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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1317041) Verfasst am: 29.06.2009, 07:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du beschreibst neid. |
Damit hast Du recht.
Meine Frage zum Egalitarismus ist aber davon unabhängig. |
wer gier ablehnt ist nicht automatisch egalitär.
ich nehme an, jeder mensch hat unterschiedliche und unterschiedlich leicht zu erfüllende bedürfnisse. was ich abschaffen möchte ist das krasse auseinanderklaffen zwischen arm und reich. ich schätze das läuft unter soziale gerechtigkeit.
ich finds aber nicht weiter verwunderlich, dass in dem zusammenhang mal wieder die sozialneid-debatte angeschnitten wird. 
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1317116) Verfasst am: 29.06.2009, 09:47 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Aber ich kann nicht glauben, dass sie in dem was sie tun glücklich sind oder werden. |
Und Du meinst, eine Gesellschaft, in der jeder das macht, womit er glücklich ist, kann überleben?
Es gibt also Deiner Meinung nach (hinreichend viele) Leute, deren Lebensglück darin besteht,
anderer Leute Müll wegzukarren, tagtäglich am Fließband zu stehen, mitten in der Nacht aufzustehen,
um Brötchen zu backen, sich in einem LKW über Autobahnen und Landstraßen zu quälen und was
alles noch so an notwendigen Arbeiten anfällt?
Ich halte Deine Ansichten einfach für arg realitätsfern (sprich: Träumereien).
Es gab mal folgende scherzhafte Definition für Kommunismus:
Jeder macht, was er will, niemand macht, was er soll, aber alle machen mit!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44682
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| (#1317123) Verfasst am: 29.06.2009, 10:01 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und Du meinst, eine Gesellschaft, in der jeder das macht, womit er glücklich ist, kann überleben? Es gibt also Deiner Meinung nach (hinreichend viele) Leute, deren Lebensglück darin besteht, anderer Leute Müll wegzukarren, tagtäglich am Fließband zu stehen, mitten in der Nacht aufzustehen, um Brötchen zu backen, sich in einem LKW über Autobahnen und Landstraßen zu quälen und was alles noch so an notwendigen Arbeiten anfällt? |
Okay. Du sagst also, es muss Menschen geben, die zu ungewollter Arbeit und unwürdigen Lebensbedingungen gezwungen sind, damit andere frei sein können.
Und jetzt begründe mir bitte, warum du keiner von diesen Menschen sein solltest.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1317126) Verfasst am: 29.06.2009, 10:09 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte euch mal einige ernstgemeinte Frage stellen:
Funktioniert der Kapitalismus, bzw. Marktwirtschaft?
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Kapitalismus ist nicht = Marktwirtschaft.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Es würde reichen zu ermitteln welche Eigenschaften die 'menschliche Natur' zur Funktionsfähigkeit einer kommunistischen Gesellschaft haben müsste und diese dann zu falsifizieren. |
Meine Frage bleibt auch für diese Aufgabenstellung die gleiche. |
zuerst muss man sich von der idee verabschieden, es gäbe "die" menschliche natur.
mMn gibt es ein spektrum von "menschlichen naturen" die von egoistisch bis altruistisch reichen und von genetischen, soziologischen und situationsabhängigen faktoren abhängig sind. |
 Falsch. |
Dann musst du wissen, worin die menschliche Natur besteht. Also? |
-> http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,631846,00.html
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nun seid mal nicht so pessimistisch.
Wieso soll es denn eine Utopie sein, dass die Menschheit endlich mal bewusst Geschichte macht, |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Und: Was können die Verlierer tun, um zu Gewinnern zu werden? |
Mitmachen im Kapitalismus. |
Im Kapitalismus gewinnt man aber bedauerlicherweise nur indem man andere zu Verlieren macht - sowas is
nunmal nicht jedesmenschen Sache 
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist doch eher, wer verteilt. |
Am besten der Markt. Der ist noch am neutralsten.... |
Zur Zeit haben wir Nachfrageeinbrüche allerorten - trotzdem ist im Mai die Inflation bereits wieder angezogen.
