| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
 (#1308104) Verfasst am: 16.06.2009, 18:25 Titel: |
 |
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Lies doch lieber einfach den Gesetzestext: |
Unterstell mir nicht, ich hätte das nicht getan, du unverschämter Kerl. Dass ich es getan habe, kann man daran erkennen, dass ich sehr genau mit seiner gesamten Formulierung argumentiere, und eben nicht nur mit einem Begriff daraus (Friedensstörung) wie du und -MEM-.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und darum ist auch dein Kriterium 'ob etwas nach allgemeinem Empfinden tatsächlich eine Beschimpfung ist.' nur ein Kriterium des persönlichen Ermessens, dass eben unter der Abwegung gegen das Gut der Meinungs-, Presse- und Kunst-Freiheit abzuwägen. |
Natürlich ist das von mir genannte Kriterium eine Ermessensfrage. Aber eben des Richters, nicht des sich beschimpft Fühlenden. Dass die Justiz hierbei dem Islam einen größeren Schutz zubilligen würde als anderen Weltanschauungen, könnte, wenn es so wäre, ja belegt werden, indem man Anzahl und Art entsprechender Prozesse in Bezug auf Islam und andere Weltanschauungen vergleicht. Ich halte das zwar für Unsinn, aber du kannst dich ja an die Arbeit machen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | 2. geht es um eine Äußerung, die geeignet ist, durch eine solche Beschimpfung den öffentlichen Frieden zu stören. Diese Störung muss mE nicht tatsächlich eintreten; eine Gruppe, die trotz Beschimpfungen friedlich bleibt, ist also nicht weniger geschützt. |
genau! Das hat MEM gesagt. |
Er hat behauptet, eine Gruppe wäre durch das Gesetz um so besser geschützt, je gewalttätiger sie wäre. Das ist mitnichten "genau! Das", sondern das exakte Gegenteil von meiner Auslegung des Textes. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Paragraph hat rein Juristisch kaum eine Bedeutung: |
Wenn du das meinst, dann frag -MEM- doch, warum er ihn in die Diskussion bringt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mit welcher Begründung siehst du aber Atheisten weniger geschützt an als Christen? |
Weil auch härteste Beleidigungen gegen Atheisten seitens fundamentalistischer Kirchenoberer völlig folgenlos bleiben, atheistische Äußerungen gegen das Christentum aber durchaus verfolgt werden (und für eine Anzeige mit entsprechenden Schwierigkeiten allemal ausreichen), auch klar satirische Kunstwerke.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich bitte natürlich wie immer bei Rechtssachen evtl. anwesende Juristen oder sonst besser Bescheidwissende um Korrektur meiner laienhaften Einschätzung.
|
Sonst gibt doch auch jeder seinen Senf dazu. Was sollte denn bei einem Gesetzestext anders sein? |
Ich halte es gelegentlich für ganz nützlich, jemanden zu fragen, der sich damit auskennt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Etwas anderes Kleingeschriebenes habe ich nicht entdeckt. |
Das bezog sich auf das "1." in meinem eigenen Beitrag.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Etwas anderes Kleingeschriebenes habe ich nicht entdeckt. Tatsächlich argumentieren Geert Wilders, PI News, Ralph Giordano und viele andere, die mit dem Wort islamophob dämonisiert werden sollen, rational. |
 Genau, und besonders PI.
Hoffnungslos, EoD.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
 |
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1308232) Verfasst am: 16.06.2009, 21:28 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wichtiger scheint die Praxis zu sein, was in der Öffentlichkeit und wie diskutiert wird. Und hier setzt gerade jüngst seit den Mohammed Karrikaturen ein massiver umdenkungsprozess ein, der zum einen von den Massenprotesten und auch von den Terrordrohungen gekennzeichnet ist. Un hier werden massiv Muslimen weit mehr rechte zugestanden als jeder anderen Gruppe. |
Wenn das ein Argument in Bezug auf § 166 sein soll, auf dem du vorher noch lang und breit herumreitest, warum zitierst du dann hier an dieser Stelle nicht mal einen Fall, bei dem der Islam die angegriffene Religion bei einer Anklage nach § 166 war. Nur einen Fall. Nur pars pro toto.
Die müßte es ja deiner vorherigen Argumentation haufenweise geben. Zumindest aber häufiger als im Fall des Christentums. Da dürfte es dir doch nicht schwer fallen, einen besonders schönen Fall hier exemplarisch zu nennen.
Nun, es ist mir schon klar, dass du hier darauf ausweichen wirst, dass du meintest, Muslimen würden weitergehende Rechte als Christen in der öffentlichen Diskussion zugestanden, nicht nach § 166.
Da frage ich mich dann: was wolltest du mit diesem ganzen Exkurs Richtung § 166 überhaupt erreichen? Das, was du zu § 166 in Bezug auf weitergehende Rechte behauptet hast, kannst du nämlich nicht belegen und musst hier dann zwangsläufig „positives Recht“ und „öffentliche Diskussion“ vermischen, um von deiner Position überhaupt noch was zu retten.
Da mache ich nicht mit, und nehme erstmal eine Trennung vor:
Punkt A ist § 166.
Punkt B ist die öffentliche Diskussion.
Zu Punkt A halte ich erstmal fest: alles, was du dazu behauptet hast, trifft nicht zu. Punkt. Abgehakt.
Wenn du dieses Fass wieder öffnen möchtest, dann tu das zusammen mit Daten zur Häufigkeit von Verfahren nach § 166 für Christentum vs. Islam. Vielen Dank.
Zu Punkt B:
| Zitat: | | Zitat: | Er unterstellt dessen Verfechtern nicht nur Angst vor der kritischen Analyse islamischer Ansprüche und islamischer Praxis, weil die Ergebnisse ihnen nicht zusagen könnten. Analog zur Wortbildung Homophobie sieht er den Begriff als negativ konnotiertes Schlagwort und einer notwendigen Differenzierung im öffentlichen Diskurs hinderlich; er stellt die inhaltliche Berechtigung des Begriffs deswegen in Frage.
[…]
Deren Ablehnung oder Kritik könne nicht als Phobie deklariert werden, da dies impliziere, die Kritik sei bereits widerlegt. Auch werde damit unterstellt, sowohl die Annahme einer Bedrohung durch den Islam als auch dessen Einordnung als Ideologie werde im Rahmen eines gesellschaftlichen Konsens als irrational und der psychologischen Betreuung würdig angesehen.
|
Wie also begründest du deine Behauptung, es würde sich um einen Strohmann handeln? Der Begriff Islamophobie ist bereits der Strohmann! |
Der Begriff „Islamophobie“ mag negativ konnotiert sein, die „Dämonsierung“, die du darin siehst vermag ich allerdings nicht erkennen. Vielmehr versucht diese deine Überhöhung doch, die Verwendung des Begriffes Islamophobie selbst zu dämonisieren.
Davon abgesehen aber transportiert der Begriff Islamophobie eine IMO äußerst wichtige Unterscheidung: Dass es Personen gibt, die den Islam als willkommenes Aushängeschild nutzen, um nun „sozial akzeptiert“ ihre eigenen Ideologien verbreiten können, ist völlig evident. „Sozial akzeptiert“ deshalb, weil es natürlich IO ist, für Freiheit und Grundrechte und gegen Unterdrückung der Frau, Homophobie usw. zu kämpfen.
Nun sind Anspruch und Wirklichkeit aber zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Wieviel Liebe zu Freiheit und Grundrechten mag wohl bei jemandem dahinterstehen, der diese Werte zwar immer wieder „bekennt“, im gleichen Atemzug aber bereits durch seine Wortwahl immer wieder gegen diese Begriffe polemisiert?
