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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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 (#1313616) Verfasst am: 25.06.2009, 15:27 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ach, seid Ihr immer noch bei dieser Frage.
Hier wird sie übrigens in aller Ausführlichkeit und recht anschaulich behandelt. |
Ja, eigentlich war sie schon im ersten Posting beantwortet, aber was soll man machen?  |
Jetzt ist wenigstens der Titel des Threads richtig, da stand nämlich "vertausch".
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Tja
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1313636) Verfasst am: 25.06.2009, 15:48 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | Mal eine Frage an alle Logikfans:
Warum vertauscht ein Spiegel recht und links und nicht oben und unten?
Wer kriegts raus? |
Wenn ich Schüler wäre, und ein Physiklehrer hätte die Unverschämtheit, eine solch ungenaue Frage z.B. in einer Arbeit zu stellen, hätte ich heute kein Problem damit, eine Antwort in der Form "Die Frage ist ungenau oder unvollständig oder falsch gestellt und daher in der vorliegenden Form von mir nicht zu beantworten. Bitte stellen Sie eine Frage, die nicht von diesen Voraussetzungen ausgeht."
Die Arbeit, die Frage so umzuinterpretieren oder umzudeuten, dass ich danach halbwegs darauf vernünftig antworten kann, werde ich mir sparen.
Die in der Frage unterstellte Eigenschaft, dass ein Spiegel irgendetwas vertauschen könnte, ist einfach nicht gegeben. |
Die Frage wurde nicht gestellt, um wie ein Schulmeister das Wissen der Forumsteilnehmer abzufragen.
Ich habe die Frage bewusst so formuliert, um einen möglichst breiten Diskussionsraum zu ermöglichen.
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OK, wenn du es mir überlässt, die weiteren Rahmenbedingungen der Frage zu setzen, betrachte ich jetzt als Blinder einen wie auch immer gearteten Spiegel im lichtdichten Keller meines Hauses....und somit "vertauscht" der Spiegel mal eben gar nix...selbst bei intensivster Untersuchung.
Frage korrekt beantwortet. |
Kennst Du die Argumentation nach Chewbacca? Ist Deiner verblüffend ähnlich: 
Eine Sache ist zu berücksichtigen“ „Sie kennen Chewbacca. Chewbacca ist ein Wookiee vom Planeten Kashyyyk, aber Chewbacca lebt auf dem Planeten Endor. Denken Sie darüber nach. Es ergibt keinen Sinn! Warum sollte ein Wookiee – ein zwei Meter großer Wookiee – auf Endor leben wollen, zusammen mit einem Haufen winziger Ewoks? Es ergibt keinen Sinn! Aber was noch wichtiger ist: Man muss sich ernsthaft fragen: Was hat das mit der Farge zu tun? Gar nichts. Es hat nichts mit der Frage zu tun. Es ergibt keinen Sinn! [...] Nichts von alledem ergibt einen Sinn. [...] Wenn Chewbacca auf Endor lebt, muss die Frage als beantwortet gelten! Die Diskussion ist abgeschlossen. |
Freigeists Antwort zielte darauf ab, zu verdeutlichen, dass die Frage bereits unsinnig ist. |
Es gibt per Se keinen unsinnigen Fragen
__________________________________________________________________________________Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
Ohne Verstand nutzt auch ein IQ von 150 nichts (von mir)
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht einen Mond in seinen Schuhen gegangen bist (Indianisches Sprichwort)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1313639) Verfasst am: 25.06.2009, 15:52 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Es gibt per Se keinen unsinnigen Fragen
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Aber sicher doch.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1313640) Verfasst am: 25.06.2009, 15:57 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Aber das wurde ja nun hier schon x-fach von n verschiedenen Personen mit jeweils unterschiedlichen Worten gesagt. Da bleibt nunmal nichts anderes, als es immer wieder und wieder zu wiederholen.  |
Oder einzusehen, dass der/die/das gute eben lernresistent ist ... Ist ja nicht das erste Exemplar von der Sorte hier. |
Dieser Thread erinnert mich an das erste Bild in diesem Comic
http://basicinstructions.net/comics/2009-06-10-dangerously-crazy.gif
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1313676) Verfasst am: 25.06.2009, 17:13 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Es gibt per Se keinen unsinnigen Fragen
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Aber sicher doch. |
Da fiele mir z.B. spontan "Wie lautet die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und allem?" ein 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1313696) Verfasst am: 25.06.2009, 17:43 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Es gibt per Se keinen unsinnigen Fragen
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Aber sicher doch. |
Es gibt Fragen, die falsch gestellt sind, weil sie in ihrer derzeitigen Form keinen Sinn ergeben. Da könnte der Frager dann wenigstens lernen, warum die Frage bereits falsch gestellt ist. Da hätte sie dann schon einen Sinn: den Erkenntnisgewinn des Fragers.
