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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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 (#1309882) Verfasst am: 19.06.2009, 16:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - in ethischen Fragen akzeptieren es die Kirchen bis heute nicht, nur für ihre Vereinsmitglieder zu sprechen (deutlich sichtbar in der Sterbehilfe-Debatte oder bei der Abtreibung) |
Kirche versteht sich nicht als 'Verein' sondern als wertgebende Institution, die sich heute im Rahmen des demokratischen Prozesses für eine humane gesellschaftliche Gestaltung einsetzt. |
Eben, und dabei begreift sie sich als wertgebend (moralisch hoheitlich) auch über Nicht- und Andersgläubige. |
Gesellschaftliche Wertbildungen halte ich für zwingend diskussionsbedürftig. |
Ich auch. Strohmann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt kein individualrecht oder Recht nach Glaubensgemeinschaften. |
Das allgemeine Recht endet in einer offenen Gesellschaft großzügig da, wo die Anderen durch die individuelle Freiheit des Einzelnen keinen Schaden haben. Der übrige moralische Raum kann bei Bedarf individuell gefüllt werden, z.B. durch religiöse Gebote ("Du sollst den Sabbat heiligen", "Du sollst Deinen Samen nicht in den Staub fallen lassen", "Du sollst kein Schweinefleisch essen" usw.).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum muss sich eine gesellschaftliche Wertediskussion auch auf die Gesamtgesellschaft beziehen und dies im demokratischen Diskurs einbringen. Dein Versuch, Christen aus der gesellschaftlichen Diskussion auszugrenzen, ist undemokratisch. |
Es geht nicht um die Teilnahme am Diskurs, sondern um die Argumente, die dort zählen. "Steht in der Bibel" ist kein Argument, mit dem man in einer offenen Gesellschaft Einschränkungen für Anders- oder Ungläubige begründen kann. Ich begrüße, wenn jemand ein rational nachvollziehbares Argument z.B. gegen Sterbehilfe bringt, egal ob er privat Christ ist oder nicht. Ich akzeptiere aber nicht solche Haltungen wie "Die Religion liefert die Fundamente, auf denen überhaupt Moral erst legitimiert wird." Das hört man leider immer wieder von kirchlicher Seite und von christlichen Politikern, die irgendwie immer noch voraufgeklärt meinen, auf Letztbegründungen angewiesen zu sein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1309912) Verfasst am: 19.06.2009, 17:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | .....
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum muss sich eine gesellschaftliche Wertediskussion auch auf die Gesamtgesellschaft beziehen und dies im demokratischen Diskurs einbringen. Dein Versuch, Christen aus der gesellschaftlichen Diskussion auszugrenzen, ist undemokratisch. |
Es geht nicht um die Teilnahme am Diskurs, sondern um die Argumente, die dort zählen. "Steht in der Bibel" ist kein Argument, mit dem man in einer offenen Gesellschaft Einschränkungen für Anders- oder Ungläubige begründen kann. Ich begrüße, wenn jemand ein rational nachvollziehbares Argument z.B. gegen Sterbehilfe bringt, egal ob er privat Christ ist oder nicht. Ich akzeptiere aber nicht solche Haltungen wie "Die Religion liefert die Fundamente, auf denen überhaupt Moral erst legitimiert wird." Das hört man leider immer wieder von kirchlicher Seite und von christlichen Politikern, die irgendwie immer noch voraufgeklärt meinen, auf Letztbegründungen angewiesen zu sein. |
Passt. Typischer Balla-Strohmann. Es geht nicht darum Christen aus der Diskussion auszugrenzen, sondern nur um Berufschristen, die nicht als Privatmenschen sprechen, sondern sich als Sprachrohr einer römischen Greisenrepublik verstehen.
Diskussionen finden statt auf der gemeinsamen Basis. Wer mir gegenüber moraltheologisch argumentiert, gibt mir zu verstehen, dass diese Basis auch für mich zu gelten habe. An der Stelle habe ich jedes Recht, ihm (rhethorisch) eine aufs Maul zu hauen - das ist keine Ausgrenzung aus der Diskussion, sondern eine Abgrenzung meiner Person vom Anspruchsbereich der Theologie.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1309919) Verfasst am: 19.06.2009, 17:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - in ethischen Fragen akzeptieren es die Kirchen bis heute nicht, nur für ihre Vereinsmitglieder zu sprechen (deutlich sichtbar in der Sterbehilfe-Debatte oder bei der Abtreibung) |
Kirche versteht sich nicht als 'Verein' sondern als wertgebende Institution, die sich heute im Rahmen des demokratischen Prozesses für eine humane gesellschaftliche Gestaltung einsetzt. |
Eben, und dabei begreift sie sich als wertgebend (moralisch hoheitlich) auch über Nicht- und Andersgläubige. |
Gesellschaftliche Wertbildungen halte ich für zwingend diskussionsbedürftig. |
Ich auch. Strohmann. |
Entstellende Zitation. Den Kontext liefert der weggesnippte Teil.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt kein individualrecht oder Recht nach Glaubensgemeinschaften. |
Das allgemeine Recht endet in einer offenen Gesellschaft großzügig da, wo die Anderen durch die individuelle Freiheit des Einzelnen keinen Schaden haben. Der übrige moralische Raum kann bei Bedarf individuell gefüllt werden, z.B. durch religiöse Gebote ("Du sollst den Sabbat heiligen", "Du sollst Deinen Samen nicht in den Staub fallen lassen", "Du sollst kein Schweinefleisch essen" usw.). |
Die Fragen zur Abtreibung z.B. sind keineswegs rein religöse Gebote, sondern orientieren sich an den Schutzrechten derer, die eben ihre Rechte nicht selber vertreten können. Darum ist die Definition, ab wann ein Mensch Träger individueller Rechte ist, eine kritische Einschätzung. Denn wenn man Kleinkinder, Behinderte, Komatöse oder Ungeborene zu Rechtlosen deklariert, kann man mit jenen eben nach belieben verfahren. Darum ist die Wertbildung, wann einem Mensch Schutzrechte zustehen, eine gesellschaftpolitische und ethische Frage, zu der alle Bürger einer Demokratie Stimmrecht haben ... und auch das Recht, sich zu Verbänden zusammen zu schließen und diese Interessen über Delegation zu vertreten.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum muss sich eine gesellschaftliche Wertediskussion auch auf die Gesamtgesellschaft beziehen und dies im demokratischen Diskurs einbringen. Dein Versuch, Christen aus der gesellschaftlichen Diskussion auszugrenzen, ist undemokratisch. |
Es geht nicht um die Teilnahme am Diskurs, sondern um die Argumente, die dort zählen. "Steht in der Bibel" ist kein Argument, mit dem man in einer offenen Gesellschaft Einschränkungen für Anders- oder Ungläubige begründen kann. |
Falsch formuliert. Natürlich kann man dies so begründen, nur werden die Gründe von jenen nicht für stichhaltig erachtet von jenen, die der Bibel keine Autorität zusprechen.
Letztlich bleibt jede Begründung auf einer irrationalen Basis. Diese kann als solche akzeptiert werden oder auch nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich begrüße, wenn jemand ein rational nachvollziehbares Argument z.B. gegen Sterbehilfe bringt, egal ob er privat Christ ist oder nicht. Ich akzeptiere aber nicht solche Haltungen wie "Die Religion liefert die Fundamente, auf denen überhaupt Moral erst legitimiert wird." Das hört man leider immer wieder von kirchlicher Seite und von christlichen Politikern, die irgendwie immer noch voraufgeklärt meinen, auf Letztbegründungen angewiesen zu sein. |
Auch du hast de facto Letztbegründungen. Denn die Rückführung eines jedes deiner Argumente führt zu einem Punkt, der eben keine weitere Erklärung hat.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1309929) Verfasst am: 19.06.2009, 18:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich begrüße, wenn jemand ein rational nachvollziehbares Argument z.B. gegen Sterbehilfe bringt, egal ob er privat Christ ist oder nicht. Ich akzeptiere aber nicht solche Haltungen wie "Die Religion liefert die Fundamente, auf denen überhaupt Moral erst legitimiert wird." Das hört man leider immer wieder von kirchlicher Seite und von christlichen Politikern, die irgendwie immer noch voraufgeklärt meinen, auf Letztbegründungen angewiesen zu sein. |
Auch du hast de facto Letztbegründungen. Denn die Rückführung eines jedes deiner Argumente führt zu einem Punkt, der eben keine weitere Erklärung hat. |
Nein, ich verzichte auf Letztbegründungen, formuliere lieber Interessen, Ziele und rational nachvollziehbare Argumente und schlage vor, die staatliche Moral auf deren Minimalabgleich zu beschränken. Diese Grundtoleranz fehlt bei den monotheistischen Religionen, wie auch bei einigen weltlichen Ideologien.
Zu den anderen Punkten brauche ich wohl nichts mehr zu schreiben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1309940) Verfasst am: 19.06.2009, 18:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich begrüße, wenn jemand ein rational nachvollziehbares Argument z.B. gegen Sterbehilfe bringt, egal ob er privat Christ ist oder nicht. Ich akzeptiere aber nicht solche Haltungen wie "Die Religion liefert die Fundamente, auf denen überhaupt Moral erst legitimiert wird." Das hört man leider immer wieder von kirchlicher Seite und von christlichen Politikern, die irgendwie immer noch voraufgeklärt meinen, auf Letztbegründungen angewiesen zu sein. |
Auch du hast de facto Letztbegründungen. Denn die Rückführung eines jedes deiner Argumente führt zu einem Punkt, der eben keine weitere Erklärung hat. |
Nein, ich verzichte auf Letztbegründungen, formuliere lieber Interessen, Ziele und rational nachvollziehbare Argumente und schlage vor, die staatliche Moral auf deren Minimalabgleich zu beschränken. Diese Grundtoleranz fehlt bei den monotheistischen Religionen, wie auch bei einigen weltlichen Ideologien.
Zu den anderen Punkten brauche ich wohl nichts mehr zu schreiben. |
Du brauchst überhaupt nichts zu schreiben, Keiner zwingt dich dazu.