Wem soll man ernsthaft abnehmen, dass es ihm „nur um Religionskritik“ geht, wenn er es bereits rundheraus ablehnt, es überhaupt in Betracht zu ziehen, dass es auch „moderate Muslime“ geben könnte?
An genau dieser Stelle kommt Punkt B ins Spiel, die öffentliche Diskussion. Da gibt es einen Mechanismus, den die Islamophoben nicht für sich gepachtet haben, sondern der sich in vielen Diskussionen beobachten läßt – im Bereich Islamkritik läßt er sich aber akut besonders gut beobachten und hier entfaltet er auch besonders zerstörerische Wirkung:
Zwei andere Beispiele für diesen Mechanismus, die ich hier zitiere, weil sie in jüngerer Vergangenheit hier im Forum Thema waren sind:
Diskussion über Pharmakonzerne. Es gäbe eine Menge an Pharmakonzernen und -lobby zu kritisieren. Trotzdem gibt es so gut wie keine ernsthaften Diskussionen dazu. Warum? Weil jedes mal dort, wo das Thema aufkommt die Impfgegner und ähnliche Patienten aus ihren Löchern gekrochen kommen, und ihren Müll absondern. Diese Leute verunmöglichen konsequent jede ordentliche Thematisierung des Themas. Jeder, der das Thema mal vernünftig ansprechen wollen würde, hat gar nichts anderes zu tun, als sich erstmal gegen die Krakeeler und Spinner zur Wehr zu setzen.
Zweites Beispiel: 9/11. Da könnte man sich z. B. mal fragen: wurden die Warnungen, die Geheimdienste vorher erhalten haben von unaufmerksamen Mitarbeiten verschlampt oder wurden sie womöglich auf Anordnung hin ignoriert, weil ein Anschlag gerade so gut gepasst hätte. Aber auch hier: sobald das Thema irgendwo aufkommt, kriechen die VTler aus ihren Höhlen und grunzen über CIA, Illuminaten und Freimaurer. Jeder, der das Thema mal vernünftig ansprechen wollen würde, hat gar nichts anderes zu tun, als sich erstmal gegen die Krakeeler und Spinner zur Wehr zu setzen.
Die Islamophoben, das sind diejenigen, die bei der Debatte um den Islam die Krakeeler sind. Sie sind es, die eine vernünftige Thematisierung und Beleuchtung des Islams im Hinblick auf Grund- und Menschenrechte unmöglich machen.
Eine Unterteilung in Islamkritiker und Islamophobe macht Sinn, weil es letztere sind, die die gesamte Diskussion über den Islam diskreditieren. Die Islamkritiker haben entweder am Gerülpse der Islamophoben die Lust verloren, sich noch irgendwie mit dem Thema zu beschäftigen oder ihre Diskussionsversuche gehen im Hintergrundgeheul der Islamophoben unter. Oder aber die Islamophoben ziehen sofort jeden Diskussionsversuch an sich und ergehen sich in ihrem Delirium.
Es sind die Islamophoben, die seit Jahren eine vernünftige Islamkritik verhindern. Ich habe hier im Forum schon vor langer, langer Zeit die Islamophoben gebeten, ihren Wahnsinn mal eine weile herunterzuschrauben, damit man endlich mal von der Abwehr islamophoben Gedankenguts absehen und mal zur Abwechslung den Islam thematisieren könne.
Das ist nicht nur nicht geschehen, diese Leute steigern sich mit jedem Tag weiter in ihren Wahn herein.
Das ist der Grund, warum in der öffentlichen Diskussion (das war unser Punkt B, wir erinnern uns) andauernd nur die Islamophobie, nicht aber der Islam thematisiert wird. Würden die ihr Geheul mal einen Augenblick einstellen, dann könnten wir auch mal zum Thema Islam übergehen.
Das wird aber wohl ebensowenig passieren, wie Impfgegner & Co. eine vernünftige Diskussion zur Pharmaindustrie oder wie VTler eine vernünftige Diskussion zu 9/11 jemals zulassen werden.
Schade. Da werden jede Menge Chancen vertan.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
|
| (#1308258) Verfasst am: 16.06.2009, 22:01 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Wer aus rationalen Gründen eine intolerante, menschenverachtende Ideologie rundweg ablehnt, nicht nur kritisiert, ist weder geistesgestört noch unbegründet "feindlich" eingestellt, er ist lediglich nicht völlig verblödet oder masochistisch  |
Wer einem so vielfältigen und in sich differenzierten Phänomen wie einer kompletten Weltreligion, mit ihren unterschiedlichsten sozialen, kulturellen, theologischen ... Aspekten, "rundweg" - also in allen Erscheinungen dieser Weltreligion, die ihm begegnen oder nicht begegnen, und ohne Differenzierungen überhaupt zu beachten - ablehnend gegenübersteht, der ist sehr wohl entweder unbegründet feindlich eingestellt oder schlicht nicht fähig, Unterschiede wahrzunehmen, wahrscheinlich aber beides. Eines aber ist er garantiert nicht, nämlich rational.
Rationale Kritik erkennt Unterschiede und geht auf sie ein (was, nebenbei, schon zum Begriff "Kritik" gehört). |
Ich habe explizit die Intoleranz und Menschenverachtung des Islam als rationalen Ablehnungsgrund genannt, dito lehne ich aus selbigem Grund die Naziideologie ab. Wer da völlig irrational von "Islamophobie" schwafelt, könnte mir ebenso "Naziphobie" vorwerfen.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#1308284) Verfasst am: 16.06.2009, 22:37 Titel: |
|
|
@ NOCQUAE: 
@ chilisalsa: "... die Intoleranz und Menschenverachtung 'des' Islam ...": Das Problem, wenn du es sehen könntest, liegt im "des". Die interne Vielfältigkeit und Pluralität einer Weltreligion wie dem Islam ist der Punkt, der eine so pauschale Aussage rational gar nicht zulässt; und dass dies der zentrale Punkt meiner Aussage war, hast du offenbar so absolut nicht einmal wahrnehmen können, dass deine Antwort meine Kritik nicht nur überhaupt nicht berücksichtigt, sondern zu 100% bestätigt hat.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
|
| (#1308326) Verfasst am: 16.06.2009, 23:28 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
@ chilisalsa: "... die Intoleranz und Menschenverachtung 'des' Islam ...": Das Problem, wenn du es sehen könntest, liegt im "des". Die interne Vielfältigkeit und Pluralität einer Weltreligion wie dem Islam ist der Punkt, der eine so pauschale Aussage rational gar nicht zulässt; und dass dies der zentrale Punkt meiner Aussage war, hast du offenbar so absolut nicht einmal wahrnehmen können, dass deine Antwort meine Kritik nicht nur überhaupt nicht berücksichtigt, sondern zu 100% bestätigt hat. |
So so, dann erzähle mir doch mal von der Toleranz und Achtung der Menschenrechte in islamischen Ländern mit Schariarecht. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
|
| (#1308403) Verfasst am: 17.06.2009, 00:30 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Die Islamophoben, das sind diejenigen, die bei der Debatte um den Islam die Krakeeler sind. Sie sind es, die eine vernünftige Thematisierung und Beleuchtung des Islams im Hinblick auf Grund- und Menschenrechte unmöglich machen.
Eine Unterteilung in Islamkritiker und Islamophobe macht Sinn, weil es letztere sind, die die gesamte Diskussion über den Islam diskreditieren. |
"Islamophobie" ist erstmal ebenso ein unsinniger Begriff wie "Naziphobie".
