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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44763
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(#1311246) Verfasst am: 22.06.2009, 13:17 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Das Argument zieht insofern nicht, als dass es dem römischen "Polytheismus" ein jüdisch-christliches Religionsverständnis, das man als Mitglied der "christlich-abendländischen" Kultur möglicherweise erst mal für selbstverständlich hält, unterjubelt. |
Nein, überhaupt nicht, weil mein Religionsverständnis nicht in dem Sinne, wie du das meinst, "jüdisch-christlich" ist. Analoges Beispiel: Wenn ein staatlicher Zwang bestünde, christliche Gottesdienste zu besuchen, würde ich mich auch dann dagegen wehren, wenn er nicht mit einem Zwang einherginge, das Ganze auch zu glauben.
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Abgesehen davon waren die christlichen Märtyrer keineswegs von der Idee der Trennung von Staat und Religion beseelt, sondern radikale Glaubensfanatiker. |
Oh, okay. Kannst du mir dazu Literatur empfehlen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#1311260) Verfasst am: 22.06.2009, 13:43 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Das Argument zieht insofern nicht, als dass es dem römischen "Polytheismus" ein jüdisch-christliches Religionsverständnis, das man als Mitglied der "christlich-abendländischen" Kultur möglicherweise erst mal für selbstverständlich hält, unterjubelt. |
Nein, überhaupt nicht, weil mein Religionsverständnis nicht in dem Sinne, wie du das meinst, "jüdisch-christlich" ist. |
Anscheinend doch. Der Punkt ist, dass es nicht sonderlich sinnvoll ist, im Zusammenhang mit der antiken röm. Religion von "säkular" vs. "religiös" zu sprechen. Der Unterschied war a) nicht so ausgeprägt und b) überhaupt nicht wichtig. Ganz anders z.B. als im Christentum. Die römische Religion war insofern "säkular" (auch wenn der Begriff eigentlich nicht passt, s.o.), als dass sie (mindestens in Teilen) verhandelbar und mit anderen Weltanschauungen prinzipiell kompatibel war. Umgekehrt im Christentum: Selbst wenn etwas an sich Säkulares nur nach Religion "riecht", ist es für Christen schon nicht mehr verhandelbar. Das hat m.E. eine ganz andere Qualität.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Analoges Beispiel: Wenn ein staatlicher Zwang bestünde, christliche Gottesdienste zu besuchen, würde ich mich auch dann dagegen wehren, wenn er nicht mit einem Zwang einherginge, das Ganze auch zu glauben. |
Aber doch hoffentlich wohl nicht deshalb, weil es dir das unsichtbare und neuerdings auch sehr eifersüchtige lila Einhorn verbietet?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Abgesehen davon waren die christlichen Märtyrer keineswegs von der Idee der Trennung von Staat und Religion beseelt, sondern radikale Glaubensfanatiker. |
Oh, okay. Kannst du mir dazu Literatur empfehlen? |
Och, da gibts bestimmt einiges. Guckst du mal in deiner historischen Bibiothek? Am Präsentesten ist mir das hier, weil ich das vor einigen Monaten gelesen habe. Da finden sich zahlreiche Beispiele, auch wenn eine andere Thematik im Vordergrund steht. Kannst du mir denn Literaturempfehlungen zu deiner These, von den frühchristlichen und todesmutigen Fans der Trennung von Staat und Religion geben?
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44763
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(#1311409) Verfasst am: 22.06.2009, 17:41 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Der Unterschied war a) nicht so ausgeprägt und b) überhaupt nicht wichtig. |
Sorry, aber dieses Argument riecht geradezu nach Doppelstandard. Länder oder Kulturen, auf die das heutzutage zutreffen würde, würdest du genau dafür kritisieren.
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn etwas an sich Säkulares nur nach Religion "riecht", ist es für Christen schon nicht mehr verhandelbar. |
Ach so, jetzt muss ich also erst noch darüber verhandeln, ob man mich zur Teilnahme an mir fremden religiösen Akten zwingen darf? Ich hoffe, das ist nur ein Scherz.
Übrigens ist es interessant, dass du hier wieder von "an sich" Säkularem sprichst. Ich dachte, der Unterschied wäre auf das römische Reich gar nicht anwendbar?