Allerdings solltest du erläutern, wie sich deine Interessen und Ziele, bzw, die dafür gegebenen Erklärungen von Letztbegründungen unterscheiden.
Ich vermute, du hast trotz meiner Worterklärung ein völlig anderes Verständnis, was denn eine Letztbegründung sei. Da du allerdings nicht darlegst, worin sich dein Wortverständnis von meinem - dem der letzten Begründung für einen Sachverhalt - unterscheidet, erscheint deine rede höchst unverständlich. Denn wenn du eine Weitere Erklärung zu einem Punkt für nicht sinnvoll hältst, hast du eine Letztbegründung gegeben. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1309941) Verfasst am: 19.06.2009, 18:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Letztlich bleibt jede Begründung auf einer irrationalen Basis. Diese kann als solche akzeptiert werden oder auch nicht. |
Jetzt zieh mal nicht alles auf das niedrige Niveau einer religiösen Ethik runter. Nur weil die Begründung der religiösen Ethiken hochgradig irrational sind heisst das noch nicht dass Gleiches für andere auch zutrifft. Natürlich kann keine Ethik so objektiv und rational wie die Mechanik sein, aber zwischen dem Glauben an heilige Bücher und übernatürliche Wesen und so ziemlich allem was in der letzten 300 Jahren in der philosophischen Ethik passiert ist liegen doch wohl Welten. Insbesondere weil dort Anstrengungen unternommen werden eine Ethik zu formulieren die auch ohne einen leap of faith akzeptiert werden kann.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1309950) Verfasst am: 19.06.2009, 18:59 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Letztlich bleibt jede Begründung auf einer irrationalen Basis. Diese kann als solche akzeptiert werden oder auch nicht. |
Jetzt zieh mal nicht alles auf das niedrige Niveau einer religiösen Ethik runter. Nur weil die Begründung der religiösen Ethiken hochgradig irrational sind heisst das noch nicht dass Gleiches für andere auch zutrifft. Natürlich kann keine Ethik so objektiv und rational wie die Mechanik sein, aber zwischen dem Glauben an heilige Bücher und übernatürliche Wesen und so ziemlich allem was in der letzten 300 Jahren in der philosophischen Ethik passiert ist liegen doch wohl Welten. Insbesondere weil dort Anstrengungen unternommen werden eine Ethik zu formulieren die auch ohne einen leap of faith akzeptiert werden kann. |
Ich fürchte, das wird wieder OT. Darum sollte man dies in einem anderen Thread vertiefen. Allerdings ist deine Aussage zu begründen. Denn wenn du Rationalität beanspruchst, bist du verpflichtet auch diese zu begründen. Ansonsten erhbst du nur einen leeren Anspruch.
Welche Welten liegen also zwischen der sogenannten 'religiösen' Begründung und einer 'modernen' Ethik, die nicht darauf rekurriert. Ich verweise hierbei ausdrücklich auf Kant und seine Kritik der praktischen Vernunft, die einen Rückbezug auf Gott für eine ethische Begründung für unabdingbar hielt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1309971) Verfasst am: 19.06.2009, 19:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaftliche Wertbildungen halte ich für zwingend diskussionsbedürftig. Es gibt kein individualrecht oder Recht nach Glaubensgemeinschaften. Darum muss sich eine gesellschaftliche Wertediskussion auch auf die Gesamtgesellschaft beziehen und dies im demokratischen Diskurs einbringen.
Dein Versuch, Christen aus der gesellschaftlichen Diskussion auszugrenzen, ist undemokratisch. |
Die Frage wäre aber, ob es nicht biblisch wäre, schließlich gibt es keine Aufforderung im NT, dass Gläubige sich in politische Debatten einmischen sollten. Wenn die nicht vorhandene Ablehnung der pluralistischen Gesellschaft für dich schon reicht, eine positive Haltung zu unterstellen, könnte man daraus im Hinblick auf Einmischung in politische Debatten genausogut eine negative Haltung konstruieren, im Gegenteil gibt es einige Anhaltspunkte, nicht zuletzt wegen der Naherwartung des Gerichtes, dass man das als Christ tatsächlich nicht tun sollte.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1310045) Verfasst am: 19.06.2009, 21:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn du Rationalität beanspruchst, bist du verpflichtet auch diese zu begründen. Ansonsten erhbst du nur einen leeren Anspruch. |
Ich hab mal kurz nachgeschaut was ein Philosoph unter Rationalität versteht:
| Zitat: | | "Eine Äußerung erfüllt die Vorraussetzungen für Rationalität, wenn und soweit sie fehlbares Wissen verkörpert, damit einen Bezug zur objektiven Welt, d.h. einen Tatsachenbezug hat, und einer objektiven Beurteilung zugänglich ist" |
(J. Habermas, Theorie des kommunikativen Handelns Bd.1 S.27)
Wende ich diesen Rationalitätsbegriff an, dürfte ein Betrunkener auf dem Ballermann mit der Aussage:"Ich bin betrunken" mehr Rationalität in Anspruch nehmen, als all deine Beiträge. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1310115) Verfasst am: 19.06.2009, 23:43 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mal ernsthaft: Du beschreibst eben eine völlig andere Geschichte als die, die wir überall nachschlagen können. Und es ist sehr wohl relevant das sich das Christentum trotz Verfolgung im römischen Reich und anderswo gewaltfrei ausbreiten konnte, bis es schließlich auch politisch Bedeutung erlangte im Gegensatz zum Islam, der von beginn an eine gewaltbereite Theokratie ist. |
Damit wird ja sehr gut belegt, dass Religionen potentiell gefährlich sind, sobald sie sich politische Einflussmöglichkeiten gesichert haben, bei der einen passierte dies aus historischen und soziokulturellen Gründen eben sehr viel später als bei der anderen. |
Die Gründe, die dazu geführt haben, dass die frühen Christen sich bewusst entschieden, die Gewalt (als Märtyrer) zu ertragen, sind absolut identisch mit denen, die dazu geführt haben, dass sie Gewalt ausgeübt haben. Geändert haben sich lediglich die machtpolitischen Rahmenbedingungen. |
Irgendwie erinnert mich das an die Geschichte, dass Vergewaltigungsopfer doch eben selber daaran schuld sind ... oder vielleicht nicht selber daran schuld, aber sie würden dann eben genau so vergewaltigen, wenn sie nur könnten. 
Im übrigen ist es absurd, die Gewaltlosen mit Gewalttätern gleich zu setzen. Denn zum Einen handelt es sich nicht um die gleich Personengruppe, zum Anderen sind die Gründe für komplexe Verhaltensweisen nie seriös auf derartig simplizistische Erklärungen runter zu brechen.
Doch vielleicht willst du deine These erst einmal selber erläutern?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1310123) Verfasst am: 19.06.2009, 23:52 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaftliche Wertbildungen halte ich für zwingend diskussionsbedürftig. Es gibt kein individualrecht oder Recht nach Glaubensgemeinschaften. Darum muss sich eine gesellschaftliche Wertediskussion auch auf die Gesamtgesellschaft beziehen und dies im demokratischen Diskurs einbringen.
Dein Versuch, Christen aus der gesellschaftlichen Diskussion auszugrenzen, ist undemokratisch. |
Die Frage wäre aber, ob es nicht biblisch wäre, schließlich gibt es keine Aufforderung im NT, dass Gläubige sich in politische Debatten einmischen sollten. Wenn die nicht vorhandene Ablehnung der pluralistischen Gesellschaft für dich schon reicht, eine positive Haltung zu unterstellen, könnte man daraus im Hinblick auf Einmischung in politische Debatten genausogut eine negative Haltung konstruieren, im Gegenteil gibt es einige Anhaltspunkte, nicht zuletzt wegen der Naherwartung des Gerichtes, dass man das als Christ tatsächlich nicht tun sollte. |
Du scheinst argumentativ am Ende zu sein, wenn dir nichts mehr als Unsinn einfällt. Denn Christen haben sehr wohl die Aufforderung, für Gerechtigkeit einzutreten, gute Staatsbürger zu sein, Licht der Welt zu sein uvm. Das sich dies in politischer Arbeit niederschlagen kann, ist unmittelbar folgerichtig.