Islamophile würden auch Voltaire als "islamophob" diffamieren, Religionskritik ist so alt wie die jeweilige Religion, und jede herrschende Religion versuchte Kritik abzubügeln und zu verhindern, das ist nun wirklich nichts Neues, "Islamophobie" hingegen ist ein junger Kampfbegriff des Islamismus und offensichtlich auch Islamophiler
Hier http://jungle-world.com/artikel/2008/32/22381.html ein Artikel der linken Wochenzeitung mit dem Titel "Die Würde des Islam ist unantastbar" von Udo Wolter.
Wer hier eine konstruktive Debatte verhindert, sind doch nicht die von Islamisten und Islamophilen herbeiphantasierten "Islamophoben", sondern eindeutig erstere.
Wenn die Islamophilen, die notorischen Islamverteidiger endlich mal zugeben würden, daß sie persönlich eine Affinität zum Islam haben und ihnen Humanismus, Toleranz und Menschenrechte am Allerwertesten vorbeigehen, wären sie wenigstens ehrlich.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#1308412) Verfasst am: 17.06.2009, 00:46 Titel: |
|
|
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Islamophilen, die notorischen Islamverteidiger endlich mal zugeben würden, daß sie persönlich eine Affinität zum Islam haben und ihnen Humanismus, Toleranz und Menschenrechte am Allerwertesten vorbeigehen, wären sie wenigstens ehrlich. |
Wenn es hier so jemanden geben würde ...
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
|
| (#1308415) Verfasst am: 17.06.2009, 00:56 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Islamophilen, die notorischen Islamverteidiger endlich mal zugeben würden, daß sie persönlich eine Affinität zum Islam haben und ihnen Humanismus, Toleranz und Menschenrechte am Allerwertesten vorbeigehen, wären sie wenigstens ehrlich. |
Wenn es hier so jemanden geben würde ... |
.....der es zugibt.
Aber wo sind denn nun deine toleranten und Menschenrechte achtenden islamischen Länder mit Schariarecht, findest du keine ?
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#1308420) Verfasst am: 17.06.2009, 01:30 Titel: |
|
|
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | .....der es zugibt. |
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Aber wo sind denn nun deine toleranten und Menschenrechte achtenden islamischen Länder mit Schariarecht, findest du keine ? |
Eigentlich habe ich es ja aufgegeben. Aber, Tipp: Nicht jeder Moslem versteht unter Scharia das, was du darunter verstehst. Nicht jeder Moslem will überhaupt "die" Scharia als staatliches Recht.
Die Länder, die Schariarecht in deinem Sinne haben, achten offensichtlich nicht die Menschenrechte. Aber warum sollten diese Länder "den" Islam darstellen, und zwar so vollständig, dass es deswegen rational wäre auch einen Islam abzulehnen, wie ihn die Moslems vertreten, die die Zustände in eben diesen Ländern kritisieren?
Es ist nicht islamophob, die Zustände in Ländern wie Saudi Arabien, Iran etc. zu kritisieren, sondern auch mE sinnvolle Kritik. Islamophob ist es, zu denken, jede Moschee in Deutschland würde uns per se solchen Zuständen näher bringen.
Das war jetzt doch ein neuer Versuch, aber meine Hoffnung, dass du den Unterschied verstehst, ist geing.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
|
| (#1308427) Verfasst am: 17.06.2009, 02:18 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | .....der es zugibt. |
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Aber wo sind denn nun deine toleranten und Menschenrechte achtenden islamischen Länder mit Schariarecht, findest du keine ? |
Eigentlich habe ich es ja aufgegeben. Aber, Tipp: Nicht jeder Moslem versteht unter Scharia das, was du darunter verstehst. |
Sag mal, wann lernst DU mal zwischen Ideologie und Menschen zu unterscheiden ?
Mir ist er schon lange klar, deshalb lehne ich auch die Ideologie ab aber es ist eine dumme Frechheit mir daraus eine pauschale Ablehnung von Menschen zu unterstellen.
Mann, bin ich hier im Irrenhaus ? 
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1308429) Verfasst am: 17.06.2009, 03:14 Titel: |
|
|
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Islamophilen, die notorischen Islamverteidiger endlich mal zugeben würden, daß sie persönlich eine Affinität zum Islam haben und ihnen Humanismus, Toleranz und Menschenrechte am Allerwertesten vorbeigehen, wären sie wenigstens ehrlich. |
Manchmal frage ich mich: gibt es im Leben von Leuten wie dir eigentlich einen Augenblick, wo sie sich nochmal kurz zurücklehnen und das Posting lesen, das sie gerade abzuschicken im Begriff sind?
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1308430) Verfasst am: 17.06.2009, 03:21 Titel: |
|
|
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Mir ist er schon lange klar, deshalb lehne ich auch die Ideologie ab aber es ist eine dumme Frechheit mir daraus eine pauschale Ablehnung von Menschen zu unterstellen. |
Tja, tillich, da muss er wohl Recht haben. Als anerkannter Experte in dummen Frechheiten spricht man so eine Diagnose nämlich nicht einfach so ohne sachliche Grundlage aus.
Ich kann sie zwar nicht finden, aber wer bin ich schon, dass ich mich mit Fachleuten auf ihrem ureigensten Terrain streiten könnte?
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1308431) Verfasst am: 17.06.2009, 03:21 Titel: |
|
|
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | ...Mann, bin ich hier im Irrenhaus ? |
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1308436) Verfasst am: 17.06.2009, 05:52 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | ...Mann, bin ich hier im Irrenhaus ? |
|
Nur Geduld. Der Pfleger kommt gleich.
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1308461) Verfasst am: 17.06.2009, 08:45 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Islamophilen, die notorischen Islamverteidiger endlich mal zugeben würden, daß sie persönlich eine Affinität zum Islam haben und ihnen Humanismus, Toleranz und Menschenrechte am Allerwertesten vorbeigehen, wären sie wenigstens ehrlich. |
Wenn es hier so jemanden geben würde ... |
Ich wusste es! Ich wusste gestern, dass dieser Quatsch wieder kommt. Entweder dagegen oder dafür, Differenzierungen gibt es nicht... 
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1308479) Verfasst am: 17.06.2009, 09:41 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wichtiger scheint die Praxis zu sein, was in der Öffentlichkeit und wie diskutiert wird. Und hier setzt gerade jüngst seit den Mohammed Karikaturen ein massiver Umdenkungsprozess ein, der zum einen von den Massenprotesten und auch von den Terrordrohungen gekennzeichnet ist. Un hier werden massiv Muslimen weit mehr Rechte zugestanden als jeder anderen Gruppe. |
Wenn das ein Argument in Bezug auf § 166 sein soll, auf dem du vorher noch lang und breit herumreitest, warum zitierst du dann hier an dieser Stelle nicht mal einen Fall, bei dem der Islam die angegriffene Religion bei einer Anklage nach § 166 war. Nur einen Fall. Nur pars pro toto.
