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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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 (#1304792) Verfasst am: 11.06.2009, 15:46 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Und was ist daran "unmittelbares, sicheres Wissen"? Oder meintest Du damit nur das subjektiv Gefühl der Sicherheit? |
Da sich nur ein Subjekt sicher sein kann, ist es logischerweise ein subjektives Gefühl, ja. Spiritualität hat nun mal wesentlich mit der Tatsache zu tun, dass wir bewusste Subjekte sind.
Offenbarungen nachvollziehen kann man nur, indem man sie selbst erlebt. Eine alltägliche und häufig vorkommende Situation ist zB das Nachvollziehen eines mathematischen Beweises. Und um zu beurteilen, ob ein Beweis stimmt, muss man zuerst die dazu gehörige Mathematik gut kennen. Um zu beurteilen, ob das stimmt, was Eckhart schreibt, muss man selbst dorthin gehen und nachschauen. Es gibt kein Wissen, das nicht das ist, was ein Subjekt weiss.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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| (#1304795) Verfasst am: 11.06.2009, 15:48 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Wenn man in seinem Vokabular sicheres Wissen nicht von festem Glauben unterscheiden kann dann ist das kein Zeichen von mystischer Einsicht sondern lediglich von Sprachverarmung.
Wenn Du diese beiden unterschiedlichen Sachen (teilweise) miteinander identifizieren möchtest müsstest Du das begründen. Decartes tut das ja auch, es ist also nicht komplett absurd. Aber fast. |
wenn ich etwas fest glaube, dann weiss ich es nicht. dann ist es keine Offenbarung. Wo soll das Problem nun sein?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1304800) Verfasst am: 11.06.2009, 15:52 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und was ist daran "unmittelbares, sicheres Wissen"? Oder meintest Du damit nur das subjektiv Gefühl der Sicherheit? |
Da sich nur ein Subjekt sicher sein kann, ist es logischerweise ein subjektives Gefühl, ja. Spiritualität hat nun mal wesentlich mit der Tatsache zu tun, dass wir bewusste Subjekte sind.
Offenbarungen nachvollziehen kann man nur, indem man sie selbst erlebt. Eine alltägliche und häufig vorkommende Situation ist zB das Nachvollziehen eines mathematischen Beweises. Und um zu beurteilen, ob ein Beweis stimmt, muss man zuerst die dazu gehörige Mathematik gut kennen. Um zu beurteilen, ob das stimmt, was Eckhart schreibt, muss man selbst dorthin gehen und nachschauen. Es gibt kein Wissen, das nicht das ist, was ein Subjekt weiss. |
Es gibt aber Erfahrungen, bei deren Nachvollzug durch verscheidene Menschen ein gemeinsames, verläßliches Ergebnis herauskommt, und es gibt Erfahrungen, die das nicht bieten. Unter "Wissen" verstehe ich eher erstere. Anders gefragt: Warum gibt es in den meisten Bereichen der Naturwissenschaft jeweils eine unumstritten "beste Theorie", aber unzählige sich widersprechende spirituelle Systeme, Götter und dgl.?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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| (#1304809) Verfasst am: 11.06.2009, 16:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn man eine bessere (oder überhaupt mal eine) Erklärung hat, verwirft man sie schlechtere. Warum genau glaubst Du nicht an den Regengott, den Osterhasen oder die Zahnfee? |
Wer sagt denn, dass ich nicht an sie glaube...? Mein Schokohase, den ich zu Ostern geschenkt bekam, hat auf alle Fälle sehr gut geschmeckt, und das muss ich nicht glauben, das weiss ich. 
Die bessere Frage scheint mir: welche Inhalte verbindest du mit den Begriffen Regengott, Osterhase und Zahnfee? - scheint mir ergiebiger und präziser zu sein.
| Zitat: | | Sicher, aber wenn man verstanden hat, daß Jesus sich selbst nicht für den Sohn Gottes gehalten hat, keine Kirche gründen wollte, und auch die Jungfräulichkeit, Dreifaltigkeit und evtl. gar die Auferstehung erst später dazugedichtet wurden, dann ist es einem rationalen Menschen nicht mehr mölich, diese Inhalte noch zu glauben. Wer es doch tut, verhält sich in diesem Punkt sehr irrational. |
Zuerst geht es mal darum, diese Konzepte wie Jungfräulichkeit, Dreifaltigkeit, Auferstehung etc zu verstehen. Was schon eine Lebensaufgabe ist.
Zu beurteilen, ob der Glaube daran rational oder irrationel ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
| Zitat: | Sagen wir so: Es ist interesant, daß sich gerade solche Religionen bilden, die die Ängste und Triebe der Menschen besonders gut befriedigen, und deren Götter ihre Eigenschaften widerspiegeln. Das stinkt zum Himmel!
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dann ist der Kapitalismus auch eine Religion, oder? Einige andere Weltanschauungen könnte man bestimmt auch noch aufzählen, die die Triebe der Menschen befriedigen und deren Prinzipien die Eigenschaften der Menschen, die daran glauben, widerspiegeln.
| Zitat: | | Sicher ist, daß das Bewußtsein mit dem Hirntod stirbt. Völlig wurst, wie es genau funktioniert. |
Nein. Sicher ist, dass diese konkrete Bewusstseinsform sich nicht mehr mit Hilfe dieses konkreten Körpers manifestieren kann. Alles, was darüber gesagt wird, ist aus wissenschaftlicher Sicht Spekulation.
| Zitat: | | Naja, dahin haben sich einige moderne Theologen vielleicht zurückgezogen, aber in weiten Teilen der Religionen sind rein deistische, heute passive, nicht anthropomorphe, unpersönliche Götter unvermittelbar. |
Stellt sich die Frage, ob man den Buddhismus als Religion bezeichnen will oder nicht. Und den Taoismus. An der Uni werden diese Weltanschauungen allerdings tatsächlich in theologischen Kontexten behandelt, weniger oft in philosophischen oder sozialwissenschaftlichen oder psychologischen.
| Zitat: |
Was meinst Du damit? Was wäre ein nicht-seiendes Wesen? |
na... nichts. gar kein Wesen. gar nichts.