Ist DAS neutrale Marktwirtschaft?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist doch eher, wer verteilt. |
Am besten der Markt. |
Abstraktionen handeln nicht. Menschen handeln. |
Der Markt ist nichts abstraktes sondern ein interaktiver Komplex menschlichen Handelns
| pewe hat folgendes geschrieben: |
Deshalb war auch der Schwarzmarkt das am besten funktionierende System in kommunistischen Staaten. |
stimmt - und weil nicht Geld sondern arbeitsteiliger Austausch im Fokus des Interesses der
Marktteilnehmer stand hat er (im Rahmen der Grundlagen) besser funktioniert als ein kapitalistisch
dominierter Markt.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44682
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| (#1317131) Verfasst am: 29.06.2009, 10:14 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Kapitalismus ist nicht = Marktwirtschaft. |
"Marktwirtschaft" ist überhaupt so ziemlich ein Leerbegriff.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Der Markt ist nichts abstraktes sondern ein interaktiver Komplex menschlichen Handelns. |
D'accord. Aber so wie Beachbernie den Ausdruck benutzt hat, war er eine Abstraktion. Andernfalls hätte man auch gleich von Märkten im Plural sprechen können. Oder gleich von handelnden Menschen. Dann kann man nämlich auch gleich Ross und Reiter nennen - oder zumindest beschreiben, wie da jeweils gehandelt wird, und unter welchen (gemachten) Rahmenbedingungen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1317135) Verfasst am: 29.06.2009, 10:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und Du meinst, eine Gesellschaft, in der jeder das macht, womit er glücklich ist, kann überleben? Es gibt also Deiner Meinung nach (hinreichend viele) Leute, deren Lebensglück darin besteht, anderer Leute Müll wegzukarren, tagtäglich am Fließband zu stehen, mitten in der Nacht aufzustehen, um Brötchen zu backen, sich in einem LKW über Autobahnen und Landstraßen zu quälen und was alles noch so an notwendigen Arbeiten anfällt? |
Okay. Du sagst also, es muss Menschen geben, die zu ungewollter Arbeit und unwürdigen Lebensbedingungen gezwungen sind, damit andere frei sein können. |
Nein, das sage ich nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt begründe mir bitte, warum du keiner von diesen Menschen sein solltest. |
Von welchen Menschen? Und wie kommst Du darauf, daß ich keiner davon sein sollte?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1317144) Verfasst am: 29.06.2009, 10:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und Du meinst, eine Gesellschaft, in der jeder das macht, womit er glücklich ist, kann überleben? Es gibt also Deiner Meinung nach (hinreichend viele) Leute, deren Lebensglück darin besteht, anderer Leute Müll wegzukarren, tagtäglich am Fließband zu stehen, mitten in der Nacht aufzustehen, um Brötchen zu backen, sich in einem LKW über Autobahnen und Landstraßen zu quälen und was alles noch so an notwendigen Arbeiten anfällt? |
Okay. Du sagst also, es muss Menschen geben, die zu ungewollter Arbeit und unwürdigen Lebensbedingungen gezwungen sind, damit andere frei sein können.
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Weswegen sollte ungewollte Arbeit nur unter unwürdigen Lebensbedingen stattfinden können? | Zitat: |
Und jetzt begründe mir bitte, warum du keiner von diesen Menschen sein solltest. |
Ich antworte mal für mich:
Ich selbst kann es mir leisten zu studieren, weil ich sozial bedürftig bin und durch die Steuergelder der Müllmänner finanziert werde.
Was mich zu einer akademischen Karriere qualifiziert ist, dass ich gerade so das nötige Minimum an Intelligenz besitze mein Studium erfolgreich abzuschließen. Da es nicht allzu viele von gibt, die meine Studienrichtung studieren, werde ich vermutlich keine größeren Probleme haben, wo unter zukommen.
Ich hätte allerdings keinerlei Probleme als Möbelpacker oder ähnliches zu arbeiten -von der Bezahlung abgesehen- ist nicht mein Traumberuf aber wäre in Ordnung. Aber nicht jede ungewollte Arbeit wäre für mich in Ordnung, soziale Berufe oder Stricher würde ich nicht ohne psychischen Schaden aushalten.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44682
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| (#1317155) Verfasst am: 29.06.2009, 10:45 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und Du meinst, eine Gesellschaft, in der jeder das macht, womit er glücklich ist, kann überleben? Es gibt also Deiner Meinung nach (hinreichend viele) Leute, deren Lebensglück darin besteht, anderer Leute Müll wegzukarren, tagtäglich am Fließband zu stehen, mitten in der Nacht aufzustehen, um Brötchen zu backen, sich in einem LKW über Autobahnen und Landstraßen zu quälen und was alles noch so an notwendigen Arbeiten anfällt? |
Okay. Du sagst also, es muss Menschen geben, die zu ungewollter Arbeit und unwürdigen Lebensbedingungen gezwungen sind, damit andere frei sein können. |
Nein, das sage ich nicht. |
Okay, dann habe ich dich missverstanden. Wie würdest du denn diese ganzen Tätigkeiten organisieren?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1317159) Verfasst am: 29.06.2009, 10:59 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Kapitalismus ist nicht = Marktwirtschaft. |
"Marktwirtschaft" ist überhaupt so ziemlich ein Leerbegriff. |
finde ich nun so überhaupt gar nicht 
Der Begriff wurde m.E. lediglich überstrapaziert und seiner ursprünglichen Bedeutung beraubt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Der Markt ist nichts abstraktes sondern ein interaktiver Komplex menschlichen Handelns. |
D'accord. Aber so wie Beachbernie den Ausdruck benutzt hat, war er eine Abstraktion. Andernfalls hätte man auch gleich von Märkten im Plural sprechen können. |
m.E. gibt es den globalisierten Markt schon seid Jahrhunderten und spätestens in unserer Zeit
ist wohl kaum ein Markt als losgelöst von diesem zu betrachten. "Die Märkte" sind somit lediglich Unterstrukturen des Marktes
| Zitat: | | Oder gleich von handelnden Menschen. |
Ohne handelnde Menschen gäbe es überhaupt keine menschlich - interaktiven Strukturen.
