Informationen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1294754) Verfasst am: 25.05.2009, 19:38 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ist es auch nicht, da es auf falschen Grundannahmen basiert. DNA kann überall mutieren, |
Dann würde Dawkins natürlich mit seiner Beschreibung der DNA als Programm danebenliegen. Ein Programm wie von Dawkins beschrieben kann nur im Parameterbereich (sinnvoll) mutieren. Wenn ein solches Programm im Codebereich mutiert, dann funktioniert es einfach nicht mehr. |
Nun, ich weiß weder, was Dawkins geschrieben hat, noch kenne ich nicht mit Programmierung aus, aber vielleicht nimmst du das auch einfach viel zu wörtlich. DNA funktioniert anders als ein Computerprogramm, ist aber vom Ergebnis her dennoch Vergleichbar, ähnlich wie ein Computer und ein Gehirn vergleichbar sind, aber dennoch ganz anders funktionieren.
| hgp hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | und Mutationen können bekanntlich Informationen erzeugen. |
Cool. Woher wissen wir das? |
Wenn DNA Kopiert wird, können Abschnitte dabei vervielfältigt werden, sogar ganze Gene. Wenn sich diese weiter Verändern, hat man etwa ein zusätzliches Gen, also neue Informationen. |
Licht kann man je nach kontext sowohl als welle, wie auch als materie bezeichnen, ähnlich könnte es bei der frage nach den genen aussehen: mal programm, mal... z.b. bauplan, je nachdem was man untersucht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1294763) Verfasst am: 25.05.2009, 19:55 Titel: |
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hier noch eine (vllt erweiterbare) liste über die formen des (non)theismus aus atheisten.org:
| Zitat: | Positiver Atheismus: Es gibt keine Götter
Nonkognitivismus: Gott ist nicht denkbar und daher auch nicht erkennbar.
Negativer Atheismus: Nichtglauben an Götter
Agnostischer Atheismus: Nichtglauben an Gott, weil Götter unerkennbar sind.
Agnostizismus: Gott ist unerkennbar (impliziert meist einen Nichtglauben an Gott, in Form des Fideismus gibt es aber auch agnostische Theisten).
Transtheismus: Es gibt einen Gott, der aber abwesend ist, und der das Universum nicht geschaffen hat.
Deismus: Es gibt einen Gott, der Schöpfer des Universums ist, aber der nicht in das Universum eingreift.
Pantheismus: Gott ist die Natur.
Klassischer oder natürlicher Theismus: Es gibt einen Gott, der allmächtig und allwissend ist, und der das Universum geschaffen hat.
Christlicher Theismus: Wie klassischer Theismus, zusätzlich ist Gott noch liebend und (eventuell) bildet er eine Trinität (Vater, Sohn und Heiliger Geist). |
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#1295017) Verfasst am: 26.05.2009, 08:24 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hier noch eine (vllt erweiterbare) liste über die formen des (non)theismus aus atheisten.org:
| Zitat: | Positiver Atheismus: Es gibt keine Götter
Nonkognitivismus: Gott ist nicht denkbar und daher auch nicht erkennbar.
Negativer Atheismus: Nichtglauben an Götter
Agnostischer Atheismus: Nichtglauben an Gott, weil Götter unerkennbar sind.
Agnostizismus: Gott ist unerkennbar (impliziert meist einen Nichtglauben an Gott, in Form des Fideismus gibt es aber auch agnostische Theisten).
Transtheismus: Es gibt einen Gott, der aber abwesend ist, und der das Universum nicht geschaffen hat.
Deismus: Es gibt einen Gott, der Schöpfer des Universums ist, aber der nicht in das Universum eingreift.
Pantheismus: Gott ist die Natur.
Klassischer oder natürlicher Theismus: Es gibt einen Gott, der allmächtig und allwissend ist, und der das Universum geschaffen hat.
Christlicher Theismus: Wie klassischer Theismus, zusätzlich ist Gott noch liebend und (eventuell) bildet er eine Trinität (Vater, Sohn und Heiliger Geist). |
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Z.B. den Ignostizismus: Die Antwort auf die Frage nach etwaiger Gottesexistenz ist bedeutungslos.