Mir ging es lediglich um die Tatsache, dass es ganz offensichtlich "etwas" gibt, das wir als Menschen, Welt, Universum etc wahrnehmen - ganz unabhängig davon, was dieses "etwas" in Wirklichkeit ist. Es gibt nicht nichts.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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| (#1304815) Verfasst am: 11.06.2009, 16:13 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber Erfahrungen, bei deren Nachvollzug durch verscheidene Menschen ein gemeinsames, verläßliches Ergebnis herauskommt. |
Was für mystische Erlebnisse zutrifft. Berichte von MystikerInnen über alle Kulturen und Zeiten ähneln sich stark, ebenso wie ihre Empfehlungen für den Alltag, die sie daraus ableiten.
| Zitat: | | Unter "Wissen" verstehe ich eher erstere. Anders gefragt: Warum gibt es in den meisten Bereichen der Naturwissenschaft jeweils eine unumstritten "beste Theorie", aber unzählige sich widersprechende spirituelle Systeme, Götter und dgl.? |
Lass dich nicht von den verschiedenen Dekorationen verwirren. Wenn du in die Tiefe gehst, findest du überall dieselbe Essenz. Dass sich die Namen und rituellen Details so sehr unterscheiden, erstaunt ja nicht in Anbetracht der Tatsache, dass die verschiedenen Religionen während langer Zeit sich isoliert voneinander entwickelten - während Naturwissenschaft als ganzes in beständiger Kommunikation innerhalb der Gemeinschaft passiert, und so gemeinsame Standards entstehen konnten, eine gemeinsame Sprache, gemeinsam geteilte Bräuche.
grüsse, das fräulein
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1304823) Verfasst am: 11.06.2009, 16:27 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Was für mystische Erlebnisse zutrifft. Berichte von MystikerInnen über alle Kulturen und Zeiten ähneln sich stark, ebenso wie ihre Empfehlungen für den Alltag, die sie daraus ableiten. |
Du meinst sicherlich die Vergewaltigungen im Ashram meines Meisters Osho Baghwan.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1304827) Verfasst am: 11.06.2009, 16:39 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Was für mystische Erlebnisse zutrifft. Berichte von MystikerInnen über alle Kulturen und Zeiten ähneln sich stark, ebenso wie ihre Empfehlungen für den Alltag, die sie daraus ableiten. |
Du meinst sicherlich die Vergewaltigungen im Ashram meines Meisters Osho Baghwan. |
nein, die meine ich nicht. 
es grüsst
das fräulein
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1304864) Verfasst am: 11.06.2009, 17:35 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Sicher ist, daß das Bewußtsein mit dem Hirntod stirbt. Völlig wurst, wie es genau funktioniert. |
Nein. Sicher ist, dass diese konkrete Bewusstseinsform sich nicht mehr mit Hilfe dieses konkreten Körpers manifestieren kann. Alles, was darüber gesagt wird, ist aus wissenschaftlicher Sicht Spekulation.
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Nein.
Alles was darüber gesagt wird ist esoterische oder theologische (ist sowieso fast das gleiche) Spekulation.
Und nein, Vermutungen aus wissenschaftlicher Sicht haben nicht die gleiche Qualität wie esoterische
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1304870) Verfasst am: 11.06.2009, 17:51 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber Erfahrungen, bei deren Nachvollzug durch verscheidene Menschen ein gemeinsames, verläßliches Ergebnis herauskommt. |
Was für mystische Erlebnisse zutrifft. Berichte von MystikerInnen über alle Kulturen und Zeiten ähneln sich stark, ebenso wie ihre Empfehlungen für den Alltag, die sie daraus ableiten. |
Mir ist da nur bekannt, daß alle so ein diffuses, aber beglückendes Alleinheitsgefühl empfinden können, welches man inszwischen auch neurologisch induzieren kann.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unter "Wissen" verstehe ich eher erstere. Anders gefragt: Warum gibt es in den meisten Bereichen der Naturwissenschaft jeweils eine unumstritten "beste Theorie", aber unzählige sich widersprechende spirituelle Systeme, Götter und dgl.? |
Lass dich nicht von den verschiedenen Dekorationen verwirren. Wenn du in die Tiefe gehst, findest du überall dieselbe Essenz. |
Jetzt benenne diese Essenz mal konkret!
- Welche Eigenschaften der Götter findet man in allen Religionen?
- Welches Menschenbild findet man in allen Religionen?
- Welche Forderungen an die Menchen haben die Götter aller Religionen?
Oder was meinst Du sonst mit der angeblichen gemeinsamen "Essenz"? Du wirst nur etwas SEHR Allgemeines finden, und das spiegelt nur wieder, daß viele Menschen sich nach Trost, Bestätigung, einfachen Regeln usw. sehnen.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Dass sich die Namen und rituellen Details so sehr unterscheiden, erstaunt ja nicht in Anbetracht der Tatsache, dass die verschiedenen Religionen während langer Zeit sich isoliert voneinander entwickelten - während Naturwissenschaft als ganzes in beständiger Kommunikation innerhalb der Gemeinschaft passiert, und so gemeinsame Standards entstehen konnten, eine gemeinsame Sprache, gemeinsam geteilte Bräuche. |
Nehmen wir an, weit entfernte Aliens würden Fragen an die Natur stellen. Würden sie nicht dasselbe Gravitationsgesetz finden? Auch wenn sie andere Zeichen dafür verwenden. Das ist Wissen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1304873) Verfasst am: 11.06.2009, 17:57 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Wenn man in seinem Vokabular sicheres Wissen nicht von festem Glauben unterscheiden kann dann ist das kein Zeichen von mystischer Einsicht sondern lediglich von Sprachverarmung.
