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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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 (#1306936) Verfasst am: 14.06.2009, 18:43 Titel: Re: BMI gibt zu: Wir handeln gegen das Volk |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das ist gemein. |
Eine gemeine Frage in einem gemeinen Diskurs. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1306937) Verfasst am: 14.06.2009, 18:44 Titel: Re: BMI gibt zu: Wir handeln gegen das Volk |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ein Ergebniss von über 50 Jahre Volks willen. |
Das sehe ich anders. Kannst du einen konkreten Zeitpunkt benennen, zu dem das Volk genau diese Frage entschieden hätte? |
Es mag sein, dass das nur an den Unvollkommenheiten der Sprache liegt, aber ich halte bereits den Begriff „Volkswille“ für völlig verfehlt.
Er vermittelt den Eindruck, als gäbe es soetwas Ominöses wie den Willen einer Entität namens „Volk“, der sich geradezu mythisch irgendwie offenbaren kann.
Die Tatsache, dass es sich dabei schlicht um eine Mehrheit von Partikularinteressen handelt, geht dabei unter.
Für mich hat der „Volkswille“ irgendwie immer denselben muffigen Beigeschmack wie das „gesunde Volksempfinden“.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1306939) Verfasst am: 14.06.2009, 18:47 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Doch, hat man. Die eigene Anwesenheit im Parlament ist bereits Ergebnis des Volkswillens, daher ist es nicht nötig, das Volk nochmal wegen jedem Furz separat zu befragen.
Ich sage nicht, dass dies so stimmt, nur dass es ein legitimes Argument ist. |
Volksentscheid meint auch nicht dass das Volk zu grundsätzlich jedem Gesetz o.ä. abstimmen müsste, sondern dass für Bürger die Möglichkeit besteht Gesetze direkt per Volksentscheid in Kraft zu setzen, d.h. die Initiative muss vom Volk selbst ausgehen und ist kein Automatismus. Dieses pseudo-Gegenargument greift also nicht ...
Desweiteren ist die eigene Anwesenheit i.d.R. nicht Ergebnis des Volkswillens, da die meisten Parlamentarier über die jeweiligen Parteilisten im Parlament sind, also keineswegs direkt gewählt.
(Weiters ist es, selbst wenn all das erfüllt wäre, immer noch kein Gegenargument, da es ja, wenn man wirklich nur den Volkswillen vertritt, nichts gibt wovor man bei Volksentscheiden Angst haben müsste.)
Was meinst Du eigentlich mit 'legitim'? Natürlich ist es legitim. Genauso legitim wie das 'Argument' "Ich weiß dass es Gott gibt, er spricht doch jeden Nachmittag mit mir ..."
| Zitat: | | Und die Parteien bekommen ja auch regelmäßig am Wahltag gesagt, dass ihre Anhänger mit ihnen zufrieden sind. |
Was ja auch nicht anders zu erwarten ist. Die Bekundung von Missfallen, insbesondere durch die Nichtwähler, wird ja geflissentlich ignoriert.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1306947) Verfasst am: 14.06.2009, 18:53 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und die Parteien bekommen ja auch regelmäßig am Wahltag gesagt, dass ihre Anhänger mit ihnen zufrieden sind. |
Was ja auch nicht anders zu erwarten ist. Die Bekundung von Missfallen, insbesondere durch die Nichtwähler, wird ja geflissentlich ignoriert. |
Auch eine gute Frage. Wie kann man in dem Diskurs, den wir "Wahl" nennen, überhaupt Unzufriedenheit ausdrücken?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1306949) Verfasst am: 14.06.2009, 18:56 Titel: Re: BMI gibt zu: Wir handeln gegen das Volk |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ein Ergebniss von über 50 Jahre Volks willen. |
Das sehe ich anders. Kannst du in diesen 50 Jahren einen konkreten Zeitpunkt benennen, zu dem das Volk ausdrücklich genau diese Frage entschieden hätte? |
Deshalb auch meine Formulierung, das Volk hätte Zeit gehabt dies zu ändern8und hat es immer noch), wenn es ihr wichtig genug gewesen wäre, hätte sie durch die verfügbaren Wahlen das gewiss geändert.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1306951) Verfasst am: 14.06.2009, 18:57 Titel: Re: BMI gibt zu: Wir handeln gegen das Volk |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Deshalb auch meine Formulierung, das Volk hätte Zeit gehabt dies zu ändern |
Wenn du so argumentierst, wo ist denn dann Unterschied zum Volk Nordkoreas, das ja inzwischen auch massiv Zeit hatte, Kim Jong il loszuwerden?