Das würde allerdings erfordern, dass der Frager auch die Lernbereitschaft zeigt, einzusehen, dass seine Frage falsch ist und warum.
Tut er nicht einmal mehr das, dann war die Frage aber wirklich unsinnig.
In diesem Sinne war diese Frage das Paradebeispiel für eine unsinnige Frage.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1313734) Verfasst am: 25.06.2009, 18:52 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Es spielt kene Rolle, ob man auf ein Blatt Papier spiegelverkehrt schreibt oder oder auf eine Glaplatte richtig schreibt und diese dann dreht. |
Der Unterscheid zwischen Vorder- und Rückseite ist dir geläufig?
Nur mal so'n Tipp: wenn dud as experimient mit einem nicht-transparenten Papier machst, sihest du im Spiegel exakt das desselbe wie bei einem Transparenten. Wie du inzwichen eingesehen hast, ist das die Rückansicht. Der Spiegel spiegelt aber die Vorderseite. Wenn also der Spiegel die Vorderansicht spiegelt und die Rückansicht zeigt, was tut er dann? |
Das Argument hab ich ja auch schon ohne Erfolg versucht.
Eigentlich wollte ich ihn noch fragen, ob in diesem Bild das Spiegelbild eines beschriebenen Blattes oder dessen Rückseite zu sehen ist.
Aber er besteht ja weiterhin darauf, dass der Spiegel links und rechts vertauscht, was ein psychologischer Effekt sei, der darauf zurückzuführen ist, dass man das Bild intuitiv 180° um die Hochachse drehe.
Wenn ich mein eigenes Spiegelbild betrachte, dann ist es zwar richtig, dass ich meine rechte Hand bei meinem Spiegelbild für die linke halte, was eben darauf zurückzuführen ist, dass ich mich in das Gegenüber hineinversetze – diesen Effekt kann man durchaus als eine Drehung um die Hochachse sehen.
Phyxis vernachlässigt nur, dass es genau das ist, was der Spiegel nicht macht.
Aber das wurde ja nun hier schon x-fach von n verschiedenen Personen mit jeweils unterschiedlichen Worten gesagt. Da bleibt nunmal nichts anderes, als es immer wieder und wieder zu wiederholen. |
Noch ein Versuch.
Ich behaupte, dass der Spiegel nichts anderes vertauscht als die Blickrichtung. Das bedeutet, ich kann im Spiegel, obwohl ich nach vorne blicke, sehen, was hinter mir ist. Dass Schrift im Spiegel Seitenverkehrt sein kann, könnt nicht mal Ihr bestreiten. Dieses Seitenverdrehen macht n i c h t der Spiegel. Die Vertauschung der Seiten erfolgt durch das Drehen des Blattes um die Hochachse des Blattes. Dadurch wird die Vorderseite, auf der die Schrift ist zur Rückseite ud es werden, wenn ich das Blatt um die Hochachse drehe, links und rechts vertauscht. Die Licht geht dann von den Buchstaben auf der nunmehr Rückseite des Blattes Richtung Spiegel von mir weg. Am Spiegel wird die Richtung des Lichts umgekehrt in Richtung meiner Augen. Dadurch sehe ich die nunmehr Rückseite des Blattes, auf der die Schrift durch das Drehen um die Hochachse Seitenverkehrt ist. Drehet ich das Blatt um die Querachse, gilt das gleiche, nur dass jetzt oben und unten vertauscht ist. Ich kann auch eine Folie beschreiben. Um die Schrift auf die Rückseite zu bekommen, muss ich die Folie drehen. Das kann ich wieder um die Hoch- oder Querachse tun. Je nach dem werden links und rechte oder oder oben und unten vertauscht sein. Ich muss also die immer entweder Blatt oder die Folie drehen. Und eine Drehung hat eine Drehachse. In unserer dreidimensionalen Welt gibt es nunmal drei davon. Die Dritte, die Längsachse kommte ins Spiel, wenn ich das Blatt in 90 Grad an den Spiegel halte. Beim drehen um die Längsachse wird immer gleichzeitig links und rechts und oben und unten vetrauscht. Steckt mal einen Stift durch die Mitte eines Blattes und probiert das aus wenn Ihr euch das nicht vorstellen könnt. Um ein Blatt, das ich mit der Schrift zu mir halte in 90 Grad-Position an den Spiegel zu bekommen, muss ich es auch entweder um die Hoch- oder Querachse drehen was wieder die entsprechenden Seiten vertauscht. Dann kann ich das Blatt noch zusätzlich um die Längsachse (das ist die, die ein Stift bildet, wenn ich ihn durch das Blatt steche) drehen. Bei der Folie kommt noch eine zusätzlich möglich Drehung hinzu, weil die Schrift immer noch zu sehen ist, wenn sie umdrehe. Die Seitenverhältnis, die man dann im Spiegel sieht, sind eine Resultierende aus allen Drehmöglickeiten, wobei sich je nach Drehkombination auch vertauschungen wieder aufheben können.