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Aber doch hoffentlich wohl nicht deshalb, weil es dir das unsichtbare und neuerdings auch sehr eifersüchtige lila Einhorn verbietet? |
Irrelevant. In einem säkularen Staat würde sich diese Frage gar nicht erst stellen.
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Kannst du mir denn Literaturempfehlungen zu deiner These, von den frühchristlichen und todesmutigen Fans der Trennung von Staat und Religion geben? |
Nein, das kann ich nicht. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich diese These vertrete. Ich bin schließlich auch nicht so besonders christentumsfreundlich und halte deine These von der fundamentalistischen Radikalität des Christentums auch für wahrscheinlicher als "meine" Deutung (und ich setze das absichtlich in Anführungszeichen). Ich sagte nur, dass man das auch anders deuten könnte. Du musst aber z.B. darauf vorbereitet sein, dass ein Christ dazu u.U. tatsächlich irgendwelche Literatur zitieren könnte.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22334
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(#1311500) Verfasst am: 22.06.2009, 19:34 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Übrigens war der Anspruch der Kaiser auf göttliche Herkunft durchaus nicht nur eine "symbolische" Angelegenheit. |
In Bezug auf die unterworfenen Völker war er das. Die Römer waren mit sehr wenig zufrieden. Nirgendwo fand eine Gewissensprüfung statt, ob man diesen Kaiser tatsächlich für "göttlich" hielt. Diese "innerliche" Komponente war den Römern fremd und kommt erst mit dem Christentum auf. |
Das hört sich für mich etwa so an, es sei der Fehler der Christen gewesen, das, wozu man sie zwingen wollte, auch tatsächlich ernst zu nehmen. Merkwürdiges Argument.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1311653) Verfasst am: 22.06.2009, 23:43 Titel: |
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Querdenker hat folgendes geschrieben: | Ich habe hier nicht alles gelesen, lediglich grob überflogen, von daher kann es sein, das folgende Gedanken an der Diskussion vorbeigehen. Seht es mir in diesem Fall dann bitte nach.
Glaubensimmanent ist, das der Gläubige ausschließlich einen Herren hat, dem er dienen muss/will: Gott. Das Ideologische Ziel ist eine Theokratie:
wikipedia.de: Theokratie hat folgendes geschrieben: | Theokratie (griechisch θεοκρατία, von θεός, theós - Gott und κρατεiν, Krat(e)ía- Herrschaft) ist eine Herrschaftsform, bei der die Staatsgewalt allein religiös legitimiert und von einer (in der Sicht der Anhänger der Staatsreligion) göttlich erwählten Person (gottberufener Prophet, gottbegnadeter König, usw.), einer Priesterschaft (Klerus) oder sakralen Institution (Hierokratie) auf der Grundlage religiöser Prinzipien ausgeübt wird. Ein auf der Theokratie basierender Staat wird auch als Gottesstaat bezeichnet |
oder auch
Bundeszentrale für politische Bildung hat folgendes geschrieben: |
Theokratie
(griech.: Gottesherrschaft). T. ist eine Herrschaftsform, bei der sich der oder die Herrschenden einzig auf das Wort oder die Autorität eines Gottes stützen und nur ihre Interpretation des Gotteswillens gelten lassen. In T. unterwerfen sich die weltlichen Herrscher den religiösen Führern oder sind in Personalunion religiöser Führer und weltlicher Herrscher. |
Wenn man es genau nimmt, so kann man sagen, das das Christliche Ideologische Konstrukt perfekt darauf ausgerichtet ist, jegliche andere Regierungsform zu unterwandern, da hier eine Subkultur aufgebaut wird. |
Hier scheinst du einiges durcheinander zu bringen. Denn das Konzept eine zweiten Hierarchie, einer Ethik, die von den Herschenden eben zunächst unabhängig ist, ist eben keine Theokratie, sondern bildet ein Gegengewicht zu einer absolutistischen Ideologie.
Querdenker hat folgendes geschrieben: | Ballancer hat das auch angedeutet, indem er schrieb und zitierte:
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Jesus selber war der Jüdischen Obrigkeit keineswegs willfäig, sondern wiedersetzte sich dort, wo das Recht es gebot.