Dementsprechend betrachte ich handelnde Menschen als elementare Vorraussetzung,
welche explizit zu erwähnen im Grunde nicht nötig ist 
Es spricht aber auch nichts dagegen das extra nochmal dranzuschreiben, falls sich jemand dessen
nicht bewußt sein sollte
| Zitat: | | Dann kann man nämlich auch gleich Ross und Reiter nennen - oder zumindest beschreiben, wie da jeweils gehandelt wird, und unter welchen (gemachten) Rahmenbedingungen. |
Die aktuellen Rahmenbedingungen sind ja mein spezieller Kritikpunkt - "der Markt" als interaktiver Komplex
menschlichen Handelns -> entsteht im Grunde völlig ohne Rahmen aus der Interaktion
des arbeitsteiligen Leistungsaustausches. (nicht anderes wie hier aus Posts und Threads
ein Forum entstanden ist)
und funktioniert "rahmenlos" m. E. am zuverlässigsten und auch (leistungs-)gerechtesten - von daher
im Grundsatz zunächst mal -> sozial.
Der kapitalistische Rahmen hingegen dominiert den Markt indem er mittels der Chance das Tauschmittel
(welches ja zunächst mal nichts als Ausdruck persönlich erbrachter Marktleistung sein sollte
-> "Leistungsverrechnungsmittel" also)
ohne persönliche Erbringung von Marktleistung zu vermehren den Markt bis zur Unkenntlichkeit bzw. Nichtfunktionablität verzerrt.
Das persönliche Anhäufen von Geldvermögen ist im Gegensatz zur Erbringung persönlicher Markt-leistung "unendlich" möglich
und MUß daher zwangsläufig zu Marktdominanz und entsprechenden Verzerrungen -> Leistungs-UN-gerechtigkeit führen
Das wirkliche Grundproblem dabei ist das im Kapitalismus agierender Mensch genau das in der
Regel als völlig normal und Kapitalismus als untrennbaren Bestandteil des Marktes wahr nimmt.
Der Kapitalismus ist - wie der Markt - ebenfalls kein willkürliches Produkt sondern ebenfalls
ein interaktiver Komplex - welcher die Möglichkeit der leistungslosen Geld"vermehrung" zur
zentralen Basis hat. Die gesellschaftliche Differenz zwischen insgesamt erbrachter Leistung und
der Verteilung des Leistungsausdruckes/-anspruches -> Geld - ist somit im Kapitalismus zwangsläufig..
Da kann auch keine politische Kosmetik irgendwas dran ändern.
Wo ich dementsprechend den Ansatz sehe den Markt von seinem Parasiten -> Kapitalismus
zu befreien hab ich ja nun seid Jahren oft genug ausgeführt.
und ich meine das man vor den Versuch hypothetischer sozialistisch/kommunistischer Experimente
denn doch zunächstmal ein schnell realisierbares Konzept probieren sollte,
welches dem aktuellem Bewußtsein der Leutz erheblich näher ist - weil sie es ja bereits zu leben glauben - und seid Jahrtausenden gelebt haben.
und sich lediglich immer wieder wundern warum es immer wieder nicht funktioniert und unsagbar ungerecht ist.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 29.06.2009, 11:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44682
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| (#1317163) Verfasst am: 29.06.2009, 11:07 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | m.E. gibt es den globalisierten Markt schon seid Jahrhunderten und spätestens in unserer Zeit ist wohl kaum ein Markt als losgelöst von diesem zu betrachten. |
Schon möglich. Es geht darum, dass die Berufung auf "den Markt", wie Beachbernie es tat, reale Handlungszusammenhänge verschleiert.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | "der Markt" als interaktiver Komplex menschlichen Handelns funktioniert "rahmenlos" m. E. am zuverlässigsten und auch (leistungs-)gerechtesten |
Würde er vielleicht, wenn er rahmenlos überhaupt möglich wäre. Schon die Produktion gehört zu den Rahmenbedingungen des Marktes und nicht mehr zum Markt selbst. Die Produktion eines Gegenstandes ist eben kein Akt des Austauschs, sondern eben der Produktion. Andererseits ist es eher schwierig, sich einen funktionierenden Markt ohne die Produktion von Waren vorzustellen. So gesehen geht's nicht ganz ohne einen Rahmen. Schon weil ein Markt darauf angewiesen ist, dass Waren, mit denen man dann handelt, von Außen, also aus seinem Rahmen, in ihn hineingebracht werden. So gesehen ist schon die "Natur" ein "Rahmen", den du letztlich nicht weg kriegst.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wo ich dementsprechend den Ansatz sehe den Markt von seinem Parasiten -> Kapitalismus zu befreien hab ich ja nun seid Jahren oft genug ausgeführt. |
Ich muss sagen, ich mag diese der Bio-Macht entlehnten Metaphern ("Parasit", etc.) nicht. Können wir nicht auf sie verzichten?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1317170) Verfasst am: 29.06.2009, 11:19 Titel: |
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Prinzip Menschlichkeit: Warum wir von Natur aus kooperieren
| Zitat: | Ob das Wesen des Menschen von Natur auf Konflikt und Kampf oder aber auf mitmenschliche Kooperation angelegt ist, ist bis heute umstritten. Als Realist jedenfalls gilt gemeinhin derjenige, der die Auffassung vertritt, dass Kooperation eine Verhaltensweise ist, die lediglich auf der den Menschen als Verstandeswesen auszeichnenden Einsicht beruht, dass man den ansonsten natürlichen Zustand des Kampfes aller gegen aller zum Wohle eines jeden Einzelnen und damit zugleich der Gemeinschaft überwinden und die in jedem Fall aber notwendige Konkurrenz zumindest regeln müsse. Das hört sich zwar einigermaßen vernünftig an, neuere Ergebnisse der neurobiologischen Forschung, über die Joachim Bauer in seinem Buch Prinzip Menschlichkeit berichtet, geben aber Grund zu der Annahme, dass die dieser Auffassung zugrunde liegenden Prämissen einer erneuten Prüfung unterzogen werden müssen.