Pluralismus war dagegen im ersten Jahrhundert absoluter Standard. In Israel gab es neben unterschiedlicher Strömungen innerhalb der Juden eine nennenswerte Anzahl von Römern, die anderen Kulten anhingen. In der Griechischen und römischen Welt, die die Antike prägten, waren plurale Religonsformen selbstverständlich. Und dies ist an vielen Stellen im NT auch dokumentiert.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1310132) Verfasst am: 19.06.2009, 23:59 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn du Rationalität beanspruchst, bist du verpflichtet auch diese zu begründen. Ansonsten erhbst du nur einen leeren Anspruch. |
Ich hab mal kurz nachgeschaut was ein Philosoph unter Rationalität versteht:
| Zitat: | | "Eine Äußerung erfüllt die Vorraussetzungen für Rationalität, wenn und soweit sie fehlbares Wissen verkörpert, damit einen Bezug zur objektiven Welt, d.h. einen Tatsachenbezug hat, und einer objektiven Beurteilung zugänglich ist" |
(J. Habermas, Theorie des kommunikativen Handelns Bd.1 S.27)
Wende ich diesen Rationalitätsbegriff an, dürfte ein Betrunkener auf dem Ballermann mit der Aussage:"Ich bin betrunken" mehr Rationalität in Anspruch nehmen, als all deine Beiträge. |
Du hast nur gezeigt, dass Habermas auch recht unbrauchbares Zeug von sich geben kann. Denn eine 'objektive' Beurteilung wird wohl kaum sonst ein Philosoph oder Intellektueller beanspruchen. Das Textfragment ist nichtssagend, denn die Definition ist hier unvollständig und so nicht nachvollziehbar. Sie nimmt nicht Bezug auf sonstiges lexikalisches Wissen, z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Rationalit%C3%A4t
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1310140) Verfasst am: 20.06.2009, 00:13 Titel: |
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Ich halte es für einen Fehler, religiös oder biblisch zu argumentieren, wenn es um demokratische Prinzipien geht. Eine lebendige Demokratie lebt davon, daß sich Interessensverbände engagieren, daß unterschiedliche Bevölkerungsgruppen in Gremien repräsentiert sind usw. Daher ist es auch ein gutes Recht, wenn Kirchen sich engagieren, genau wie es ein gutes Recht ist, wenn sekulare Verbände sich engagieren, indem sie in Ethik-Komissionen und dergleichen vertreten sind. Aber biblisch lässt sich dies nicht begründen, und es wäre eine vertrauensbildende Maßnahme in meinen Augen, wenn auch religiöse Vertreter in dieser Sache ihre Argumentation auf demokratische Prinzipien stützen würde. Bzw, das Misstrauen im anderen Fall halte ich für legitim.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1310298) Verfasst am: 20.06.2009, 13:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber biblisch lässt sich dies nicht begründen, und es wäre eine vertrauensbildende Maßnahme in meinen Augen, wenn auch religiöse Vertreter in dieser Sache ihre Argumentation auf demokratische Prinzipien stützen würde. |
Ja, z.B. könnte man etwa bei der Abtreibungs- und Sterbehilfediskussion die Gefahr von sozialem Druck und Mißbrauch nennen, begründen und gegen das Plus an Selbstbestimmung abwägen.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1310323) Verfasst am: 20.06.2009, 14:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du scheinst argumentativ am Ende zu sein, wenn dir nichts mehr als Unsinn einfällt. Denn Christen haben sehr wohl die Aufforderung, für Gerechtigkeit einzutreten, gute Staatsbürger zu sein, Licht der Welt zu sein uvm. Das sich dies in politischer Arbeit niederschlagen kann, ist unmittelbar folgerichtig. |
Nein, ist es keineswegs, denn "Licht der Welt" zu und vor allem "gute Staatsbürger" zu sein bezieht sich, wie nahezu alle Handlungsanweisungen darauf, wie man sich selbst als Christ bzw. die christliche Gemeinde verhalten sollte. Wo steht irgendetwas, dass man die politischen Verhältnisse diesbezüglich beeinflussen sollte? Nirgendwo, deswegen musst du wieder mal allgemeine Formulierungen in einen dir passenden Kontext bringen, der nur wie üblich äußerst fragwürdig ist. "Gebt dem Kaiser" und "alle Obrigkeit ist von Gott" sind das exakte Gegenteil und es gibt ja eine Reihe christlicher Kleingruppen, die genau das konsequent leben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Pluralismus war dagegen im ersten Jahrhundert absoluter Standard. In Israel gab es neben unterschiedlicher Strömungen innerhalb der Juden eine nennenswerte Anzahl von Römern, die anderen Kulten anhingen. In der Griechischen und römischen Welt, die die Antike prägten, waren plurale Religonsformen selbstverständlich. Und dies ist an vielen Stellen im NT auch dokumentiert. |
Eben. Und wer hat diesen Pluralismus im "ehemals" römischen Herrschaftsgebiet aufgelöst? Die, die du jetzt als Vorkämpfer dieses Pluralismus verkaufen willst und die dabei natürlich als "gute" und "gerechte" Staatsbürger agiert haben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1310365) Verfasst am: 20.06.2009, 15:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn du Rationalität beanspruchst, bist du verpflichtet auch diese zu begründen. Ansonsten erhbst du nur einen leeren Anspruch. |
Ich hab mal kurz nachgeschaut was ein Philosoph unter Rationalität versteht:
| Zitat: | | "Eine Äußerung erfüllt die Vorraussetzungen für Rationalität, wenn und soweit sie fehlbares Wissen verkörpert, damit einen Bezug zur objektiven Welt, d.h. einen Tatsachenbezug hat, und einer objektiven Beurteilung zugänglich ist" |
(J. Habermas, Theorie des kommunikativen Handelns Bd.1 S.27)
Wende ich diesen Rationalitätsbegriff an, dürfte ein Betrunkener auf dem Ballermann mit der Aussage:"Ich bin betrunken" mehr Rationalität in Anspruch nehmen, als all deine Beiträge. |
Du hast nur gezeigt, dass Habermas auch recht unbrauchbares Zeug von sich geben kann. Denn eine 'objektive' Beurteilung wird wohl kaum sonst ein Philosoph oder Intellektueller beanspruchen. Das Textfragment ist nichtssagend, denn die Definition ist hier unvollständig und so nicht nachvollziehbar. Sie nimmt nicht Bezug auf sonstiges lexikalisches Wissen, z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Rationalit%C3%A4t |
Ach Balla. Absicht oder Unfähigkeit?
Die objektive Beurteilung im Sinne Habermas' ist kein absolutes Urteil sondern eine Beurteilung, die von unterschiedlichen Subjekten durch den Tatsachenbezug nachvollziehbar ist, es ist die selbe Objektivität, wie sie auch unserer Wissenschaft benutzt wird, die mit diesem Objektivitätsbegriff bei anderen Philosophen und Intellektuellen außerdir eigentlich nicht auf besonderen Widerstand stößt. Ich stelle hier jetzt keine Überlegungen an, welche Fehlfunktionen in Anbetracht der Tatsache, dass auch Habermas Wissen auch im Zusammenhang mit der Rationalität ausdrücklich als fehlbar bezeichnet, für deine Interpretation dieser Objektivität nötig sind.
Und nein - wenn jemand wie Habermas versucht, Fragen zu beantworten, tut er das nicht auf der Basis statistischer Benutzungsanalysen, also der lexikalischen Bedeutung der von ihm benutzten Wörter, ergeht seinen eigenen Weg zu dem, was für ihn wesentlich ist, und genau dafür steht er in der Position in unserer Geistesgeschichte, in der er steht. Es ist höchtens umgekehrt so, dass gute Lexika sich in ihren Erklärungen auf Leute wie Habermas beziehen.
fwo
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1310444) Verfasst am: 20.06.2009, 19:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mal ernsthaft: Du beschreibst eben eine völlig andere Geschichte als die, die wir überall nachschlagen können. Und es ist sehr wohl relevant das sich das Christentum trotz Verfolgung im römischen Reich und anderswo gewaltfrei ausbreiten konnte, bis es schließlich auch politisch Bedeutung erlangte im Gegensatz zum Islam, der von beginn an eine gewaltbereite Theokratie ist. |
Damit wird ja sehr gut belegt, dass Religionen potentiell gefährlich sind, sobald sie sich politische Einflussmöglichkeiten gesichert haben, bei der einen passierte dies aus historischen und soziokulturellen Gründen eben sehr viel später als bei der anderen. |
Die Gründe, die dazu geführt haben, dass die frühen Christen sich bewusst entschieden, die Gewalt (als Märtyrer) zu ertragen, sind absolut identisch mit denen, die dazu geführt haben, dass sie Gewalt ausgeübt haben. Geändert haben sich lediglich die machtpolitischen Rahmenbedingungen. |
Irgendwie erinnert mich das an die Geschichte, dass Vergewaltigungsopfer doch eben selber daaran schuld sind ... oder vielleicht nicht selber daran schuld, aber sie würden dann eben genau so vergewaltigen, wenn sie nur könnten. |
Ach ja? Vllt möchtest du das ja noch eingehender erläutern. Mir kommt dein Erinnern nämlich reichlich abwegig vor - vorsichtig formuliert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist es absurd, die Gewaltlosen mit Gewalttätern gleich zu setzen. |
Wo werden sie gleichgesetzt?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1310795) Verfasst am: 21.06.2009, 15:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber biblisch lässt sich dies nicht begründen, und es wäre eine vertrauensbildende Maßnahme in meinen Augen, wenn auch religiöse Vertreter in dieser Sache ihre Argumentation auf demokratische Prinzipien stützen würde. |
Ja, z.B. könnte man etwa bei der Abtreibungs- und Sterbehilfediskussion die Gefahr von sozialem Druck und Mißbrauch nennen, begründen und gegen das Plus an Selbstbestimmung abwägen. |
Aber dann würdest du den Konsens voraussetzen, dass eben Selbstbestimmung gut sei, sozialer Druck und 'Missbrauch' eben schlecht. Was aber wenn man aus Sicht des Gemeinwesens die Individuellen Rechte eben untergeordnet sieht? Ist es dann noch Missbrauch, wenn Menschen in die aktive Sterbehilfe gedrängt werden?
Kurzum: Du setzt in der Gesellschaftlichen Diskussion bei einem Konsens-Gedanken an, der allerdings heute so und morgen völlig gegensätzlich ausfallen könnte. Dann aber ist die Suche nach festen Orientierungspunkten wie die Aussagen der Bibel, auch dann statthaft, wenn sie nicht den Konsens der Mehrheit repräsentieren. Es ist korrekt, wenn Christen, die ihre Werte an dieser Orientierungsmarke ausrichten, auch Ross und Reiter nennen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1310809) Verfasst am: 21.06.2009, 16:14 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du scheinst argumentativ am Ende zu sein, wenn dir nichts mehr als Unsinn einfällt. Denn Christen haben sehr wohl die Aufforderung, für Gerechtigkeit einzutreten, gute Staatsbürger zu sein, Licht der Welt zu sein uvm. Das sich dies in politischer Arbeit niederschlagen kann, ist unmittelbar folgerichtig. |
Nein, ist es keineswegs, denn "Licht der Welt" zu und vor allem "gute Staatsbürger" zu sein bezieht sich, wie nahezu alle Handlungsanweisungen darauf, wie man sich selbst als Christ bzw. die christliche Gemeinde verhalten sollte. Wo steht irgendetwas, dass man die politischen Verhältnisse diesbezüglich beeinflussen sollte? Nirgendwo, deswegen musst du wieder mal allgemeine Formulierungen in einen dir passenden Kontext bringen, der nur wie üblich äußerst fragwürdig ist. "Gebt dem Kaiser" und "alle Obrigkeit ist von Gott" sind das exakte Gegenteil und es gibt ja eine Reihe christlicher Kleingruppen, die genau das konsequent leben. |
Du gehst hier wider auf Bibelinterpretation in fundamentalistischer Manier ein. Darum ist es auch nicht erstaunlich, dass du dich diesen gleich am Buchstaben aufhängst.