Wenn Du diese beiden unterschiedlichen Sachen (teilweise) miteinander identifizieren möchtest müsstest Du das begründen. Decartes tut das ja auch, es ist also nicht komplett absurd. Aber fast. |
wenn ich etwas fest glaube, dann weiss ich es nicht. dann ist es keine Offenbarung. Wo soll das Problem nun sein? |
Das Problem ist dass Du Dir mit dem Term 'Offenbarung' einen epistemologischen Freischein austellst den Du nicht einlösen kannst.
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1304877) Verfasst am: 11.06.2009, 18:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist, daß das Bewußtsein mit dem Hirntod stirbt. Völlig wurst, wie es genau funktioniert. |
Ich glaub, da bist Du falsch informiert, denn wissen tut dies keiner und sicher schon gar nicht. |
Doch. Denn wenn jemand stirbt, versagen nach und nach seine Bewußtseinsfunktionen. |
Ne, lediglich seine Fähigkeit, sich auszudrücken. Hierbei eine Aussage über das Bewusstsein machen zu wollen, ist...Unsinn.
Du kannst ja auch nicht davon ausgehen, dass Tiere kein Bewusstsein haben, nur weil sie dieses nicht in einer geforderten Weise zum Ausdruck bringen können.
Was für Bewusstseinsfunktionen eigentlich? Du tust ja fast so, als hättest Du ein Handbuch vorliegen, wo ganz genau drinsteht, was Bewusstsein sei und anhand welcher Kriterien man zweifelsfrei auf ein solches schließen kann oder eben nicht. 
| step hat folgendes geschrieben: |
Des weiteren wurden noch keine Bewußtseine ohne Substrat beobchtet, und auch noch keine Leichen mit Bewußtsein. |
Du hast schonmal Bewusstsein beobachtet? Erstaunlich. Kannst Du mir ganz kurz verklickern, wie ich auch mal Bewusstsein beobachten kann?
| step hat folgendes geschrieben: |
Klar, Du findest immer einen. Und der hier erzählt einen ziemlichen esoterischen Quatsch: |
Ja, natürlich erzählt er Quatsch. Aber sowas würde nicht von Wissenschaftlern überhaupt in irgendeiner Weise diskutiert, wenn das mit dem Bewusstsein alles so klar wäre, wie es für Dich ja zu sein scheint.
Deswegen habe ich ja vollständig geschrieben:
| phaeton hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Da muss Naturwissenschaft wohl noch etwas weiter entwickelt werden, bevor es möglich ist, etwas darüber auszusagen... es gibt ja noch nicht mal eine naturwissenschaftliche Formulierung für "Geist" oder "Bewusstsein" oder "Selbst-Bewusstsein", wie sollte da festgestellt werden können, was mit dem Selbst-Bewusstsein nach dem Tod des Körpers passieren könnte? |
Sicher ist, daß das Bewußtsein mit dem Hirntod stirbt. Völlig wurst, wie es genau funktioniert. |
Ich glaub, da bist Du falsch informiert, denn wissen tut dies keiner und sicher schon gar nicht.
Wäre es das, wäre es nicht neulich wieder auf diese Art thematisiert worden (Kognitionsforscher Donald Hoffman nimmt an, dass Bewusstsein etwas grundlegend Vorhandenes im Universum ist):
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,586852,00.html |
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1304883) Verfasst am: 11.06.2009, 18:14 Titel: |
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Gewiße Dinge in Bezug auf das Bewußtsein sind klar, während andere Dinge diesbzgl weniger klar sind - vorausgesetzt man ehrt die Eleganz einer Annahme.
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be your own pet
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1304890) Verfasst am: 11.06.2009, 18:21 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man eine bessere (oder überhaupt mal eine) Erklärung hat, verwirft man sie schlechtere. Warum genau glaubst Du nicht an den Regengott, den Osterhasen oder die Zahnfee? |
Wer sagt denn, dass ich nicht an sie glaube...? Mein Schokohase, den ich zu Ostern geschenkt bekam, hat auf alle Fälle sehr gut geschmeckt, und das muss ich nicht glauben, das weiss ich. Die bessere Frage scheint mir: welche Inhalte verbindest du mit den Begriffen Regengott, Osterhase und Zahnfee? - scheint mir ergiebiger und präziser zu sein. |
Es ist allen klar, was mit "Regengott" und "Osterhase" gemeint ist, und könntest zugeben, daß Du nicht an sie glaubst, weil Du eine bessere Erklärung für den Regen und die gefundenen Eier hast.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sagen wir so: Es ist interesant, daß sich gerade solche Religionen bilden, die die Ängste und Triebe der Menschen besonders gut befriedigen, und deren Götter ihre Eigenschaften widerspiegeln. Das stinkt zum Himmel! |
dann ist der Kapitalismus auch eine Religion, oder? |
Ursprünglich nicht:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum der Produktionsmittel beruht und über den freien Markt (Marktwirtschaft) gesteuert wird. |
Der K kann allerdings zu einer Art Ersatzreligion werden, etwa wenn man ihn als heilig, allheilbringend, absolut wahr, die Mittel heiligend oder ähnlich ansieht. In dem Fall wäre der Freie Markt der Gott dieser Religion (der user "sehr gut" wird das gern lesen), aber er spiegelt keineswegs die Eigenschaften der Gläubigen wider.
Besser paßt es bei den Ängsten/Wünschen:
Der Mensch hat Angst vor dem Tod -> er schafft sich einen Glauben, in dem ihm jemand verspricht, daß er ewig lebt.