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Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1313763) Verfasst am: 25.06.2009, 19:26 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Es gibt das interessante Phänomen, dass ein dummer Mensch "B" einen intelligenten Menschen "A" für dumm halten kann. |
Jo, nennt sich Dunning-Kruger, und ist hier bestens bekannt. Es war also nicht nötig, dass du dich hier als weiteres Prachtexemplar darbietest.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Der Intelligente sieht die komplexen Zusammenhänge in der Tiefe. |
Der Intelligente versteht sie, und der Dumme versteht die Erklärung nicht, weshalb er sie nur nachplappern kann, und also andere Erklärungen nicht als richtig erkennt. Jo, genau.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema (Prädikat)-Scheinlogik.
Mount Everset = höchster Berg = im himalaya
Schluss 1: Mount Everset = im himalaya
Kugelschreiber = grün = Frosch
Schluss2: Kugelschreiber = Frosch |
Du musst nicht krampfhaft immer neue Beipiele vorbringen, die du nicht verstanden hast. Wir wissen bereits, dass du nichts verstehst.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 25.06.2009, 19:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1313766) Verfasst am: 25.06.2009, 19:31 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Es gibt das interessante Phänomen, dass ein dummer Mensch "B" einen intelligenten Menschen "A" für dumm halten kann.
Probleme sind nie so einfach, wie sie an der Oberfläche erscheinen. An der Oberfläche tummelt sich überwiegend Scheinlogik. Dumme Menschen sehen nur die Oberfläche und kommem daher öfter zu einer falschen Beurteilung. Der Intelligente sieht die komplexen Zusammenhänge in der Tiefe.
Wenn nun "A" (weil zu tiefem, komplexem Denken fähig) zu einer Anderen Beurteilung eines Problems wie "B" kommt (weil "B" nur in der Lage ist, die einfachen, aber falschen Zusammenhänge an der Oberfläche zu erkennen), hält "B" "A" für dumm, weil nach "B"'s Meinung "A" nicht einmal die einfachsten (aber für "B" nicht erkennbar falschen) Zusammenhänge erkennen kann.
Denkt mal darüber nach, aber geht bitte in die Tiefe.
Zum Thema (Prädikat)-Scheinlogik.
Mount Everset = höchster Berg = im himalaya
Schluss 1: Mount Evereset = im himalaya
Kugelschreiber = grün = Frosch
Schluss2: Kugelschreiber = Frosch |
Da du das jetzt zweimal identisch gepostet hast, stellt sich die Frage, wo du das wohl kopiert hast ...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1313769) Verfasst am: 25.06.2009, 19:31 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema (Prädikat)-Scheinlogik.
Mount Everset = höchster Berg = im himalaya
Schluss 1: Mount Evereset = im himalaya
Kugelschreiber = grün = Frosch
Schluss2: Kugelschreiber = Frosch
Wenn Du begriffen hast, um was es hier geht, reden wir weiter. |
Welche 2-stellige Relation bezeichnet denn hier das '='? |
Immer die, die gerade nicht passt, vermute ich.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1313773) Verfasst am: 25.06.2009, 19:36 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | Noch ein Versuch.
Ich behaupte, dass der Spiegel nichts anderes vertauscht als die Blickrichtung.
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Etwas ungenau. Man könnte es auch so auslegen, dass man so die Sicht vom Hinterkopf ausbekommt(dann würde man sich nicht selbst sehen.)
Ansonsten entspricht die Antwort genau den bisherigen Antworten: Vertauscht nicht links und rechts, sondern vorne und hinten. | Zitat: |
Das bedeutet, ich kann im Spiegel, obwohl ich nach vorne blicke, sehen, was hinter mir ist.
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Nicht was genau hinter dir ist. Und die Schrift befindet sich übrigens vor dir. | Zitat: |
Dass Schrift im Spiegel Seitenverkehrt sein kann, könnt nicht mal Ihr bestreiten.
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Kann, soll, muss?
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Trish:(
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1313776) Verfasst am: 25.06.2009, 19:40 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte, dass der Spiegel nichts anderes vertauscht als die Blickrichtung. |
Also vorne und hinten, wie dir jeder hier von Anfang an gesagt hat.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Dieses Seitenverdrehen macht n i c h t der Spiegel. |
Was dir ebenfalls jeder von Anfang an gesagt hat.