Auch genannt Apathischer Agnostizismus.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1295024) Verfasst am: 26.05.2009, 08:38 Titel: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hier noch eine (vllt erweiterbare) liste über die formen des (non)theismus aus atheisten.org:
| Zitat: | Positiver Atheismus: Es gibt keine Götter
Nonkognitivismus: Gott ist nicht denkbar und daher auch nicht erkennbar.
Negativer Atheismus: Nichtglauben an Götter
Agnostischer Atheismus: Nichtglauben an Gott, weil Götter unerkennbar sind.
Agnostizismus: Gott ist unerkennbar (impliziert meist einen Nichtglauben an Gott, in Form des Fideismus gibt es aber auch agnostische Theisten).
Transtheismus: Es gibt einen Gott, der aber abwesend ist, und der das Universum nicht geschaffen hat.
Deismus: Es gibt einen Gott, der Schöpfer des Universums ist, aber der nicht in das Universum eingreift.
Pantheismus: Gott ist die Natur.
Klassischer oder natürlicher Theismus: Es gibt einen Gott, der allmächtig und allwissend ist, und der das Universum geschaffen hat.
Christlicher Theismus: Wie klassischer Theismus, zusätzlich ist Gott noch liebend und (eventuell) bildet er eine Trinität (Vater, Sohn und Heiliger Geist). |
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Z.B. den Ignostizismus: Die Antwort auf die Frage nach etwaiger Gottesexistenz ist bedeutungslos.
Auch genannt Apathischer Agnostizismus. |
Dieser Richtung dürfte wohl der überwiegende Teil derer, die auf der Lohnsteuerkarte als konfessionell christlich zugehörig sind, zuzurechnen sein. 
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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 28
Wohnort: ja
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| (#1304002) Verfasst am: 10.06.2009, 13:34 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ist es auch nicht, da es auf falschen Grundannahmen basiert. DNA kann überall mutieren, |
Dann würde Dawkins natürlich mit seiner Beschreibung der DNA als Programm danebenliegen. Ein Programm wie von Dawkins beschrieben kann nur im Parameterbereich (sinnvoll) mutieren. Wenn ein solches Programm im Codebereich mutiert, dann funktioniert es einfach nicht mehr. |
Nun, ich weiß weder, was Dawkins geschrieben hat, noch kenne ich nicht mit Programmierung aus, aber vielleicht nimmst du das auch einfach viel zu wörtlich. DNA funktioniert anders als ein Computerprogramm, ist aber vom Ergebnis her dennoch Vergleichbar, ähnlich wie ein Computer und ein Gehirn vergleichbar sind, aber dennoch ganz anders funktionieren. |
Es ist vielleicht nicht so sinnvoll, über ein Buch zu sprechen, wenn du es gar nicht kennst. Du scheinst eine signifikant andere Meinung als Dawkins zu haben, wenn es darum geht, wie die Evolution abläuft. Das ist an und für sich ok. Aber es macht einen Austausch über seine Meinung eher sinnlos, da ich nicht die Absicht habe, hier ein ca. 360-Seiten-Buch zusammenzufassen.
Woher weißt du, dass DNA sich anders verhält als Programme?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | und Mutationen können bekanntlich Informationen erzeugen. |
Cool. Woher wissen wir das? |
Wenn DNA Kopiert wird, können Abschnitte dabei vervielfältigt werden, sogar ganze Gene. Wenn sich diese weiter Verändern, hat man etwa ein zusätzliches Gen, also neue Informationen. |
Das ist nicht das, was ich unter neuer Information verstehe. Wenn ich ein Gen kopiere, habe ich keine neue Information, genausowenig als wenn ich ein Buch kopieren würde.
Die Frage ist nicht, wie eine bereits bestehende Information abgeändert wird, sondern wie neue Information entsteht.
Wenn ein kopiertes Gen mutiert, muss jede geänderte Version funktionsfähig bleiben. Ansonsten wird diese Version ausselektiert und wir sind wieder bei der Ausgangsvariante. Wie kann man also sicherstellen, dass es einen evolutiven Weg gibt, der nur über lebensfähige Zwischenformen führt, ohne dass man dabei die Evolution als Tatsache voraussetzt?