Deine beiden Zitate sind beim besten Willen nicht das Gegenteil:
"Gebt dem Kaiser" bezieht sich auf das Zahlen der Steuer und das Beachten der Gesetze. Das ist genau wie das nächste ein Auftrag zur Erfüllung staatsbürgerlicher Pflichten. Und die ist in einer Demokratie die Partizipation an gesellschaftlichen Entscheidungen.
"alle Obrigkeit ist von Gott" ist ein oft missbrauchtes Wort. Wozu ist sie von Gott denn eingesetzt? Zunächst zur Bewahrung und Sicherstellung der öffentlichen Ordnung.
Was ist aber, wenn diese Aufgabe nicht wahrgenommen wird? Dann ist die Obrigkeit eben in dem Sinne von Gott, dass die Gläubigen den Auftrag zum gesellschaftlichen Handeln, ggf. der öffentlichen Kritik, der Reformen, oder vielleicht der Revolution erhalten. Darum wurden oftmals in Diktaturen Christen massiv unterdrückt, solange sie sich nicht vom Herrschaftsapparat instrumentalisieren ließen.
Ich bitte jeweils den Kontext der Zitate zu beachten.
PS. Ich nehme zur Kenntnis, dass du deine absurde These, dass die Bibel nicht die generelle Prüfung aller Aussagen fordert, nicht verteidigst. Hier nicht, da es OT ist, und in dem zitierten Ausgangsthread nicht, da du dir wie üblich die blutige Nase gehlt hast.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Pluralismus war dagegen im ersten Jahrhundert absoluter Standard. In Israel gab es neben unterschiedlicher Strömungen innerhalb der Juden eine nennenswerte Anzahl von Römern, die anderen Kulten anhingen. In der Griechischen und römischen Welt, die die Antike prägten, waren plurale Religonsformen selbstverständlich. Und dies ist an vielen Stellen im NT auch dokumentiert. |
Eben. Und wer hat diesen Pluralismus im "ehemals" römischen Herrschaftsgebiet aufgelöst? Die, die du jetzt als Vorkämpfer dieses Pluralismus verkaufen willst und die dabei natürlich als "gute" und "gerechte" Staatsbürger agiert haben. |
Aufgelöst? Wurde das wirklich so betrieben? Vielleicht meinst du die Herrschaftseliten, die ab 392 entdeckten, das man das Christentum auch als Machtinstrument instrumentalisieren kann. Habe ich jene Vertreter als Vorkämpfer für den Pluralismus bezeichnet? Wo?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1310817) Verfasst am: 21.06.2009, 16:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn du Rationalität beanspruchst, bist du verpflichtet auch diese zu begründen. Ansonsten erhbst du nur einen leeren Anspruch. |
Ich hab mal kurz nachgeschaut was ein Philosoph unter Rationalität versteht:
| Zitat: | | "Eine Äußerung erfüllt die Vorraussetzungen für Rationalität, wenn und soweit sie fehlbares Wissen verkörpert, damit einen Bezug zur objektiven Welt, d.h. einen Tatsachenbezug hat, und einer objektiven Beurteilung zugänglich ist" |
(J. Habermas, Theorie des kommunikativen Handelns Bd.1 S.27)
Wende ich diesen Rationalitätsbegriff an, dürfte ein Betrunkener auf dem Ballermann mit der Aussage:"Ich bin betrunken" mehr Rationalität in Anspruch nehmen, als all deine Beiträge. |
Du hast nur gezeigt, dass Habermas auch recht unbrauchbares Zeug von sich geben kann. Denn eine 'objektive' Beurteilung wird wohl kaum sonst ein Philosoph oder Intellektueller beanspruchen. Das Textfragment ist nichtssagend, denn die Definition ist hier unvollständig und so nicht nachvollziehbar. Sie nimmt nicht Bezug auf sonstiges lexikalisches Wissen, z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Rationalit%C3%A4t |
Ach Balla. Absicht oder Unfähigkeit?
Die objektive Beurteilung im Sinne Habermas' ist kein absolutes Urteil sondern eine Beurteilung, die von unterschiedlichen Subjekten durch den Tatsachenbezug nachvollziehbar ist, es ist die selbe Objektivität, wie sie auch unserer Wissenschaft benutzt wird, die mit diesem Objektivitätsbegriff bei anderen Philosophen und Intellektuellen außerdir eigentlich nicht auf besonderen Widerstand stößt. Ich stelle hier jetzt keine Überlegungen an, welche Fehlfunktionen in Anbetracht der Tatsache, dass auch Habermas Wissen auch im Zusammenhang mit der Rationalität ausdrücklich als fehlbar bezeichnet, für deine Interpretation dieser Objektivität nötig sind.
Und nein - wenn jemand wie Habermas versucht, Fragen zu beantworten, tut er das nicht auf der Basis statistischer Benutzungsanalysen, also der lexikalischen Bedeutung der von ihm benutzten Wörter, ergeht seinen eigenen Weg zu dem, was für ihn wesentlich ist, und genau dafür steht er in der Position in unserer Geistesgeschichte, in der er steht. Es ist höchtens umgekehrt so, dass gute Lexika sich in ihren Erklärungen auf Leute wie Habermas beziehen.
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Habermas hat sich zu Recht als fehlbar bezeichnet. Wenn er eine objektive Welt für gegeben hält, hat er sicher die Mehrheit der Philosophen noch hinter sich. Wenn er dann aber den Term 'objektive Beurteilung' gebraucht, dann impliziert er damit, dass eine solche überhaupt möglich sei.
Wenn aber eine subjektive Beurteilung nun den Status einer 'objektiven Beurteilung' erhält, so muss diese über jeden Irrtumsvorbehalt erhaben sein. Denn wenn ein Irrtum noch möglich ist, dann kann es sich nicht um eine objektive Beurteilung gehandelt haben. Da sich subjektive Urteile um Objektivität bemühen, diese aber per Definition nicht erreichen können, sondern sich dieser bestenfalls nähern kann, dann ist der Term ein Oxymoron, der hier einfach selbst nur einen logischen Fehler darstellt.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1310824) Verfasst am: 21.06.2009, 16:37 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mal ernsthaft: Du beschreibst eben eine völlig andere Geschichte als die, die wir überall nachschlagen können. Und es ist sehr wohl relevant das sich das Christentum trotz Verfolgung im römischen Reich und anderswo gewaltfrei ausbreiten konnte, bis es schließlich auch politisch Bedeutung erlangte im Gegensatz zum Islam, der von beginn an eine gewaltbereite Theokratie ist. |
Damit wird ja sehr gut belegt, dass Religionen potentiell gefährlich sind, sobald sie sich politische Einflussmöglichkeiten gesichert haben, bei der einen passierte dies aus historischen und soziokulturellen Gründen eben sehr viel später als bei der anderen. |
Die Gründe, die dazu geführt haben, dass die frühen Christen sich bewusst entschieden, die Gewalt (als Märtyrer) zu ertragen, sind absolut identisch mit denen, die dazu geführt haben, dass sie Gewalt ausgeübt haben. Geändert haben sich lediglich die machtpolitischen Rahmenbedingungen. |
Irgendwie erinnert mich das an die Geschichte, dass Vergewaltigungsopfer doch eben selber daaran schuld sind ... oder vielleicht nicht selber daran schuld, aber sie würden dann eben genau so vergewaltigen, wenn sie nur könnten. |
Ach ja? Vllt möchtest du das ja noch eingehender erläutern. Mir kommt dein Erinnern nämlich reichlich abwegig vor - vorsichtig formuliert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist es absurd, die Gewaltlosen mit Gewalttätern gleich zu setzen. |
Wo werden sie gleichgesetzt? |
Effô Tisetti hat behauptet: "Die Gründe, die dazu geführt haben, dass die frühen Christen sich bewusst entschieden, die Gewalt (als Märtyrer) zu ertragen, sind absolut identisch mit denen, die dazu geführt haben, dass sie Gewalt ausgeübt haben."
Hier werden Opfer und Täter gleich gesetzt. das ist sprachlich nun wirklich eindeutig. Denn die Behauptung, die Märtyrer hätten Gewalt ausgeübt ist nicht belegt. Ebenso wenig ist die Identität jener gewaltlosen Christen mit Gewalttätern, die sich als Christen bezeichnen, zu behaupten. Und der Vergleich mit dem Vergewaltigungsopfer drängt sich auf. Es ist faktisch eben nicht der Täter, und wenn eine Frau, die aus Rache oder Sadismus einen vermeintlichen Vergewaltiger tötete, dann werden damit die Vergewaltigungsopfer eben nicht kollektiv zu Tätern, die eben über vermeintlich gleiche Motive mit einem gleichen Urteil rechnen müssen.
Auch die Gründe - welche das im einzelnen auch sein mögen - werden als Identisch gesetzt. Dies allerdings erscheint absurd, es sei denn man bezeichnet die Gründe ganz deterministisch: 'Die Menschen tun genau das, was sie aufgrund ihrer sie determinierenden Kausalketten auch tun müssen.'
