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Angriff auf die Meinungsfreiheit , Geert Wilders wird angeklagt
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1305684) Verfasst am: 12.06.2009, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Zudem darf man eine Moschee nicht einfach naiv als islamisches Gegenstück eines Gotteshauses betrachten, das traditionell rein spirituellen Zwecken dient.


Man sollte nicht naiv davon ausgehen, dass ein Gotteshaus traditionell rein spirituellen Zwecken dient.


Deshalb sollte man auch genau hinsehen, ob es sich überhaupt um eine Religion nach unserem im GG unterstellten modernen Religionsverständnis handelt.


Aha, erzähl mehr mehr darüber, welches "moderne Religionsverständnis" Du damit meinst und auch, ob damit die katholische Kirche vorm II. vatikanischen Konzil mitgemeint gewesen sein könnte.


Nun, gegen eine Aufkündigung sämtlicher Konkordate hätte ich nichts einzuwenden, hier ging es aber um den Islam.

Gerne wird der Moscheebau als Selbstverständlichkeit der freien Religionsausübung nach Art. 4 GG befürwortet, dagegen wäre auch nichts einzuwenden, wenn nicht sowohl von den islamischen Vereinsfunktionären wie auch von islamophilen Politikern, Juristen, Journalisten u.ä. mit dem Verweis auf Religionsfreiheit immer wieder jede Kritik an der öffentlichen Ausweitung islamischer Normen, Verhaltensweisen und Glaubensbezeugungen, die teilweise im Gegensatz zu unserem GG und seinen Werten stehen, notorisch abgewehrt werden würden.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1305751) Verfasst am: 12.06.2009, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:


Nun, gegen eine Aufkündigung sämtlicher Konkordate hätte ich nichts einzuwenden, hier ging es aber um den Islam.

Gerne wird der Moscheebau als Selbstverständlichkeit der freien Religionsausübung nach Art. 4 GG befürwortet, dagegen wäre auch nichts einzuwenden, wenn nicht sowohl von den islamischen Vereinsfunktionären wie auch von islamophilen Politikern, Juristen, Journalisten u.ä. mit dem Verweis auf Religionsfreiheit immer wieder jede Kritik an der öffentlichen Ausweitung islamischer Normen, Verhaltensweisen und Glaubensbezeugungen, die teilweise im Gegensatz zu unserem GG und seinen Werten stehen, notorisch abgewehrt werden würden.


Verwundert Liest du eigentlich was du schreibst?

Warum sollte die Art wie bestimmte unbestimmte Personen(die ominösen nie Namentlich genannten islamophilen Politiker, Juristen und Journalisten u.ä. Winken) Kritik abwehren, einen Einfluss darauf haben ob nichts dagegen einzuwenden wäre, wenn "der Moscheebau als Selbstverständlichkeit der freien Religionsausübung nach Art. 4 GG befürwortet" wird? Inwieweit soll das einen Einwand Wert sein?

P.S: Gehören eigentlich die bestimmte(von dir angeführte) unbestimmte(nie namentlich genannte) "Toleranzapostel" zu den "islamophilen Politikern, Juristen, Journalisten u.ä." oder bildet das eine eigene Gattung? Winken
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1305888) Verfasst am: 12.06.2009, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:


Nun, gegen eine Aufkündigung sämtlicher Konkordate hätte ich nichts einzuwenden, hier ging es aber um den Islam.

Gerne wird der Moscheebau als Selbstverständlichkeit der freien Religionsausübung nach Art. 4 GG befürwortet, dagegen wäre auch nichts einzuwenden, wenn nicht sowohl von den islamischen Vereinsfunktionären wie auch von islamophilen Politikern, Juristen, Journalisten u.ä. mit dem Verweis auf Religionsfreiheit immer wieder jede Kritik an der öffentlichen Ausweitung islamischer Normen, Verhaltensweisen und Glaubensbezeugungen, die teilweise im Gegensatz zu unserem GG und seinen Werten stehen, notorisch abgewehrt werden würden.


Verwundert Liest du eigentlich was du schreibst?



Bist du zu bequem, um dich selbst vor einer Diskussion zu informieren ?
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1305893) Verfasst am: 12.06.2009, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Warum sollte die Art wie bestimmte unbestimmte Personen Kritik abwehren, einen Einfluss darauf haben ob nichts dagegen einzuwenden wäre, wenn "der Moscheebau als Selbstverständlichkeit der freien Religionsausübung nach Art. 4 GG befürwortet" wird? Inwieweit soll das einen Einwand Wert sein?

Das würde mich allerdings auch interessieren. Schon rein vom Juristischen her.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1305927) Verfasst am: 12.06.2009, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:


Nun, gegen eine Aufkündigung sämtlicher Konkordate hätte ich nichts einzuwenden, hier ging es aber um den Islam.

Gerne wird der Moscheebau als Selbstverständlichkeit der freien Religionsausübung nach Art. 4 GG befürwortet, dagegen wäre auch nichts einzuwenden, wenn nicht sowohl von den islamischen Vereinsfunktionären wie auch von islamophilen Politikern, Juristen, Journalisten u.ä. mit dem Verweis auf Religionsfreiheit immer wieder jede Kritik an der öffentlichen Ausweitung islamischer Normen, Verhaltensweisen und Glaubensbezeugungen, die teilweise im Gegensatz zu unserem GG und seinen Werten stehen, notorisch abgewehrt werden würden.


Verwundert Liest du eigentlich was du schreibst?



Bist du zu bequem, um dich selbst vor einer Diskussion zu informieren ?


Wie kommst du darauf, wo zeige ich mich den schlecht informiert? Es gibt wohl keine Information der Welt, welche die logischen Fehler deiner Argumentation irgendwie wieder gerade biegen könnten. Aber gehe ich recht in in der Annahme, dass dir abgesehen von den inhaltlichen Fehlen die es darüber hinaus gibt, die rein Logischen gar nicht ins Auge fallen?
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1305954) Verfasst am: 12.06.2009, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:


Nun, gegen eine Aufkündigung sämtlicher Konkordate hätte ich nichts einzuwenden, hier ging es aber um den Islam.