Gemäß der heute (noch) vorherrschenden Meinung gilt Konkurrenz als "der biologische Antrieb des Lebens – auch des menschlichen": Da sich diese Auffassung "nahtlos zum 'Kampf ums Überleben' fügte, den Charles Darwin zur Grundregel der Natur erklärt hatte, schien für viele die Frage nach der Natur des Menschen geklärt", bringt Joachim Bauer zutreffend die Ursache für den von der Soziobiologie verordneten Diskussionsstillstand auf den Punkt. Unter Neurobiologen beginnt sich nun aber, wie der Autor ausführlich darlegt, die Erkenntnis durchzusetzen, dass das ursprüngliche Leitmotiv menschlichen Handelns eben nicht Konkurrenz ist, sondern ganz im Gegenteil Kooperation – in der Terminologie Joachim Bauers: das Prinzip Menschlichkeit: "Kern aller menschlichen Motivation ist es, zwischenmenschliche Anerkennung, Wertschätzung, Zuwendung oder Zuneigung zu finden und zu geben." Das Konkurrenzmotiv wäre demnach eben nicht Ausdruck der primären Natur des Menschen, sondern im Gegenteil das Ergebnis einer Störung derselben!
Eine sehr aufschlussreiche Lektüre, die Anlass gibt, viele längst für erledigt geglaubte Fragen neu zu diskutieren. In den Natur- wie den Sozialwissenschaften gleichermaßen. -- Andreas Vierecke -- Dieser Text bezieht sich auf eine andere Ausgabe: Gebundene Ausgabe .
Pressestimmen
"Das Buch ist ein Pionierwerk, das das Verständnis der menschlichen Psyche revolutioniert."
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1317175) Verfasst am: 29.06.2009, 11:26 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | m.E. gibt es den globalisierten Markt schon seid Jahrhunderten und spätestens in unserer Zeit ist wohl kaum ein Markt als losgelöst von diesem zu betrachten. |
Schon möglich. Es geht darum, dass die Berufung auf "den Markt", wie Beachbernie es tat, reale Handlungszusammenhänge verschleiert. |
Das ist aber immer das Problem wenn man versucht reale Strukturen interaktiven Handelns zu abstraieren.
Wenn wir hier von "der Gesellschaft", "diesem Staat", "der Politik", "der Wirtschaft" reden ist
sicher den wenigsten glasklar bewußt das JEDER selbst elementarer Bestandteil dessen ist
und durch seine Interaktionen seinen ganz persönlichen Teil dazu beiträgt das alles so ist wie es ist.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | "der Markt" als interaktiver Komplex menschlichen Handelns funktioniert "rahmenlos" m. E. am zuverlässigsten und auch (leistungs-)gerechtesten |
Würde er vielleicht, wenn er rahmenlos überhaupt möglich wäre. Schon die Produktion gehört zu den Rahmenbedingungen des Marktes und nicht mehr zum Markt selbst. |
nur zum Teil und das was produziert wird und wie es produziert wird -> könnte der Markt
bestimmen. Im Kapitalismus hingegen bestimmt nicht Produktnachfrage der Konsumenten die
Produktion sondern Geldnachfrage der Produzenten.
| Zitat: | | Die Produktion eines Gegenstandes ist eben kein Akt des Austauschs, sondern eben der Produktion. |
In der Produktion werden lediglich ebenso ausgetauschte Waren zu einem Produkt zusammen geführt.
Mir als Produzenten führt der Markt die Vorprodukte zu - ich verarbeitete sie (worin meine Leistung besteht)
und gebe mein daraus entstandenes Produkt an den Markt weiter. Wo ist das Problem
| Zitat: | | Andererseits ist es eher schwierig, sich einen funktionierenden Markt ohne die Produktion von Waren vorzustellen. So gesehen geht's nicht ganz ohne einen Rahmen. |
Warum sollte man sich einen Markt ohne Produktion vorstellen? Wenn Du mit Rahmen - die entsprechende
Produktionsfirma meinst -> ist die doch letztlich auch wieder ein "Untermarkt",
auf welchem die Leistungen der jeweiligen Mitarbeiter ausgetauscht werden damit
sie interaktiv zum Produkt führen
| Zitat: | | Schon weil ein Markt darauf angewiesen ist, dass Waren, mit denen man dann handelt, von Außen, also aus seinem Rahmen, in ihn hineingebracht werden. So gesehen ist bereits die "Natur" ein "Rahmen", den du nicht weg kriegst. |
Ich denke mal du verzweigst den Markt in Deiner Vorstellung davon einfach nicht weit genug.
Kleinste Struktur ist und bleibt in jedem Falle der einzelne Mensch, welcher seine persönliche
Leistung in den Markt am jeweils für seine Fähigkeiten geeigneten Punkt einbringt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wo ich dementsprechend den Ansatz sehe den Markt von seinem Parasiten -> Kapitalismus zu befreien hab ich ja nun seid Jahren oft genug ausgeführt. |
Ich muss sagen, ich mag diese der Bio-Macht entlehnten Metaphern ("Parasit", etc.) nicht. Können wir nicht auf sie verzichten? |
Wenn Du möchtes ja - ich habs lediglich für die round about tauglichste Metapher gehalten den korrekten
Bezug zwischen Kapitalismus und Markt darzustellen.