Die müßte es ja deiner vorherigen Argumentation haufenweise geben. Zumindest aber häufiger als im Fall des Christentums. Da dürfte es dir doch nicht schwer fallen, einen besonders schönen Fall hier exemplarisch zu nennen. |
Wie das? Ich habe zitiert, dass der Paragraph heute in der Rechtspraxis eine eher geringe Rolle spielt. In den letzten Jahrzehnten scheint es zu kaum einen Dutzend Klagen mit dieser Begründung gekommen zu sein. Darum sind keine 'haufenweise' Fälle zu nennen. Aber wenn es dir wichtig ist: http://bdb-news.blogspot.com/
| Zitat: |
Verurteilt wurde van Hove aufgrund des "Blasphemie-Paragraphen" § 166 StGB ("Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen"). In Gang kam das Verfahren aufgrund einer "offiziellen Verbalnote" der Islamischen Republik Iran vom 19. Juli 2005 an das Auswärtige Amt. Pikanterweise wurde hier die Verurteilung eines deutschen Staatsbürgers wegen Blasphemie von jenem islamistischen Staat erreicht, dessen Präsident in Deutschland wegen der Leugnung des Holocaust verurteilt werden müßte. Entsprechende Klagen von Angehörigen jüdischer Opfer sind in Vorbereitung. |
Die Wirkung von Gesetzen ist aber nicht nur in seiner strafprozesslichen Relevanz, sondern in ihrer normativen Wirkung zu sehen, die sich sehr wohl in der öffentlichen Diskussion, Presse etc. niederschlägt. Denn unter der vorauseilenden Befürchtung, dass es zu Klagen oder anderen Problemen kommen kann, werden viele Aussagen so im Vorfeld nicht mehr gemacht.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Nun, es ist mir schon klar, dass du hier darauf ausweichen wirst, dass du meintest, Muslimen würden weitergehende Rechte als Christen in der öffentlichen Diskussion zugestanden, nicht nach § 166. |
Warum ausweichen? Willst du behaupten, dass man dies trennen könnte mit der Behauptung, hier bestünden keine Wechselwirkungen?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Da frage ich mich dann: was wolltest du mit diesem ganzen Exkurs Richtung § 166 überhaupt erreichen? Das, was du zu § 166 in Bezug auf weitergehende Rechte behauptet hast, kannst du nämlich nicht belegen und musst hier dann zwangsläufig „positives Recht“ und „öffentliche Diskussion“ vermischen, um von deiner Position überhaupt noch was zu retten. |
Du stilisierst hier einen Fall, der so nicht existiert. MEM und tillich hatten das Thema herbei zitiert. Ich habe mich auf dieses bezogen und gerade die These von der Bezihung zwischen StGB und öffentlicher Meinung thematisiert. Nach deiner Darstellung vermittelst du den Eindruck, als hätte ich § 166 als Hauptargument ins Spiel gebracht und würde versuchen, dieses zu retten. Dies wäre eine Falschdarstellung meiner Position. Fällt unter den Begriff 'Strohmann'.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Da mache ich nicht mit, und nehme erstmal eine Trennung vor:
Punkt A ist § 166.
Punkt B ist die öffentliche Diskussion.
Zu Punkt A halte ich erstmal fest: alles, was du dazu behauptet hast, trifft nicht zu. Punkt. Abgehakt.
Wenn du dieses Fass wieder öffnen möchtest, dann tu das zusammen mit Daten zur Häufigkeit von Verfahren nach § 166 für Christentum vs. Islam. Vielen Dank. |
Was also sollte ich behauptet haben, das nicht zu trifft? Ich habe meinen Beitrag nochmals durchgesehen und nichts entdeckt, auf das du dich beziehen könntest.
Substanzloser Vorwurf.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Zu Punkt B:
| Zitat: | | Zitat: | Er unterstellt dessen Verfechtern nicht nur Angst vor der kritischen Analyse islamischer Ansprüche und islamischer Praxis, weil die Ergebnisse ihnen nicht zusagen könnten. Analog zur Wortbildung Homophobie sieht er den Begriff als negativ konnotiertes Schlagwort und einer notwendigen Differenzierung im öffentlichen Diskurs hinderlich; er stellt die inhaltliche Berechtigung des Begriffs deswegen in Frage.
[…]
Deren Ablehnung oder Kritik könne nicht als Phobie deklariert werden, da dies impliziere, die Kritik sei bereits widerlegt. Auch werde damit unterstellt, sowohl die Annahme einer Bedrohung durch den Islam als auch dessen Einordnung als Ideologie werde im Rahmen eines gesellschaftlichen Konsens als irrational und der psychologischen Betreuung würdig angesehen.
|
Wie also begründest du deine Behauptung, es würde sich um einen Strohmann handeln? Der Begriff Islamophobie ist bereits der Strohmann! |
Der Begriff „Islamophobie“ mag negativ konnotiert sein, die „Dämonsierung“, die du darin siehst vermag ich allerdings nicht erkennen. Vielmehr versucht diese deine Überhöhung doch, die Verwendung des Begriffes Islamophobie selbst zu dämonisieren.
|
Wir sollten uns wohl über den Begriff Dämonisieren in Abgrenzung zur Kritik verständigen. Siehe http://www.kopiloth.de/demon.pdf
| Zitat: | Mit „Dämonisierung“ bezeichnen die Autoren „eine Form der Beschrei-
bung eines anderen Menschen, die diesen in einem zunehmend negativ gefärbten Licht
wahrnimmt, bis der andere zu einem ,Monster‘ wird, das es zu bekämpfen gilt, gegen das
man sich mit aller Macht wehren muss. Unter Dämonisierung verstehen wir also eine Hal-
tung einer Person oder einer Gruppe gegenüber einer anderen Person oder Gruppe“ (S.13).
Arist von Schlippe akzentuiert in seiner Einführung die Dynamik solcher Prozesse als „Selbst-
organisation zwischenmenschlichen Unglücks“, als einen starren Sinnattraktor: „Er hat sich
festgefahren in einem rigiden Ordnungsmuster: so ist er / sie und nicht anders!“ (S.17). Eine unverrückbar erscheinende „Entweder-oder“-Logik gehört dabei zum Kennzeichen.
|
Der Begriff der Islamophobie ist genau dieser Vorwurf der Dämonisierung. Eine Kritik an dieser Bildung von Kampfwörtern ist es nicht, denn es wird ja reflektiv auf die Bedeutung und wirkung von Begriffen eingegangen.
Wie sollte ich deinen Gegenvorwurf verstehen? Ist es als rhetorischer Reflex zu sehen, automatisch jeden Vorwurf zum Gegenvorwurf zu machen - unabhängig vom Inhalt?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Davon abgesehen aber transportiert der Begriff Islamophobie eine IMO äußerst wichtige Unterscheidung: Dass es Personen gibt, die den Islam als willkommenes Aushängeschild nutzen, um nun „sozial akzeptiert“ ihre eigenen Ideologien verbreiten können, ist völlig evident. „Sozial akzeptiert“ deshalb, weil es natürlich IO ist, für Freiheit und Grundrechte und gegen Unterdrückung der Frau, Homophobie usw. zu kämpfen.
|
Was willst du damit sagen? Das eben diese 'Kranken' sich erdreisten, Argumente zu benutzen? Diese sind ja nur vorgeschoben, denn wir wissen ja, was diese Menschen wirklich bewegt: Ihre Krankheit ...
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Nun sind Anspruch und Wirklichkeit aber zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Wieviel Liebe zu Freiheit und Grundrechten mag wohl bei jemandem dahinterstehen, der diese Werte zwar immer wieder „bekennt“, im gleichen Atemzug aber bereits durch seine Wortwahl immer wieder gegen diese Begriffe polemisiert?
Wem soll man ernsthaft abnehmen, dass es ihm „nur um Religionskritik“ geht, wenn er es bereits rundheraus ablehnt, es überhaupt in Betracht zu ziehen, dass es auch „moderate Muslime“ geben könnte? |
Ich stellte die Frage wiederholt: Gibt es Muslime, die sich selber als moderat bezeichnen?
Bislang kenne ich nur Aussagen von Muslimen, die diese Bezeichnung ablehnen. Warum sind so viele anscheinend versessen darauf, diese Attributierung als bedeutsam zu etablieren?