Gerne wird der Moscheebau als Selbstverständlichkeit der freien Religionsausübung nach Art. 4 GG befürwortet, dagegen wäre auch nichts einzuwenden, wenn nicht sowohl von den islamischen Vereinsfunktionären wie auch von islamophilen Politikern, Juristen, Journalisten u.ä. mit dem Verweis auf Religionsfreiheit immer wieder jede Kritik an der öffentlichen Ausweitung islamischer Normen, Verhaltensweisen und Glaubensbezeugungen, die teilweise im Gegensatz zu unserem GG und seinen Werten stehen, notorisch abgewehrt werden würden.


Verwundert Liest du eigentlich was du schreibst?



Bist du zu bequem, um dich selbst vor einer Diskussion zu informieren ?


Wie kommst du darauf, wo zeige ich mich den schlecht informiert? Es gibt wohl keine Information der Welt, welche die logischen Fehler deiner Argumentation irgendwie wieder gerade biegen könnten. Aber gehe ich recht in in der Annahme, dass dir abgesehen von den inhaltlichen Fehlen die es darüber hinaus gibt, die rein Logischen gar nicht ins Auge fallen?


Stell dich doch nicht dumm oder wo hast du die vergangenen Jahrzehnte denn gelebt, auf dem Mond ?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

Beitrag(#1305985) Verfasst am: 12.06.2009, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe die vergangenen Jahrzehnte in Deutschland gelebt.

In diesem Land wird deiner Wahrnehmung nach "von islamophilen Politikern, Juristen, Journalisten u.ä. mit dem Verweis auf Religionsfreiheit immer wieder jede Kritik an der öffentlichen Ausweitung islamischer Normen, Verhaltensweisen und Glaubensbezeugungen, die teilweise im Gegensatz zu unserem GG und seinen Werten stehen, notorisch abgewehrt".

Meiner Wahrnehmung nach werden in diesem Land islamische Vereinigungen mit aktiv verfassungsfeindlichen Bestrebungen verboten; Hassprediger, die zu Mord aufrufen, angeklagt, verurteilt und ausgewiesen; wurde mit besonderem Blick auf den Islam ein Einbürgerungstest eingeführt; wurde in mehreren Bundesländern mit Blick auf den Islam eine spezielle Bekleidungsvorschrift für Lehrerinnen eingeführt; steht mithin, ganz allgemein gesprochen, keine Religion so intensiv unter Beobachtung wie der Islam.

Ich sach mal so: Mit der Wahrnehmung von einem von uns beiden stimmt was nicht.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1305989) Verfasst am: 12.06.2009, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:


Nun, gegen eine Aufkündigung sämtlicher Konkordate hätte ich nichts einzuwenden, hier ging es aber um den Islam.

Gerne wird der Moscheebau als Selbstverständlichkeit der freien Religionsausübung nach Art. 4 GG befürwortet, dagegen wäre auch nichts einzuwenden, wenn nicht sowohl von den islamischen Vereinsfunktionären wie auch von islamophilen Politikern, Juristen, Journalisten u.ä. mit dem Verweis auf Religionsfreiheit immer wieder jede Kritik an der öffentlichen Ausweitung islamischer Normen, Verhaltensweisen und Glaubensbezeugungen, die teilweise im Gegensatz zu unserem GG und seinen Werten stehen, notorisch abgewehrt werden würden.


Verwundert Liest du eigentlich was du schreibst?



Bist du zu bequem, um dich selbst vor einer Diskussion zu informieren ?


Wie kommst du darauf, wo zeige ich mich den schlecht informiert? Es gibt wohl keine Information der Welt, welche die logischen Fehler deiner Argumentation irgendwie wieder gerade biegen könnten. Aber gehe ich recht in in der Annahme, dass dir abgesehen von den inhaltlichen Fehlen die es darüber hinaus gibt, die rein Logischen gar nicht ins Auge fallen?


Stell dich doch nicht dumm oder wo hast du die vergangenen Jahrzehnte denn gelebt, auf dem Mond ?


Mit den Augen rollen Fällt es dir den so schwer zu begreifen, dass es in diesem Fall sogar vollkommen egal ist, ob es die bestimmten Unbestimmten von denen du redest überhaupt gibt. Der Logische Fehler der dir beim Versuch der Verknüpfung zweier unabhängiger wenn auch eventuell verwanderter Themen unterlaufen ist.
Das dir die Absurdität der Aussage nicht auffällt, welche du aufgestellt hast, erregt bei mir tiefstes Bedauern und Mitleid. Ich weiß auch nicht wie ich dir helfen soll, aber ich versuch es nochmal:
Es ist vollkommen egal was die bestimmten Unbestimmten tun oder nicht, wenn es darum geht, ob der Bau einer Moschee eine rechtliche Selbstverständlichkeit ist(da muss nicht einmal Art. 4 des GG bemüht werden). Selbst das Verhalten des Bauherrn und seiner Vertreter ist vollkommen ohne Belang(Einzige Ausnahme wäre wenn das Verhalten zur Auflösung des Status als geschäftsfähige juristische Person führt). Die Bauherrn bzw. seine Vertreter könnten sogar wegen Steuerhinterziehung, Kindesentführung, Vergewaltigung und Mord hinter Gittern sitzen und das würde am Recht nichts ändern.
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1306061) Verfasst am: 12.06.2009, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe die vergangenen Jahrzehnte in Deutschland gelebt.

In diesem Land wird deiner Wahrnehmung nach "von islamophilen Politikern, Juristen, Journalisten u.ä. mit dem Verweis auf Religionsfreiheit immer wieder jede Kritik an der öffentlichen Ausweitung islamischer Normen, Verhaltensweisen und Glaubensbezeugungen, die teilweise im Gegensatz zu unserem GG und seinen Werten stehen, notorisch abgewehrt".

Meiner Wahrnehmung nach werden in diesem Land islamische Vereinigungen mit aktiv verfassungsfeindlichen Bestrebungen verboten; Hassprediger, die zu Mord aufrufen, angeklagt, verurteilt und ausgewiesen; wurde mit besonderem Blick auf den Islam ein Einbürgerungstest eingeführt; wurde in mehreren Bundesländern mit Blick auf den Islam eine spezielle Bekleidungsvorschrift für Lehrerinnen eingeführt; steht mithin, ganz allgemein gesprochen, keine Religion so intensiv unter Beobachtung wie der Islam.