Vielleicht präzisierst du mal, wie "das Volk" deiner Meinung nach dies hätte ändern sollen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.06.2009, 19:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1306955) Verfasst am: 14.06.2009, 19:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und die Parteien bekommen ja auch regelmäßig am Wahltag gesagt, dass ihre Anhänger mit ihnen zufrieden sind. |
Was ja auch nicht anders zu erwarten ist. Die Bekundung von Missfallen, insbesondere durch die Nichtwähler, wird ja geflissentlich ignoriert. |
Auch eine gute Frage. Wie kann man in dem Diskurs, den wir "Wahl" nennen, überhaupt Unzufriedenheit ausdrücken? |
Ausdrücken kann mans auf vielfache Weise: Nichtwählen, ungültig wählen, irgendeine reine Protestpartei wählen ...
Die Frage ist doch vielmehr ob das Ausdrücken von Unzufriedenheit irgendwelche Folgen hat.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1306965) Verfasst am: 14.06.2009, 19:11 Titel: Re: BMI gibt zu: Wir handeln gegen das Volk |
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Ich hatte nachdem ich den Edit von Tarvoc gesehen habe mein Beitrag gelöscht und neu schreiben wollen, dadurch ist die Reihenfolge, etwas durcheinander gekommen. Sorry.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Deshalb auch meine Formulierung, das Volk hätte Zeit gehabt dies zu ändern |
Wenn du so argumentierst, wo ist denn dann Unterschied zum Volk Nordkoreas, das ja inzwischen auch massiv Zeit hatte, Kim Jong il loszuwerden?
Vielleicht präzisierst du mal, wie "das Volk" deiner Meinung nach dies hätte ändern sollen. |
1. Der Unterschied zu Nordkerrea ist, das sie dort nicht die gleichen Mittel gehabt haben wie hier in Deutschland.
2. Hier wäre es möglich gewesen durch Wahlen(wodurch sich die Wahlen hier im Gegensatz zu Nordkorea unterscheiden weist du hoffentlich), die in den letzten 50 Jahren regelmäßig statt gefunden haben, sowie der fast jedem zustehende Möglichkeit selber Politisch aktiv zu werden(z.B. Parteimitgliedschaft oder Gründung).
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1306966) Verfasst am: 14.06.2009, 19:15 Titel: Re: BMI gibt zu: Wir handeln gegen das Volk |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Hier wäre es möglich gewesen durch Wahlen. |
Wie genau stellst du dir das vor? Werd' mal konkreter.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1307001) Verfasst am: 14.06.2009, 20:23 Titel: Re: BMI gibt zu: Wir handeln gegen das Volk |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ein Ergebniss von über 50 Jahre Volks willen. |
Das sehe ich anders. Kannst du einen konkreten Zeitpunkt benennen, zu dem das Volk genau diese Frage entschieden hätte? |
Es mag sein, dass das nur an den Unvollkommenheiten der Sprache liegt, aber ich halte bereits den Begriff „Volkswille“ für völlig verfehlt.
Er vermittelt den Eindruck, als gäbe es soetwas Ominöses wie den Willen einer Entität namens „Volk“, der sich geradezu mythisch irgendwie offenbaren kann.
Die Tatsache, dass es sich dabei schlicht um eine Mehrheit von Partikularinteressen handelt, geht dabei unter.
Für mich hat der „Volkswille“ irgendwie immer denselben muffigen Beigeschmack wie das „gesunde Volksempfinden“. |
Es gibt auch keinen einheitlichen Volkswillen. Dazu ist die Gesellschaft viel zu gespalten.
Selbst eine Mehrheit bei einem Volksentscheid bedeutet unter Umständen, dass die Rechte diverser Minderheiten unter die Räder kommen.
Deshalb muss eine echte Demokratie mehr beinhalten als nur Volksabstimmungen.
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1307008) Verfasst am: 14.06.2009, 20:28 Titel: Re: BMI gibt zu: Wir handeln gegen das Volk |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch keinen einheitlichen Volkswillen. Dazu ist die Gesellschaft viel zu gespalten. |
Ich würde eher von Vielfältigkeit sprechen. Gespalten klingt etwas so als wäre sie mal einheitlich gewesen und irgendwer hätte diese Einheitlichkeit zerstört.
Ansonsten Zustimmung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1307156) Verfasst am: 15.06.2009, 01:08 Titel: Re: BMI gibt zu: Wir handeln gegen das Volk |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deshalb muss eine echte Demokratie mehr beinhalten als nur Volksabstimmungen.
Skeptiker |
Was konkret ?
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#1307158) Verfasst am: 15.06.2009, 01:28 Titel: |
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Das wundert mich bei Schäuble überhaupt nicht.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1307214) Verfasst am: 15.06.2009, 10:04 Titel: |
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Hmm..ich bin ja nun eine politische Flachpfeife. Gerade deswegen möchte ich mal meine evtl. unwichtige Meinung dazu abgeben.