Kapitalismusverfechter wie Beachbernie würden es immer gern wie Symbiose aussehen lassen
aber um abstrakte, konservierte Leistung = Geld - für Investitionen zusammenzufassen ist keine
seperate Struktur nötig, welche an einem derart simplen "Verwaltungsakt" verdient,
bzw. dem Markt Teile von dessen interaktiv erbrachter Leistung zur eigenen Verwendung =
Inanspruchnahme selbst nicht erbrachter Leistung entzieht.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 29.06.2009, 11:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1317181) Verfasst am: 29.06.2009, 11:33 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Prinzip Menschlichkeit: Warum wir von Natur aus kooperieren
| Zitat: | Ob das Wesen des Menschen von Natur auf Konflikt und Kampf oder aber auf mitmenschliche Kooperation angelegt ist, ist bis heute umstritten. Als Realist jedenfalls gilt gemeinhin derjenige, der die Auffassung vertritt, dass Kooperation eine Verhaltensweise ist, die lediglich auf der den Menschen als Verstandeswesen auszeichnenden Einsicht beruht, dass man den ansonsten natürlichen Zustand des Kampfes aller gegen aller zum Wohle eines jeden Einzelnen und damit zugleich der Gemeinschaft überwinden und die in jedem Fall aber notwendige Konkurrenz zumindest regeln müsse. Das hört sich zwar einigermaßen vernünftig an, neuere Ergebnisse der neurobiologischen Forschung, über die Joachim Bauer in seinem Buch Prinzip Menschlichkeit berichtet, geben aber Grund zu der Annahme, dass die dieser Auffassung zugrunde liegenden Prämissen einer erneuten Prüfung unterzogen werden müssen.
Gemäß der heute (noch) vorherrschenden Meinung gilt Konkurrenz als "der biologische Antrieb des Lebens – auch des menschlichen": Da sich diese Auffassung "nahtlos zum 'Kampf ums Überleben' fügte, den Charles Darwin zur Grundregel der Natur erklärt hatte, schien für viele die Frage nach der Natur des Menschen geklärt", bringt Joachim Bauer zutreffend die Ursache für den von der Soziobiologie verordneten Diskussionsstillstand auf den Punkt. Unter Neurobiologen beginnt sich nun aber, wie der Autor ausführlich darlegt, die Erkenntnis durchzusetzen, dass das ursprüngliche Leitmotiv menschlichen Handelns eben nicht Konkurrenz ist, sondern ganz im Gegenteil Kooperation – in der Terminologie Joachim Bauers: das Prinzip Menschlichkeit: "Kern aller menschlichen Motivation ist es, zwischenmenschliche Anerkennung, Wertschätzung, Zuwendung oder Zuneigung zu finden und zu geben." Das Konkurrenzmotiv wäre demnach eben nicht Ausdruck der primären Natur des Menschen, sondern im Gegenteil das Ergebnis einer Störung derselben!
Eine sehr aufschlussreiche Lektüre, die Anlass gibt, viele längst für erledigt geglaubte Fragen neu zu diskutieren. In den Natur- wie den Sozialwissenschaften gleichermaßen. -- Andreas Vierecke -- Dieser Text bezieht sich auf eine andere Ausgabe: Gebundene Ausgabe .
Pressestimmen
"Das Buch ist ein Pionierwerk, das das Verständnis der menschlichen Psyche revolutioniert."
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In der neuen Ausgabe des skeptiker 2/2009, auf Seite 60 ff. wird in dem Artikel "Ist das Gute göttlich oder Ergebnis der Evolution? - Kooperatives Verhalten in einer Welt voller Egoisten" erläutert und anhand von Modellrechnungen nachgewiesen, dass sich in der Tat kooperatives Verhalten während der Evolution als nützlich herausgebildet hat und übrigens immer wieder herausbilden würde.
Kann ich nur empfehlen:
http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/885-skeptiker-2009-2
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44682
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| (#1317184) Verfasst am: 29.06.2009, 11:44 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | In der Produktion werden lediglich ebenso ausgetauschte Waren zu einem Produkt zusammen geführt. |
Möglicherweise. Diese "Zusammenführung" ist aber selbst kein Akt des Austauschs.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man sich einen Markt ohne Produktion vorstellen? |
Du hast von einem Markt ganz ohne Rahmenbedingungen gesprochen, nicht ich. Ich halte diese Idee für absurd.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1317224) Verfasst am: 29.06.2009, 12:29 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | In der Produktion werden lediglich ebenso ausgetauschte Waren zu einem Produkt zusammen geführt. |
Möglicherweise. Diese "Zusammenführung" ist aber selbst kein Akt des Austauschs. |
aber natürlich
Die daran beteiligten Menschen führen ihre individuellen Leistungen zusammen und der Austausch findet
an dem Punkt statt wo sie ihre Leistung mit Geld vergütet kriegen - genauso wie beim späteren
Produktverkauf an den Konsumenten.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man sich einen Markt ohne Produktion vorstellen? |
Du hast von einem Markt ganz ohne Rahmenbedingungen gesprochen, nicht ich. Ich halte diese Idee für absurd. |
Was sollte daran absurd sein? Produktion ist kein Rahmen sondern Bestandteil.