Der Mensch hat Angst vor der Armut -> er schafft sich ein Wirtschaftssystem, das ihm verspricht, daß er reich wird.
Und wo ist der Unterschied: Das WIrtschaftssystem gibt es wirklich, und man kann nachprüfen, ob es wirklich reich macht.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist, daß das Bewußtsein mit dem Hirntod stirbt. Völlig wurst, wie es genau funktioniert. |
Nein. Sicher ist, dass diese konkrete Bewusstseinsform sich nicht mehr mit Hilfe dieses konkreten Körpers manifestieren kann. |
Was ist bei Patienten, deren Persönlichkleit, Gedächtnis, Kognition usw. langsam, z.B. durch Alzheimer, verschwindet? Gehen die langsam in ein Geistwesen über?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Naja, dahin haben sich einige moderne Theologen vielleicht zurückgezogen, aber in weiten Teilen der Religionen sind rein deistische, heute passive, nicht anthropomorphe, unpersönliche Götter unvermittelbar. |
Stellt sich die Frage, ob man den Buddhismus als Religion bezeichnen will oder nicht. Und den Taoismus. An der Uni werden diese Weltanschauungen allerdings tatsächlich in theologischen Kontexten behandelt, weniger oft in philosophischen oder sozialwissenschaftlichen oder psychologischen. |
Auch im Buddhismus herrscht die Tendenz, Buddha zu verehren oder die philosophische Lehre mit bunter Volksfrömmigkeit zu vermischen. Aber ich will nicht darüber streiten, denn gegen Menschen mit einer sehr abstrakten Religion, die nicht missionieren und Steintafeln mit Gottes Geboten aufstellen, habe ich nichts. Deshalb muß ich einen deistischen Gott auch nicht hieb- und stichfest widerlegen, denn er spielt keine Rolle, selbst wenn es ihn gäbe.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du damit? Was wäre ein nicht-seiendes Wesen? |
na... nichts. gar kein Wesen. gar nichts. Mir ging es lediglich um die Tatsache, dass es ganz offensichtlich "etwas" gibt, das wir als Menschen, Welt, Universum etc wahrnehmen - ganz unabhängig davon, was dieses "etwas" in Wirklichkeit ist. |
"Es gibt A" bedeutet also für Dich keineswegs, daß A "wirklich" existiert. Sehr merkwürdig ...
Das sagst Du so einfach daher, dabei ist es sehr kompliziert. ...
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1304898) Verfasst am: 11.06.2009, 18:28 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | Gewiße Dinge in Bezug auf das Bewußtsein sind klar, während andere Dinge diesbzgl weniger klar sind - vorausgesetzt man ehrt die Eleganz einer Annahme. |
Mach mal aus dem Bla-bla Wörter mit Inhalt: Was z.B. ist klar?
Übrigens: "Gewisse" wurde noch nie mit "ß" geschrieben.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1304900) Verfasst am: 11.06.2009, 18:30 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | oder ist das wieder mal der einfache Weg - hin und wieder ein abschätziges Wort reinschmeissen, um sich bloss nicht mit ungeliebten Inhalten auseinandersetzen zu müssen? |
Was bringt Dich eigentlich auf die Idee, dass wir in irgendeiner Weise verpflichtet wären, uns mit jedem Blödsinn zu befassen, der Euch Esofreaks begflügelt. Wenn an dem Käse irgendwas dran ist, wird man das früh genug über die Nachrichten erfahren, da muss man doch keine wertvolle Lebenszeit für verschwenden. |
leider fordern nicht nur eso-freaks eine beschäftigung mit jedem unbelegten blödsinn, bevor sie spott daran zulassen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1304901) Verfasst am: 11.06.2009, 18:31 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist, daß das Bewußtsein mit dem Hirntod stirbt. Völlig wurst, wie es genau funktioniert. |
Ich glaub, da bist Du falsch informiert, denn wissen tut dies keiner und sicher schon gar nicht. |
Doch. Denn wenn jemand stirbt, versagen nach und nach seine Bewußtseinsfunktionen. |
Ne, lediglich seine Fähigkeit, sich auszudrücken. Hierbei eine Aussage über das Bewusstsein machen zu wollen, ist...Unsinn. Du kannst ja auch nicht davon ausgehen, dass Tiere kein Bewusstsein haben, nur weil sie dieses nicht in einer geforderten Weise zum Ausdruck bringen können. |
Doch, das kann ich (grob) schon. Du kennst bestimmt die Versuche mit den Affen, dem Punkt auf der Stirn und dem Spiegel, als grober blackbox-Test für Selbstbewußtsein.
Wenn Du Bewußtsein aber nicht an seinen beobachtbaren Äußerungen festmachen willst, kannst Du gar keine sinnvollen Aussagen mehr darüber machen. Wenn man dieser Ansicht ist, sollte man fairerweise nicht gleichzeitig über Geistwesen spekulieren.
| phaeton hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Klar, Du findest immer einen. Und der hier erzählt einen ziemlichen esoterischen Quatsch: |
Ja, natürlich erzählt er Quatsch. Aber sowas würde nicht von Wissenschaftlern überhaupt in irgendeiner Weise diskutiert, wenn das mit dem Bewusstsein alles so klar wäre, wie es für Dich ja zu sein scheint. |
Ich habe nichts von "alles klar" gesagt, sondern nur, daß kein ernstzunehmender Hirnforscher zweifelt, daß Bewußtsein auf einem physikalischen/neuronalen Substrat entsteht und auch mit dessen Zerstörung verschwindet, außer man schaffte es, es irgendwie auf ein anderes Substrat zu übertragen.
Daß jemand das "thematisiert", heißt nicht viel, es gibt auch Leute, die "thematisieren" noch heute, daß die Relativitätstheorie Betrug sei.