Was kann ich denn wählen? Das was zur Wahl zugelassen wird. Gut das mag in Ansätzen vernünftig sein, nur die Zulassungsvorraussetzungen werden meines Erachtens nicht vom Volk festgelegt. (ja durch deren Vertreter ich weis). Nun hab ich da 4 "große" Parteien zur Wahl mit der Farbe schwarz, rot, grün und gelb. Die anderen Randparteien mögen örtlich minimale Bedeutung haben jedoch nicht landesweit. Nun wähle ich z.B. aus vollem Herzen schwarz und den dazugehörigen Herrn und was passiert? Ich krieg die Gelben als ungewollte Dreingabe dazu.
Für mich als Flachpfeife ist das völliger Nonsens diese "Cliquenbildung". Ok wie auch immer es ist halt so.
Die nächste Frage die ich als Flachpfeife mir stelle ist:" wie kriegt man so einen Politfilz wieder weg? Durch wählen? Neee  das klappt einfach nicht. Wie man ja sieht, kaum kommt ein Aussenseiter von "rechts" hoch wird über ein Verbot der Partei nachgedacht. Hmm....aber wenn es doch Volkes Wille ist, denn von alleine wählt sich doch keine Partei? (das ist ein Beispiel, keine Diskussion ob "Rechts" Sinn macht oder nicht).
War der Volkswille die EU Verfassung? Nee auch nicht. Also Volkes Wille wird mal nicht vertreten in Deutschland. Zumindest von einem großteil des Volkes nicht.
Also was kann man dagegen machen? Der "Staatsapparat" hat sich doch schon lange verselbstständigt, die wählen sich quasi selbst. Anhand der Masse der Nichtwähler vermeine ich zu sehen das noch mehr so Flachpfeifen wie ich die Politik zwar nicht mehr aktzeptieren jedoch resigniert haben etwas dagegen zu tun. Denn wie gesagt, die zur Verfügung stehenden Mittel etwas dagegen zu tun sind nutzlos.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1307252) Verfasst am: 15.06.2009, 11:47 Titel: Re: BMI gibt zu: Wir handeln gegen das Volk |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deshalb muss eine echte Demokratie mehr beinhalten als nur Volksabstimmungen.
Skeptiker |
Was konkret ? |
Mir würde einfallen:
Politiker direkt wählen (nicht durch die Parteien aufstellen lassen) plus eine Möglichkeit anzukreuzen: den will ich/den will ich gar nicht
Unbegrenzte Stimmanzahl hier (also man kan wählen Politiker1, Politiker2, etc und Politiker21 nicht)
Einzelne Politiker vertreten bestimmte Themen, die dann so direkt unterstützt/abgelehnt werden können (damit keine Partei mehr behaupten kann, ihr gesamtes Programm würde unterstützt)
Die Möglichkeit, eine bestimmte Partei eine Stimme zu geben kann man lassen/zusätzlich noch miteinbauen (damit nicht jeder zig Einzelstimmen abgeben muss wenn er nicht will)
Außerdem würde sich bei einem solchen Wahlverfahren bestimmt auch die Partei(en)struktur dem ganzen anpassen
Aufhebung der jetzigen Koalitionsmöglichkeiten - genaue Mehrheitsverhältnisse müssen berücksichtigt werden
Die Möglichkeit anzukreuzen: niemand/keine Partei - Unterscheidung zwischen Nichtwählern (gehen nicht zur Wahl) und Wahl"verweigerern" (können sich für keine Partei entscheiden)
Wäre komplex, aber da die Mehrheit der Leute wohl schon heute nicht selbst erklären könnte wie die Wahl/Sitzverteilung etc funktioniert, wäre es keine so große Umstellung.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1307317) Verfasst am: 15.06.2009, 14:54 Titel: |
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Desweiteren ist es nötig, die Hauptmenge der Kopetenzen auf der Kommunalebene zu haben und nur dann an höhrere Stellen abzutreten, wo dies unumgänglich (z. B. das überregionale Verkehrswesen) ist.
Natürlich ist ein Imperatives Mandat unabdingbar, denn wenn man einen Volksvertreter nicht zum Teufel jagen kann, wenn er anfängt gegen den Willen des Volkes zu handeln, widerspricht das einfach dem Prinzip der Demokratie.
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1307942) Verfasst am: 16.06.2009, 14:23 Titel: |
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| Genauso wäre es doch schon gerechter wie Surata schreibt. Die Möglichkeiten wären also vorhanden, das Volk wohl auch willig Doch so wie ich das sehe leben wir in einer demokratischen Diktatur.
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1308609) Verfasst am: 17.06.2009, 17:26 Titel: |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Genauso wäre es doch schon gerechter wie Surata schreibt. Die Möglichkeiten wären also vorhanden, das Volk wohl auch willig Doch so wie ich das sehe leben wir in einer demokratischen Diktatur. |
Du kannst auch sagen: Demokratur -oder wahlweise Scheindemokratie.
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