Apostelgeschichte 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: | 27 Und sie brachten sie und stellten sie vor den Hohen Rat. Und der Hohepriester fragte sie 28 und sprach: Haben wir euch nicht streng geboten, in diesem Namen nicht zu lehren? Und seht, ihr habt Jerusalem erfüllt mit eurer Lehre und wollt das Blut dieses Menschen über uns bringen. 29 Petrus aber und die Apostel antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt. 31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben. 32 Und wir sind Zeugen dieses Geschehens und mit uns der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen. |
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Dieses "alle Obrigkeit ist von Gott" macht übrigens durchaus Sinn, wenn es darum geht, die eigenen Machtansprüche zu sichern und sich nicht ins eigene Knie zu schießen. Besonders deutlich wird das in der Geschichte vom "Gang nach Canossa".
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Gerade im Gang nach Kanossa wird ein Beispiel gegeben, dass die geistliche Hierarchie und die weltliche Hierarchie sich weitgehend ebenbürtig war. Mal verschob sich die Macht in Richtung der weltlichen Herrscher - siehe Laieninvestitur - mal bekam die Kirche wieder größeren Einfluss. Bitte nachlesen: Gang nach Canossa
Aus der nicht immer rumreichen Geschichte der Gewaltenteilung hat sich allerdings eine geistesgeschichtliche Dynamik ergeben, die wahrscheinlich notwendig für die geistesgeschichtliche Entwicklung war.
Querdenker hat folgendes geschrieben: | Ideologisch ist der Gläubige auf folgende Hierarchie ausgerichtet: Gott -> Klerus -> Herrscher -> Kroppzeug
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Reim dich, oder ich fress dich.
Dis Sache hat nur einen Haken. Die Geschichte hat das Gegenteil bewiesen.
Querdenker hat folgendes geschrieben: |
Da der religiös indoktrinierte weiß, das er einzig Gott Rechenschaft schuldig ist, hat der Herrscher im Zweifelsfall das nachsehen, da einzig der Klerus den direkten Draht zu Gott hat und damit eine höhere Autorität dem Gläubigen gegenüber besitzt. |
Mag sein, dass das in einer Theokratie so ist, nicht aber im Christentum. Denn auch der Klerus stand nie moralisch unanthastbar über dem Adel oder dem Volke. Allzu bekannt waren die Verfehlungen des Klerus, die diese als normale fehlbare Menschen auswies. Im NT wird ja ohnehin diese Differenzierung nicht gemacht, sondern ein jeder, der da glaubt, hat eine direkte Beziehung zu Gott.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Heizölrückstoßabdämpfung Hedonist

Anmeldungsdatum: 26.07.2007 Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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(#1311733) Verfasst am: 23.06.2009, 08:48 Titel: |
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@ballancer:
In diesem Thread beklagst Du ad hominem, Verstöße gegen die Netiquette, Unredlichkeit und persönliche Angriffe. Schauen wir doch mal was Du so von Dir gibst:
- der erste unsachliche Beitrag im Thread:
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das liest sich wie das Kreuzworträtsel von Emil:
Krischtliches Fescht: OGTERN
Grautier mit vier Buchstaben: EGEL
.... |
Hier beklagst Du Dich über Verstöße gegen die Netikette, man beachte den Beginn:
ballancer hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Willst du wirklich behaupten, du hättest dir dabei nicht stets ein blutige Nase geholt?
Willst du dir das wirklich wieder antun? .... |
Es sind nicht nur die Threadverläufe, es sind auch solche unfreiwilligen Selbstauskünfte, die in mir das Gefühl bestärken, dass es diesem Autor nicht um das Christentum geht, sondern um die Selbstbehauptung, dass das nicht Rhethorik, sondern Rabulistik ist, was er hier vertritt.
fwo |
(...)