Ich sach mal so: Mit der Wahrnehmung von einem von uns beiden stimmt was nicht.


Am Kopf kratzen Fragt sich wessen....

Verbot verfassungsfeindlicher Vereinigungen ?
-->Milli Görus, Muslimbrüder /IGD/Zayat kein Verbot, sind sogar teilweise durch die Mitgliedschaft im KRM bei Schäuble am Tisch, Verbot und Ausweisung des selbsternannten Kalifen von Köln erst nach langem hin und her

Einbürgerungstest ?
-->Feigenblättchen für jahrzehntelange fehlende Steuerung und Regelung jeglicher Zuwanderung mit bekannten Folgen

eine spezielle Bekleidungsvorschrift für Lehrerinnen in einigen BL ?
-->Bis zur Klage einer Muslima, die meinte, die Kopfwindel wäre eine islamische Bekleidungsvorschrift, mit der sich die nichtmuslimischen Eltern an staatlichen Schulen abzufinden hätten, war eine spezielle Bekleidungsvorschrift überhaupt nicht notwendig

Schulterzucken
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

Beitrag(#1306144) Verfasst am: 13.06.2009, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage war nicht, ob alles verboten wird, was zu verbieten dir gerade in den Sinn käme, wenn du in Fahrt bist, sondern ob es Vereinsverbote gibt, wenn das nach unseren für alle gültigen Gesetzen geboten scheint.
Ebenso war nicht die Frage, ob speziell in Hinblick auf Muslime gedachte Prüfungen dir auch weit genug gehen, sondern ob es das überhaupt gibt.
Und schließlich war es auch nicht die Frage, wann wem spezielle Bekleidungsvorschriften für Muslimas notwendig scheinen, sondern ob es sie gibt.

Dass all dies (und mehr) der Fall ist, erweist deine Behauptung, "jede Kritik an der öffentlichen Ausweitung islamischer Normen, Verhaltensweisen und Glaubensbezeugungen, die teilweise im Gegensatz zu unserem GG und seinen Werten stehen" würde "notorisch abgewehrt", schon rein sachlich als substanzlosen Blödsinn. Das Gegenteil ist der Fall: Keine Religion steht auch nur annähernd vergleichbar unter öffentlicher Beobachtung wie der Islam. Ich würde ja auch gar nicht abstreiten, dass es im islamischen Bereich Vereine, Leute, Meinungen etc. gibt, in Bezug auf die das auch ganz richtig ist. Ebenso kann man über bestimmte Dinge selbstverständlich diskutieren (über bestimmte andere Dinge auch nicht).

Aber Kritik und auch ganz konkrete Einschränkungen gibt es nun wirklich deutlich, und das abzustreiten, ist schlicht Realitätsverleugnung.
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Haiduk
Weißgardist



Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
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Beitrag(#1306273) Verfasst am: 13.06.2009, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Legitimität von Islamkritik
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1306691) Verfasst am: 14.06.2009, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Frage war nicht, ob alles verboten wird, was zu verbieten dir gerade in den Sinn käme, wenn du in Fahrt bist, sondern ob es Vereinsverbote gibt, wenn das nach unseren für alle gültigen Gesetzen geboten scheint.
Ebenso war nicht die Frage, ob speziell in Hinblick auf Muslime gedachte Prüfungen dir auch weit genug gehen, sondern ob es das überhaupt gibt.



Packe mal deine Strohmänner wieder weg, du selbst hast doch das Verbot in die Diskussion eingebracht, ebenso den Einbürgerungstest.....

Solange Vereinigungen zu wenig "aktiv" in ihren verfassungsfeindlichen Bestrebungen sind, können sie nicht verboten werden, das trifft sowohl für NPD wie auch z.B. Milli Görus zu, befremdlich wirkt es aber, wenn eine solche Gruppe an einer von IM Schäuble initierten Konferenz teilnehmen darf und dadurch auch noch aufgewertet wird.

Der Einbürgerungstest ist nun wirklich nichts Anderes als ein Feigenblättchen für fehlende Steuerung und Regelung jeglicher Zuwanderung mit bekannten Folgen.
Wer hier kein Totalversagen der Politik über Jahrzehnte erkennen will, die für die heutigen Mißstände ursächlich verantwortlich ist, leugnet die Realität.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

Beitrag(#1306831) Verfasst am: 14.06.2009, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Frage war nicht, ob alles verboten wird, was zu verbieten dir gerade in den Sinn käme, wenn du in Fahrt bist, sondern ob es Vereinsverbote gibt, wenn das nach unseren für alle gültigen Gesetzen geboten scheint.
Ebenso war nicht die Frage, ob speziell in Hinblick auf Muslime gedachte Prüfungen dir auch weit genug gehen, sondern ob es das überhaupt gibt.

Packe mal deine Strohmänner wieder weg, du selbst hast doch das Verbot in die Diskussion eingebracht, ebenso den Einbürgerungstest.....

Natürlich habe ich das in die Diskussion gebracht. Als Beleg gegen deine unsinnige Behauptung, "von islamophilen Politikern, Juristen, Journalisten u.ä. mit dem Verweis auf Religionsfreiheit [werde] immer wieder jede [!] Kritik an der öffentlichen Ausweitung islamischer Normen, Verhaltensweisen und Glaubensbezeugungen, die teilweise im Gegensatz zu unserem GG und seinen Werten stehen, notorisch abgewehrt".

Was sind denn Verbote extremistisch-islamistischer Vereinigungen und speziell im Hinblick auf Muslime eingeführte Gesinnungsprüfungen und Bekleidungsvorschriften wohl anderes als Kritik (bzw. noch viel mehr, nämlich konkretes Handeln dagegen) an bestimmten islamischen Normen, Verhaltensweisen und Glaubensüberzeugungen? Das gibt es, damit ist deine Behauptung als Schwachsinn erwiesen.