Dann aber ist es absurd, diese speziell auf Christen zu beziehen, weil es ja die gleichen Gründe wären, die auch Atheisten zu guten Menschen oder zu Verbrechern werden lassen.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1311004) Verfasst am: 21.06.2009, 21:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du gehst hier wider auf Bibelinterpretation in fundamentalistischer Manier ein. Darum ist es auch nicht erstaunlich, dass du dich diesen gleich am Buchstaben aufhängst. |
Die Buchstaben sind beim Verständnis des Geschrieben in der Regel durchaus hilfreich. Sie geben meistens den ersten und wichtigen Anhaltspunkt dafür, was der Betreffende ausdrücken wollte. Das gilt natürlich nur dann, wenn man dies tatsächlich erkennen will und es nicht darum geht, in einen Text das hineinlesen zu wollen, was man gerne hätte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Deine beiden Zitate sind beim besten Willen nicht das Gegenteil:
"Gebt dem Kaiser" bezieht sich auf das Zahlen der Steuer und das Beachten der Gesetze. Das ist genau wie das nächste ein Auftrag zur Erfüllung staatsbürgerlicher Pflichten. Und die ist in einer Demokratie die Partizipation an gesellschaftlichen Entscheidungen. |
Wie auch in einer Diktatur und jeder anderen möglichen Gesellschaftsform. Von einem Aufruf zur Änderung derselben ist da weit un breit nichts zu sehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
"alle Obrigkeit ist von Gott" ist ein oft missbrauchtes Wort. Wozu ist sie von Gott denn eingesetzt? Zunächst zur Bewahrung und Sicherstellung der öffentlichen Ordnung. |
Nur steht keine dieser Einschränkungen im Text. Es gibt im ganzen NT überheupt keine Einschränkung und Definition dessen, was Obrigkeit kann oder sollte und wie man irgendwelche politischen Zusmamenhänge beeinflussen müsste.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was ist aber, wenn diese Aufgabe nicht wahrgenommen wird? Dann ist die Obrigkeit eben in dem Sinne von Gott, dass die Gläubigen den Auftrag zum gesellschaftlichen Handeln, ggf. der öffentlichen Kritik, der Reformen, oder vielleicht der Revolution erhalten. |
Kein Wort davon steht im Neuen Testament. Ddu kannst hier frei irgendwas erfinden und wenn ich dann darauf hinweise, dass das entweder gar nicht oder anders in der Bibel steht, bin ich ein Bibelfundamentalist? Das rettet dich auch nicht, solange du keine entsprechenden Quellen vorweisen kannst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum wurden oftmals in Diktaturen Christen massiv unterdrückt, solange sie sich nicht vom Herrschaftsapparat instrumentalisieren ließen. |
Wir sollten die Chisten, die diese Diktaturen freimütig unterstützt haben, vielleicht nicht ganz unter den Tisch fallen lassen. Aber das waren dann wahrscheinlich keine echten Christen, die den biblischen Auftrag zur Revolution nicht umsetzen wollten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
PS. Ich nehme zur Kenntnis, dass du deine absurde These, dass die Bibel nicht die generelle Prüfung aller Aussagen fordert, nicht verteidigst. Hier nicht, da es OT ist, und in dem zitierten Ausgangsthread nicht, da du dir wie üblich die blutige Nase gehlt hast. |
Ich habe den anderen Thread noch gar nicht wieder gelesen. Meine diesbezügliche Aussage habe ich außerdem schon mehrfach ausgeführt und mit dir diskutiert (der verlinkte Beitrag war nur der letzte unter vielen), so dass man diese Aussage deinerseits nur als eine unglaubliche Frechheit bezeichnen kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aufgelöst? Wurde das wirklich so betrieben? Vielleicht meinst du die Herrschaftseliten, die ab 392 entdeckten, das man das Christentum auch als Machtinstrument instrumentalisieren kann. Habe ich jene Vertreter als Vorkämpfer für den Pluralismus bezeichnet? Wo? |
Man kann das Christentum als Herrschaftsinstrument verwenden, weil die Struktur der meisten Religionen es zulässt. Schön, dass du mich hier bestätigst. Oder willst du mir erzählen, dass du nicht bei deiner ursprünglichen Bemerkung, dass der Islam von Anfang an politisch agiert hat, einen Pluspunkt für das Christentum verbuchen wolltest? Gerade die fehlenden Aussagen zu Pluralismus und politischem Handeln haben doch diese Instrumentalisierung hauptsächlich erst ermöglicht und es hilft herzlich wenig, wenn du die jetzt nachträglich in die Bibeltexte hineinlesen willst. Abgesehen davon, dass das AT und seine Haltung zu anderen Religionen eben auch zur Bibel gehört und dort kann man noch schlechter Positives zu Pluralismus herauslesen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1311089) Verfasst am: 22.06.2009, 00:32 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du gehst hier wider auf Bibelinterpretation in fundamentalistischer Manier ein. Darum ist es auch nicht erstaunlich, dass du dich diesen gleich am Buchstaben aufhängst. |
Die Buchstaben sind beim Verständnis des Geschrieben in der Regel durchaus hilfreich. Sie geben meistens den ersten und wichtigen Anhaltspunkt dafür, was der Betreffende ausdrücken wollte. Das gilt natürlich nur dann, wenn man dies tatsächlich erkennen will und es nicht darum geht, in einen Text das hineinlesen zu wollen, was man gerne hätte. |
Diese Behauptung, dass es dir um das Verständnis des Gesagten ging und nicht um eine spitzfindige umdeuterei, solltest du allerdings sehr ernst nehmen. Das ist bei deinen Exegeseversuchen eben nicht erkennbar.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Deine beiden Zitate sind beim besten Willen nicht das Gegenteil:
"Gebt dem Kaiser" bezieht sich auf das Zahlen der Steuer und das Beachten der Gesetze. Das ist genau wie das nächste ein Auftrag zur Erfüllung staatsbürgerlicher Pflichten. Und die ist in einer Demokratie die Partizipation an gesellschaftlichen Entscheidungen. |
Wie auch in einer Diktatur und jeder anderen möglichen Gesellschaftsform. Von einem Aufruf zur Änderung derselben ist da weit un breit nichts zu sehen.
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Ging es um das Zahlen der Steuer? Ging es um den Aufruf, sich als gute Staatsbürger zu erweisen, solange der Staat nichts unbilliges fordert?
Ich bestehe auf eine Antwort!!!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
"alle Obrigkeit ist von Gott" ist ein oft missbrauchtes Wort. Wozu ist sie von Gott denn eingesetzt? Zunächst zur Bewahrung und Sicherstellung der öffentlichen Ordnung. |
Nur steht keine dieser Einschränkungen im Text. Es gibt im ganzen NT überheupt keine Einschränkung und Definition dessen, was Obrigkeit kann oder sollte und wie man irgendwelche politischen Zusmamenhänge beeinflussen müsste.
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Ich habe ausdrücklich dazu aufgefordert, den Kontext zu beachten. Auch wenn es hier ot ist, so muss ich ihn dir hier anscheinend vorlesen:
| Römer 13 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet. 2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu. 3 Denn vor denen, die Gewalt haben, muss man sich nicht fürchten wegen guter, sondern wegen böser Werke. Willst du dich aber nicht fürchten vor der Obrigkeit, so tue Gutes; so wirst du Lob von ihr erhalten. 4 Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zugut. Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst: Sie ist Gottes Dienerin und vollzieht das Strafgericht an dem, der Böses tut. 5 Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um der Strafe, sondern auch um des Gewissens willen. 6 Deshalb zahlt ihr ja auch Steuer; denn sie sind Gottes Diener, auf diesen Dienst beständig bedacht. 7 So gebt nun jedem, was ihr schuldig seid: Steuer, dem die Steuer gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt. |
Hier wird offensichtlich von einer guten Ordnungsmacht ausgegangen, die das Böse bestraft und das Gute belohnt. Dafür ist auch das Zahlen der Steuern gerechtfertigt. Denn die Macht die die Ordnung in diesem Rahmen sicher stellt, erscheint als von Gott eingesetzt.
Was aber, wenn die Ordnungsmacht eben das Böse belohnt und das Gute bestraft? Hierüber gibt der Text keine Auskunft. Allerdings ist die Achtung der Obrigkeit an die Moral, die sie repräsentiert, gebunden. Ein Unrechtsstaat verliert den Anspruch, dieser Obrigkeit untertan zu bleiben, sondern kann als Auftrag Gottes verstanden werden, das Recht mit den gebotenen Mitteln zur Geltung zu verhelfen. Hieraus leiten sich keine generellen Freigaben aller Mittel ab, aber auch keine unbedingte Staatstreue.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was ist aber, wenn diese Aufgabe nicht wahrgenommen wird? Dann ist die Obrigkeit eben in dem Sinne von Gott, dass die Gläubigen den Auftrag zum gesellschaftlichen Handeln, ggf. der öffentlichen Kritik, der Reformen, oder vielleicht der Revolution erhalten. |
Kein Wort davon steht im Neuen Testament. Ddu kannst hier frei irgendwas erfinden und wenn ich dann darauf hinweise, dass das entweder gar nicht oder anders in der Bibel steht, bin ich ein Bibelfundamentalist? Das rettet dich auch nicht, solange du keine entsprechenden Quellen vorweisen kannst.
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Im AT haben die Propheten sehr wohl an vielen Stellen politischen Einfluss ausgeübt. Da aber die Rolle für das Volk Israel eine grundasätzlich andere war, kann man diese nur bedingt auf das NT übertragen. Darum konzentriere ich mich auf NT-Stellen:
Johannes der Täufer wurde wegen seiner moralischen Kritik an den Herrschern zuerst eingekerkert und dann ermordet. Er gilt im NT als Prophet der Gerechtigkeit, der Jesus den Weg bahnt. Siehe Mat 11,11. , Mat 14,3 ff
Jesus selber war der Jüdischen Obrigkeit keineswegs willfäig, sondern wiedersetzte sich dort, wo das Recht es gebot.
| Apostelgeschichte 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 27 Und sie brachten sie und stellten sie vor den Hohen Rat. Und der Hohepriester fragte sie 28 und sprach: Haben wir euch nicht streng geboten, in diesem Namen nicht zu lehren? Und seht, ihr habt Jerusalem erfüllt mit eurer Lehre und wollt das Blut dieses Menschen über uns bringen. 29 Petrus aber und die Apostel antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt. 31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben. 32 Und wir sind Zeugen dieses Geschehens und mit uns der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen. |
Hier klärt Petrus, was im Konfliktfall zwischen dem göttlichen Recht und den Anordnungen der Obrigkeit gilt. Es ist nicht der gleiche Fall, der in Römer 13 beschrieben ist, beantwortet aber diese Frage bereits.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum wurden oftmals in Diktaturen Christen massiv unterdrückt, solange sie sich nicht vom Herrschaftsapparat instrumentalisieren ließen. |
Wir sollten die Chisten, die diese Diktaturen freimütig unterstützt haben, vielleicht nicht ganz unter den Tisch fallen lassen. Aber das waren dann wahrscheinlich keine echten Christen, die den biblischen Auftrag zur Revolution nicht umsetzen wollten.