Sie findet ebenso interaktiv arbeitsteilig statt wie der Rest des Marktes auch.
Sie ist der "Unter"markt auf dem elementare menschliche Leistung = Arbeitskraft gehandelt wird.
Der Unternehmer = Arbeitskrafthändler - kauft sie ein, bringt sie in sein Produkt ein und verkauft
das Produkt weiter. Nicht anders als der Großhändler das Produkt einkauft und an den Einzelhändler
weiter verkauft.
Eine Firma ist nicht anderes als ein arbeitsteiliger Markt - wo eingekaufte Arbeitskraft und
eingekaufte Vorprodukte zusammengeführt und anschließend weiterverkauft werden.
Ein Markt - herkömmlich Marktplatz - ist ja auch nur ein Ort wo verschiedene Produkte zusammengeführt
und wieder verteilt werden.
Der (Super-)Markt - Besitzer will für die Zusammenführung und Verteilung in seinem Markt einen Anteil haben
- der Firmeninhaber ebenso.
Bis dahin sehe ich NOCH kein Problem.
Die Fragen sind lediglich -> wie WIRD man Firmen- oder auch Supermarktbesitzer?
Ist das mittels selbst erbrachter Leistung möglich?
Wie hoch kann der Anteil sein den ein Marktinhaber für seine marktkoordinierende Leistung beansprucht.?
Sollte eventuell ein Markt grundsätzlich gesellschaftlicher Besitz sein - sofern er nicht abstrakt sondern materiell ist/sein muß?
Derzeit ist es so das der "Besitzer" eines solchen Marktes das Geld zum Erwerb des Besitzes in
der Regel -> borgt.
Dementsprechend gehört der Markt (Firma) nicht dem Besitzer sondern dem Geldverborger.
Der Unternehmer wird also bereits jetzt schon NUR für seine koordinierende Leistung bezahlt
und NICHT für den Besitz - für ihn machts also keinen Unterschied WEM der Markt gehört.
Den BESITZ wiederum lässt sich der Verborger mehrfach zurück zahlen - was berechtigt ihn dazu - außer der Aspekt des Besitzes?
und
woher hat der Verborger das Geld zum verborgen?
Besitz ist zunächstmal -> LeistungsVERZICHT und der Kapitalismus krankt daran das VERZICHT
ebenso bezahlt wird wie Leistungserbringung - was zwangsläufig zu einem Leistungsdefizit am Markt
führen muß, da Besitz bereits erbrachte Leistung IST/repräsentiert, die mehrfache Vergütung darauf aber zum
weiteren Leistungsbezug am Markt berechtigt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44682
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| (#1317258) Verfasst am: 29.06.2009, 13:16 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | der Austausch findet an dem Punkt statt wo sie ihre Leistung mit Geld vergütet kriegen |
Genau. Also nicht an dem Punkt, wo sie das Produkt herstellen. Du stellst dich mal wieder absichtlich dumm.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1317268) Verfasst am: 29.06.2009, 13:30 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Es würde reichen zu ermitteln welche Eigenschaften die 'menschliche Natur' zur Funktionsfähigkeit einer kommunistischen Gesellschaft haben müsste und diese dann zu falsifizieren. |
Meine Frage bleibt auch für diese Aufgabenstellung die gleiche. |
zuerst muss man sich von der idee verabschieden, es gäbe "die" menschliche natur.
mMn gibt es ein spektrum von "menschlichen naturen" die von egoistisch bis altruistisch reichen und von genetischen, soziologischen und situationsabhängigen faktoren abhängig sind. |
Falsch. |
Dann musst du wissen, worin die menschliche Natur besteht. Also? |
-> http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,631846,00.html |
wenn das alles ist, was du dazu zu sagen hast, dann könntest du auch gleich schweigen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1317270) Verfasst am: 29.06.2009, 13:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Prinzip Menschlichkeit: Warum wir von Natur aus kooperieren
| Zitat: | Ob das Wesen des Menschen von Natur auf Konflikt und Kampf oder aber auf mitmenschliche Kooperation angelegt ist, ist bis heute umstritten. Als Realist jedenfalls gilt gemeinhin derjenige, der die Auffassung vertritt, dass Kooperation eine Verhaltensweise ist, die lediglich auf der den Menschen als Verstandeswesen auszeichnenden Einsicht beruht, dass man den ansonsten natürlichen Zustand des Kampfes aller gegen aller zum Wohle eines jeden Einzelnen und damit zugleich der Gemeinschaft überwinden und die in jedem Fall aber notwendige Konkurrenz zumindest regeln müsse. Das hört sich zwar einigermaßen vernünftig an, neuere Ergebnisse der neurobiologischen Forschung, über die Joachim Bauer in seinem Buch Prinzip Menschlichkeit berichtet, geben aber Grund zu der Annahme, dass die dieser Auffassung zugrunde liegenden Prämissen einer erneuten Prüfung unterzogen werden müssen.