Wenn es aber darum geht, ob Muslime friedliebend sein können, kritisch, und respektable Staatsbürger, so hat sich sogar Geert Wilders wiederholt dazu positiv geäußert. Er gehe von 'nur' 5 % der Muslime aus, die zu echten Gefährdern der Freiheit werden könnten. Die anderen bereiten allerdings den Nährboden für jene, denn sie unterstützen eine gefährliche Ideologie.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
An genau dieser Stelle kommt Punkt B ins Spiel, die öffentliche Diskussion. Da gibt es einen Mechanismus, den die Islamophoben nicht für sich gepachtet haben, sondern der sich in vielen Diskussionen beobachten läßt – im Bereich Islamkritik läßt er sich aber akut besonders gut beobachten und hier entfaltet er auch besonders zerstörerische Wirkung:
|
Interessant, dass du weiter unkritisch von der unscharfen Definition und Existenz von sogenannten 'Islamophoben' ausgehst.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Zwei andere Beispiele für diesen Mechanismus, die ich hier zitiere, weil sie in jüngerer Vergangenheit hier im Forum Thema waren sind:
Diskussion über Pharmakonzerne. Es gäbe eine Menge an Pharmakonzernen und -lobby zu kritisieren. Trotzdem gibt es so gut wie keine ernsthaften Diskussionen dazu. Warum? Weil jedes mal dort, wo das Thema aufkommt die Impfgegner und ähnliche Patienten aus ihren Löchern gekrochen kommen, und ihren Müll absondern. Diese Leute verunmöglichen konsequent jede ordentliche Thematisierung des Themas. Jeder, der das Thema mal vernünftig ansprechen wollen würde, hat gar nichts anderes zu tun, als sich erstmal gegen die Krakeeler und Spinner zur Wehr zu setzen. |
Also seien es die "Krakeeler und Spinner", die eine ernsthafte Kritik verhindern?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Zweites Beispiel: 9/11. Da könnte man sich z. B. mal fragen: wurden die Warnungen, die Geheimdienste vorher erhalten haben von unaufmerksamen Mitarbeiten verschlampt oder wurden sie womöglich auf Anordnung hin ignoriert, weil ein Anschlag gerade so gut gepasst hätte. Aber auch hier: sobald das Thema irgendwo aufkommt, kriechen die VTler aus ihren Höhlen und grunzen über CIA, Illuminaten und Freimaurer. Jeder, der das Thema mal vernünftig ansprechen wollen würde, hat gar nichts anderes zu tun, als sich erstmal gegen die Krakeeler und Spinner zur Wehr zu setzen. |
Seltsam, dass ich durchaus ernsthafte Argumente zum Thema gehört habe ... Hast du vielleiche eine 'Krakeeler und Spinner'-Phobie? Sollte man deren Meinungsfreiheit einschränken?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Die Islamophoben, das sind diejenigen, die bei der Debatte um den Islam die Krakeeler sind. Sie sind es, die eine vernünftige Thematisierung und Beleuchtung des Islams im Hinblick auf Grund- und Menschenrechte unmöglich machen. |
Seltsame Problemanalyse. Man macht seine eigen Position dadurch zu nichte, weil man sich - wichtiger als das Problem an sich - von anderen abgrenzen will.
Ralph Giordano hat auch das Problem und zückt gelegentlich die Nazi-Keule.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Eine Unterteilung in Islamkritiker und Islamophobe macht Sinn, weil es letztere sind, die die gesamte Diskussion über den Islam diskreditieren. Die Islamkritiker haben entweder am Gerülpse der Islamophoben die Lust verloren, sich noch irgendwie mit dem Thema zu beschäftigen oder ihre Diskussionsversuche gehen im Hintergrundgeheul der Islamophoben unter. Oder aber die Islamophoben ziehen sofort jeden Diskussionsversuch an sich und ergehen sich in ihrem Delirium.
|
Man müsste meinen, dass du jenen, die du als Krank stilisierst, die größte Wirkung auf deine Argumentation zubilligst. Warum? Alibi?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Es sind die Islamophoben, die seit Jahren eine vernünftige Islamkritik verhindern. Ich habe hier im Forum schon vor langer, langer Zeit die Islamophoben gebeten, ihren Wahnsinn mal eine weile herunterzuschrauben, damit man endlich mal von der Abwehr islamophoben Gedankenguts absehen und mal zur Abwechslung den Islam thematisieren könne.
Das ist nicht nur nicht geschehen, diese Leute steigern sich mit jedem Tag weiter in ihren Wahn herein.
|
Dann solltest du mal Ross und Reiter nennen. Wer ist denn hier ein 'Islamophober'? Wen hast du adressiert, der nicht reagierte?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Das ist der Grund, warum in der öffentlichen Diskussion (das war unser Punkt B, wir erinnern uns) andauernd nur die Islamophobie, nicht aber der Islam thematisiert wird. Würden die ihr Geheul mal einen Augenblick einstellen, dann könnten wir auch mal zum Thema Islam übergehen. |
Hört sich für mich wie ein Alibi an. Ich habe noch niemanden hier heulen gehört ... außer jenen, die eine Verschwörung von 'Islamophoben' beweinen. Kaum macht ein honoriger Islamkritiker den Mund auf ... schon wird er zum Islamophoben.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Das wird aber wohl ebensowenig passieren, wie Impfgegner & Co. eine vernünftige Diskussion zur Pharmaindustrie oder wie VTler eine vernünftige Diskussion zu 9/11 jemals zulassen werden.
Schade. Da werden jede Menge Chancen vertan. |
Glaubst du wirklich, was du da schreibst?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#1308516) Verfasst am: 17.06.2009, 11:34 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich stellte die Frage wiederholt: Gibt es Muslime, die sich selber als moderat bezeichnen?
Bislang kenne ich nur Aussagen von Muslimen, die diese Bezeichnung ablehnen. Warum sind so viele anscheinend versessen darauf, diese Attributierung als bedeutsam zu etablieren? |
Und ich habe dir auf diese Frage schon mehrfach geantwortet. Diese Antworten scheinen dich aber nicht im mindesten zu interessieren, sonst würdest du sie bei der x-ten Fragestellung zumindest im Vorhinein berücksichtigen.
Genauso wenig, wie es dich zu interessieren scheint, dass die Leute, die den Begriff Islamophobie hier im Forum verwenden, ihn eben nicht so verwenden, dass jede Islamkritik damit weggewischt würde. Das ist auch zum x-ten Mal, auch an Beispielen, zurückgewiesen worden, es kümmert dich (und Chilisalsa) einbfach nicht.
Kurz: Du schreibst Beiträge, stellst Fragen, deren Beantwortung dich schlichtweg nicht interessiert. Du trollst.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
NineBerry
Zahmer Wolf
Anmeldungsdatum: 27.04.2009
Beiträge: 209
Wohnort: Heidelberg
|
| (#1308567) Verfasst am: 17.06.2009, 14:42 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Wirkung von Gesetzen ist aber nicht nur in seiner strafprozesslichen Relevanz, sondern in ihrer normativen Wirkung zu sehen, die sich sehr wohl in der öffentlichen Diskussion, Presse etc. niederschlägt. Denn unter der vorauseilenden Befürchtung, dass es zu Klagen oder anderen Problemen kommen kann, werden viele Aussagen so im Vorfeld nicht mehr gemacht.
|
Du unterschlägst dabei, dass im von dir verlinkten Blogpost auch ein Fall genannt ist, in dem jemand im Zusammenhang mit dem Islam nicht wegen §166 verurteil wurde. Die Staatsanwaltschaft sagt dazu:
| Zitat: |
Entgegen der Ansicht des Anzeigeerstatters liegt hierin kein "Beschimpfen" im Sinne von § 166 StGB. Hierfür reicht weder eine ablehnende Haltung noch eine scharfe Kritik aus. Durch die von der Beschuldigten herausgestellten und sodann bewerteten einzelnen Aussagen unterscheidet sich der vorliegende Sachverhalt wesentlich von dem der Entscheidung des OLG Celle vom 8.10.1985 zugrundeliegenden (NJW 1986,1275, 1276). Der Beschuldigten geht es, wie in den Texten ohne weiteres erkennbar wird, um eine Auseinandersetzung in der Sache, die auch mit harten Formulierungen geführt werden darf, zumal die Thematik gegenwärtig von besonderem öffentlichen Interesse ist (Stichwort: "lslamismus"). Auch der Anzeigeerstatter scheint dies letztlich so zu sehen, wie die ins Internet gestellte "Entgegnung" seines Sprechers Hübsch zeigt.