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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 28
Wohnort: ja
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| (#1304004) Verfasst am: 10.06.2009, 13:35 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Licht kann man je nach kontext sowohl als welle, wie auch als materie bezeichnen, ähnlich könnte es bei der frage nach den genen aussehen: mal programm, mal... z.b. bauplan, je nachdem was man untersucht. |
Ist das jetzt deine Spekulation oder hat das irgend jemand mal nachgewiesen?
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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
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| (#1304007) Verfasst am: 10.06.2009, 13:37 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: | | Die Idee, dass Atheisten an einen Gott weniger glauben als Monotheisten, lässt nach meiner Meinung das wesentliche am Atheismus außer Acht: Atheisten lehnen das Konzept "Gott"als solches ab, nicht nur jede mögliche "Variante" des Konzepts. |
meine vorredner haben das wichtigste bereits gesagt.
am wichtigsten ist wohl die tatsache, dass atheismus genausowenig eine homogene ansicht ist wie atheisten keine homogene gruppe von menschen darstellt was du allein schon an den nicht so seltenen heftigen diskussionen hier im fgh sehen kannst, dies auch und besonders unter atheisten gibt.
für einige gibt es zwischen atheismus und antitheismus keinen unterschied, oder halten agnostizismus und atheismus für synonyme.  |
Danke für die Infos (auch an alle anderen). Ich werde versuchen, das in Zukunft sorgfältiger zu beachten.
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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
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| (#1304009) Verfasst am: 10.06.2009, 13:39 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Vielen Atheisten ist gemeinsam dass sie wenig Neigung haben in den Ablauf der Welt oder überhaupt in irgendwas ausser anderen Lebewesen Intentionen oder Ziele reinzudeuteln. Ich glaube mehr und mehr, dass das der wesentliche Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen Menschen ist. |
Meinst meinst du mit "Ziele reindeuteln"? Woran erkennt man Ziele und Intentionen und unterscheidet sie von Zufällen?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1304014) Verfasst am: 10.06.2009, 13:45 Titel: |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Licht kann man je nach kontext sowohl als welle, wie auch als materie bezeichnen, ähnlich könnte es bei der frage nach den genen aussehen: mal programm, mal... z.b. bauplan, je nachdem was man untersucht. |
Ist das jetzt deine Spekulation oder hat das irgend jemand mal nachgewiesen? |
spekulation. aber nicht nur meine nehme ich an.
für mich ist sie im gegensatz zu wissenschaftlern plausibel genug um damit zufrieden zu sein.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1304016) Verfasst am: 10.06.2009, 13:52 Titel: |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Vielen Atheisten ist gemeinsam dass sie wenig Neigung haben in den Ablauf der Welt oder überhaupt in irgendwas ausser anderen Lebewesen Intentionen oder Ziele reinzudeuteln. Ich glaube mehr und mehr, dass das der wesentliche Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen Menschen ist. |
Meinst meinst du mit "Ziele reindeuteln"? Woran erkennt man Ziele und Intentionen und unterscheidet sie von Zufällen? |
die frage nach dem sinn des lebens ist ein beispiel was Yogosh vermutlich auch meint.
diese frage stellt sich für atheisten zumindest weniger als für gottgläubige.
denn wenn es niemanden gibt, der das universum geschaffen hat, gibt es auch nichts was sich derjenige gedacht dabei hat.
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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 28
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| (#1304037) Verfasst am: 10.06.2009, 14:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Vielen Atheisten ist gemeinsam dass sie wenig Neigung haben in den Ablauf der Welt oder überhaupt in irgendwas ausser anderen Lebewesen Intentionen oder Ziele reinzudeuteln. Ich glaube mehr und mehr, dass das der wesentliche Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen Menschen ist. |
Meinst meinst du mit "Ziele reindeuteln"? Woran erkennt man Ziele und Intentionen und unterscheidet sie von Zufällen? |
die frage nach dem sinn des lebens ist ein beispiel was Yogosh vermutlich auch meint.
diese frage stellt sich für atheisten zumindest weniger als für gottgläubige.
denn wenn es niemanden gibt, der das universum geschaffen hat, gibt es auch nichts was sich derjenige gedacht dabei hat. |
Könnte man das anders formulieren, dass Ungläubige nur rein naturalistische Gedankengänge (sprich solche unter Ausschluss jeglicher Metaphysik) akzeptieren?