Und den Rest deiner völlig überflüssigen abermaligen Belehrung über einen völlig banalen Fakt, den jeder hier bereits verstanden hatte, als du noch in die Windeln gemacht hast, spar ich mir jetzt.
Begreif endlich dass deine tolle neue Erkenntnis ein Alter Hut ist, und die Art, wie deine Megachallenge beantwortet wurde, daher rührt, dass die Bartwickelmaschine so laut gerattert hat.
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1314490) Verfasst am: 25.06.2009, 23:22 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema (Prädikat)-Scheinlogik.
Mount Everset = höchster Berg = im himalaya
Schluss 1: Mount Evereset = im himalaya
Kugelschreiber = grün = Frosch
Schluss2: Kugelschreiber = Frosch
Wenn Du begriffen hast, um was es hier geht, reden wir weiter. |
Welche 2-stellige Relation bezeichnet denn hier das '='? |
Zuweisung Variable(Prädikat) -> Objekt.
Schluss 2 ist offensichtlich falsch, obwohl das gleiche Kalkül wie bei Schluss 1 zu Grunde liegt. Bei Schluss 2 wird ua ein Kalkül der Prädikatslogik unzulässig angewandt. Bei diesem bewusst einfachen Beispiel tritt sehr deutlich zu Tage, dass offensichtlich etwas falsch gemacht wird. Wenn ein paar dieser Kalküle rekursiv verschachtelt werden und es um Objekte geht, die ein Mensch nicht genau durchblickt (etwa komplexe, wirtschaftliche Zusammenhänge) , kann man damit ua eine logische Beweiskette aufbauen, die scheinbar widerspruchsfrei, aber dennoch falsch sind. Geschieht dies bewusst, um einen Menschen zu täuschen, nennt man es Sophistik. Benutzt man es unbewusst in der eigenen Beweisführung, nennt man es Paralogie bzw Selbstbetrug. Paralogie ist ein Dämon, den man nur schwer entdecken kann. Die beste Möglichkeiit ist noch, sich Diskussionen zu stellen.
Die Frage ist also, was ist an obigen Beispiel alles unzulässig? Ich sage das nicht, um Dich zu testen. Ich will auch gar keine Antwort von Dir. Wenn Du Lust hast, können wir aber gerne darüber diskutieren.
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Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
Ohne Verstand nutzt auch ein IQ von 150 nichts (von mir)
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht einen Mond in seinen Schuhen gegangen bist (Indianisches Sprichwort)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1314520) Verfasst am: 25.06.2009, 23:29 Titel: |
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Weisst du was eine Relation ist?
Edit: Weswegen scheint uns eigentlich der Buchstabe 'A' nicht seitenverkehrt?
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 25.06.2009, 23:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1314565) Verfasst am: 25.06.2009, 23:47 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema (Prädikat)-Scheinlogik.
Mount Everset = höchster Berg = im himalaya
Schluss 1: Mount Evereset = im himalaya
Kugelschreiber = grün = Frosch
Schluss2: Kugelschreiber = Frosch
Wenn Du begriffen hast, um was es hier geht, reden wir weiter. |
Mount Everest = höchster Berg -> diese Aussage ist richtig (denn die beiden Begriffe können als Synonyme verwendet werden)
aber alle anderen Aussagen sind falsch, als da wären:
höchster Berg = im himalaya
Kugelschreiber = grün
grün = Frosch
Und da aus falschen Annahmen Beliebiges folgt, ist Dein Ergebnis doch wohl wenig verwunderlich, nicht?
Dazu brauche ich noch nicht einmal genaue Kenntnis der Prädikatenlogik zu haben. Das jedenfalls ist sicher keine Prädikatenlogik.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1314575) Verfasst am: 25.06.2009, 23:51 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema (Prädikat)-Scheinlogik.
Mount Everset = höchster Berg = im himalaya
Schluss 1: Mount Evereset = im himalaya
Kugelschreiber = grün = Frosch
Schluss2: Kugelschreiber = Frosch
Wenn Du begriffen hast, um was es hier geht, reden wir weiter. |
Mount Everest = höchster Berg -> diese Aussage ist richtig (denn die beiden Aussagen können als Synonyme verwendet werden)
aber alle anderen Aussagen sind falsch, als da wären:
höchster Berg = im himalaya
Kugelschreiber = grün
grün = Frosch
Und da aus falschen Annahmen Beliebiges folgt, ist Dein Ergebnis doch wohl wenig verwunderlich, nicht?
Dazu brauche ich noch nicht einmal genaue Kenntnis der Prädikatenlogik zu haben. Das jedenfalls ist sicher keine Prädikatenlogik. |
"=" ist ja in diesem Zusammenhang ja noch nicht mal definiert, obgleich es natürlich eine gewisse Bedeutung suggiert.