|
http://www.moschee-schluechtern.de/texte/schroeter/urteil_030207.htm
Im Falle der Koran-Klorollen sollte man folgendes beachten: Der Verurteilte hat die Klorollen und sein Anschreiben nicht etwa nur allgemein veröffentlicht, sondern gezielt an Moscheen geschickt. Außerdem hatte er zunächst das Gericht belogen und jede Beteiligung abgestritten und war bereits wegen Brandstiftung (man fragt sich, in welchem Zusammenhang) vorbestraft.
| Zitat: |
Der wegen Brandstiftung vorbestrafte Angeklagte hatte zunächst abgestritten, Drahtzieher der Aktion zu sein. Er wollte das Geschehen einem „Studentenzirkel“ in die Schuhe schieben. Er sei nur dessen verlängerte Arm gewesen. Als der Vorsitzende Richter mit Zeugen aus den Moscheen drohte, die das Klopapier erhalten hatten, änderte der Angeklagte seine Taktik. Nach einer Beratung der Prozessbeteiligten räumte er den Tatvorwurf ein. |
http://www.bbv-net.de/public/article/243752/Koran-Schmaehungen.html
Ein anderer Hinweis darauf, dass es nicht so ist, dass gerade der Islam als einzige Religion mit Samthandschuhen angefasst wird, findet sich in diesem Artikel aus dem Jahr 2006 über die Stunksitzung in Köln:
| Zitat: |
Für den WDR hat die Satire jedoch ihre Grenzen: Eine Szene mit dem Papst, der den Kölner Kardinal Joachim Meisner kuschelt und knutscht, wird dem Fernsehpublikum nicht gezeigt. Ein Privatmann hatte dagegen Anzeige wegen Störung des religiösen Friedens erstattet - die Kölner Staatsanwaltschaft ermittelt derzeit. Der WDR betont, schon vor der Anzeige habe festgestanden, dass die Szene nicht ausgestrahlt wird.
Dagegen wird ein Sketch mit einem Selbstmordattentäter gebracht. Dieser verirrt sich mit Rucksack auf dem Rücken und Zeitzünder in der Hand in ein TV-Studio, um ein Bekennervideo zu drehen. "Warum Frau hier?", fragt der entsetzte Kämpfer, der fortwährend den "Dschihad", den Heiligen Krieg, ausruft, als ihm die Regisseurin Anweisungen erteilt. Die aber bleibt hartnäckig: Bekennervideos kosteten Geld, und ein Selbstmordattentäter müsse selbstverständlich Vorkasse entrichten. Der Mann im Kampfanzug hat aber nichts Bares dabei. Also legt er mit seinem Auftritt vor surrender Kamera los und bekommt während seines Auftritts von einer verschleierten Frau eine Ketchup-Flasche gereicht, die er zu seinem Schrecken in die Kamera halten muss. "Zur Kostenfinanzierung", merkt die Regisseurin an.
|
http://www.handelsblatt.com/journal/nachrichten/beim-wdr-darf-der-papst-nicht-kuscheln%3B1039512
Hier war es also genauumgekehrt.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1308582) Verfasst am: 17.06.2009, 15:44 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich stellte die Frage wiederholt: Gibt es Muslime, die sich selber als moderat bezeichnen?
Bislang kenne ich nur Aussagen von Muslimen, die diese Bezeichnung ablehnen. Warum sind so viele anscheinend versessen darauf, diese Attributierung als bedeutsam zu etablieren? |
Und ich habe dir auf diese Frage schon mehrfach geantwortet. Diese Antworten scheinen dich aber nicht im mindesten zu interessieren, sonst würdest du sie bei der x-ten Fragestellung zumindest im Vorhinein berücksichtigen. |
Ich kann mich nur an deine Postings erinnern, die meinten, dass du verstehen könntest, dass Muslime sich nicht moderat nennen lassen wollen. Das entspricht allerdings genau dem, was ich sagte.
Also was hast du nun denn gesagt: Gibt es moderate Muslime oder gibt es diese nicht? Sind die Muslime eben nur so moderat, wollen aber nicht so genannt werden? Und welche Position unterstützt du eigentlich?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Genauso wenig, wie es dich zu interessieren scheint, dass die Leute, die den Begriff Islamophobie hier im Forum verwenden, ihn eben nicht so verwenden, dass jede Islamkritik damit weggewischt würde. Das ist auch zum x-ten Mal, auch an Beispielen, zurückgewiesen worden, es kümmert dich (und Chilisalsa) einbfach nicht. |
Die Trennlinie zwischen einer akzeptablen Islamkritik und dem vorgeblichen Begriff der Islamophobie ist derart unscharf, dass man sie als nicht-existent bezeichnen kann. Wahlweise wird dann eben jeder, der kritische Worte zum Islam sagt, der Islamophobie bezichtigt. Woran willst du denn den Unterschied festmachen?
Etwa diese Definition?
| Zitat: |
Eine islamophobe Einstellung kommt nach einer Definition des britischen „Runnymede Trust“ in unterschiedlichen Meinungen zum Ausdruck: [9]
* Der Islam sei ein allein stehender monolithischer Block, statisch und für Veränderung unempfänglich.
* Der Islam sei gesondert und fremd, er habe keine gemeinsamen Ziele und Werte mit anderen Kulturen; weder sei er von ihnen beeinflusst noch beeinflusse er sie.
* Der Islam sei dem Westen unterlegen, barbarisch, irrational, primitiv und sexistisch.
* Der Islam sei gewalttätig, aggressiv, bedrohlich, den Terrorismus unterstützend und in einen Kulturkampf verstrickt.
* Der Islam sei eine politische Ideologie, die für politische oder militärische Vorteile genutzt werde.
|
Wenn du diese für valide Kriterien hältst, musst du dann nur noch unterscheiden, ob als Islamophob der gilt, der alle beschriebene Ansichten vertritt, eine dieser Ansichten oder einen zu definierenden Anteil dieser Ansichten.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kurz: Du schreibst Beiträge, stellst Fragen, deren Beantwortung dich schlichtweg nicht interessiert. Du trollst. |
Ich halte diese Behauptungen für böswillige Unterstellungen, die einer Moderation bedürfen. Ebenso wie deine Titulierung 'unverschämter Kerl'.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1308591) Verfasst am: 17.06.2009, 16:04 Titel: |
|
|
| NineBerry hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Wirkung von Gesetzen ist aber nicht nur in seiner strafprozesslichen Relevanz, sondern in ihrer normativen Wirkung zu sehen, die sich sehr wohl in der öffentlichen Diskussion, Presse etc. niederschlägt. Denn unter der vorauseilenden Befürchtung, dass es zu Klagen oder anderen Problemen kommen kann, werden viele Aussagen so im Vorfeld nicht mehr gemacht.
|
Du unterschlägst dabei, dass im von dir verlinkten Blogpost auch ein Fall genannt ist, ... |
Unterschlagung ist einschwerwiegender Vorwurf. Erkläre bitte was du damit meinst. Deine weiteren Ausführungen erläutern dies nicht.