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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 28
Wohnort: ja
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| (#1304040) Verfasst am: 10.06.2009, 15:03 Titel: Frage an Atheisten |
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Eine weitere Frage an alle:
Einige Atheisten lehnen "Gott" als Konzept prinzipiell ab, andere sagen, dass sie prinzipiell einen "überzeugenden" Beweis für einen Gott akzeptieren könnten. Mich interessiert folgendes:
Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können? Warum hältst du dein Kriterium für sinnvoll? Insbesondere, warum meinst du, dass dein Kriterium nicht übermäßig hohe Hürden für einen Nachweis aufstellt?
Hintergrund: Wenn man einen zu schwachen Beweis akzeptiert, dann könnte man an einen Gott glauben, der nicht existiert. Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. Wie schafft man es, ein Kriterium zu finden, dass weder in die eine noch in die andere Richtung läuft?
Ich weiß, dass man hierauf viele lustige Antworten geben kann, wäre aber trotzdem an ernsthaften Antworten interessiert.
(Sollte das bessser in einen anderen thread? Wenn ja, wie verschiebe ich das ganze?)
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1304042) Verfasst am: 10.06.2009, 15:07 Titel: |
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| Du könntest einen neuen Thread aufmachen und ihn "Fragen an Atheisten" nennen oder so.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1304052) Verfasst am: 10.06.2009, 15:25 Titel: |
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hgp, genau, eigenen Fred bitte, und "Einige Atheisten lehnen "Gott" als Konzept prinzipiell ab, andere sagen, dass sie prinzipiell einen "überzeugenden" Beweis für einen Gott akzeptieren könnten." - mir sind Atheisten nicht vorstellbar, die einen Beweis akzeptieren könnten. Wer so denkt, der ist kein Atheist (oder er kann sich nicht klar ausdrücken).
A.
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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 28
Wohnort: ja
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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 28
Wohnort: ja
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| (#1304060) Verfasst am: 10.06.2009, 15:45 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | "Einige Atheisten lehnen "Gott" als Konzept prinzipiell ab, andere sagen, dass sie prinzipiell einen "überzeugenden" Beweis für einen Gott akzeptieren könnten." - mir sind Atheisten nicht vorstellbar, die einen Beweis akzeptieren könnten. Wer so denkt, der ist kein Atheist (oder er kann sich nicht klar ausdrücken).
A. |
Das hatte ich mir auch so gedacht. Wie man mir im Laufe dieses thread hier erklärt hat, ist das (nach Meinung der anwesenden Atheisten) aber nicht so. Und wer bin ich anderen Leuten ihre Meinung zu erklären?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1304084) Verfasst am: 10.06.2009, 16:12 Titel: |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | "Einige Atheisten lehnen "Gott" als Konzept prinzipiell ab, andere sagen, dass sie prinzipiell einen "überzeugenden" Beweis für einen Gott akzeptieren könnten." - mir sind Atheisten nicht vorstellbar, die einen Beweis akzeptieren könnten. Wer so denkt, der ist kein Atheist (oder er kann sich nicht klar ausdrücken).
A. |
Das hatte ich mir auch so gedacht. Wie man mir im Laufe dieses thread hier erklärt hat, ist das (nach Meinung der anwesenden Atheisten) aber nicht so. Und wer bin ich anderen Leuten ihre Meinung zu erklären? |
Ich bin da in der Tat anderer Auffassung. Bloß kann ich ja wiederum schlecht Arha in ihrer Meinung widerlegen, dass man kein Atheist sein könne, wenn man prinzipiell einen Gottesbeweis akzeptieren kann.
Das müsste sie nämlich erstmal erklären, warum sie das denn meint. Ihrer bisherigen Aussage nach sieht das ja so aus, dass ein man ein Atheist nur sein könne, wenn man gegebenenfalls vor schlüssigen Beweisen die Augen und Ohren verschliessen <s>würde</s> edit:müsste, und das halte ich natürlich für abwegig und dürfte meines Erachtens der Selbstauffassung der allermeisten hieranwesenden Atheisten widersprechen.