Da er bereits vor den Schlüssen die Kurzschreibweise verwendet hat, die eigentlich nur zulässig ist, wenn "=" transitiv ist, ist davon auszugehen, dass "=" transitiv ist und somit sind die Schlüsse korrekt.
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Trish:(
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1314577) Verfasst am: 25.06.2009, 23:53 Titel: |
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Hach, ist das wieder unterhaltsam hier. 
| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Die korrekte Antwort lautet:
Nicht der Spiegel vetauscht links und rechts, sondern wir, wenn wir eine Sache um die Hochachse drehen, um sie im Spiegel sehen zu können.
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Ich sehe da in keiner Weise eine Beantwortung der Frage, höchstens eine Annäherung. Das "Warum" wird erst dann geklärt, wenn geklärt wird, weshalb bzw. wodurch "wir" etwas um die Vertikale drehen bzw. wieso "Vertikale" irgendwie definiert sein kann.
Und dass der Spiegel selbst nichts dreht, hm, ja, lass mal so Über-Triviales einfach stecken.
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1314591) Verfasst am: 26.06.2009, 00:02 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Es gibt das interessante Phänomen, dass ein dummer Mensch "B" einen intelligenten Menschen "A" für dumm halten kann. |
Jo, nennt sich Dunning-Kruger, und ist hier bestens bekannt. Es war also nicht nötig, dass du dich hier als weiteres Prachtexemplar darbietest.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Der Intelligente sieht die komplexen Zusammenhänge in der Tiefe. |
Der Intelligente versteht sie, und der Dumme versteht die Erklärung nicht, weshalb er sie nur nachplappern kann, und also andere Erklärungen nicht als richtig erkennt. Jo, genau.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema (Prädikat)-Scheinlogik.
Mount Everset = höchster Berg = im himalaya
Schluss 1: Mount Everset = im himalaya
Kugelschreiber = grün = Frosch
Schluss2: Kugelschreiber = Frosch |
Du musst nicht krampfhaft immer neue Beipiele vorbringen, die du nicht verstanden hast. Wir wissen bereits, dass du nichts verstehst. |
yogosh hat einmal das Niveau dieses Forums beschworen. Ich bin in meinen letzten postings bewusst sachlich geblieben und werde das auch beibehalten. Dein Nieveau ist für jeden erkennbar, da kann ich mir jede Mühe sparen. Die Tatsache, dass Du aus einer Diskussion einen Kampf machst, den Du mit allen Mitteln (sogar mit Diffamierung, Beleidigung und Herabwürdigung) gewinnen willst sagt etwas über Deine geistige Reife aus. Ich bin einmal esme und yogosh hart angegangen, aber das war die Reaktion auf auch nicht gerade feine Attacken der Beiden gegen mich. Im nachhinein gesehen hätte man anders regieren können, ich glaube, die Beiden sind gar nicht so uneben. Ich habe den Eindruck, dass es einigen Forumsteilnehmern mehr um geistige Duelle mit Sieger und Verlierer und nicht um Erkenntnisgewinn geht. Für mich ist Diskussion ein Austauch von Argumenten und Wissen und kein Kampf und für mich ist nicht Jemand automatisch dumm, nur weil er sich nicht sofort meiner Argumentation anschliesst. Wenn jemand saubere und logische Argumente bringt, akzeptiere ich die auch. Der Titel dieses Forums ist Freigeisterhaus und das sollte es auch sein.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1314592) Verfasst am: 26.06.2009, 00:04 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand saubere und logische Argumente bringt, akzeptiere ich die auch. |
Dazu hätte ich gerne einen Beleg.
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Trish:(
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1314597) Verfasst am: 26.06.2009, 00:06 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Da er bereits vor den Schlüssen die Kurzschreibweise verwendet hat, die eigentlich nur zulässig ist, wenn "=" transitiv ist, ist davon auszugehen, dass "=" transitiv ist und somit sind die Schlüsse korrekt. |
Sorry, weiß nun nicht so genau, was Du sagen willst. Von Prädikatenlogik verstehe ich ehrlich gesagt nicht viel.
In meiner (unmathematischen) Laiensicht würde ich schlicht seine beiden Relationen wie folgt aufstellen:
1. (Mount Everest = höchster Berg) (ist Teil von) Himalaya
2a. Kugelschreiber (hat Eigenschaft) grün
2b. Frosch (hat Eigenschaft) grün
So erscheinen sie mir plausibel. In seiner Schreibweise erscheinen sie mir jedoch falsch.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1314626) Verfasst am: 26.06.2009, 00:17 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
In meiner (unmathematischen) Laiensicht würde ich schlicht seine beiden Relationen wie folgt aufstellen:
1. (Mount Everest = höchster Berg) (ist Teil von) Himalaya
2a. Kugelschreiber (hat Eigenschaft) grün
2b. Frosch (hat Eigenschaft) grün
So erscheinen sie mir plausibel. |
Ja durchaus. So meint er sie wohl auch nur benützt er sie nicht so.