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Ich sehe keinen generellen Auftrag zur Revolution, wohl aber, sich bedingungslos für das Recht einzusetzen und dem Bösen zu wehren. Wenn sich Christen mit dem Alibi des Obrigkeits-Gehorsam aus der Verantwortung des Schutzes der Schwachen und des Rechts gestohlen haben, können sie nicht beanspruchen, auf dem Boden des NT zu stehen.
Mir geht es auch nicht darum zu beurteilen, ob jemand einen ontischen Staus hat, sondern ob er in einer definierten Hinsicht seinem Bekenntnis gemäß gehandelt hat. Und das lässt sich meist sehr wohl beurteilen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
PS. Ich nehme zur Kenntnis, dass du deine absurde These, dass die Bibel nicht die generelle Prüfung aller Aussagen fordert, nicht verteidigst. Hier nicht, da es OT ist, und in dem zitierten Ausgangsthread nicht, da du dir wie üblich die blutige Nase geholt hast. |
Ich habe den anderen Thread noch gar nicht wieder gelesen. Meine diesbezügliche Aussage habe ich außerdem schon mehrfach ausgeführt und mit dir diskutiert (der verlinkte Beitrag war nur der letzte unter vielen), so dass man diese Aussage deinerseits nur als eine unglaubliche Frechheit bezeichnen kann. |
Du beanspruchst, eine Antwort noch nicht gelesen zu haben, die ich gegeben habe. Eben das selbe habe ich getan, als ich darauf verweis, deinen Beitrag, der allerdings nichts substanzielles zum Thema beträgt, übersehen zu haben. Denn diene Aussagen werden durch die vorgetragenen Belege eben nicht unterstützt. Aber das ist Gegenstand eines anderen Threads.
Hier allerdings wirfst du mir eine 'unglaubliche Frechheit' vor, die nur als persönlicher Angriff zu werten ist. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aufgelöst? Wurde das wirklich so betrieben? Vielleicht meinst du die Herrschaftseliten, die ab 392 entdeckten, das man das Christentum auch als Machtinstrument instrumentalisieren kann. Habe ich jene Vertreter als Vorkämpfer für den Pluralismus bezeichnet? Wo? |
Man kann das Christentum als Herrschaftsinstrument verwenden, weil die Struktur der meisten Religionen es zulässt. Schön, dass du mich hier bestätigst. Oder willst du mir erzählen, dass du nicht bei deiner ursprünglichen Bemerkung, dass der Islam von Anfang an politisch agiert hat, einen Pluspunkt für das Christentum verbuchen wolltest?
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Nein, man kann jede Lehre, nachdem man sie hinreichend verdreht hat und ihrer Aussage beraubt hat, für das Gegenteil instrumentalisieren. Das hat nichts mit Religion oder dem Christentum im Besonderen zu tun, sondern ist seit jeher das Interesse der Mächtigen, ihre Macht mit allen Mitteln zu festigen und auszubauen. Dein Vorwurf geht ins Leere, denn es gibt keine Weltanschauung, die nicht vor dem Missbrauch der Macht gefeit wäre.
Anders dagegen die Ideologien, die erkennbar zum Machterwerb und -erhalt bereits im Kern konstruiert sind und keine Abweichung ihrer Grundlagen bedürfen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Gerade die fehlenden Aussagen zu Pluralismus und politischem Handeln haben doch diese Instrumentalisierung hauptsächlich erst ermöglicht und es hilft herzlich wenig, wenn du die jetzt nachträglich in die Bibeltexte hineinlesen willst. Abgesehen davon, dass das AT und seine Haltung zu anderen Religionen eben auch zur Bibel gehört und dort kann man noch schlechter Positives zu Pluralismus herauslesen. |
Keineswegs ist das so. Es wurden auch andere Kulturen und Vertreter anderer Lehren durchaus geachtet. Auch im NT setzt sich dieser Gedanke des Pluralismus fort:
1. Die Weisen aus dem Morgenland sind ausnehmend positive Gestalten, die eben nicht aus dem Volk Israel hervortraten.
2. In der Bergpredigt verweist Jesus ausdrücklich auf die Feindesliebe:
| Matthäus 5,45 hat folgendes geschrieben: |
damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. |
Selbst wenn man den anderen als Böse betrachtet, so ist man nicht berechtigt, daraus eine intolerante Maßnahmen abzuleiten.
3. Jesus löst die Frage nach den unterschiedlichen Kulten der Samariter und Juden auf, in dem er die Äußerlichkeiten für nicht entscheidend toleriert. Siehe
| Johannes 4 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 20 Unsere Väter haben auf diesem Berge angebetet, und ihr sagt, in Jerusalem sei die Stätte, wo man anbeten soll. 21 Jesus spricht zu ihr: Glaube mir, Frau, es kommt die Zeit, dass ihr weder auf diesem Berge noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet. |
4. Die Toleranz gegenüber einer römische Herrschaft bei Jesus und Paulus brauche ich nichts weiter zu erwähnen. Diese impliziert das Leben in einer pluralen Kultur, der nicht widersprochen wurde.
5. Die Rede Paulus in Athen, in dem er auf die unterschiedlichen Götter verwies, aber der Unbekannte Gott, nämlich der, der sich als die Dreieinigkeit offenbarte, wird den Griechen vorgestellt. Es dauerte über drei Jahrhunderte, in der das Christentum als unterpriviligierte Religion in einem Pluralen römischen Reich existierte, ehe es den Rang einer Staatsreligion erhielt. Pluralität ist im Christentum einer Selbstverständlichkeit, die im Mittelalter in Vergessenheit geriet.
6. Paulus kannte durchaus Parteiungen innerhalb des Judentums (Pharisäer und Sadduzäer) und der christlichen Gemeinden:
1.Kor 1,12: Ich meine aber dies, dass unter euch der eine sagt: Ich gehöre zu Paulus, der andere: Ich zu Apollos, der Dritte: Ich zu Kephas, der Vierte: Ich zu Christus.
Siehe auch 1.Kor 3,4 ff
Paulus löst diese Differenzen nicht dadurch auf, dass er einen Kleinkrieg entfacht, sondern indem er mit Blick auf das gemeinsame Zentrum die unterschiedlichen Auffassungen stehen lassen kann. Dies ist ein Muster guten pluralen Miteinanders.
Wenn aber das NT auf ein plurales Selbstverständnis aufgebaut ist und dies an vielen Stellen gezeigt werden konnte, dann ist es reichlich daneben, weitere explizite Aussagen zu fordern.
Im übrigen ist das nun wieder OT. Ich bitte, wenn Interesse an einer Antwort besteht, die in einem anderen Thread zu posten.
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Querdenker
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| (#1311107) Verfasst am: 22.06.2009, 01:48 Titel: |
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Ich habe hier nicht alles gelesen, lediglich grob überflogen, von daher kann es sein, das folgende Gedanken an der Diskussion vorbeigehen. Seht es mir in diesem Fall dann bitte nach.
Glaubensimmanent ist, das der Gläubige ausschließlich einen Herren hat, dem er dienen muss/will: Gott. Das Ideologische Ziel ist eine Theokratie:
| wikipedia.de: Theokratie hat folgendes geschrieben: | | Theokratie (griechisch θεοκρατία, von θεός, theós - Gott und κρατεiν, Krat(e)ía- Herrschaft) ist eine Herrschaftsform, bei der die Staatsgewalt allein religiös legitimiert und von einer (in der Sicht der Anhänger der Staatsreligion) göttlich erwählten Person (gottberufener Prophet, gottbegnadeter König, usw.), einer Priesterschaft (Klerus) oder sakralen Institution (Hierokratie) auf der Grundlage religiöser Prinzipien ausgeübt wird. Ein auf der Theokratie basierender Staat wird auch als Gottesstaat bezeichnet |
oder auch
| Bundeszentrale für politische Bildung hat folgendes geschrieben: |
Theokratie
(griech.: Gottesherrschaft). T. ist eine Herrschaftsform, bei der sich der oder die Herrschenden einzig auf das Wort oder die Autorität eines Gottes stützen und nur ihre Interpretation des Gotteswillens gelten lassen. In T. unterwerfen sich die weltlichen Herrscher den religiösen Führern oder sind in Personalunion religiöser Führer und weltlicher Herrscher. |
Wenn man es genau nimmt, so kann man sagen, das das Christliche Ideologische Konstrukt perfekt darauf ausgerichtet ist, jegliche andere Regierungsform zu unterwandern, da hier eine Subkultur aufgebaut wird. Ballancer hat das auch angedeutet, indem er schrieb und zitierte:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Jesus selber war der Jüdischen Obrigkeit keineswegs willfäig, sondern wiedersetzte sich dort, wo das Recht es gebot.
| Apostelgeschichte 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 27 Und sie brachten sie und stellten sie vor den Hohen Rat. Und der Hohepriester fragte sie 28 und sprach: Haben wir euch nicht streng geboten, in diesem Namen nicht zu lehren? Und seht, ihr habt Jerusalem erfüllt mit eurer Lehre und wollt das Blut dieses Menschen über uns bringen. 29 Petrus aber und die Apostel antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt. 31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben. 32 Und wir sind Zeugen dieses Geschehens und mit uns der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen. |
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Dieses "alle Obrigkeit ist von Gott" macht übrigens durchaus Sinn, wenn es darum geht, die eigenen Machtansprüche zu sichern und sich nicht ins eigene Knie zu schießen. Besonders deutlich wird das in der Geschichte vom "Gang nach Canossa".