Und wegen der leichten Nachweisbarkeit habe ich nur explizites und in Rechtstexte gegossenes staatiches Handeln als Beispiele gewählt, die Liste ließe sich mit anderen Formen von staatlichen Maßnahmen, Beobachtung und selbstverständlich auch normaler Kritik von allen möglichen Seiten fortsetzen. Was dir vielleicht nicht passt, ist, dass die öffentliche Diskussion und das staatliche Handeln nicht ausschließlich von Kritik an allen Erscheinungen islamischen Lebens geprägt ist. Das wäre aber dein Problem.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1306858) Verfasst am: 14.06.2009, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Frage war nicht, ob alles verboten wird, was zu verbieten dir gerade in den Sinn käme, wenn du in Fahrt bist, sondern ob es Vereinsverbote gibt, wenn das nach unseren für alle gültigen Gesetzen geboten scheint.
Ebenso war nicht die Frage, ob speziell in Hinblick auf Muslime gedachte Prüfungen dir auch weit genug gehen, sondern ob es das überhaupt gibt.

Packe mal deine Strohmänner wieder weg, du selbst hast doch das Verbot in die Diskussion eingebracht, ebenso den Einbürgerungstest.....


Natürlich habe ich das in die Diskussion gebracht. Als Beleg gegen deine unsinnige Behauptung....


Du meinst also, wenn du deinen eigenen Strohman abfackelst, hättest du irgendetwas belegt ? Mr. Green
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

Beitrag(#1306864) Verfasst am: 14.06.2009, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Du meinst also, wenn du deinen eigenen Strohman abfackelst, hättest du irgendetwas belegt ? Mr. Green

Ich meine, wenn du sagst, etwas werde "notorisch abgewehrt", und ich gebe Beispiele, dass es intensiv stattfindet, hätte ich etwas belegt.
_________________
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1306895) Verfasst am: 14.06.2009, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Du meinst also, wenn du deinen eigenen Strohman abfackelst, hättest du irgendetwas belegt ? Mr. Green

Ich meine, wenn du sagst, etwas werde "notorisch abgewehrt", und ich gebe Beispiele, dass es intensiv stattfindet, hätte ich etwas belegt.


Indem du Entscheidendes einfach wegsnippst und völlig ignorierst ?
Ignorieren, eine uralte Masche, die die notorischen Islamverteidiger und Multikultiapologeten bis heute praktizieren, wenn sie nicht gerade die Nazikeule schwingen.

Und das geht nun schon Jahrzehnte so.
immer die gleiche Leier
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1306906) Verfasst am: 14.06.2009, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Haiduk hat folgendes geschrieben:
Zur Legitimität von Islamkritik


Danke für den Link. Ich fürchte nur, dass dieser in der Knappheit untergeht.

Necla Kelek hat folgendes geschrieben:

Wollen wir uns ernsthaft mit dieser Religion auseinandersetzen, müssen wir die autoritativen Texte ernst nehmen und uns ansehen, welche Orientierungen und “Anleitungen” für die sozialen Realitäten sie geben, welches Menschenbild sie transportieren und welches Handeln sie legitimieren. Als Gesetzesreligion beansprucht der Islam die Regelhoheit über alle Lebensbereiche. Er kennt nicht, wie der Historiker Dan Diner schreibt, den “Prozess ständiger Interpretation, Verhandlung und Verwandlung” all dessen, was wir in einer aufgeklärten Kultur entweder ins Innere der Person – ins Gewissen, in moralische Überzeugungen – verlegt oder nach außen hin entlassen und durch etablierte Institutionen regulieren.

Wir werden die strukturellen und ideologischen Hindernisse der Integration nicht beseitigen, wenn wir einem “Wunschdenken” über den Islam verhaftet bleiben, das Gewalt nur als ein Problem von Extremisten oder als falsche Auslegung einer an sich richtigen Lehre sehen will. Wenn wir die kulturellen Differenzen nicht benennen, wird über die Integrationshindernisse weiter der Schleier gebreitet.

Denn wir meinen Unterschiedliches, wenn wir dieselben Begriffe verwenden. Freiheit, Anstand, Würde, Ehre, Schande, Respekt, Dialog, das alles sind Werte und Normen, die in einer westlich-europäischen Gesellschaft mittlerweile ganz anders definiert werden als in der islamisch-türkisch-arabischen Kultur.


Auch der weitere Kommentar ist lesenswert und findet meine volle Zustimmung.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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-MEM-
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Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig

Beitrag(#1307714) Verfasst am: 16.06.2009, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Von den Islamopathen wird Islamkritik stets als Islamophobie verunglimpft.

Nicht strafbar ist das verbreiten des Koran's und Sunna, in denen fast 2000 Verse
zu Mord, Gewalt und Vergewaltigung aufrufen, aufrufen nicht in der Art eines
veralteten Lesebuches sondern als letzgültiges unveränderbares Wort Gottes ,
dem der Islam (Übersetzt Unterwerfung) alles unterordnet, einem Buch das
gleichzeitig Ideologie, Gesetzbuch und Vorschrift in allen Lebensbereichen gilt,
einem Buch welches Handlungsanleitung für alle Terroristen und Selbstmordattentäter,
für die barbarische Glaubenskriege unserer Zeit , für Mordaufrufe, Unterdrückung
Ehrenmorde, Zwangsverheiratung und Rückschritt ist.

Das deutsche Strafgesetzbuch (STGB) legt im Paragraphen 166 fest:

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften den Inhalt des religiösen oder
weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den
öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften eine im Inland
bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre
Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen
Frieden zu stören.

Das deutsche Strafrecht schützt also nicht die Gottes-Lästerung oder das religiöse Empfinden,
sondern es schützt den öffentlichen Frieden.

Da die deutsche Öffentlichkeit, also überwiegend Atheisten und Christen keine Gewalt
anwenden , währe damit der Islam, der - laut Koran - ausdrücklich mit Gewalt und Waffen
ausgebreitet und verteidigt werden soll, nach dem deutschen (!) Recht besser geschützt.