In dieser unbelegten Pauschalität ist der Vorwurf der Rabulistik ein ad hominem und Verstoß gegen die Nettikette. |
"Unglaubliche Frechheit" wertest Du als persönlichen Angriff http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1311089#1311089
"Lächerlich" wohl nicht, http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1309670#1309670
oder "Unredlichkeit" http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1309642#1309642
oder das Konstruieren von einer Opferverachtenden Haltung http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1310824#1310824
sowie "Unsinn und Geblubber" http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1309848#1309848
nochmal "Unsinn" http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1310123#1310123
Nochmal "Geblubber: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1309716#1309716
Wir halten es für unredlich Behauptungen aufzustellen und dann die Beweislast umzukehren, sich über pauschalierende Vorwürfe usw. zu beschweren, diese aber selbst in hohem Maße auszuteilen auch an Benutzer, die sehr sachlich argumentieren, oder auf Deine reagieren. Das alles in einem kurzen Thread wie diesem ist eine grobe Störung der Diskussionskultur. Dafür wirst Du ermahnt.
_________________ „Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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NiH xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009 Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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(#1313453) Verfasst am: 25.06.2009, 11:18 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | noch ein paar Kandidaten:
- menschliche Religionsstifter (im Christentum Paulus und Jesus, im Judentum Abraham, Mose, im Islam Mohammed)
- Offenbarung durch Propheten und heilige Schriften
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Mir wird klar, dass die Zeit wirklich viele Wunden heilt. Heute würden doch weitaus weniger Menschen annehmen, dass Personen wie Jesus oder Mohammed die religiöse Weisheit tatsächlich mit Löffeln gefressen haben und die beiden in eine Ecke mit Ron L. Hubbard stellen.
Die Psychotherapie hätte vor der Religion eingeführt werden sollen, aber hey:
Jetzt weiß ich auch, wie die darauf kommen.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44763
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(#1313494) Verfasst am: 25.06.2009, 12:23 Titel: |
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Vielleicht missverstehe ich dich ja, aber ich halte es für verfehlt, alle Psychiatriekritiker in die selbe Ecke zu stellen wie Scientology. Ist aber natürlich etwas OT.
Ich halte es übrigens auch für verfehlt, alle Religionen pauschal in die selbe Ecke zu stellen wie Scientology. Das ist jetzt wieder On-Topic.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Testirossi Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008 Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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(#1313499) Verfasst am: 25.06.2009, 12:39 Titel: |
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Ich glaube, es existieren keine "Konstitutive Merkmale der abrahamitischen Religionen", sondern es handelt sich dabei um einen gerne gebrauchten Sammelbegriff für Islam, Judentum und Christentum.
_________________ "Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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NiH xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009 Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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(#1313503) Verfasst am: 25.06.2009, 12:43 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Vielleicht missverstehe ich dich ja, aber ich halte es für verfehlt, alle Psychiatriekritiker in die selbe Ecke zu stellen wie Scientology. Ist aber natürlich etwas OT.
Ich halte es übrigens auch für verfehlt, alle Religionen pauschal in die selbe Ecke zu stellen wie Scientology. Das ist jetzt wieder On-Topic. |
Ich hatte überlegt, ob ich einen Hinweis dazu schreiben soll, dass man meinen Beitrag nicht sooo ernst nehmen soll. Und ich hatte einfach mal Lust, undifferenziert zu pöbeln.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44763
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(#1313531) Verfasst am: 25.06.2009, 13:01 Titel: |
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Ach so, okay.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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NiH xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009 Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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(#1313541) Verfasst am: 25.06.2009, 13:21 Titel: |
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Um auf den eigentlich ernsthaften Teil meines Postings zurückzukommen: Welche Faszination geht z. B. von Jesus aus? Warum folgen ihm viele Menschen bedingungslos? Wenn heute wer als Messias oder Prophet dargestellt wird, wirkt das (unfreiwillig) komisch, aber bei Ereignissen, die so lange zurückliegen macht das offenbar weniger Probleme? Die Schwammigkeit der eigenen religiösen Vergangenheit heutiger Religionen hilft, über so etwas hinwegzusehen und ist eher erwünscht, als eine (unmögliche) lückenlose Aufklärung damaliger Ereignisse?
Solange eine Person nicht auf diese Weise zu erfassen und verstehen ist, wie es mit heute lebenden Personen in Zukunft sein wird, umgibt sie eine gewisse Mystik - und das hilft den Glauben zu stärken?
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