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1304912) Verfasst am: 11.06.2009, 18:43 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: "Gewisse" wurde noch nie mit "ß" geschrieben. |
Pardon, selbstverständlich nicht. Also die Annahme dass das Bwßtsn mit dem Tod des Körpers erlischt ist eleganter als die Annahme dass das nicht der Fall ist. Letzteres macht nur unnötig Komplikationen - baut ein 5tes Rad am Wagen. Daraus folgt usw blabla.
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be your own pet
Zuletzt bearbeitet von reign am 11.06.2009, 19:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1304940) Verfasst am: 11.06.2009, 19:29 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist, daß das Bewußtsein mit dem Hirntod stirbt. Völlig wurst, wie es genau funktioniert. |
Ich glaub, da bist Du falsch informiert, denn wissen tut dies keiner und sicher schon gar nicht. |
Doch. Denn wenn jemand stirbt, versagen nach und nach seine Bewußtseinsfunktionen. |
Ne, lediglich seine Fähigkeit, sich auszudrücken. Hierbei eine Aussage über das Bewusstsein machen zu wollen, ist...Unsinn.
Du kannst ja auch nicht davon ausgehen, dass Tiere kein Bewusstsein haben, nur weil sie dieses nicht in einer geforderten Weise zum Ausdruck bringen können.
Was für Bewusstseinsfunktionen eigentlich? Du tust ja fast so, als hättest Du ein Handbuch vorliegen, wo ganz genau drinsteht, was Bewusstsein sei und anhand welcher Kriterien man zweifelsfrei auf ein solches schließen kann oder eben nicht. ...... |
@phaeton: Wenn man das so liest, könnte man den Eindruck bekommen, Bewusstsein sei das Geheimnis an sich, das Andere, das Unfassbare .... Wie kommt es, dass Du diesen Ausdruck schreibst und dabei meinst, mehr Inhalt zu transportieren als mit dem Wort Gott?
Wir wachsen mit der Vokabel Bewusstsein auf, sie umschreibt Teile unseres Selbsterlebens, dazu gehören Tätigkeiten wie Wissen, Erinnern, Entscheiden, Fühlen, Erkennen, Phantasieren ....
Ganz basal sind das informationelle Prozesse, für die es einer Datenrepresentation bedarf, es bedarf Zugriffsverfahren, innerpersoneller Datenflüsse, in der Kosequenz auch einer Sensorik ..... , alles Vorgänge, die - wie letztendlich auch Information selbst - ohne Hardware nicht denkbar sind.
Das was Hoffmann da äußert, ist originell, witzig, eine traumhafte Basis für einen "tiefgründigen" Partysmalltalk oder die Verarschung von Spiegeljournalisten - aber nicht Gegenstand wissenschaftlicher Kontroversen.
Und wenn wir - ruhig auf Basis unserer Selbsterfahrung - versuchen, den Begriff Bewusstsein derart einzuengen, dass es sinnvoll wird, ihn im wissenschaftlichen Disput zu verwenden, dann wird auch ganz schnell nachweisbar, dass a) Bewusstsein keine binäre Eigenschaft ist und b) dass außer der der Tierart Mensch nur noch wenige andere Tiere für diese Eigenschaft in Frage kommen und das auch in einem anderen Maße.
Von einem Bewusstsein auszugehen, das nicht fähig ist, sich auszudrücken .... die Medizin kennt zwar Fälle, in denen ein Mensch bei komplettem Bewusstsein und funktionierender Sensorik absolut bewegungs- und damit äußerungssunfähig ist - abseits dieses medizinischen Sonderfalles und allgemein von Derartigem auszugehen entbehrt jeder rationalen Grundlage - wir können uns dann auch über Bewusstsein und Seele eines Bachkiesels unterhalten - wende dich in dieser Richtung doch einfach vertrauensvoll an Frollein Rottenmeier.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1304951) Verfasst am: 11.06.2009, 19:38 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Mir ist da nur bekannt, daß alle so ein diffuses, aber beglückendes Alleinheitsgefühl empfinden können, welches man inszwischen auch neurologisch induzieren kann. |
Diffus ist es nicht, es ist lediglich schwer in Worte zu fassen. So ähnlich, wie es nicht möglich ist, nur mit Worten zu erklären, wie sich ein Orgasmus anfühlt, und schon gar nicht einer Person, die noch nie einen hatte.
| Zitat: | Jetzt benenne diese Essenz mal konkret!
- Welche Eigenschaften der Götter findet man in allen Religionen?
- Welches Menschenbild findet man in allen Religionen?
- Welche Forderungen an die Menchen haben die Götter aller Religionen? |
Die Essenz besteht darin, dass die Kraft, die das Universum geschaffen hat, eine mit Bewusstsein, Wille und Absicht begabte Entität ist, und dass der Mensch nicht in erster Linie das ist, was von ihm materiell gesehen werden kann, sondern ein geistiges Wesen.
Die Forderungen der Menschen an die Götter hingegen sind nur von der Fantasie der Menschen begrenzt - also so gut wie gar nicht.
| Zitat: |
Oder was meinst Du sonst mit der angeblichen gemeinsamen "Essenz"? Du wirst nur etwas SEHR Allgemeines finden, und das spiegelt nur wieder, daß viele Menschen sich nach Trost, Bestätigung, einfachen Regeln usw. sehnen. |
Wenn sich so viele Menschen danach sehnen, deutet das darauf hin, dass es sich um etwas Wichtiges handelt. Ebenso wie die Tatsache, dass sich die Menschen mindestens einmal täglich nach Wasser sehnen.
| Zitat: | | Nehmen wir an, weit entfernte Aliens würden Fragen an die Natur stellen. Würden sie nicht dasselbe Gravitationsgesetz finden? Auch wenn sie andere Zeichen dafür verwenden. Das ist Wissen. |
ja, und sie würden auch denselben Gott finden. Auch wenn sie andere Zeichen dafür verwenden. ja genau, das ist Wissen.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1304957) Verfasst am: 11.06.2009, 19:40 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist dass Du Dir mit dem Term 'Offenbarung' einen epistemologischen Freischein austellst den Du nicht einlösen kannst. |
nein, den musst du schon selbst einlösen gehn.