Er benützt einerseits Symmetrie:
Frosch hat die Eigenschaft grün folgt: grün hat die Eigenschaft Frosch.
Und benützt die Transitivät.
Wenn a die Eigenschaft b hat und b die Eigenschaft c hat, folgt a hat die Eigenschaft c.
Das macht so nicht wirklich Sinn. Aber er hat ja "=" nirgends definiert, natürlich schwingt eine Bedeutung mit. Es schwingen sogar mehre Bedeutungen mit. Einerseits den plausibler Bedeutungsvorschlag anderseits gelten beim herkömmlichen "=" für Zahlen die beiden genannten Eigenschaften(Symmetrie und Transivität).
Deswegen wäre ein anderes Symbol auch besser geeignet. Zum Beispiel ~ oder R oder *
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Trish:(
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1314631) Verfasst am: 26.06.2009, 00:18 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema (Prädikat)-Scheinlogik.
Mount Everset = höchster Berg = im himalaya
Schluss 1: Mount Evereset = im himalaya
Kugelschreiber = grün = Frosch
Schluss2: Kugelschreiber = Frosch
Wenn Du begriffen hast, um was es hier geht, reden wir weiter. |
Ich verstehe nicht, wo da das Problem sein soll. Wenn man die Syllogismen mal klassisch formuliert, fällt doch sofort auf, wo da der Haken ist.
P1 Der Mount Everest ist der höchste Berg der Erde
P2 Der höchste Berg der Erde ist Teil des Himalayas
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S Der Mount Everst ist Teil des Himalayas
Das funktioniert, weil das Prädikat "höchster Berg" eindeutig ist, es gibt (geographische Spitzfindigkeiten mal ausgenommen) nur einen höchsten Berg der Erde.
Mit grün geht das nicht, weil grün kein exklusives Attribut ist. Es sei denn, man formuliert es so
P1 Alle Kugelschreiber sind grün
P2 Alles was grün ist, ist ein Frosch
---
S Alle Kugelschreiber sind Frösche
Das ist logisch korrekt, aber die Prämissen sind falsch, und zwar - anders als in Deiner Schreibweise - erkennbar falsch.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1314638) Verfasst am: 26.06.2009, 00:24 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Weswegen scheint uns eigentlich der Buchstabe 'A' nicht seitenverkehrt? |
Das ist eine ernstgemeinte Frage.
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Trish:(
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1314651) Verfasst am: 26.06.2009, 00:32 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema (Prädikat)-Scheinlogik.
Mount Everset = höchster Berg = im himalaya
Schluss 1: Mount Evereset = im himalaya
Kugelschreiber = grün = Frosch
Schluss2: Kugelschreiber = Frosch
Wenn Du begriffen hast, um was es hier geht, reden wir weiter. |
Mount Everest = höchster Berg -> diese Aussage ist richtig (denn die beiden Aussagen können als Synonyme verwendet werden)
aber alle anderen Aussagen sind falsch, als da wären:
höchster Berg = im himalaya
Kugelschreiber = grün
grün = Frosch
Und da aus falschen Annahmen Beliebiges folgt, ist Dein Ergebnis doch wohl wenig verwunderlich, nicht?
Dazu brauche ich noch nicht einmal genaue Kenntnis der Prädikatenlogik zu haben. Das jedenfalls ist sicher keine Prädikatenlogik. |
"=" ist ja in diesem Zusammenhang ja noch nicht mal definiert, obgleich es natürlich eine gewisse Bedeutung suggiert.
Da er bereits vor den Schlüssen die Kurzschreibweise verwendet hat, die eigentlich nur zulässig ist, wenn "=" transitiv ist, ist davon auszugehen, dass "=" transitiv ist und somit sind die Schlüsse korrekt. |
Das Beispiel ist überschrieben mit "Scheinlogik". Natürlich ist an dem Beispiel einiges falsch. Einiges davon hast Du schon erkannt, in einigem liegst Du falsch. Zusätzlich geht es hier beim Schluss 2 um die unzulässige Anwendung eines Kalküls der Prädikatslogik: A = B = C --> A = C. Aber genau darum geht es ja.