| NineBerry hat folgendes geschrieben: | ... in dem jemand im Zusammenhang mit dem Islam nicht wegen §166 verurteil wurde. Die Staatsanwaltschaft sagt dazu:
| Zitat: |
Entgegen der Ansicht des Anzeigeerstatters liegt hierin kein "Beschimpfen" im Sinne von § 166 StGB. Hierfür reicht weder eine ablehnende Haltung noch eine scharfe Kritik aus. Durch die von der Beschuldigten herausgestellten und sodann bewerteten einzelnen Aussagen unterscheidet sich der vorliegende Sachverhalt wesentlich von dem der Entscheidung des OLG Celle vom 8.10.1985 zugrundeliegenden (NJW 1986,1275, 1276). Der Beschuldigten geht es, wie in den Texten ohne weiteres erkennbar wird, um eine Auseinandersetzung in der Sache, die auch mit harten Formulierungen geführt werden darf, zumal die Thematik gegenwärtig von besonderem öffentlichen Interesse ist (Stichwort: "lslamismus"). Auch der Anzeigeerstatter scheint dies letztlich so zu sehen, wie die ins Internet gestellte "Entgegnung" seines Sprechers Hübsch zeigt.
|
http://www.moschee-schluechtern.de/texte/schroeter/urteil_030207.htm
Im Falle der Koran-Klorollen sollte man folgendes beachten: Der Verurteilte hat die Klorollen und sein Anschreiben nicht etwa nur allgemein veröffentlicht, sondern gezielt an Moscheen geschickt. Außerdem hatte er zunächst das Gericht belogen und jede Beteiligung abgestritten und war bereits wegen Brandstiftung (man fragt sich, in welchem Zusammenhang) vorbestraft. |
Es ging in meinem Beispiel weder um das Urteil an sich, noch um den Fall im Besondern, sondern entsprschen lediglich der Aufforderung, einen Fall hinsichtlich $ 166 zu benennen, in dem der Islam geschützt werden sollte. Gab es in den letzten 5 Jahren noch weitere Urteile zu § 166 ?
Der einzige Beleg aus 2006 zu einem anderen Ereignis ist hier: http://www.handelsblatt.com/journal/nachrichten/beim-wdr-darf-der-papst-nicht-kuscheln%3B1039512
Da war aber gar nicht von einem Prozess die Rede. Und das hast du auch noch zitiert:
| NineBerry hat folgendes geschrieben: |
Ein anderer Hinweis darauf, dass es nicht so ist, dass gerade der Islam als einzige Religion mit Samthandschuhen angefasst wird, findet sich in diesem Artikel aus dem Jahr 2006 über die Stunksitzung in Köln:
| Zitat: |
Für den WDR hat die Satire jedoch ihre Grenzen: Eine Szene mit dem Papst, der den Kölner Kardinal Joachim Meisner kuschelt und knutscht, wird dem Fernsehpublikum nicht gezeigt. Ein Privatmann hatte dagegen Anzeige wegen Störung des religiösen Friedens erstattet - die Kölner Staatsanwaltschaft ermittelt derzeit. Der WDR betont, schon vor der Anzeige habe festgestanden, dass die Szene nicht ausgestrahlt wird.
Dagegen wird ein Sketch mit einem Selbstmordattentäter gebracht. Dieser verirrt sich mit Rucksack auf dem Rücken und Zeitzünder in der Hand in ein TV-Studio, um ein Bekennervideo zu drehen. "Warum Frau hier?", fragt der entsetzte Kämpfer, der fortwährend den "Dschihad", den Heiligen Krieg, ausruft, als ihm die Regisseurin Anweisungen erteilt. Die aber bleibt hartnäckig: Bekennervideos kosteten Geld, und ein Selbstmordattentäter müsse selbstverständlich Vorkasse entrichten. Der Mann im Kampfanzug hat aber nichts Bares dabei. Also legt er mit seinem Auftritt vor surrender Kamera los und bekommt während seines Auftritts von einer verschleierten Frau eine Ketchup-Flasche gereicht, die er zu seinem Schrecken in die Kamera halten muss. "Zur Kostenfinanzierung", merkt die Regisseurin an.
|
http://www.handelsblatt.com/journal/nachrichten/beim-wdr-darf-der-papst-nicht-kuscheln%3B1039512
Hier war es also genauumgekehrt. |
Was war nun umgekehrt? Dass man einen etwas verwirrten Frührentner wegen einer Schmähung des Islams verurteilt, auf den man beim WDR erst gar nicht kommt?
Oder siehst du in dem von dir zitierten Sketch eine Beleidigung des Islams, der ungesühnt geblieben ist?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
|
| Nach oben |
|
|
NineBerry
Zahmer Wolf
Anmeldungsdatum: 27.04.2009
Beiträge: 209
Wohnort: Heidelberg
|
| (#1308599) Verfasst am: 17.06.2009, 16:54 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unterschlagung ist einschwerwiegender Vorwurf. Erkläre bitte was du damit meinst. Deine weiteren Ausführungen erläutern dies nicht. |
Deine Behauptung ist doch, dass in der öffentlichen Diskussion Kritik am Islam stärker abgestraft würde als Kritik am Christentum.
Eine Teilbehauptung war, dass durch die Androhung von juristischer Verfolgung von Kritik am Islam Kritiker bereits im Vorfeld von Islamkritik abgebracht würden. Die von dir nicht erwähnte Einschätzung der Staatsanwalt widerspricht dem aber: Sachliche Kritik ist eben kein Grund für Strafverfolgung in Deutschland.
Im Falle der Koran-Klorollen handelte es sich nicht um Religionskritik. Durch das Zusenden der Rollen an Moscheen wird die Absicht klar, hier gezielt eine negative Reaktion herauszufordern.
Desweiteren ist das persönliche Verhalten und das Vorstrafenregister des Angeklagten mit zu berücksichtigen (wie bereits vorher erwähnt). Die TAZ schreibt dazu:
| Zitat: |
In der Begründung sagte Richter Carsten Krumm, von der bei Ersttätern üblichen Geldstrafe werde nicht wegen des aktuellen Weltgeschehens abgewichen, sondern wegen der persönlichen Vorgeschichte des Angeklagten. Der Kaufmann aus Senden ist bereits mehrmals vorbestraft - unter anderem wegen Brandstiftung und Verstößen gegen das Sprengstoffgesetz.
Zu Prozessbeginn hatte v. H. noch zu taktieren versucht. Er habe lediglich für einen "wandernden Stammtisch" einer Studentengruppe seine Mailadresse und Faxnummer zur Verfügung gestellt. Weder die Herstellung der bestempelten Toilettenrollen noch der Versand an Medien und islamische Verbände seien sein Werk. Einen der stichhaltigsten Beweise für seine Urheberschaft hatte er allerdings selbst mitgebracht. Kaum hatte der 61-Jährige eine aus seiner Sicht hetzerische Sure zu Ende zitiert, forderte Krumm ihn auf: "Geben Sie mir doch mal bitte Ihren Koran." Der junge Richter hielt den beschlagnahmten Stempel an den Schriftzug auf dem Buchdeckel. "Der passt haargenau."
Daraufhin platzte dem Oberstaatsanwalt Wolfgang Schweer der Kragen. "Bei der Version, die Sie hier auftischen, sträuben sich meine wenigen Haare", griff er den Angeklagten an. Der überraschende Donner zeigte Wirkung. Pflichtverteidiger, Oberstaatsanwalt und Richter zogen sich zur Beratung zurück.
|
http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2006/02/24/a0077
| Zitat: | Was war nun umgekehrt? Dass man einen etwas verwirrten Frührentner wegen einer Schmähung des Islams verurteilt, auf den man beim WDR erst gar nicht kommt?
|
Umgekehrt ist hier, dass in diesem Fall in der öffentlichen Diskussion das Fernsehen vor der Darstellung von "Kritik" am institutionalisierten Christentum stärker zurückschreckt als vor der Darstellung von Kritik am islamischen Terrorismus.