Vielleicht liegt hier ja ein Mißverständnis vor: Ich meine, dass ich ein Atheist bin. Und ich könnte (hoffe ich) einen klaren Gottesbesweis akzeptieren.
Aleerdings bin ich natürlich ab dem Moment, wo ich dies tue, offensichtlich nicht mehr länger ein Atheist.
Bis dahin aber schon, und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (©) bleibt das mangel eines solchen Beweises auch so!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1304204) Verfasst am: 10.06.2009, 18:40 Titel: |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | | Könnte man das anders formulieren, dass Ungläubige nur rein naturalistische Gedankengänge (sprich solche unter Ausschluss jeglicher Metaphysik) akzeptieren? |
ja, wobei ich das nicht auf alle ungläubigen verallgemeinere, jedoch von einer starken tendenz in diese richtung ausgehe.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1304230) Verfasst am: 10.06.2009, 19:37 Titel: |
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hmm... kann das sein, dass die Evolutionsexperten nicht anwesend sind? Irgendwie scheinen mir die Fragen von hgp merkwürdig.
Hab ich jetzt richtig verstanden, dass hgp glaubt, dass Evolution auf zellgenaue Übergänge angewiesen ist? Habe ich auch verstanden, dass hgp glaubt, dass zellgenaue Zwischenformen existieren müssten? 
Entweder habe ich die Diskussion nicht verstanden oder es wurden diese falschen Annahmen schlicht noch nicht beseitigt... 
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1304653) Verfasst am: 11.06.2009, 12:03 Titel: |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Vielen Atheisten ist gemeinsam dass sie wenig Neigung haben in den Ablauf der Welt oder überhaupt in irgendwas ausser anderen Lebewesen Intentionen oder Ziele reinzudeuteln. Ich glaube mehr und mehr, dass das der wesentliche Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen Menschen ist. |
Meinst meinst du mit "Ziele reindeuteln"? Woran erkennt man Ziele und Intentionen und unterscheidet sie von Zufällen? |
die frage nach dem sinn des lebens ist ein beispiel was Yogosh vermutlich auch meint.
diese frage stellt sich für atheisten zumindest weniger als für gottgläubige.
denn wenn es niemanden gibt, der das universum geschaffen hat, gibt es auch nichts was sich derjenige gedacht dabei hat. |
Könnte man das anders formulieren, dass Ungläubige nur rein naturalistische Gedankengänge (sprich solche unter Ausschluss jeglicher Metaphysik) akzeptieren? |
Ich will ungerne für alle Ungläubigen sprechen, aber eine Neigung sich auf naturalistische Sichtweisen festzulegen oder sich damit zufrieden zu geben ist vermutlich weit verbreitet.
Der erwähnte Sinn des Lebens ist ein gutes Beispiel. Ich habe überhaupt kein Problem damit zu sagen dass das Universum sinnlos ist. Ich finde das sogar befreiend. Meine Sinngebung mache ich selbst. Ich muss und will sie nicht externalisieren. Letzteres finde ich anmaßend und intolerant.
Andere Beispiele sind manche Theodizee Überlegungen: Der Sinn oder Nutzen von Bösen/Schlechtem ist dass wir das Gute besser schätzen oder überhaupt sehen. Für mich ist ein solches Argument einfach absurd und kindisch.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1304697) Verfasst am: 11.06.2009, 13:11 Titel: |
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Nochmal an die Evolutionsexperten hier: Hat hgp nicht eine völlig verquere Sicht von Evolution? Ich mein ich könnte es versuchen, aber ich bin mir sicher, dass es hier einige viel viel besser erklären können als ich. 