Ideologisch ist der Gläubige auf folgende Hierarchie ausgerichtet: Gott -> Klerus -> Herrscher -> Kroppzeug
Da der religiös indoktrinierte weiß, das er einzig Gott Rechenschaft schuldig ist, hat der Herrscher im Zweifelsfall das nachsehen, da einzig der Klerus den direkten Draht zu Gott hat und damit eine höhere Autorität dem Gläubigen gegenüber besitzt.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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MountainKing
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| (#1311108) Verfasst am: 22.06.2009, 01:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Deine beiden Zitate sind beim besten Willen nicht das Gegenteil:
"Gebt dem Kaiser" bezieht sich auf das Zahlen der Steuer und das Beachten der Gesetze. Das ist genau wie das nächste ein Auftrag zur Erfüllung staatsbürgerlicher Pflichten. Und die ist in einer Demokratie die Partizipation an gesellschaftlichen Entscheidungen. |
Wie auch in einer Diktatur und jeder anderen möglichen Gesellschaftsform. Von einem Aufruf zur Änderung derselben ist da weit un breit nichts zu sehen.
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Ging es um das Zahlen der Steuer? Ging es um den Aufruf, sich als gute Staatsbürger zu erweisen, solange der Staat nichts unbilliges fordert? |
Ja. Nein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier wird offensichtlich von einer guten Ordnungsmacht ausgegangen, die das Böse bestraft und das Gute belohnt. Dafür ist auch das Zahlen der Steuern gerechtfertigt. Denn die Macht die die Ordnung in diesem Rahmen sicher stellt, erscheint als von Gott eingesetzt.
Was aber, wenn die Ordnungsmacht eben das Böse belohnt und das Gute bestraft? Hierüber gibt der Text keine Auskunft. Allerdings ist die Achtung der Obrigkeit an die Moral, die sie repräsentiert, gebunden. |
Das steht dort nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein Unrechtsstaat verliert den Anspruch, dieser Obrigkeit untertan zu bleiben, sondern kann als Auftrag Gottes verstanden werden, das Recht mit den gebotenen Mitteln zur Geltung zu verhelfen. |
Das steht dort ebenfalls nicht. Wie schafft man es eigentlich, in einem Satz zuzugeben, dass dort keine Aussage darüber gemacht wird, wie man sich einer bösen Obrigkeit gegenüber verhalten soll und dann die nächsten beiden Sätze diese Aussage dann aber als geschrieben vorauszusetzen? Das Böse taucht dort nur als Appell an den Gläubigen auf, der nichts dergleichen tun soll, weil die Obrigkeit und zwar jede Obrigkeit, von Gott eingesetzt wurde. Da die ersten beiden Sätze absolut eindeutig klarstellen, dass es keine nicht von Gott eingesetzte Obrigkeit gibt, ist es auch völlig klar, warum der Text die Möglichkeit einer bösen Obrigkeit nicht behandelt.
Deine Auslegung entstammt wieder allein deinem Wunschdenken. Der Rest von Kapitel 13 gibt dür den, der sich wirklich für Kontext und Inhalt des Textes interessiert, ganz gute Hinweise darauf, warum hier diese Formulierungen gewählt wurden:
| Zitat: | Und weil wir solches wissen, nämlich die Zeit, daß die Stunde da ist, aufzustehen vom Schlaf (sintemal unser Heil jetzt näher ist, denn da wir gläubig wurden; {Epheser.5,14}
{1 Thessalonicher.5,6} 12die Nacht ist vorgerückt, der Tag aber nahe herbeigekommen) |
Da eine Naherwartung des Weltendes und der direkt bevorstehenden Wiederkunft Christi ein Kernbaustein ist, lassen sich die vorherigen Verse ziemlich einfach als auf den direkten zeitlichen Kontext bezogen erklären. Ein Wechsel dieser Obrigkeit bis zum Weltende war höchstwahrscheinlich schlicht nicht vorgesehen. Daran, dass hier keinerlei Bedingungen für eine böse Obrigkeit und dem verhalten ihr gegenüber formuliert werden, ändert das natürlich nichts.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hieraus leiten sich keine generellen Freigaben aller Mittel ab, aber auch keine unbedingte Staatstreue. |
Ohne erfundene Zusatzgeschichten sagt es leider genau das aus, weil die Möglichkeit einer nicht göttlich sanktionierten Obrigkeit explizit ausgeschlossen wurde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier klärt Petrus, was im Konfliktfall zwischen dem göttlichen Recht und den Anordnungen der Obrigkeit gilt. Es ist nicht der gleiche Fall, der in Römer 13 beschrieben ist, beantwortet aber diese Frage bereits. |
Hier geht es, wie auch bei Jesus, zunächst mal um eine religiöse Streitfrage und Widerstand gegen eine religiöse Autorität, nicht um Revolutionen und politische Handlungen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinen generellen Auftrag zur Revolution, wohl aber, sich bedingungslos für das Recht einzusetzen und dem Bösen zu wehren. Wenn sich Christen mit dem Alibi des Obrigkeits-Gehorsam aus der Verantwortung des Schutzes der Schwachen und des Rechts gestohlen haben, können sie nicht beanspruchen, auf dem Boden des NT zu stehen. |
Es gibt schlicht, wie so oft, widersprüchliche und unklare Textstellen, weswegen diese deine Beurteilung so nicht haltbar ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
PS. Ich nehme zur Kenntnis, dass du deine absurde These, dass die Bibel nicht die generelle Prüfung aller Aussagen fordert, nicht verteidigst. Hier nicht, da es OT ist, und in dem zitierten Ausgangsthread nicht, da du dir wie üblich die blutige Nase geholt hast. |
Ich habe den anderen Thread noch gar nicht wieder gelesen. Meine diesbezügliche Aussage habe ich außerdem schon mehrfach ausgeführt und mit dir diskutiert (der verlinkte Beitrag war nur der letzte unter vielen), so dass man diese Aussage deinerseits nur als eine unglaubliche Frechheit bezeichnen kann. |
Du beanspruchst, eine Antwort noch nicht gelesen zu haben, die ich gegeben habe. Eben das selbe habe ich getan, als ich darauf verweis, deinen Beitrag, der allerdings nichts substanzielles zum Thema beträgt, übersehen zu haben. |
Allerdings habe ich nicht behauptet, du würdest deine Theorie nicht verteidigen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn diene Aussagen werden durch die vorgetragenen Belege eben nicht unterstützt. Aber das ist Gegenstand eines anderen Threads.
Hier allerdings wirfst du mir eine 'unglaubliche Frechheit' vor, die nur als persönlicher Angriff zu werten ist. |
Man kann es nur als frech bezeichnen, wenn du behauptest, ich würde meine "Theorie", die ich in Debatten mit dir über Monate hinweg in zig Postings mehrfach aufgestellt und belegt habe, nicht verteidigen, nur weil ich (noch) nicht zum zig+1-ten Mal auf deine Gegenargumente geantwortet habe. Wenn ich solche Tricksereien nötig hätte, hätte ich aufgrund der Tatsache, dass du auf mein letztes Posting zum Thema über Wochen nicht eingegangen bist, erst recht behaupten können, dass du diese Sicht nun wohl angesichts der von mir vorgebrachten Argumente aufgegeben hast. Aber ich behaupte ja nicht mal, dass du die beiden blutigen Nasen hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1309716#1309716 mangels Widerlegungsmöglichkeit akzeptiert hast. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nein, man kann jede Lehre, nachdem man sie hinreichend verdreht hat und ihrer Aussage beraubt hat, für das Gegenteil instrumentalisieren. Das hat nichts mit Religion oder dem Christentum im Besonderen zu tun, sondern ist seit jeher das Interesse der Mächtigen, ihre Macht mit allen Mitteln zu festigen und auszubauen. Dein Vorwurf geht ins Leere, denn es gibt keine Weltanschauung, die nicht vor dem Missbrauch der Macht gefeit wäre. |
Es behauptet aber, dass das "wahre" Christentum, wenn man es ernst nähme, dies nicht ermöglicht und das ist nur dann der Fall, wenn man es von vornherein so definiert, dass es nicht möglich wäre und eine entsprechende Auslegung vertritt. Dass das NT keine Aussagen über ein Staats- oder Mehrheitschristentum macht oder eine Diktaturen zu etablieren beabsichtigt, mag durchaus sein. Die Verbindung zum AT und die Validierung desselben (so sehr sich liberale Christen auch dagegen sträuben) ist hier aber u.a. ebenso ein Hindernis wie entsprechende Aussagen Jesus (er bringt das Schwert et. cet.) wie auch der Missionsauftrag und eine grundsätzlich totalitäre Struktur aufgrund des Wahrheitsanspruches (den du mit deiner Fallibilismus-Konstruktion gern und erfolglos relativieren möchtest). Man muss eben nicht völlig gegen den biblischen Geist und die Texte handeln, um verschiedenste Grausamkeiten zu rechtfertigen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Anders dagegen die Ideologien, die erkennbar zum Machterwerb und -erhalt bereits im Kern konstruiert sind und keine Abweichung ihrer Grundlagen bedürfen. |
So wie das Alte Testament?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Die Weisen aus dem Morgenland sind ausnehmend positive Gestalten, die eben nicht aus dem Volk Israel hervortraten. |
Und sich Jesus unterwerfen...
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. In der Bergpredigt verweist Jesus ausdrücklich auf die Feindesliebe:
| Matthäus 5,45 hat folgendes geschrieben: |
damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. |
Selbst wenn man den anderen als Böse betrachtet, so ist man nicht berechtigt, daraus eine intolerante Maßnahmen abzuleiten. |
Und das, obwohl du gerade das Bekämpfen des Bösen als christlichen Auftrag herausgearbeitet hast...