Dieses Beispiel ist bewusst so gestaltet, damit die Fehler offen zu Tage treten. Wenn man aber Z.B das ganze rekursiv verschachtelt und komplexe Objekte benutzt, kann man Menschen, die den Trick nicht kennen, bewusst täuschen, in dem man logische Ketten damit aufbaut, die zwar widerspruchsfrei, aber dennoch falsch sind. Das bewusste täuschen durch Scheinlogik nennt man Sophistik. Man kann aber auch unbewusst in der eigenen Argumentation obige Fehler benutzen, um eigene Überlegungen zu untermauern. Dann nennt man es Paralogie oder Selbstbetrug. Argumentativer Selbstbetrug ist ein Dämon, den man nur schwer entdecken kann (manchmal auch nicht will). Am ehesten geht es noch, indem man sich sachlichen Diskussionen stellt.
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Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
Ohne Verstand nutzt auch ein IQ von 150 nichts (von mir)
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht einen Mond in seinen Schuhen gegangen bist (Indianisches Sprichwort)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1314666) Verfasst am: 26.06.2009, 00:41 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Bei diesem bewusst einfachen Beispiel tritt sehr deutlich zu Tage, dass offensichtlich etwas falsch gemacht wird. Wenn ein paar dieser Kalküle rekursiv verschachtelt werden und es um Objekte geht, die ein Mensch nicht genau durchblickt (etwa komplexe, wirtschaftliche Zusammenhänge) , kann man damit ua eine logische Beweiskette aufbauen, die scheinbar widerspruchsfrei, aber dennoch falsch sind. Geschieht dies bewusst, um einen Menschen zu täuschen, nennt man es Sophistik. Benutzt man es unbewusst in der eigenen Beweisführung, nennt man es Paralogie bzw Selbstbetrug. Paralogie ist ein Dämon, den man nur schwer entdecken kann. Die beste Möglichkeiit ist noch, sich Diskussionen zu stellen. |
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Dieses Beispiel ist bewusst so gestaltet, damit die Fehler offen zu Tage treten. Wenn man aber Z.B das ganze rekursiv verschachtelt und komplexe Objekte benutzt, kann man Menschen, die den Trick nicht kennen, bewusst täuschen, in dem man logische Ketten damit aufbaut, die zwar widerspruchsfrei, aber dennoch falsch sind. Das bewusste täuschen durch Scheinlogik nennt man Sophistik. Man kann aber auch unbewusst in der eigenen Argumentation obige Fehler benutzen, um eigene Überlegungen zu untermauern. Dann nennt man es Paralogie oder Selbstbetrug. Argumentativer Selbstbetrug ist ein Dämon, den man nur schwer entdecken kann (manchmal auch nicht will). Am ehesten geht es noch, indem man sich sachlichen Diskussionen stellt. |
Du bist gar kein Mensch, sondern ein Bot? Alle Achtung, das hätte ich jetzt nicht gedacht, ich bin erst jetzt darauf gekommen, nach so vielen Seiten in diesem Thread.
Das ist wirklich beeindruckend.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1314674) Verfasst am: 26.06.2009, 00:46 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel ist überschrieben mit "Scheinlogik". Natürlich ist an dem Beispiel einiges falsch.
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Um falsch zu sein ist es zu unvollständig. | Zitat: |
Einiges davon hast Du schon erkannt, in einigem liegst Du falsch.
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Worin genau? | Zitat: |
Zusätzlich geht es hier beim Schluss 2 um die unzulässige Anwendung eines Kalküls der Prädikatslogik: A = B = C --> A = C. Aber genau darum geht es ja.
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Zusätzich? Die Transitivität, so nennt sich diese Eigenschaft, habe ich explizit erwähnt.
Übrigens darfst du nicht A=B=C schreiben, wenn die Transitivität nicht gilt. Dies ist Kurzschreibweise für A=B, B=C, A=C. | Zitat: |
Dieses Beispiel ist bewusst so gestaltet, damit die Fehler offen zu Tage treten. Wenn man aber Z.B das ganze rekursiv verschachtelt und komplexe Objekte benutzt, kann man Menschen, die den Trick nicht kennen, bewusst täuschen, in dem man logische Ketten damit aufbaut, die zwar widerspruchsfrei, aber dennoch falsch sind. |
Deine Relation ist nicht hinreichend definiert, aber sowieso gemeint ist hast du sie widersprüchlich angewendet.
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Trish:(
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1314696) Verfasst am: 26.06.2009, 01:07 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema (Prädikat)-Scheinlogik.
Mount Everset = höchster Berg = im himalaya
Schluss 1: Mount Evereset = im himalaya
Kugelschreiber = grün = Frosch
Schluss2: Kugelschreiber = Frosch
Wenn Du begriffen hast, um was es hier geht, reden wir weiter. |
Ich verstehe nicht, wo da das Problem sein soll. Wenn man die Syllogismen mal klassisch formuliert, fällt doch sofort auf, wo da der Haken ist.