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1304702) Verfasst am: 11.06.2009, 13:20 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Nochmal an die Evolutionsexperten hier: Hat hgp nicht eine völlig verquere Sicht von Evolution? Ich mein ich könnte es versuchen, aber ich bin mir sicher, dass es hier einige viel viel besser erklären können als ich. |
Ich habs mir noch nicht mal durchgelesen. Die eigentlich spannende Frage finde ich auch eher warum er glaubt dass das irgendwas mit seinem Gott zu tun hat. Selbst wenn die komplette Evolutionstheorie sich übermorgen als falsch herausstellen sollte werden die ganzen Kreationismus Versionen aka Schöpfungsmythen dadurch ja nicht ein bißchen plausibler.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1304708) Verfasst am: 11.06.2009, 13:30 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Nochmal an die Evolutionsexperten hier: Hat hgp nicht eine völlig verquere Sicht von Evolution? Ich mein ich könnte es versuchen, aber ich bin mir sicher, dass es hier einige viel viel besser erklären können als ich. |
Ich habs mir noch nicht mal durchgelesen. Die eigentlich spannende Frage finde ich auch eher warum er glaubt dass das irgendwas mit seinem Gott zu tun hat. Selbst wenn die komplette Evolutionstheorie sich übermorgen als falsch herausstellen sollte werden die ganzen Kreationismus Versionen aka Schöpfungsmythen dadurch ja nicht ein bißchen plausibler. |
Schon klar, aber ich merke auch immer wieder, dass Menschen, die mit der Evolution nicht so ganz zu recht kommen, die Evolution nicht wirklich verstanden haben bzw. sie eine sehr eingeschränkte oder/und veraltete Vorstellung davon haben.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1305813) Verfasst am: 12.06.2009, 20:42 Titel: |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | Dann würde Dawkins natürlich mit seiner Beschreibung der DNA als Programm danebenliegen. Ein Programm wie von Dawkins beschrieben kann nur im Parameterbereich (sinnvoll) mutieren. Wenn ein solches Programm im Codebereich mutiert, dann funktioniert es einfach nicht mehr.
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wenn du von computerprogrammen redest, so hast du recht: die mutation eines befehls (im "codebereich", sagst du) waere mit verdammt hoher wahrscheinlichkeit toedlich, d.h. das ganze funktioniert nicht mehr.
allerdings: der vergleich von DNA mit einem computerprogramm ist zwar nicht schlecht, aber so weit traegt er dann doch nicht, denn eine mutation der DNA kann zwar toedlich sein, aber es gibt doch eine erhebliche wahrscheinlichkeit dafuer, dass das lebewesen trotzdem noch funktioniert, vielleicht ein bisschen schlechter, vielleicht aber auch ein bisschen besser.
liegt halt daran, dass ein prozessor was voellig anderes macht, wenn man einen befehl auch nur um ein bit aendert, waehrend ein komplexes eiweiss noch sehr aehnliche eigenschaften haben kann, wenn man nur irgendwo eine aminosaeure austauscht.
dieser unterschied zwischen computerprogramm und DNA ist uebrigens von entscheidender bedeutung: noch hat er uns wohl vor computerviren geschuetzt, die anfangen, sich selbst zu evolvieren (ohne eingriffe von menschen).
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1305829) Verfasst am: 12.06.2009, 20:56 Titel: |
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| hgp hat folgendes geschrieben: |
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wenn DNA Kopiert wird, können Abschnitte dabei vervielfältigt werden, sogar ganze Gene. Wenn sich diese weiter Verändern, hat man etwa ein zusätzliches Gen, also neue Informationen. |
Das ist nicht das, was ich unter neuer Information verstehe. Wenn ich ein Gen kopiere, habe ich keine neue Information, genausowenig als wenn ich ein Buch kopieren würde.
Die Frage ist nicht, wie eine bereits bestehende Information abgeändert wird, sondern wie neue Information entsteht.
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das kopieren des gens (in dem sinne, dass das gen danach doppelt im erbmaterial vorliegt, also redundant) liefert noch keine neue information, genausowenig wie das kopieren eines buches.
durch mutationen kann es dann aber passieren, dass die beiden kopien sich nach einiger zeit voneinander unterscheiden.
spaetestens dann hast du mehr "information" als vorher.
| Zitat: |
Wenn ein kopiertes Gen mutiert, muss jede geänderte Version funktionsfähig bleiben.
