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Gibt es moderate Muslime? - Artikel auf hpd
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folgsam
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212

Beitrag(#1306029) Verfasst am: 12.06.2009, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dann solltest du aber auch nicht schreien, wenn die Leute sich im Zweifelsfalle für deine "begründete Infragestellung" ebenso begründet einen Scheiß interessieren. zwinkern


wahrlich

folgsam hat folgendes geschrieben:

Ach, das ist doch langweilig. "Er ist kein Naturalist" sagt hier auch nichts weiter aus als dass es dir nicht gefällt, ihn so zu nennen.


Dir wird aber schnell langweillig.

Man kann natürlich auch jeden beliebigen Begriff beliebig definieren und so zurechtschustern wie es einem gerade passt, doch muss ich solche Leute auch nicht wirklich ernst nehmen.

Vielleicht unterhältst du dich bei Gelegenheit zb. mit Myron darüber, ob ein Naturalist noch ein Naturalist ist wenn er an jenseitige Gespenster glaubt (Jenseits = ausserweltlich, nicht natürlich, jenseitig halt.)
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#1306030) Verfasst am: 12.06.2009, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Yilo hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:


Oder es mal so auf den Punkt zu bringen:
Es gibt moderate Muslime, die den Qur'an wörtlich auslegen, aber dennoch für Menschenrechte, Frauenrechte etc. sind.


Geht das?


Jo. Natürlich kann man solche Personen mit bestimmten Ayat aus dem Konzept bringen, jedoch werden sie den geschichtlichen Hintergrund betonen, in dem es zu verstehen ist. Inwiefern dies aber jemand schaft, also gekonnt auf Anfragen zu reagieren, verhält sich ähnlich, wie bei allen Ideengebäuden, die einen sind die Schäfchen und die anderen die Hirten.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1306031) Verfasst am: 12.06.2009, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich kenne tatsaechlich nicht wenige Christen, die sich unbedingt selber als Christen bezeichnen, die jedoch "die leibliche Auferstehung und Himmelfahrt Jesu Christi" nicht als historische Tatsache betrachten, sondern als mythische Metapher, wie so vieles andere auch, was in der Bibel steht. Sie leiten oft ihr "Christsein" aus der christlichen Soziallehre ab und nach deren Auffassung ist vor allem derjenige ein Christ, der dem Beispiel der historischen Person Jesus Christus folgt und sich innerhalb der Gesellschaft im Sinne der christlichen Soziallehre engagiert. Hierzu muss man nicht zwingend an die mythischen Dogmen der diversen Kirchen glauben.


Man kann sich selbstverständlich alle möglichen Namen und Bezeichnungen geben, wie es einem gerade gefällt.


Und fuer das Label "Christ" gibt es kein copyright. Damit kann sich jeder schmuecken, der es fuer passend haelt. Der Ku Klux Klan Aktivist genauso wie der Bishof Desmond Tutu, da gibt es ein ganz enormes Spektrum, was unter dieser Flagge segelt.


folgsam hat folgendes geschrieben:
Doch warum man sich ausgerechnet Christ nennen soll, wenn einem das zentrale und singuläre Ereignis des Christentums unwahrscheinlich oder unwichtig erscheint, das ist mir ein Rätsel.
Wie ich bereits schrieb: Der Mythenschwurbel der sonst noch in der Bibel ausgebreitet ist, den kann man sicher getrost wegmetapherisieren. Aber das ausgerechnet nicht.


Wer sich aus welchen Gruenden auch immer "Christ" nennt, das bleibt den betreffenden Leuten ueberlassen, ich als Atheist und erklaerter "Nichtchrist" nehme hier eher zur Kenntnis wer sich so alles selbst als Christ bezeichnet, als dass ich mich selber kompetent fuehle zu entscheiden, auf wen das Label passt und auf wen nicht. Das sollen die Leute, die sich selber als Christen bezeichnen, bitteschoen unter sich ausmachen. Ich mag z.B. auch nicht, wenn sich Christen umgekehrt darueber auslassen, wer denn nun ein "richtiger Atheist" ist und wer nicht und mich Atheisten mit ihrer Auffassung ueber "atheistische Dogmatik" konfrontieren.

folgsam hat folgendes geschrieben:
Das sauge ich mir auch nicht aus den Fingern, das hat zb. etwa ein äusserst liberaler, hoher Katholischer Würdenträger in einem Interview mit Dawkins so gesagt: Er glaubt ja an keine Wunder, doch wenn er die Auferstehung leugnen müsste, dann könne er sich nicht mehr Christ nennen. Irgendeinen Minimalkonsens muss das Christentum schließlich haben, um sich redlicherweise als Gemeinschaft in irgendeiner Form bezeichnen zu können.