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
3. Jesus löst die Frage nach den unterschiedlichen Kulten der Samariter und Juden auf, in dem er die Äußerlichkeiten für nicht entscheidend toleriert. |
zitat repariert - astarte
Warum auch, wenn es jetzt eine neue, richtige Sichtweise gab?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 4. Die Toleranz gegenüber einer römische Herrschaft bei Jesus und Paulus brauche ich nichts weiter zu erwähnen. Diese impliziert das Leben in einer pluralen Kultur, der nicht widersprochen wurde. |
Dem widerspricht allerdings erstens der Missionsauftrag diametral, zweitens ist es, wie andernorts schon geschrieben, sehr einfach aus dem Selbstverständnis als "Weltuntergangssekte" herzuleiten und nicht einfach als Positivbekenntnis zum Pluralismus zu überhöhen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es dauerte über drei Jahrhunderte, in der das Christentum als unterpriviligierte Religion in einem Pluralen römischen Reich existierte, ehe es den Rang einer Staatsreligion erhielt. Pluralität ist im Christentum einer Selbstverständlichkeit, die im Mittelalter in Vergessenheit geriet. |
Es war in der Gründungsphase eine politische und gesellschaftliche Realität, man existierte anfangs als Randgruppe ohne Gestaltungsmöglichkeiten und mit Erwartung eines nahenden Weltendes. Daraus abzuleiten, dass eine pluralistische Gesellschaft gezielt gefordert/gefördert oder gar als positiv und erhaltenswert angesehen und dies später fälschlicherweise "vergessen" wurde, ist Wunschdenken. Solange man eine Gruppe unter vielen ist, ist man automatisch an Pluralismus interessiert, sobald man aber die Möglichkeit hat, eine alleinige Vorherrschaft für die eigene absolute Wahrheit sicherzustellen, nutzt man die Möglichkeit und handelt hier konform mit eben diesem Wahrheitsanspruch und den eminenten Folgen für den Einzelnen und das Volk, wenn von dieser Wahrheit abgerückt wird. Das ist auch bei den meisten bei dir angeführten reformatorischen Gruppierungen deutlich zu sehen, außer bei den Gemeinschaften, die gleich radikal und mit guter biblischer Begründung auf politischen Einfluss verzichteten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
6. Paulus kannte durchaus Parteiungen innerhalb des Judentums (Pharisäer und Sadduzäer) und der christlichen Gemeinden:
1.Kor 1,12: Ich meine aber dies, dass unter euch der eine sagt: Ich gehöre zu Paulus, der andere: Ich zu Apollos, der Dritte: Ich zu Kephas, der Vierte: Ich zu Christus.
Siehe auch 1.Kor 3,4 ff
Paulus löst diese Differenzen nicht dadurch auf, dass er einen Kleinkrieg entfacht, sondern indem er mit Blick auf das gemeinsame Zentrum die unterschiedlichen Auffassungen stehen lassen kann. Dies ist ein Muster guten pluralen Miteinanders. |
Genau, deswegen steht auch in Vers 10:
| Zitat: | | Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, durch den Namen unsers HERRN Jesu Christi, daß ihr allzumal einerlei Rede führt und lasset nicht Spaltungen unter euch sein, sondern haltet fest aneinander in einem Sinne und in einerlei Meinung. |
Von einem Stehenlassen unterschiedlicher Auffassungen kann hier also überhaupt nicht die Rede sein, sondern es geht darum, all diese falschen Sichtweisen in einer zu vereinigen. Absolut pluralistisch.
Ich finde eigentlich auch nicht, dass das nun grade OT, weil es ja schon die Grundlagen der Religionen streift.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44763
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| (#1311109) Verfasst am: 22.06.2009, 03:20 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1311136) Verfasst am: 22.06.2009, 09:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mal ernsthaft: Du beschreibst eben eine völlig andere Geschichte als die, die wir überall nachschlagen können. Und es ist sehr wohl relevant das sich das Christentum trotz Verfolgung im römischen Reich und anderswo gewaltfrei ausbreiten konnte, bis es schließlich auch politisch Bedeutung erlangte im Gegensatz zum Islam, der von beginn an eine gewaltbereite Theokratie ist. |
Damit wird ja sehr gut belegt, dass Religionen potentiell gefährlich sind, sobald sie sich politische Einflussmöglichkeiten gesichert haben, bei der einen passierte dies aus historischen und soziokulturellen Gründen eben sehr viel später als bei der anderen. |
Die Gründe, die dazu geführt haben, dass die frühen Christen sich bewusst entschieden, die Gewalt (als Märtyrer) zu ertragen, sind absolut identisch mit denen, die dazu geführt haben, dass sie Gewalt ausgeübt haben. Geändert haben sich lediglich die machtpolitischen Rahmenbedingungen. |
Im übrigen ist es absurd, die Gewaltlosen mit Gewalttätern gleich zu setzen. (...)
Doch vielleicht willst du deine These erst einmal selber erläutern? |
Kein Problem: Die frühen Christen hatten sich geweigert, dem Kaiser zu huldigen, was einer symbolischen Verweigerung des römischen Herrschaftsanspruchs gleich kam. Für die Christen war das eben kein symbolischer Akt (wie für den Rest der antiken Welt), sondern kam nach ihrer (neuen) religiösen Auffassung einem Götzenkult gleich. Und bzgl. "anderer Götter" ist die Haltung Jahwes, die durch Jesus keineswegs aufgehoben wurde, sehr eindeutig. Gleiches galt deshalb für die Juden, denen aber teilweise Sonderrechte zugestanden wurden, so lange sie nicht aufbegehrten und keine Mission betrieben (Allerdings hat auch hier der monotheistische Absolutheitsanspruch letztlich zu den Ereignissen beigetragen, die in der Zerstörung des Tempels und der Vertreibung der Juden aus Palästina gipfelten. Damit mir nix unterstellt wird: Es geht mir dabei nicht um "Schuldfragen", sondern um eine sachliche historische Betrachtung.) Was die Christen angeht: Es blieb ihnen also nichts anderes übrig, als um des ewigen Seelenheils willen lieber in den Tod zu gehen als "fremden Göttern" zu huldigen. Es geht überhaupt nicht um eine moralische Frage, ob hier Opfer zu "Tätern" gemacht werden sollten, sondern darum, dass die Christen aus religiösen Gründen eine ganz und gar radikale Haltung eingenommen hatten, die als Leugnung des weltlichen Herrschaftsanspruchs Roms missverstanden wurde. Und es ist - um auf meine These zurückzukommen - exakt dieselbe radikale Haltung der absoluten Intoleranz gegenüber anderen Kulten und Religionen, die zu Gewaltexzessen durch Christen geführt hatten, sobald sie die Macht dazu hatten. Das Potenzial dazu war von Anfang an im Christentum angelegt, nämlich in der unheilvollen Verbindung von religiöser Intoleranz und dem jesuanisch-paulinischen Missionsauftrag (was den entscheidenden Unterschied zum Judentum markiert). Dass sich zu den religiösen Motiven christlicher Gewalttäter in späteren Zeiten auch weltliche bzw. machtpolitische Gründe dazugesellten, ist geschenkt.
Es geht also nicht darum, dass ich Opfer zu Tätern erkläre, sondern darum, dass ich behaupte, dass das Christentum das Potenzial hat, Menschen zu Opfern oder Tätern zu machen - je nach machtpolitischer Lage. Es handelt sich dabei aber nicht notwendig um dieselben Menschen bzw. Charaktere.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#1311180) Verfasst am: 22.06.2009, 11:30 Titel: |
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Ich würde aber schon einen Unterschied dazwischen sehen (auch bei der zugrunde liegenden Haltung), selbst die Teilnahme an einem anderen Kult zu verweigern, und die Ausübung des anderen Kultes insgesamt unterbinden zu wollen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44763
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| (#1311200) Verfasst am: 22.06.2009, 11:56 Titel: |
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@ Effô Tisetti: Man könnte die Verweigerung, dem Kaiser zu opfern, auch als Aufstand gegen eine Verkettung von Religion und Politik bzw. weltlicher Macht sehen, also als quasi säkularen Akt. Dies passt dazu, dass sich die Christen ansonsten der weltlichen Macht weitestgehend unterwarfen. Übrigens war der Anspruch der Kaiser auf göttliche Herkunft durchaus nicht nur eine "symbolische" Angelegenheit. Natürlich haben die Christen dann selbst politische Macht und Religion verknüpft, sobald sie selbst dafür stark genug waren. Aber dem Kaiser nicht zu opfern kann eben durchaus auch so gedeutet werden.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1311224) Verfasst am: 22.06.2009, 12:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | @ Effô Tisetti: Man könnte die Verweigerung, dem Kaiser zu opfern, auch als Aufstand gegen eine Verkettung von Religion und Politik bzw. weltlicher Macht sehen, also als quasi säkularen Akt. |
Das Argument zieht insofern nicht, als dass es dem römischen "Polytheismus" ein jüdisch-christliches Religionsverständnis, das man als Mitglied der "christlich-abendländischen" Kultur möglicherweise erst mal für selbstverständlich hält, unterjubelt. Abgesehen davon waren die christlichen Märtyrer keineswegs von der Idee der Trennung von Staat und Religion beseelt, sondern radikale Glaubensfanatiker.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dies passt dazu, dass sich die Christen ansonsten der weltlichen Macht mehr oder weniger unterwarfen. Halt "dem Kaiser geben, was des Kaisers ist". Nur ist eben das religiöse Opfer nicht des Kaisers. |
Die Christen hatten ja durchaus nicht nur den Kaiserkult abgelehnt, sondern auch eine ganze Reihe weiterer, an sich "weltlicher" Gepflogenheiten. Dafür wären sie aber nicht getötet worden. Das Tragische an den christlichen Märtyrern ist ja, dass sie einem fundamentalen Missverständnis unterlagen: Sie haben - wie du oben ja auch - den "äußerlichen", eigentlich "politischen" Akt der Kaiser-Ehrerbietung mit der Anbetung Jahwes verwechselt, die eine völlig andere Qualität hatte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Übrigens war der Anspruch der Kaiser auf göttliche Herkunft durchaus nicht nur eine "symbolische" Angelegenheit. |
In Bezug auf die unterworfenen Völker war er das. Die Römer waren mit sehr wenig zufrieden. Nirgendwo fand eine Gewissensprüfung statt, ob man diesen Kaiser tatsächlich für "göttlich" hielt. Diese "innerliche" Komponente war den Römern fremd und kommt erst mit dem Christentum auf.
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