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grade wenn ein gen nach kopie doppelt im erbgut vorliegt, ist die wahrscheinlichkeit deutlich erhoeht, dass eine mutation nicht toedlich ist: denn selbst wenn das durch die mutierte kopie erzeugte eiweiss nicht funktioniert, gibts ja immer noch das nicht mutierte original, durch das das richtige eiweiss hergestellt wird. (genauso natuerlich, wenn das original mutiert und die kopie unveraendert bleibt.)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1305860) Verfasst am: 12.06.2009, 21:15 Titel: |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Licht kann man je nach kontext sowohl als welle, wie auch als materie bezeichnen, ähnlich könnte es bei der frage nach den genen aussehen: mal programm, mal... z.b. bauplan, je nachdem was man untersucht. |
Ist das jetzt deine Spekulation oder hat das irgend jemand mal nachgewiesen? |
die frage "programm oder bauplan" ist kein gegenstand wissenschaftlicher diskussion. der wissenschaft ist bekannt, wie das ganze funktioniert; und womit man die gene vergleichen will, wenn man einen vereinfachenden vergleich mit dingen ausserhalb der biochemie bringen will, das ist eine frage des persoenlichen geschmacks und dessen was man damit grade ausdruecken will. der eine vergleich ist dann halt besser und der andere ist schlechter, kein solcher vergleich wird die komplette realitaet richtig wiedergeben koennen.
ich wuerde "bauplan" bevorzugen. (ich ueberlege grade, in welchem zusammenhang "programm" ueberhaupt besser passt als "bauplan". vielleicht: "programm fuer die ribosomen"?)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1306010) Verfasst am: 12.06.2009, 22:56 Titel: |
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| hgp hat folgendes geschrieben: |
Dawkins zeigt in seiner Abhandlung über Makromutationen sehr gut, dass die Bereiche lebensfähiger DNA-Kombinationen sehr kleine "Inseln" in einem Meer aller möglichen DNA-Kombinationen sind. Von daher ist die Verbindung zwischen diesen "Inseln" keine triviale Frage, die man einfach mit einem Strich auf einem Diagramm beantworten kann. Wenn die "Inseln" nicht verbunden sind, dann sind die Wahrscheinlichkeiten von einer Form zur nächsten zu kommen, so gering, dass man die Evolution vergessen kann.
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ich kenne weder den begriff "makromutation" noch dawkins. "insel im meer" ist aber in gewisser weise ein vernuenftiger vergleich, wenn man damit ausdruecken will, dass die allermeisten gebiete in diesem meer halt absolut nicht lebensfaehig sind.
richtig ist auch, dass eine isolierte insel, also eine insel, die nicht nur ein oder zwei mutationen von anderem lebensfaehigen gebiet entfernt ist, niemals durch mutation erreicht wird. die evolution kann nur wege durch lebensfaehiges gebiet in diesem meer gehen.
aber dieses meer ist ja nicht wie die nordseeoberflaeche ein zweidimensionales gebilde, sondern es ist eher ein extrem hochdimensionaler raum. das lebensfaehige gebiet darin mag eine nullmenge in diesem meer sein, aber auch das lebensfaehige gebiet ist ein hochdimensionaler raum, wenn auch vielleicht mit deutlich weniger dimensionen als das meer. in diesem hochdimensionalen raum, den das lebensfaehige gebiet darstellt, ist also eine menge bewegung moeglich - so z.B. vom ur-affen zum menschen und vom wolf zum hund, ich wuesste jedenfalls nicht, wieso wolf und hund voneinander getrennte isolierte inseln sein sollten.
| Zitat: |
Dawkins Antwort auf dieses Problem besteht in der faszinierenden Vielfalt, die man mit einer relativ kleinen Anzahl von veränderbaren Parametern in einem DNA-Programm (und zur Veranschaulichung in einem Computerprogramm) erzeugen kann (6 Parameter von 1 bis 100 erzeugen bereits 10¹² Formen).