Oder anders gesagt: Je heftiger die Moslems randalieren, desto härter und eher werden
die Islamkritiker bestraft. Das ganze nennt man dann "Demokratie" ...
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

Beitrag(#1307734) Verfasst am: 16.06.2009, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist Bullshit, den wir - wenn auch nicht in so konzentrierter Form - schon mehrfach hatten.

1. geht es eben nicht nur um den öffentlichen Frieden, sondern um seine Gefährdung durch Beschimpfung einer Religion. Und nein, der Maßstab ist nicht, ob sich irgendjemand beschimpft fühlt, sondern ob etwas nach allgemeinem Empfinden tatsächlich eine Beschimpfung ist.
Den Islam auf nicht-beschimpfende, sachliche Art und Weise kritisieren kann man also völlig problemfrei.
(D.h.: Das kann man, wenn man es kann, und nicht durch mangelnde geistige Fähigkeiten oder eine allgemein beschimpfende Persönlichkeitsstruktur daran gehindert wird; diese Einschränkung ist sehr nötig, fürchte ich.)

2. geht es um eine Äußerung, die geeignet ist, durch eine solche Beschimpfung den öffentlichen Frieden zu stören. Diese Störung muss mE nicht tatsächlich eintreten; eine Gruppe, die trotz Beschimpfungen friedlich bleibt, ist also nicht weniger geschützt.

3. mag es natürlich sein, dass die Rechtspraxis die verschiedenen weltanschaulichen Gruppen nicht so gleich behandelt, wie es das Gesetz eigentlich vorsieht. Dass hierbei Muslime bevorzugt würden, halte ich aber für völlig abwegig - aber bitte, das könnte man ja durch eine Aufstellung der §166-Fälle der letzten Jahre überprüfen. Wenn, dann sehe ich eine Ungleichbehandlung nur darin, dass Atheisten mE die am schlechtesten gegen solche Beschimpfungen geschützte Gruppe sind.

Ich bitte natürlich wie immer bei Rechtssachen evtl. anwesende Juristen oder sonst besser Bescheidwissende um Korrektur meiner laienhaften Einschätzung.

-----

Ach ja, und das ...
-MEM- hat folgendes geschrieben:
Von den Islamopathen wird Islamkritik stets als Islamophobie verunglimpft.

... kam ja schon immer die gleiche Leier so immer die gleiche Leier oft immer die gleiche Leier, und wurde schon so oft als unsinniger Strohmann zurückgewiesen, dass seine Wiederholung ja wirklich nur noch bewusste Lüge sein kann. Das tut sowohl hier als auch in der Öffentlichkeit kaum jemand. Es wird nicht "alle" Islamkritik als Islamophobie bezeichnet, sondern nur eine ganz bestimmte Sorte. Def. siehe Wikipedia. Wer den Unterschied nicht erkennen kann ... (siehe Kleingeschriebenes unter 1.).
_________________
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1307751) Verfasst am: 16.06.2009, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist Bullshit, den wir - wenn auch nicht in so konzentrierter Form - schon mehrfach hatten.

1. geht es eben nicht nur um den öffentlichen Frieden, sondern um seine Gefährdung durch Beschimpfung einer Religion. Und nein, der Maßstab ist nicht, ob sich irgendjemand beschimpft fühlt, sondern ob etwas nach allgemeinem Empfinden tatsächlich eine Beschimpfung ist.
Den Islam auf nicht-beschimpfende, sachliche Art und Weise kritisieren kann man also völlig problemfrei.
(D.h.: Das kann man, wenn man es kann, und nicht durch mangelnde geistige Fähigkeiten oder eine allgemein beschimpfende Persönlichkeitsstruktur daran gehindert wird; diese Einschränkung ist sehr nötig, fürchte ich.)

2. geht es um eine Äußerung, die geeignet ist, durch eine solche Beschimpfung den öffentlichen Frieden zu stören. Diese Störung muss mE nicht tatsächlich eintreten; eine Gruppe, die trotz Beschimpfungen friedlich bleibt, ist also nicht weniger geschützt.

3. mag es natürlich sein, dass die Rechtspraxis die verschiedenen weltanschaulichen Gruppen nicht so gleich behandelt, wie es das Gesetz eigentlich vorsieht. Dass hierbei Muslime bevorzugt würden, halte ich aber für völlig abwegig - aber bitte, das könnte man ja durch eine Aufstellung der §166-Fälle der letzten Jahre überprüfen. Wenn, dann sehe ich eine Ungleichbehandlung nur darin, dass Atheisten mE die am schlechtesten gegen solche Beschimpfungen geschützte Gruppe sind.

Atheisten fallen konsequent nicht unter § 166 (bzw § 177 in Österreich), weil Atheismus keine Religion ist.
Ich könnte mir auch keinen Atheisten vorstellen, der gerne in den Genuß des Schutzes von § 166 kommen würde (mal abgesehen von scherzhaften Anmerkungen, die eigentlich gegen den Paragraphen an sich gerichtet sind).

Zu deinem Punkt 1:
Das Problem besteht darin, dass verschiedene Religiöse sehr unterschiedliche Ansichten darüber können, was Kritik und was Beleidigung ist. Der § 166 ist ziemlich schwammig und vor allem meines Erachtens völlig überflüssig:
Volksverhetzung (§ 130) deckt IMO das zu schützende Rechtsgut hinreichend ab, ohne dass man eine darüber hinausgehende Extrawurst bräuchte, die noch dazu so schwammig ist, wie § 166.
Nicht umsonst gibt es ja ganz außerordentlich selten Verurteilungen nach § 166, denn darunter kann entweder alles oder nichts fallen.
Mit § 130 hat man dagegen eine sehr viel saubere Trennung zwischen „der Religion“ einerseits und „der Bevölkerungsgruppe der Angehörigen von Religion X“ andererseits.

Ich persönlich kann überhaupt nichts erkennen, was § 166 besser leisten würde als § 130.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
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Chilisalsa
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Beitrag(#1307754) Verfasst am: 16.06.2009, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es wird nicht "alle" Islamkritik als Islamophobie bezeichnet, sondern nur eine ganz bestimmte Sorte. Def. siehe Wikipedia.