Auch der "katholische Wuerdentraeger" ist nur eine Stimme mit einer Meinung. Dessen Meinung muss nicht fuer alle Christen verbindlich sein. Wie gesagt: Es gibt kein copyright fuer das Label.

Gruss, Bernie
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1306032) Verfasst am: 12.06.2009, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:
Es gibt moderate Muslime, die den Qur'an wörtlich auslegen, aber dennoch für Menschenrechte, Frauenrechte etc. sind.


kein problem, man kann die bösen teile ja einfach weglassen, das machen die moderaten christen ja auch.
im extremfall solange bis sie sie garnicht mehr als teil ihrer schrift wahrhaben wollen. Lachen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

Beitrag(#1306033) Verfasst am: 12.06.2009, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
Man kann natürlich auch jeden beliebigen Begriff beliebig definieren und so zurechtschustern wie es einem gerade passt

Jepp, kann man. Gut erkannt. Tut man auch. Wüsste auch nicht, wie's anders gehen sollte. zwinkern

folgsam hat folgendes geschrieben:
doch muss ich solche Leute auch nicht wirklich ernst nehmen.

Ich habe auch nicht behauptet, dass du es müsstest. Es ist eine Banalität, dass du derjenige bist, der entscheidet, wen er ernstnimmt und wen nicht.

folgsam hat folgendes geschrieben:
Vielleicht unterhältst du dich bei Gelegenheit zb. mit Myron darüber, ob ein Naturalist noch ein Naturalist ist wenn er an jenseitige Gespenster glaubt.

Aha. Was sollte das bringen?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.06.2009, 23:11, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1306034) Verfasst am: 12.06.2009, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Weder noch. Er ist objektiv.

Objektiv im marxistisch-leninistischen, im ayn-randschen oder im platonischen Sinne? Oder im neoplatonischen? freakteach


Ich nehme heute mal zur Abwechslung das Neoplatonische.

Äh, was war das noch gleich? Geschockt

Skeptiker
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Tarvoc
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Beiträge: 44764

Beitrag(#1306035) Verfasst am: 12.06.2009, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich nehme heute mal zur Abwechslung das Neoplatonische. Äh, was war das noch gleich? Geschockt

Ist doch völlig irrelevant. Pfeifen zwinkern
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Gustav Aermel
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Beiträge: 1811

Beitrag(#1306036) Verfasst am: 12.06.2009, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Es gibt moderate Muslime, die den Qur'an wörtlich auslegen, aber dennoch für Menschenrechte, Frauenrechte etc. sind.


kein problem, man kann die bösen teile ja einfach weglassen, das machen die moderaten christen ja auch.
im extremfall solange bis sie sie garnicht mehr als teil ihrer schrift wahrhaben wollen. Lachen


Geht im Islam aber auch anders, da bei jeder Sura der geschichtliche Rahmen bekannter ist, als so manche Kapitel der Bibel. Oder siehe mein Kommentar davor.
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folgsam
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Beiträge: 212

Beitrag(#1306041) Verfasst am: 12.06.2009, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jepp, kann man. Gut erkannt. Tut man sogar praktisch ständig. Geht auch gar nicht anders.


Nicht doch.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aha. Was sollte das bringen?


Vielleicht gar nichts, aber ein Gespräch zwischen dir und ihm könnte beim lesen ähnliche Gefühle wecken wie ein Gewaltmarsch durch Sumpflandschaften. Macht keinen Spaß, aber man ist danach vielleicht müde genug um einmal gut durchzuschlafen. Ist doch auch was.

Begriffsrelativist!
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1306042) Verfasst am: 12.06.2009, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Es gibt moderate Muslime, die den Qur'an wörtlich auslegen, aber dennoch für Menschenrechte, Frauenrechte etc. sind.


kein problem, man kann die bösen teile ja einfach weglassen, das machen die moderaten christen ja auch.
im extremfall solange bis sie sie garnicht mehr als teil ihrer schrift wahrhaben wollen. Lachen


Geht im Islam aber auch anders, da bei jeder Sura der geschichtliche Rahmen bekannter ist, als so manche Kapitel der Bibel. Oder siehe mein Kommentar davor.


da sind wir also mal wieder bei der völligen beliebigkeit angekommen. immer die gleiche Leier
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Tarvoc
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Beitrag(#1306045) Verfasst am: 12.06.2009, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
Begriffsrelativist!

Oh, vielen Dank. Das Netteste, was mir heute gesagt wurde. zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.06.2009, 23:20, insgesamt 2-mal bearbeitet
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folgsam
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Beitrag(#1306046) Verfasst am: 12.06.2009, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...



Aber die Lust am kritisieren willst du mir nicht absprechen, ja?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#1306048) Verfasst am: 12.06.2009, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Das mit der wechselseitigen Verehrung kann also nichts werden.