Gemäß der heute (noch) vorherrschenden Meinung gilt Konkurrenz als "der biologische Antrieb des Lebens – auch des menschlichen": Da sich diese Auffassung "nahtlos zum 'Kampf ums Überleben' fügte, den Charles Darwin zur Grundregel der Natur erklärt hatte, schien für viele die Frage nach der Natur des Menschen geklärt", bringt Joachim Bauer zutreffend die Ursache für den von der Soziobiologie verordneten Diskussionsstillstand auf den Punkt. Unter Neurobiologen beginnt sich nun aber, wie der Autor ausführlich darlegt, die Erkenntnis durchzusetzen, dass das ursprüngliche Leitmotiv menschlichen Handelns eben nicht Konkurrenz ist, sondern ganz im Gegenteil Kooperation – in der Terminologie Joachim Bauers: das Prinzip Menschlichkeit: "Kern aller menschlichen Motivation ist es, zwischenmenschliche Anerkennung, Wertschätzung, Zuwendung oder Zuneigung zu finden und zu geben." Das Konkurrenzmotiv wäre demnach eben nicht Ausdruck der primären Natur des Menschen, sondern im Gegenteil das Ergebnis einer Störung derselben!
Eine sehr aufschlussreiche Lektüre, die Anlass gibt, viele längst für erledigt geglaubte Fragen neu zu diskutieren. In den Natur- wie den Sozialwissenschaften gleichermaßen. -- Andreas Vierecke -- Dieser Text bezieht sich auf eine andere Ausgabe: Gebundene Ausgabe .
Pressestimmen
"Das Buch ist ein Pionierwerk, das das Verständnis der menschlichen Psyche revolutioniert."
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In der neuen Ausgabe des skeptiker 2/2009, auf Seite 60 ff. wird in dem Artikel "Ist das Gute göttlich oder Ergebnis der Evolution? - Kooperatives Verhalten in einer Welt voller Egoisten" erläutert und anhand von Modellrechnungen nachgewiesen, dass sich in der Tat kooperatives Verhalten während der Evolution als nützlich herausgebildet hat und übrigens immer wieder herausbilden würde.
Kann ich nur empfehlen:
http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/885-skeptiker-2009-2
Skeptiker |
das wissen darum, wie kooperatives und auch altruistisches verhalten entsteht sagt nichts darüber aus, wie ausgeprägt es in einer gesellschaft angewandt wird und warum.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 17383
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| (#1317279) Verfasst am: 29.06.2009, 13:39 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Schon da hast du einen Fehler gemacht: Den Kapitalisten wird keine Bösartigkeit unterstellt. Auch sie sind Getriebene des Systems. Somit sind die Kapitalisten zu enteignen und zu assimilieren, was natürlich geleiche Wohnsituationen für alle einschließt. |
Also alle Plattenbauten und Reihenhäuser etc. abreissen und was neues bauen? |
Jupp, eine Erneuerung der Wohngebäude halte ich für angebracht. |
Erneuerung? |
Ersetzung der Mietskasernen, Plattenbauten u. s. w.
Wie du schon sagtest, abreißen und besseres neubauen. |
Ernsthaft?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1317282) Verfasst am: 29.06.2009, 13:45 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Schon da hast du einen Fehler gemacht: Den Kapitalisten wird keine Bösartigkeit unterstellt. Auch sie sind Getriebene des Systems. Somit sind die Kapitalisten zu enteignen und zu assimilieren, was natürlich geleiche Wohnsituationen für alle einschließt. |
Also alle Plattenbauten und Reihenhäuser etc. abreissen und was neues bauen? |
Jupp, eine Erneuerung der Wohngebäude halte ich für angebracht. |
Erneuerung? |
Ersetzung der Mietskasernen, Plattenbauten u. s. w.
Wie du schon sagtest, abreißen und besseres neubauen. |
Ernsthaft? |
ja natürlich, denn weisst du: dann wollen nämlich plötzlich alle lieber wieder in hochhausmassensiedlungen leben und nicht in miets-oder mehrfamilienhäusern! jahaaaa! 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1317289) Verfasst am: 29.06.2009, 13:54 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | der Austausch findet an dem Punkt statt wo sie ihre Leistung mit Geld vergütet kriegen |
Genau. Also nicht an dem Punkt, wo sie das Produkt herstellen. Du stellst dich mal wieder absichtlich dumm. |
Ich bin nicht schlauer 
Wo ist den der Punkt des Austausches am Markt?
Der wo die Leutz ihren Krempel zum Markt tragen und auf Kunden warten?
oder der wo Produkt gegen Geld getauscht wird?
Das ein Leistungserbringer im Produktionsprozess nicht minütlich auf den jeweiligen Punkt tauscht
ist doch lediglich ne Zusammenfassung der Posten - ein Verwaltungsakt.
Nicht anders als wenn ich n Produktbundle kaufe und mit Zeitversatz bezahle.
Das ändert doch aber am Prinzip -> Austausch nix
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1317292) Verfasst am: 29.06.2009, 13:57 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das wissen darum, wie kooperatives und auch altruistisches verhalten entsteht sagt nichts darüber aus, wie ausgeprägt es in einer gesellschaft angewandt wird und warum. |
Ohne ausgeprägte Anwendung wäre es nicht entstanden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1317295) Verfasst am: 29.06.2009, 14:01 Titel: Statik oder Dialektik? |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | In der neuen Ausgabe des skeptiker 2/2009, auf Seite 60 ff. wird in dem Artikel "Ist das Gute göttlich oder Ergebnis der Evolution? - Kooperatives Verhalten in einer Welt voller Egoisten" erläutert und anhand von Modellrechnungen nachgewiesen, dass sich in der Tat kooperatives Verhalten während der Evolution als nützlich herausgebildet hat und übrigens immer wieder herausbilden würde.