Ach Gott, nicht schon wieder ......
Phobie ist nicht ident mit Feindlichkeit, Herkunft des neuen Begriffs ist unklar, die Definition sowohl von Heitmeyer wie auch von Runnymede Trust u.a. höchst fragwürdig, das ganze hysterische Islamophobiegekreische ist kurz und bündig Bullshit.
Wer aus rationalen Gründen eine intolerante, menschenverachtende Ideologie rundweg ablehnt, nicht nur kritisiert, ist weder geistesgestört noch unbegründet "feindlich" eingestellt, er ist lediglich nicht völlig verblödet oder masochistisch Lachen
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Evilbert
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Beitrag(#1307755) Verfasst am: 16.06.2009, 02:22    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Mit § 130 hat man dagegen eine sehr viel saubere Trennung zwischen „der Religion“ einerseits und „der Bevölkerungsgruppe der Angehörigen von Religion X“ andererseits.


Ja, aber eine geschützte Bevölkerungsgruppe sind Atheisten auch nach § 130 nicht.

Zitat:
Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts


Das darf man ja ungestraft sagen.
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nocquae
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Beitrag(#1307759) Verfasst am: 16.06.2009, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Mit § 130 hat man dagegen eine sehr viel saubere Trennung zwischen „der Religion“ einerseits und „der Bevölkerungsgruppe der Angehörigen von Religion X“ andererseits.


Ja, aber eine geschützte Bevölkerungsgruppe sind Atheisten auch nach § 130 nicht.

Zitat:
Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts


Das darf man ja ungestraft sagen.

Ja, krude Rechtsauslegungen gibt es auch bei Gerichten immer wieder mal Schulterzucken
Dass „die Atheisten“ eine Bevölkerungsgruppe im Sinne von § 130 darstellen, ist meiner Meinung nach völlig evident.

Das Dilemma von § 166 vs. § 130 wird IMO besonders klar, bei der „Scheiß Kamelficker … was denn, ich kritisiere doch nur den Islam!“-Fraktion. Da gibt es nämlich einen Personenkreis, der es immer noch nicht geschafft hat, sich den Unterschied zwischen Volksverhetzung und Religionskritik ins Hirn zu hämmern und stets davon delirieren, doch nur Religionskritik zu betreiben …
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ballancer
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Beitrag(#1307775) Verfasst am: 16.06.2009, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

doppelt
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Zuletzt bearbeitet von ballancer am 16.06.2009, 08:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1307776) Verfasst am: 16.06.2009, 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist Bullshit, den wir - wenn auch nicht in so konzentrierter Form - schon mehrfach hatten.

1. geht es eben nicht nur um den öffentlichen Frieden, sondern um seine Gefährdung durch Beschimpfung einer Religion. Und nein, der Maßstab ist nicht, ob sich irgendjemand beschimpft fühlt, sondern ob etwas nach allgemeinem Empfinden tatsächlich eine Beschimpfung ist.
Den Islam auf nicht-beschimpfende, sachliche Art und Weise kritisieren kann man also völlig problemfrei.
(D.h.: Das kann man, wenn man es kann, und nicht durch mangelnde geistige Fähigkeiten oder eine allgemein beschimpfende Persönlichkeitsstruktur daran gehindert wird; diese Einschränkung ist sehr nötig, fürchte ich.)


Lies doch lieber einfach den Gesetzestext:
§ 166 StGB hat folgendes geschrieben:

„(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.“


MEM hat korrekt auf das Kriterium der 'Friedensstörung' verwiesen. Und darum ist auch dein Kriterium 'ob etwas nach allgemeinem Empfinden tatsächlich eine Beschimpfung ist.' nur ein Kriterium des persönlichen Ermessens, dass eben unter der Abwegung gegen das Gut der Meinungs-, Presse- und Kunst-Freiheit abzuwägen. Und dann geht es eben aus wie beim Hornberger Schießen. Ein Kriterium, dass hier eben handfest ist, ist eben die faktische Ereignung einer Störung des öffentlichen Friedens. Und genau das hat MEM völlig korrekt dargestellt.

Die Schwäche liegt beim Gesetzestext, die entweder faktisch zur Störung des öffentlichen Friedens auffordert, wenn man einen juristisch einklagbaren Tatbestand haben möchte, oder man bleibt in nebulösen Einschätzungsfragen hängen.

Wie würdest du es einschätzen, wenn Demonstrationen durch die Stadt ziehen, auf denen steht: 'Wir wollen eure religiösen Gefühle verletzen'. Ist das strafbar?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
2. geht es um eine Äußerung, die geeignet ist, durch eine solche Beschimpfung den öffentlichen Frieden zu stören. Diese Störung muss mE nicht tatsächlich eintreten; eine Gruppe, die trotz Beschimpfungen friedlich bleibt, ist also nicht weniger geschützt.


genau! Das hat MEM gesagt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
3. mag es natürlich sein, dass die Rechtspraxis die verschiedenen weltanschaulichen Gruppen nicht so gleich behandelt, wie es das Gesetz eigentlich vorsieht. Dass hierbei Muslime bevorzugt würden, halte ich aber für völlig abwegig - aber bitte, das könnte man ja durch eine Aufstellung der §166-Fälle der letzten Jahre überprüfen. Wenn, dann sehe ich eine Ungleichbehandlung nur darin, dass Atheisten mE die am schlechtesten gegen solche Beschimpfungen geschützte Gruppe sind.


Der Paragraph hat rein Juristisch kaum eine Bedeutung:
Zitat:

Im Jahr 1969 erfolgte die letzte große Reform des § 166 StGB. Neugeregelt wurde, dass nicht mehr Gott Schutzobjekt ist. Die Beschimpfung von religiösen Bekenntnissen wird nur dann mit Geld- oder Freiheitsstrafe verfolgt, wenn der öffentliche Friede gestört werden kann. Verurteilungen aufgrund des „Gotteslästerungs-Paragrafen“ 166 sind seitdem sehr selten geworden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Beschimpfung_von_Bekenntnissen,_Religionsgesellschaften_und_Weltanschauungsvereinigungen

Wichtiger scheint die Praxis zu sein, was in der Öffentlichkeit und wie diskutiert wird. Und hier setzt gerade jüngst seit den Mohammed Karrikaturen ein massiver umdenkungsprozess ein, der zum einen von den Massenprotesten und auch von den Terrordrohungen gekennzeichnet ist. Un hier werden massiv Muslimen weit mehr rechte zugestanden als jeder anderen Gruppe.