Mist. Weinen
Aber, Moment: Wieso überhaupt "wechselseitig"? Davon war bisher nicht die Rede!
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
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Beiträge: 44764

Beitrag(#1306050) Verfasst am: 12.06.2009, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
da sind wir also mal wieder bei der völligen beliebigkeit angekommen. immer die gleiche Leier

Jo, letztendlich enden wir immer da. zwinkern
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Raphael
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Beitrag(#1306051) Verfasst am: 12.06.2009, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn das so ist, wie zur Hölle kommst du dann auf die These, Sermon sei katholisch? Am Kopf kratzen


Er hält sich ja offenbar dafür.
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beachbernie
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Beiträge: 45792
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Beitrag(#1306052) Verfasst am: 12.06.2009, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

...



Aber die Lust am kritisieren willst du mir nicht absprechen, ja?


Wie kommst Du darauf, dass die Dir jemand absprechen will?
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Tarvoc
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Beiträge: 44764

Beitrag(#1306054) Verfasst am: 12.06.2009, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn das so ist, wie zur Hölle kommst du dann auf die These, Sermon sei katholisch? Am Kopf kratzen

Er hält sich ja offenbar dafür.

Na und? Ich dachte, das wäre für dich kein Kriterium. Mit den Augen rollen
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1306056) Verfasst am: 12.06.2009, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
folgsam hat folgendes geschrieben:
Soweit ich das mitbekommen habe ist ja so gut wie jeder Bestandteil des christlichen Dogmenfirlefanzes verhandelbar, bis auf das Zentraldogma:

Die leibliche Auferstehung und Himmelfahrt Jesu Christi.


Wer nicht glauben kann, dass dieses Ereignis historische Tatsache ist, der kann sich nun wirklich nicht mehr als Christ bezeichnen. Damit steht und fällt doch die ganze Soße.

Würde mich jedenfalls sehr überraschen wenn man einen Würdenträger finden könnte, der das bestreitet.


Ich bin zwar kein "Wuerdentraeger", ich bestreite dies aber.

Ich kenne tatsaechlich nicht wenige Christen, die sich unbedingt selber als Christen bezeichnen, die jedoch "die leibliche Auferstehung und Himmelfahrt Jesu Christi" nicht als historische Tatsache betrachten, sondern als mythische Metapher, wie so vieles andere auch, was in der Bibel steht. Sie leiten oft ihr "Christsein" aus der christlichen Soziallehre ab und nach deren Auffassung ist vor allem derjenige ein Christ, der dem Beispiel der historischen Person Jesus Christus folgt und sich innerhalb der Gesellschaft im Sinne der christlichen Soziallehre engagiert. Hierzu muss man nicht zwingend an die mythischen Dogmen der diversen Kirchen glauben.

Gruss, Bernie




Das sind die Kuschelchristen. Sonst hier gerne verspottet, jetzt als Träger des Heils verehrt.


Ich habe hier niemanden als "Traeger des Heils" verehrt, genausowenig wie ich sonst jemanden als "Kuschelchristen" verspotte.

Ich habe lediglich ohne jegliche Bewertung versucht, so sachlich, wie es mir moeglich ist, die Einstellung einer Teilgruppe innerhalb der Christen darzustellen, deren Existenz der These, auf die ich antwortete, widerspricht. Nicht mehr und nicht weniger. Der einzige, der hier Bewertungen ins Spiel bringt, das bist Du.


Ich bewerte überhaupt nicht. Ich sage nur, dass wer die Dogmatik einer Religion ablehnt ihr nicht angehört.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#1306055) Verfasst am: 12.06.2009, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
da sind wir also mal wieder bei der völligen beliebigkeit angekommen. immer die gleiche Leier

Jo, letztendlich enden wir immer da. zwinkern


Das kommt davon, wenn man postmoderne dekonstruktivistische Diskordianer zu Moderatoren macht. Motzen
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folgsam
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212

Beitrag(#1306057) Verfasst am: 12.06.2009, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du darauf, dass die Dir jemand absprechen will?


Vielleicht kam mir der Gedanke bei den redundanten Textwüsten dich als Antwort auf meinen Kommentar lesen musste. Okay ich übertreibe, habe schonmal bedeutend schlimmeres gesehen, aber die Tendenz ist da.
Da denke ich mir schon: "will er mir da etwa die Freude am posten verargen?"
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1306059) Verfasst am: 12.06.2009, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
@ Raphael

Vielleicht solltest du deine Ausgangsfrage umformulieren:

"Gibt es Menschen, die sich als Moslems bezeichnen und dabei glauben, es auch zu sein, ohne dass ihnen dies ein Schriftgelehrter dieser Religion jemals bestätigen würde?"