P1 Der Mount Everest ist der höchste Berg der Erde
P2 Der höchste Berg der Erde ist Teil des Himalayas
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S Der Mount Everst ist Teil des Himalayas
Das funktioniert, weil das Prädikat "höchster Berg" eindeutig ist, es gibt (geographische Spitzfindigkeiten mal ausgenommen) nur einen höchsten Berg der Erde.
Mit grün geht das nicht, weil grün kein exklusives Attribut ist. Es sei denn, man formuliert es so
P1 Alle Kugelschreiber sind grün
P2 Alles was grün ist, ist ein Frosch
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S Alle Kugelschreiber sind Frösche
Das ist logisch korrekt, aber die Prämissen sind falsch, und zwar - anders als in Deiner Schreibweise - erkennbar falsch. |
Genau die richtige Antwort.
Es gibt kein Problem.
Das ganze ist überschrieben mit "Scheinlogik".
Das Beispiel ist bewusst falsch gestaltet, um eine von vielen Möglichkeiten von Scheinlogik zu zeigen.
Dass ein Kugelschreiber kein Frosch ist, fällt sofort auf. Benutzt man komplexere "Dinge", fällt es Menschen, die sich hier nicht gut auskennen wie Du, eben nicht auf. Geschickt in eine Argumentation eingebaut, kann man damit die meisten Menschen täuschen (Sophistik). Man kann das aber auch unbewusst in die eigene Argumentation einbauen, um eigenen Überlegungen zu untermauern. Dann spricht man von Selbstbetrug (Paralogie)
Um nichts anderes geht es: Dass N i e m a n d vor unbewusstem, argumentativem Selbstbetrug gefeit ist. Man kann das Risiko des Selbstbetrugs eigentlich nur durch sachliche Diskussionen minimieren, in der Hoffnung, dass Andere einen darauf aufmerksam machen.
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Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1314701) Verfasst am: 26.06.2009, 01:15 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel ist bewusst so gestaltet, um eine von vielen Möglichkeiten von Scheinlogikg zu zeigen. |
Das ist ja sehr nett von Dir, dass Du uns auf solche Probleme hinweist. Aber den meisten hier ist das schon bewusst. Hier kennt man auch die 38 Kunstgriffe der Eristik, die bekannten Fehlschlüsse und Scheinargumente und auch das Ziegenproblem. Die Mannschaft hier ist gut aufgestellt.
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1314704) Verfasst am: 26.06.2009, 01:22 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Bei diesem bewusst einfachen Beispiel tritt sehr deutlich zu Tage, dass offensichtlich etwas falsch gemacht wird. Wenn ein paar dieser Kalküle rekursiv verschachtelt werden und es um Objekte geht, die ein Mensch nicht genau durchblickt (etwa komplexe, wirtschaftliche Zusammenhänge) , kann man damit ua eine logische Beweiskette aufbauen, die scheinbar widerspruchsfrei, aber dennoch falsch sind. Geschieht dies bewusst, um einen Menschen zu täuschen, nennt man es Sophistik. Benutzt man es unbewusst in der eigenen Beweisführung, nennt man es Paralogie bzw Selbstbetrug. Paralogie ist ein Dämon, den man nur schwer entdecken kann. Die beste Möglichkeiit ist noch, sich Diskussionen zu stellen. |
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Dieses Beispiel ist bewusst so gestaltet, damit die Fehler offen zu Tage treten. Wenn man aber Z.B das ganze rekursiv verschachtelt und komplexe Objekte benutzt, kann man Menschen, die den Trick nicht kennen, bewusst täuschen, in dem man logische Ketten damit aufbaut, die zwar widerspruchsfrei, aber dennoch falsch sind. Das bewusste täuschen durch Scheinlogik nennt man Sophistik. Man kann aber auch unbewusst in der eigenen Argumentation obige Fehler benutzen, um eigene Überlegungen zu untermauern. Dann nennt man es Paralogie oder Selbstbetrug. Argumentativer Selbstbetrug ist ein Dämon, den man nur schwer entdecken kann (manchmal auch nicht will). Am ehesten geht es noch, indem man sich sachlichen Diskussionen stellt. |
Du bist gar kein Mensch, sondern ein Bot? Alle Achtung, das hätte ich jetzt nicht gedacht, ich bin erst jetzt darauf gekommen, nach so vielen Seiten in diesem Thread.
Das ist wirklich beeindruckend. |
Ich denke, also wer bin Ich?
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Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1314706) Verfasst am: 26.06.2009, 01:28 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, also wer bin Ich? |
rk72?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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