Mit welcher Begründung siehst du aber Atheisten weniger geschützt an als Christen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich bitte natürlich wie immer bei Rechtssachen evtl. anwesende Juristen oder sonst besser Bescheidwissende um Korrektur meiner laienhaften Einschätzung.


Sonst gibt doch auch jeder seinen Senf dazu. Was sollte denn bei einem Gesetzestext anders sein?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach ja, und das ...
-MEM- hat folgendes geschrieben:
Von den Islamopathen wird Islamkritik stets als Islamophobie verunglimpft.

... kam ja schon immer die gleiche Leier so immer die gleiche Leier oft immer die gleiche Leier, und wurde schon so oft als unsinniger Strohmann zurückgewiesen, dass seine Wiederholung ja wirklich nur noch bewusste Lüge sein kann. Das tut sowohl hier als auch in der Öffentlichkeit kaum jemand. Es wird nicht "alle" Islamkritik als Islamophobie bezeichnet, sondern nur eine ganz bestimmte Sorte. Def. siehe Wikipedia. Wer den Unterschied nicht erkennen kann ... (siehe Kleingeschriebenes unter 1.).


Ich beziehe mich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Islamophobie
Zitat:

Es handelt sich bei dem Begriff Islamophobie um ein Kompositum aus Islam mit dem Fugenelement o und Phobie (Griechisch φόβος „Furcht“), das ähnlich wie Xenophobie oder Homophobie die damit bezeichnete Haltung als eine irrationale und unverhältnismäßige Furcht kennzeichnet, indem nach einem Wortbildungsmuster medizinischer Fachsprache der Gegenstand der Furcht (Islam) mit dem Namen einer Krankheit oder Störung aus dem Bereich der klinischen Psychologie in Verbindung gebracht wird. Im Vergleich zu dem Begriff Anti-Islamismus, anti-islamisch, der allgemein Gegnerschaft und Feindschaft gegenüber dem Islam ohne Bewertung ihrer Rationalität umfasst, und im Gegensatz zu dem in der Tendenz positiv wertenden Begriff Islamkritik, islamkritisch, der eine auf Rationalität angelegte Kritik bezeichnet, ist Islamophobie, islamophob ein distanzierend abwertender Begriff, insoweit er der damit bezeichneten Einstellung die Rationalität und Angemessenheit abspricht.


Etwas anderes Kleingeschriebenes habe ich nicht entdeckt. Tatsächlich argumentieren Geert Wilders, PI News, Ralph Giordano und viele andere, die mit dem Wort islamophob dämonisiert werden sollen, rational.

Wie also sollte eine Abgrenzung geschehen? Nur durch den eigenen Gusto?

Entsprechend auch die Kritik, die in dem von dir genannten Artikel dokumentiert wird:
Zitat:

So urteilt Eric Conan von L’Express, der Begriff erlaube es, die säkulare Gesellschaftsordnung als rassistisch zu diffamieren und vom Antisemitismus der maghrebinischen Immigranten in Frankreich abzulenken. In diesem Zusammenhang erinnert er an die Listen missliebiger jüdischer Journalisten, die Tariq Ramadan, der den Begriff 1998 in Frankreich einführte, angelegt hatte – ein Vergehen, für das Jean-Marie Le Pen noch gerichtlich verurteilt wurde. Er verweist auch auf die Mahnung des Hohen Rates für Integration im französischen Ministerium des Premierministers, dass jede Kritik an der Religion - wie jeder Weltanschauung - als Bestandteil der Meinungsfreiheit verfassungsrechtlich garantiert sei, und dem Rassismus sowie der Xenophobie nicht gleichgestellt werden solle.[19]

Das führende attac-Mitglied Bernard Cassen wirft Tariq Ramadan vor, den Begriff zu instrumentalisieren, um nicht nur jede Kritik, sondern auch schon jedes Infragestellen seiner Positionen zu unterbinden.[20] Der Philosoph Piers Benn meint, die Verwendung des Begriffs sei „intellektuell und moralisch ungesund“. Er unterstellt dessen Verfechtern nicht nur Angst vor der kritischen Analyse islamischer Ansprüche und islamischer Praxis, weil die Ergebnisse ihnen nicht zusagen könnten. Analog zur Wortbildung Homophobie sieht er den Begriff als negativ konnotiertes Schlagwort und einer notwendigen Differenzierung im öffentlichen Diskurs hinderlich; er stellt die inhaltliche Berechtigung des Begriffs deswegen in Frage.[21]

Ali Sina kritisiert den Islam rigoros und sieht ihn als Ideologie. Deren Ablehnung oder Kritik könne nicht als Phobie deklariert werden, da dies impliziere, die Kritik sei bereits widerlegt. Auch werde damit unterstellt, sowohl die Annahme einer Bedrohung durch den Islam als auch dessen Einordnung als Ideologie werde im Rahmen eines gesellschaftlichen Konsens als irrational und der psychologischen Betreuung würdig angesehen. Die Pathologisierung von Widerspruch und Kritik über den Neologismus Islamophobie sei „blanke Arroganz“ und ein Symptom des intellektuellen Versagens der islamischen Elite sowie ihrer Unfähigkeit, den Islam rational und argumentativ zu verteidigen.[22]


Wie also begründest du deine Behauptung, es würde sich um einen Strohmann handeln? Der Begriff Islamophobie ist bereits der Strohmann!
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Alchemist
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Beitrag(#1307883) Verfasst am: 16.06.2009, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Du meinst also, wenn du deinen eigenen Strohman abfackelst, hättest du irgendetwas belegt ? Mr. Green

Ich meine, wenn du sagst, etwas werde "notorisch abgewehrt", und ich gebe Beispiele, dass es intensiv stattfindet, hätte ich etwas belegt.