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ja, es sind nicht nulldimensionale inseln in einem zweidimensionalen meer, sondern die lebensfaehige insel ist ein hochdimensionaler, riesiger raum, weit verzweigt, von dem aus die evolution wohl erst einen winzigen teil dieser einen insel hat erschliessen koennen. (wobei gelegentlich teile der insel untergehen und neue teile hinzukommen, die umweltbedingungen aendern sich.)
es koennte andere, nicht mit unserer insel verbundene inseln geben, theoretisch, auch wohl nicht unwahrscheinlich, aber davon finden wir auf unserer erde kein einziges lebwesen. was hier lebt, scheint alles verwandt, also alles von derselben insel.
| Zitat: |
Das Problem dabei: der prinzipielle Unterschied zwische Parameter und Programm wird an den entscheidenden Stellen vergessen. Ein Programm (ob DNA oder Computer) kann nur Formen innerhalb der veränderlichen Parameter erzeugen. Für Formen außerhalb muss das Programm komplett oder zu großen Teilen neu geschrieben werden.
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du kannst programmieren?
in der programmierung unterscheidet man tatsaechlich zwischen parameter und programm, aber diese unterscheidung existiert so nicht im fall der DNA. evolution in der biologie ist nicht auf einen "parameterteil" oder ein "datensegment" beschraenkt ohne den "algorithmenteil" bzw. das "codesegment" aendern zu koennen. eine solche unterscheidung ist ein voellig unpassender vergleich, der mit der DNA nix zu tun hat.
aber wenn du programmieren kannst: kennst du den genetischen algorithmus? hast du ihn mal programmiert, etwa fuers travelling salesman problem? wenn nicht: mach mal. ist machbar, ggf. nach etwas literaturstudium dazu. die ergebnisse sind phantastisch: evolution, richtig live miterlebbar, und super funktionierend. wenn man das sieht, kann man sich viel besser vorstellen, wie die evolution in der natur funktioniert und dass sie funktioniert.
| Zitat: |
Entweder also man geht von einem Urzustand aus, bei dem das gesamte DNA-Programm zur Erzeugung aller möglichen Lebensformen bereits vorhanden war (und der Unterschied zwischen Mensch und Schnecke einfach in ein paar anders gesetzten Parametern liegt) oder man hat einfach den entscheidenden Punkt außer Acht gelassen, nämlich wie denn nun die unterschiedlichen Programme entstehen..
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vorhanden ist, seit ewigkeiten nahezu voellig unveraendert, der mechanismus des DNA-kopierens und des uebersetzend der DNA in proteine (eiweisse). das ist dasselbe bei der schnecke, dem menschen, der erdbeere und der eiche. das koenntest du, wenn du so willst, vielleicht mit dem (nahezu) unveraenderlichen codesegment vergleichen.
| Zitat: |
Im ersten Fall würde das Leben mit der komplexesten aller Formen anfangen und sich dann vereinfachen.
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nein. diese ersten lebewesen, die dieses gemeinsame "codesegment", was ich eben erwaehnte, enthielten, waren unglaublich simpel gestrickt verglichen mit heutigen komplexeren lebensformen. dieser teil enthaelt auch noch fast nichts von dem "gesamten DNA-programm zur erzeugung aller moeglichen lebensformen", wie du es ausdrueckst.
der wesentliche teil der evolution (seit existenz dieses gemeinsamen "codesegments") steckt also in der entwicklung der DNA, also sozusagen im parameterteil: die ribosomen synthetisieren alles, was ihnen in form eines DNA-bauplans entgegenkommt. das koennen simpelste lebensformen sein, oder eben auch (bei entsprechendem bauplan / parameter) hochkomplexe lebensformen wie der mensch.
dieser vergleich mit computerprogrammen ist ziemlich zweifelhaft. aber wenn wir dabei bleiben, dann sollte man es eben als ein sehr simples programm ansehen, das aber nicht nur 100 oder 1000 parameter mit fester bedeutung (farbe, groesse, ...) hat, sondern beliebig grosse datenmengen (DNA) verarbeiten kann. und je nachdem, was da fuer tolle dinge in der DNA stehen, kann das "programm" dann halt ganz erstaunliche dinge zuwege bringen.
das mit den beliebig grossen datenmengen (parametermengen) liegt daran, dass nicht jeder parameter fuer das programm eine bestimmte bedeutung hat, sondern dass das programm mit den daten eigentlich gar nichts verbindet, sondern sie einfach nur voellig stumpf in eiweisse uebersetzt, voellig egal ob das grad irgendeinen sinn macht oder nicht.
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