Anleitungen dafür gibt es ja mehr genug. Und ich bin mir sicher, du hast in deinem Leben schon viele kleine Offenbarungen gehabt, auch Aha-Erlebnisse genannt. Das Prinzip dürfte dir nicht fremd sein.
grüsse, das fräulein
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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| (#1304959) Verfasst am: 11.06.2009, 19:42 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es - im Kontext von Religion und Glauben - die direkte Offenbarung, die aus diesem Versuch-und-Irrtum herausgeht und unmittelbares, sicheres Wissen vermittelt. |
bitte ein Beispiel. |
lies Meister Eckhart, zum Beispiel. Oder sonst einen Mystiker oder eine Mystikerin. Von denen gibts ja reichlich. Was natürlich noch keine Garantie dafür ist, dass du selbst eine Offenbarung erlebst und an diesem direkten, sicheren Wissen teil hast.
grüsse, das fräulein |
Ich empfehle Dir:
Lies das großartige Werk der Mystiker Carl Sargent und Marc Cascoigne "Schwarze Madonna" und Du wirst erkennen, daß das ganze Christentum auf einem fulminanten Irrtum beruht.
Dir wird die ganze Wahrheit der Passion Isis offenbart weil Du an diesem direkten sicheren Wissen teilhaben wirst.
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1304966) Verfasst am: 11.06.2009, 19:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Es ist allen klar, was mit "Regengott" und "Osterhase" gemeint ist, und könntest zugeben, daß Du nicht an sie glaubst, weil Du eine bessere Erklärung für den Regen und die gefundenen Eier hast. |
Man kann grundsätzlich nie davon ausgehen, dass etwas "allen klar" ist. Genau so entstehen Missverständnisse. Und eine präzises Sprache fördert ein präzises Denken.
Mein Regengott heisst übrigens Petrus, und der kriegt regelmässig von mir Stossgebete: "Lieber Petrus, mach dass es zwischen 18.00 und 18.30 gerade nicht regnet, ich hab keinen Schirm bei mir!" Ich muss sagen, in der letzten Zeit hab ich's wirklich gut getroffen und war bei dem aktuellen wechselhaften Wetter immer dann draussen, wenn es gerade nicht regnete.
| Zitat: | | Der K kann allerdings zu einer Art Ersatzreligion werden, etwa wenn man ihn als heilig, allheilbringend, absolut wahr, die Mittel heiligend oder ähnlich ansieht. In dem Fall wäre der Freie Markt der Gott dieser Religion (der user "sehr gut" wird das gern lesen), aber er spiegelt keineswegs die Eigenschaften der Gläubigen wider. |
nun - doch - eine Einstellung, die auf Konkurrenz, Durchsetzungskraft und Profit beruht. Das ist ja genau das, was in letzter Zeit den Bankern als moderne Archetypen des Kapitalismus vorwirft.
| Zitat: | | Und wo ist der Unterschied: Das WIrtschaftssystem gibt es wirklich, und man kann nachprüfen, ob es wirklich reich macht. |
und stellt fest: es ist so angelegt, dass A nur dann reicher werden kann, wenn gleichzeitig B, C und D ärmer werden. Dass es das Himmelreich gibt, kann man durch ein wenig Introspektion auch überprüfen. Warst du schon mal glücklich...? - eben.
| Zitat: |
Was ist bei Patienten, deren Persönlichkleit, Gedächtnis, Kognition usw. langsam, z.B. durch Alzheimer, verschwindet? Gehen die langsam in ein Geistwesen über? |
Nein, ein Geistwesen sind sie schon die ganze Zeit. Nur lösen si sich langsam von ihrem "Fleisch-Kleid", dem Körper.
| Zitat: |
Auch im Buddhismus herrscht die Tendenz, Buddha zu verehren oder die philosophische Lehre mit bunter Volksfrömmigkeit zu vermischen. |
Was nicht das war, was Buddha gewollt hat. Aber seine ganzen Predigten gegen eine Popstargroupiehaltung der JüngerInnen war, genau wie im Fall Jesus, nicht wirklich erfolgreich. Merke: auch die Heiligsten können nicht alles.
| Zitat: | | "Es gibt A" bedeutet also für Dich keineswegs, daß A "wirklich" existiert. Sehr merkwürdig ... |
"Existenz", so wie ich das Wort benutze, bedeutet: da hat etwas eine Form. "Sein", das muss nicht notwendigerweise eine Form haben. Es kann auch Dinge geben, die erst mal nur eine Idee sind, oder nur eine vage Ahnung, oder noch etwas formloseres.
grüsse, das fräulein
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1304969) Verfasst am: 11.06.2009, 19:52 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Mein Regengott heisst übrigens Petrus, und der kriegt regelmässig von mir Stossgebete |
ahaa, eine anhängerin des christlichen polytheismus! 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1304970) Verfasst am: 11.06.2009, 19:52 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Und ich bin mir sicher, du hast in deinem Leben schon viele kleine Offenbarungen gehabt, auch Aha-Erlebnisse genannt. |
Das ist nicht dein Ernst. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1304983) Verfasst am: 11.06.2009, 20:04 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Mein Regengott heisst übrigens Petrus, und der kriegt regelmässig von mir Stossgebete |
ahaa, eine anhängerin des christlichen polytheismus! |
Jo. Dieser Petrus scheint ein Vertreter des Eros zu sein, der angebetet wird, um den Liebhaber zu beflügeln > Stoßgebete.