Indem du Entscheidendes einfach wegsnippst und völlig ignorierst ?
Ignorieren, eine uralte Masche, die die notorischen Islamverteidiger und Multikultiapologeten bis heute praktizieren, wenn sie nicht gerade die Nazikeule schwingen.

Und das geht nun schon Jahrzehnte so.
immer die gleiche Leier


Alter Schwede, das ist schon ein starkes Stück:
tillich Strohmänner vorwerfen und dann selber aus dem Nichts die Legende der Nazikeule anführen...
Pillepalle
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1308083) Verfasst am: 16.06.2009, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Zu deinem Punkt 1:
Das Problem besteht darin, dass verschiedene Religiöse sehr unterschiedliche Ansichten darüber können, was Kritik und was Beleidigung ist. Der § 166 ist ziemlich schwammig und vor allem meines Erachtens völlig überflüssig:
Volksverhetzung (§ 130) deckt IMO das zu schützende Rechtsgut hinreichend ab, ohne dass man eine darüber hinausgehende Extrawurst bräuchte, die noch dazu so schwammig ist, wie § 166.
Nicht umsonst gibt es ja ganz außerordentlich selten Verurteilungen nach § 166, denn darunter kann entweder alles oder nichts fallen.
Mit § 130 hat man dagegen eine sehr viel saubere Trennung zwischen „der Religion“ einerseits und „der Bevölkerungsgruppe der Angehörigen von Religion X“ andererseits.

Ich persönlich kann überhaupt nichts erkennen, was § 166 besser leisten würde als § 130.

Ich stimme dir im Grundsatz zu und halte den §166 auch für überflüssig und ärgerlich schwammig. Ich wollte nur darlegen, dass die immer wiedergekäute Behauptung, eine Gruppe sei durch ihn umso besser geschützt, je mehr sie zur Gewalt neige, mE auch nach diesem Paragrafen falsch ist. "Beschimpfung" ist zwar in der Tat ziemlich schwammig, aber es kommt ja eben nicht auf das Empfinden der Betroffenen an, sondern auf die Bewertung des Gerichts; und die deutsche Justiz dürfte schon danach streben, eine einheitliche Auslegung dieses Begriffs zu verwenden. (Anderes Beispiel: Der Straftatbestand "Beleidigung" hört sich ja auch erstmal ziemlich schwammig an. Trotzdem kann niemand wegen der Aussage "Sie haben da einen Fehler gemacht" wegen Beleidigung verklagt werden, und mag jemand noch so cholerisch sein und das als schlimme Beleidigung empfinden - das Gericht wird ihm schlicht nicht folgen.)

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Mit § 130 hat man dagegen eine sehr viel saubere Trennung zwischen „der Religion“ einerseits und „der Bevölkerungsgruppe der Angehörigen von Religion X“ andererseits.

Ja, aber eine geschützte Bevölkerungsgruppe sind Atheisten auch nach § 130 nicht.
Zitat:
Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts

Das darf man ja ungestraft sagen.

Ja, krude Rechtsauslegungen gibt es auch bei Gerichten immer wieder mal Schulterzucken
Dass „die Atheisten“ eine Bevölkerungsgruppe im Sinne von § 130 darstellen, ist meiner Meinung nach völlig evident.

Das sehe ich auch so.
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Beitrag(#1308089) Verfasst am: 16.06.2009, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich wollte nur darlegen, dass die immer wiedergekäute Behauptung, eine Gruppe sei durch ihn umso besser geschützt, je mehr sie zur Gewalt neige, mE auch nach diesem Paragrafen falsch ist. "Beschimpfung" ist zwar in der Tat ziemlich schwammig, aber es kommt ja eben nicht auf das Empfinden der Betroffenen an, sondern auf die Bewertung des Gerichts; und die deutsche Justiz dürfte schon danach streben, eine einheitliche Auslegung dieses Begriffs zu verwenden. (Anderes Beispiel: Der Straftatbestand "Beleidigung" hört sich ja auch erstmal ziemlich schwammig an. Trotzdem kann niemand wegen der Aussage "Sie haben da einen Fehler gemacht" wegen Beleidigung verklagt werden, und mag jemand noch so cholerisch sein und das als schlimme Beleidigung empfinden - das Gericht wird ihm schlicht nicht folgen.)


Aber es muss erst der öffentliche Friede gefährdet sein.

Und dafür gibt es doch Beispiele, dass erst dadurch, dass der "Blasphemiker" selbst bedroht wurde eine Gefährdung des öffentlichen Friedens überhaupt erst gegeben war nach Ansicht der Justiz!
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Beitrag(#1308094) Verfasst am: 16.06.2009, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Wer aus rationalen Gründen eine intolerante, menschenverachtende Ideologie rundweg ablehnt, nicht nur kritisiert, ist weder geistesgestört noch unbegründet "feindlich" eingestellt, er ist lediglich nicht völlig verblödet oder masochistisch Lachen

Wer einem so vielfältigen und in sich differenzierten Phänomen wie einer kompletten Weltreligion, mit ihren unterschiedlichsten sozialen, kulturellen, theologischen ... Aspekten, "rundweg" - also in allen Erscheinungen dieser Weltreligion, die ihm begegnen oder nicht begegnen, und ohne Differenzierungen überhaupt zu beachten - ablehnend gegenübersteht, der ist sehr wohl entweder unbegründet feindlich eingestellt oder schlicht nicht fähig, Unterschiede wahrzunehmen, wahrscheinlich aber beides. Eines aber ist er garantiert nicht, nämlich rational.
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Beitrag(#1308096) Verfasst am: 16.06.2009, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Aber es muss erst der öffentliche Friede gefährdet sein.

Nun, so wie ich den Gesetzestext auslegen würde, muss eine Aussage "geeignet" sein, den öffentlichen Frieden zu stören. Und das verstehe ich einerseits so, dass für eine Störung des öffentlichen Friedens, die sich an einem völlig nichtigen Anlass aufhängt, nicht der Urheber dieses Anlasses verknackt werden kann; und andererseits, dass die Störung nicht auch tatsächlich eintreten muss, sondern eine dazu "geeignete" Beschimpfung ausreicht.

Aber das ist, wie gesagt, nur mein laienhaftes Verständnis.
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