Auch Jürgen Becker hat zur Zeit ein sehr gutes Programm, mit dem er die verschiedenen Religionen kritisiert und auch den Islam harsch anpackt. Trotzdem wurde er bisher nur von der katholischen Kirche angezeigt und auch verurteilt (wegen Beleidigung).
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1308611) Verfasst am: 17.06.2009, 17:36 Titel: |
|
|
| NineBerry hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unterschlagung ist ein schwerwiegender Vorwurf. Erkläre bitte was du damit meinst. Deine weiteren Ausführungen erläutern dies nicht. |
Deine Behauptung ist doch, dass in der öffentlichen Diskussion Kritik am Islam stärker abgestraft würde als Kritik am Christentum.
Eine Teilbehauptung war, dass durch die Androhung von juristischer Verfolgung von Kritik am Islam Kritiker bereits im Vorfeld von Islamkritik abgebracht würden. Die von dir nicht erwähnte Einschätzung der Staatsanwalt widerspricht dem aber: Sachliche Kritik ist eben kein Grund für Strafverfolgung in Deutschland. .... |
Du hast nicht dargelegt, worin ich mich einer Unterschlagung schuldig gemacht haben soll. Eine Entschuldigung ist das auch nicht.
Bleibst du noch bei deiner Behauptung, ich hätte irgend etwas nennen müssen, was ich aber 'unterschlagen' habe?
| NineBerry hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Was war nun umgekehrt? Dass man einen etwas verwirrten Frührentner wegen einer Schmähung des Islams verurteilt, auf den man beim WDR erst gar nicht kommt?
|
Umgekehrt ist hier, dass in diesem Fall in der öffentlichen Diskussion das Fernsehen vor der Darstellung von "Kritik" am institutionalisierten Christentum stärker zurückschreckt als vor der Darstellung von Kritik am islamischen Terrorismus.
Auch Jürgen Becker hat zur Zeit ein sehr gutes Programm, mit dem er die verschiedenen Religionen kritisiert und auch den Islam harsch anpackt. Trotzdem wurde er bisher nur von der katholischen Kirche angezeigt und auch verurteilt (wegen Beleidigung). |
Hier sollte der Fall mal begründet dargestellt werden.
Im übrigen werden Islamkritiker zumeist anders als durch juristische Mittel bedroht. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
NineBerry
Zahmer Wolf
Anmeldungsdatum: 27.04.2009
Beiträge: 209
Wohnort: Heidelberg
|
| (#1308616) Verfasst am: 17.06.2009, 17:47 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen werden Islamkritiker zumeist anders als durch juristische Mittel bedroht. |
In der "öffentlichen Diskussion"? Oder willst du wieder den Torpfosten versetzen?
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1308627) Verfasst am: 17.06.2009, 18:11 Titel: |
|
|
| NineBerry hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen werden Islamkritiker zumeist anders als durch juristische Mittel bedroht. |
In der "öffentlichen Diskussion"? Oder willst du wieder den Torpfosten versetzen? |
Ich warte lieber erst mal, was es denn zum Thema 'Unterschlagung' gibt.
Und wo denn Jürgen Becker irgend welche harsche Islamkritik geäußert haben soll, oder wo er verurteilt wurde. Das sind noch immer deine Torpfosten.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
NineBerry
Zahmer Wolf
Anmeldungsdatum: 27.04.2009
Beiträge: 209
Wohnort: Heidelberg
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1308643) Verfasst am: 17.06.2009, 18:41 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
Ich halte diese Behauptungen für böswillige Unterstellungen, die einer Moderation bedürfen. Ebenso wie deine Titulierung 'unverschämter Kerl'. |
Ich nicht.
@Moderation:
Hier ist kein Regelverstoß seitens tillich erfolgt.
ihr braucht nichts machen...
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1309035) Verfasst am: 18.06.2009, 07:41 Titel: |
|
|
| NineBerry hat folgendes geschrieben: |
Ein anderer Hinweis darauf, dass es nicht so ist, dass gerade der Islam als einzige Religion mit Samthandschuhen angefasst wird, findet sich in diesem Artikel aus dem Jahr 2006 über die Stunksitzung in Köln:
| Zitat: |
Für den WDR hat die Satire jedoch ihre Grenzen: Eine Szene mit dem Papst, der den Kölner Kardinal Joachim Meisner kuschelt und knutscht, wird dem Fernsehpublikum nicht gezeigt. Ein Privatmann hatte dagegen Anzeige wegen Störung des religiösen Friedens erstattet - die Kölner Staatsanwaltschaft ermittelt derzeit. Der WDR betont, schon vor der Anzeige habe festgestanden, dass die Szene nicht ausgestrahlt wird.
Dagegen wird ein Sketch mit einem Selbstmordattentäter gebracht. Dieser verirrt sich mit Rucksack auf dem Rücken und Zeitzünder in der Hand in ein TV-Studio, um ein Bekennervideo zu drehen. "Warum Frau hier?", fragt der entsetzte Kämpfer, der fortwährend den "Dschihad", den Heiligen Krieg, ausruft, als ihm die Regisseurin Anweisungen erteilt. Die aber bleibt hartnäckig: Bekennervideos kosteten Geld, und ein Selbstmordattentäter müsse selbstverständlich Vorkasse entrichten. Der Mann im Kampfanzug hat aber nichts Bares dabei. Also legt er mit seinem Auftritt vor surrender Kamera los und bekommt während seines Auftritts von einer verschleierten Frau eine Ketchup-Flasche gereicht, die er zu seinem Schrecken in die Kamera halten muss. "Zur Kostenfinanzierung", merkt die Regisseurin an.
|
http://www.handelsblatt.com/journal/nachrichten/beim-wdr-darf-der-papst-nicht-kuscheln%3B1039512
Hier war es also genauumgekehrt. |
jetzt erklär doch mal warum Muslime beleidigt sein sollten wenn ein Selbstmordattentäter verarscht wird 
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1309036) Verfasst am: 18.06.2009, 07:47 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht islamophob, die Zustände in Ländern wie Saudi Arabien, Iran etc. zu kritisieren, sondern auch mE sinnvolle Kritik. Islamophob ist es, zu denken, jede Moschee in Deutschland würde uns per se solchen Zuständen näher bringen.
Das war jetzt doch ein neuer Versuch, aber meine Hoffnung, dass du den Unterschied verstehst, ist geing. |
und wenn jemandem die Zustände in den Moscheen und der islamischen Gesellschaft in Deutschland schon reichen zur Kritik? Ist der dann auch islamophob, weil er sich keine islamische Mehrheitsgesellschaft wünscht, auch wenn diese nicht wie im Iran ist?
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1309038) Verfasst am: 18.06.2009, 07:59 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wer einem so vielfältigen und in sich differenzierten Phänomen wie einer kompletten Weltreligion, mit ihren unterschiedlichsten sozialen, kulturellen, theologischen ... Aspekten, "rundweg" - also in allen Erscheinungen dieser Weltreligion, die ihm begegnen oder nicht begegnen, und ohne Differenzierungen überhaupt zu beachten - ablehnend gegenübersteht, der ist sehr wohl entweder unbegründet feindlich eingestellt oder schlicht nicht fähig, Unterschiede wahrzunehmen, wahrscheinlich aber beides. Eines aber ist er garantiert nicht, nämlich rational.
Rationale Kritik erkennt Unterschiede und geht auf sie ein (was, nebenbei, schon zum Begriff "Kritik" gehört). |
gilt das auch für Kritiker der katholischen Kirche?
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