/* duckundwech
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1304986) Verfasst am: 11.06.2009, 20:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist, daß das Bewußtsein mit dem Hirntod stirbt. Völlig wurst, wie es genau funktioniert. |
Ich glaub, da bist Du falsch informiert, denn wissen tut dies keiner und sicher schon gar nicht. |
Doch. Denn wenn jemand stirbt, versagen nach und nach seine Bewußtseinsfunktionen. |
Ne, lediglich seine Fähigkeit, sich auszudrücken. Hierbei eine Aussage über das Bewusstsein machen zu wollen, ist...Unsinn. Du kannst ja auch nicht davon ausgehen, dass Tiere kein Bewusstsein haben, nur weil sie dieses nicht in einer geforderten Weise zum Ausdruck bringen können. |
Doch, das kann ich (grob) schon. Du kennst bestimmt die Versuche mit den Affen, dem Punkt auf der Stirn und dem Spiegel, als grober blackbox-Test für Selbstbewußtsein. |
ergo: Delphine haben kein Bewusstsein, da sie sich keinen roten Punkt von der Stirn wischen könnten.
| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du Bewußtsein aber nicht an seinen beobachtbaren Äußerungen festmachen willst, kannst Du gar keine sinnvollen Aussagen mehr darüber machen. Wenn man dieser Ansicht ist, sollte man fairerweise nicht gleichzeitig über Geistwesen spekulieren. |
Es ist nun aber einmal so, dass es keinen einzigen objektiven Beweis für Bewusstsein gibt. Glücklicherweise nimmt jeder, der meint, es gibt ein Bew., dieses bei sich selbst wahr, sonst würde uns das auch noch abgesprochen. Und so Zeiten gabs ja trotzdem -> Behaviorismus.
Oberes Beispiel (Affe, roter Punkt) kann man auch einfach so sehen: Das Gehirn des Affen ist in der Lage, Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln und geeignete Schritte zu deren Regulierung einzuleiten. Fertig.
Dass dies auf ein Bewusstsein hinweisen könnte, ist nichts außer: Pure Spekulation aufgrund unserer ganz schwer subjektiven Sichtweise.
Das ist ungefähr genauso "sinnvoll" wie die steinzeitliche Verwendung von Rötel. Weil Rötel rot ist und Blut auch, wird Rötel bestimmt auch irgendwie Leben spenden.
| step hat folgendes geschrieben: |
| phaeton hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Klar, Du findest immer einen. Und der hier erzählt einen ziemlichen esoterischen Quatsch: |
Ja, natürlich erzählt er Quatsch. Aber sowas würde nicht von Wissenschaftlern überhaupt in irgendeiner Weise diskutiert, wenn das mit dem Bewusstsein alles so klar wäre, wie es für Dich ja zu sein scheint. |
Ich habe nichts von "alles klar" gesagt, sondern nur, daß kein ernstzunehmender Hirnforscher zweifelt, daß Bewußtsein auf einem physikalischen/neuronalen Substrat entsteht und auch mit dessen Zerstörung verschwindet, außer man schaffte es, es irgendwie auf ein anderes Substrat zu übertragen. |
 Aus Deiner Sicht geht das ja auch nicht, da jeder, der das nicht so sieht wie Du, eben "nicht ernstzunehmen" ist.
Äm, jedenfalls: Doch, es gibt etliche Wissenschaftler, die ganz ernsthaft die Prozesse des Gehirns untersuchen und die sich gar nicht so sicher sind, ob Bewusstsein was mit neuronaler Aktivität zutun hat. Von denen hört man nur nicht allzu viel, weil das halt nicht gerade populärwissenschaftlich ist.
Aber übrigens: die Verquickung "physikalisch/ neuronal" ist auch ein bisschen gaga. "Physikalisch" wirds wohl sein, das wird wohl keiner bestreiten.
Mal ne ganz einfache Frage dazu: Was muss denn erfüllt sein, damit jemand ohnmächtig wird/ das Bewusstsein verliert? Du wirst das ja ganz genau wissen.
Ich erzähl auch gern ne schöne Anekdote dazu.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1304990) Verfasst am: 11.06.2009, 20:15 Titel: |
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Was ist, wenn ein Tier Selbstbewusstsein hat, aber einen roten Punkt auf der Stirn attraktiv oder ästhetisch ansprechend findet und daher nicht wegwischt?
So eine Art Hindu-Orang-Utan...
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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| (#1304991) Verfasst am: 11.06.2009, 20:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Mein Regengott heisst übrigens Petrus, und der kriegt regelmässig von mir Stossgebete |
ahaa, eine anhängerin des christlichen polytheismus! |
Jo. Dieser Petrus scheint ein Vertreter des Eros zu sein, der angebetet wird, um den Liebhaber zu beflügeln > Stoßgebete.
/* duckundwech
fwo |
Pah! Das war zu einfach! Das stand doch quasi in großer roter Schrift an der Wand!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1304992) Verfasst am: 11.06.2009, 20:19 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | [...]es gibt etliche Wissenschaftler, die ganz ernsthaft die Prozesse des Gehirns untersuchen und die sich gar nicht so sicher sind, ob Bewusstsein was mit neuronaler Aktivität zutun hat. Von denen hört man nur nicht allzu viel, weil das halt nicht gerade populärwissenschaftlich ist.[...] |
ja, warum nur?
ah lass mich raten, die werden sicher von mainstreamwissenschaftlern gemobbt. die armen.
trotzdem, erzähl mal von den "etlichen wissenschaftlern"
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1305027) Verfasst am: 11.06.2009, 21:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
@phaeton: Wenn man das so liest, könnte man den Eindruck bekommen, Bewusstsein sei das Geheimnis an sich, das Andere, das Unfassbare .... |
Ich finde Bewusstsein in jedem Fall völlig unfassbar. Dass sich ein Wesen der Welt und sich selbst bewusst werden kann, dass das geht, ist für mich völlig unbegreiflich.