Im Islam reicht es doch, wenn man zwei Sätze lieb aufsagt, um sich als Moslem bezeichnen zu dürfen:
1. "Es gibt keinen Gott ausser Gott."
2. "Mohammed ist der Gesandte Gottes."


Nun hat Sermon inzwischen aber die Debatte auf den Katholizismus gelenkt, falls Du das noch nicht gemerkt hast.
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folgsam
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212

Beitrag(#1306060) Verfasst am: 12.06.2009, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Das kommt davon, wenn man postmoderne dekonstruktivistische Diskordianer zu Moderatoren macht. Motzen


Oh shit, ein Diskordier der es tatsächlich ernst meint? Harte Sache. Erklärt aber einiges.
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Raphael
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Beiträge: 8362

Beitrag(#1306063) Verfasst am: 12.06.2009, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe gehört, Männer, die mit einer Frau schlafen, können keinesfalls schwul sein.
Blinde gehen nicht ins Kino.
Alle Vögel können fliegen.
Und Dinge fallen immer nach unten.

Das kann nicht anders sein.
Deswegen ist es so.

Frag den Bischof.


Dann wirst Du sicher belegen können, dass die katholische Kirche Menschen als Katholiken anerkennt, die die kartholische Dogmatik ablehnen. Also bitte - Beleg.
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Tarvoc
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Beitrag(#1306064) Verfasst am: 12.06.2009, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
Oh shit, ein Diskordier der es tatsächlich ernst meint?

Ja, aber nur an Freitagen und wenn es regnet. zwinkern
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1306067) Verfasst am: 12.06.2009, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
da sind wir also mal wieder bei der völligen beliebigkeit angekommen. immer die gleiche Leier

Jo, letztendlich enden wir immer da. zwinkern


Das kommt davon, wenn man postmoderne dekonstruktivistische Diskordianer zu Moderatoren macht. Motzen


fûck ich muss mich immer wieder selbst daran erinnern.
Tarvoc, kannst du "postmoderner dekonstruktivistischer Diskordianer" nicht in deine sig aufehmen?
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Raphael
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Beiträge: 8362

Beitrag(#1306068) Verfasst am: 12.06.2009, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn das so ist, wie zur Hölle kommst du dann auf die These, Sermon sei katholisch? Am Kopf kratzen

Er hält sich ja offenbar dafür.

Na und? Ich dachte, das wäre für dich kein Kriterium. Mit den Augen rollen


Für mich nicht. Aber für ihn.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

Beitrag(#1306069) Verfasst am: 12.06.2009, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc, kannst du "postmoderner dekonstruktivistischer Diskordianer" nicht in deine sig aufehmen?

Wieso, ich hab' doch schon "merkwürdig" als Tag Line. Reicht das nicht?
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beachbernie
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Beitrag(#1306070) Verfasst am: 12.06.2009, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich habe lediglich ohne jegliche Bewertung versucht, so sachlich, wie es mir moeglich ist, die Einstellung einer Teilgruppe innerhalb der Christen darzustellen, deren Existenz der These, auf die ich antwortete, widerspricht. Nicht mehr und nicht weniger. Der einzige, der hier Bewertungen ins Spiel bringt, das bist Du.


Ich bewerte überhaupt nicht.


Das behauptete ich auch nicht.

Raphael hat folgendes geschrieben:
Ich sage nur, dass wer die Dogmatik einer Religion ablehnt ihr nicht angehört.


Und ich sage, dass es vor allem die Sache des betreffenden Menschen ist, ob er sich, gemaess welcher Kriterien auch immer, zu einer Religion zugehoerig fuehlt oder nicht. Ich als Atheist habe das nicht zu entscheiden. Ich beobachte Religion als Aussenstender und sehe auch keinen Anlass eine Grossreligion auf ihre Dogmatik zu reduzieren, dafuer ist das Phaenomen ganz einfach zu vielschichtig.
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 12.06.2009, 23:31, insgesamt einmal bearbeitet
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L.E.N.
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Beitrag(#1306071) Verfasst am: 12.06.2009, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc, kannst du "postmoderner dekonstruktivistischer Diskordianer" nicht in deine sig aufehmen?

Wieso, ich hab' doch schon "merkwürdig" als Tag Line. Reicht das nicht?


nicht ansatzweise.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1306074) Verfasst am: 12.06.2009, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank. Mr. Green

Übrigens ist das mit der Beliebigkeit noch nicht mal unbedingt diskordisch. Ein Diskordier würde vielleicht nicht sagen alles ist beliebig. Sondern alles ist Rosenkohl. freakteach
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.06.2009, 23:36, insgesamt einmal bearbeitet
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