Und wie schrecklich wäre es, wenns anders wäre!
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wie kommt es, dass Du diesen Ausdruck schreibst und dabei meinst, mehr Inhalt zu transportieren als mit dem Wort Gott? |
Wie, mehr Inhalt als beim Wort "Gott"? Also ich würde mal sagen - ganz unabhängig davon, ob man an die Existenz (irgendeines) Gottes glaubt oder nicht und ob es sowas gibt oder nicht - transportieren wir mit dem Wort "Gott" das Meiste an Inhalt überhaupt, ne?
Was ich sagen will ist: Wir wissen schlicht nicht, was Bewusstsein eigentlich ist. Zunächstmal ist da die Frage, ob man überhaupt nach einer Sache fragt. Ne, kann nicht sein. Denn wenn ich einschlafe, verliere ich mein Bewusstsein, habe im Traum aber wieder Bewusstsein, aber ein ganz anderes als im Wachzustand, denn wenn ich aufwache, wundere ich mich darüber, was für einen unlogischen Quatsch ich da wieder für wahr gehalten habe. Offensichtlich stehen während des Träumens manche Bereiche und Aktivierungsmuster etc. nicht zur Verfügung oder eben andere. Das aber zeigt, dass Bewusstsein keine spezifischen Areale benötigt und auch keinen spezifischen Aktivierungsrhythmus der Neuronen und auch kein bestimmtes Niveau von Aktivierung. Usw.
Du kannst das aber alles mal erklären und bitte auch die Frage beantworten, ab welchem Punkt ein Mensch ohnmächtig wird/ sein Bew. verliert? Was passiert da genau? Ich will das einfach mal wissen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir wachsen mit der Vokabel Bewusstsein auf, sie umschreibt Teile unseres Selbsterlebens, dazu gehören Tätigkeiten wie Wissen, Erinnern, Entscheiden, Fühlen, Erkennen, Phantasieren .... |
Das gehört alles mit dazu? ALLE Tiere müssen sich erinnern, müssen fühlen und sogar Entscheidungen treffen. Ham jetzt also alle Tiere Bewusstsein? 
Die Frage ist, ob man bewusst fühlt, erinnert, entscheidet. Aber was macht diese Vorgänge zu bewussten Vorgängen? Momentan ist es doch übrigens total angesagt mit den Populärwissenschaftlern zu meinen, dass auch in uns ALLES ohne Bewusstsein abläuft, dieses nur hinterherhinkt. Deswegen gäbs auch keinen freien Willen. Denen gemäß gehören z.B. Entscheidungen nicht zum Bewusstseinsakt.
Du siehst, ist alles nicht so einfach und klar und sicher schonmal überhaupt nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ganz basal sind das informationelle Prozesse, für die es einer Datenrepresentation bedarf, es bedarf Zugriffsverfahren, innerpersoneller Datenflüsse, in der Kosequenz auch einer Sensorik ..... , alles Vorgänge, die - wie letztendlich auch Information selbst - ohne Hardware nicht denkbar sind. |
Belege? Das ist nur rein spekulative Hypothese.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das was Hoffmann da äußert, ist originell, witzig, eine traumhafte Basis für einen "tiefgründigen" Partysmalltalk oder die Verarschung von Spiegeljournalisten - aber nicht Gegenstand wissenschaftlicher Kontroversen. |
Ich finds nicht originiell. Das Ganze nennt sich "Monismus" und ist eigentlich urewig alt.
Quatsch ist es vermutlich sowieso. Ich habs auch nicht deswegen angeführt, um zu sagen, "der und der sagt aber...", sondern um zu zeigen, dass noch immer diskutiert wird in der Wissenschaft, was es denn nun mit dem Bewusstsein auf sich haben könnte.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und wenn wir - ruhig auf Basis unserer Selbsterfahrung - versuchen, den Begriff Bewusstsein derart einzuengen, dass es sinnvoll wird, ihn im wissenschaftlichen Disput zu verwenden, dann wird auch ganz schnell nachweisbar, dass a) Bewusstsein keine binäre Eigenschaft ist und b) dass außer der der Tierart Mensch nur noch wenige andere Tiere für diese Eigenschaft in Frage kommen und das auch in einem anderen Maße. |
Übst Dich jetzt in Prophezeiungen, oder was?
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Von einem Bewusstsein auszugehen, das nicht fähig ist, sich auszudrücken .... die Medizin kennt zwar Fälle, in denen ein Mensch bei komplettem Bewusstsein und funktionierender Sensorik absolut bewegungs- und damit äußerungssunfähig ist - abseits dieses medizinischen Sonderfalles und allgemein von Derartigem auszugehen entbehrt jeder rationalen Grundlage - wir können uns dann auch über Bewusstsein und Seele eines Bachkiesels unterhalten - wende dich in dieser Richtung doch einfach vertrauensvoll an Frollein Rottenmeier.
fwo |
Schön, dass wir uns missverstehen. Ich gehe nicht von einem Bew. aus, das sich nicht ausdrücken kann, sondern habe lediglich zu steps Beispiel gemeint, dass man aufgrund von wegfallenden "Bewusstseinsfunktionen" bei einem Sterbenden nicht automatisch davon ausgehen kann, dass sich tatsächlich auch das Bewusstsein auflöst. Das anzunehmen beruht ja bereits auf der naheliegenden Annahme, dass dann auch Schluss ist mit Bew.
Ich geh übrigens von gar nix aus. Ich hab keine Hypothese zum Thema Bewusstsein. Ich mag nur diese pseudowissenschaftlichen Gewissheiten nicht.
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