Kann ich nur empfehlen:
http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/885-skeptiker-2009-2
Skeptiker |
das wissen darum, wie kooperatives und auch altruistisches verhalten entsteht sagt nichts darüber aus, wie ausgeprägt es in einer gesellschaft angewandt wird und warum. |
Das stimmt. Aber hier war ja immer wieder die Rede davon, dass sich die Entsolidarisierung und die Konkurrenz bis hin zur Vernichtung des Konkurrenten innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft von einer "menschlichen Natur" ableiten würde. Das ist offenbar nicht der Fall; sondern es scheint vielmehr so zu sein, dass eben jene menschlichen Veranlagungen in dieser Art von Vergesellschaftung nicht zur Geltung gelangen, sich trotz starkem Potenzial nicht entfalten können.
Davon abgesehen ist es eine absolut statische Sichtweise, von einer unveränderbaren "menschlichen Natur" zu reden. Wenn überhaupt, so haben wir es hier mit dialektischen Wechselbeziehungen zu tun ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1317303) Verfasst am: 29.06.2009, 14:15 Titel: städtebauliche Revolutionen statt Restauration von Schrott |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Schon da hast du einen Fehler gemacht: Den Kapitalisten wird keine Bösartigkeit unterstellt. Auch sie sind Getriebene des Systems. Somit sind die Kapitalisten zu enteignen und zu assimilieren, was natürlich geleiche Wohnsituationen für alle einschließt. |
Also alle Plattenbauten und Reihenhäuser etc. abreissen und was neues bauen? |
Jupp, eine Erneuerung der Wohngebäude halte ich für angebracht. |
Erneuerung? |
Ersetzung der Mietskasernen, Plattenbauten u. s. w.
Wie du schon sagtest, abreißen und besseres neubauen. |
Ernsthaft? |
ja natürlich, denn weisst du: dann wollen nämlich plötzlich alle lieber wieder in hochhausmassensiedlungen leben und nicht in miets-oder mehrfamilienhäusern! jahaaaa! |
L.E.N.! 
Erstens sind heutige, moderne Hochhäuser nicht mehr mit den schauerlichen weiß-schimmeligen Stadtrandghettotürmen zu vergleichen, sondern es gibt auch hier tolle Innovationen, die einen hohen Wohn- und Lebenskomfort garantieren und außerdem auch Öko-Maßstäben genügen können.
Das sind zum Teil richtige kleine Städte, in deren Innerem es Gärten, Läden, Sportanlagen, Ärztezentren, Kommunikationszentren, usw. gibt und die darüber hinaus auch noch schick anzusehen sind.
Auf der anderen Seite müssen es auch nicht unbedingt Riesenhochhäuser sein. Nur das, was wir in unseren ollen Städten und Dörfern teilweise sehen, ist doch allein schon eine Beleidigung für jedes ästhetische Empfinden, von der Funktionalität mal ganz zu schweigen. Und wenn dann noch der hässliche, laute, giftige und stinkende Straßenverkehr vorbeirauscht, ... also weisste ...-
Meiner Meinung nach gehört das alles abgerissen und die Städte völlig neu gebaut. Ich halte auch nichts von "Albausanierung" oder irgendwelchen nachträglichen "Verbesserungen" oder "Nachrüstungen". Der Punkt ist halt, dass die alte Stadt überholt ist. Sie ist im Grunde eine Art Nachklang uralter Baukonzepte: "Hier mal was hinstellen, dort mal was dazubauen und wenn noch Platz ist, dann führen wir halt mal den Verkehr da durch. Wird schon irgendwie gehen."
Das ist die alte Stückel-Denke. Und das ist auch der Grund, weshalb ich hier und da auch mal etwas von integrierten Konzepten einstreue. Heute ginge es halt ganz anders. Da sind Deine Assoziationen nun wirklich völlig fehl am Platze ...-!
Skeptiker
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1317306) Verfasst am: 29.06.2009, 14:17 Titel: Re: Statik oder Dialektik? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das wissen darum, wie kooperatives und auch altruistisches verhalten entsteht sagt nichts darüber aus, wie ausgeprägt es in einer gesellschaft angewandt wird und warum. |
Das stimmt. Aber hier war ja immer wieder die Rede davon, dass sich die Entsolidarisierung und die Konkurrenz bis hin zur Vernichtung des Konkurrenten innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft von einer "menschlichen Natur" ableiten würde. Das ist offenbar nicht der Fall; sondern es scheint vielmehr so zu sein, dass eben jene menschlichen Veranlagungen in dieser Art von Vergesellschaftung nicht zur Geltung gelangen, sich trotz starkem Potenzial nicht entfalten können.
Davon abgesehen ist es eine absolut statische Sichtweise, von einer unveränderbaren "menschlichen Natur" zu reden. Wenn überhaupt, so haben wir es hier mit dialektischen Wechselbeziehungen zu tun ...-
Skeptiker |
wie ich schon schrieb:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zuerst muss man sich von der idee verabschieden, es gäbe "die" menschliche natur.
mMn gibt es ein spektrum von "menschlichen naturen" die von egoistisch bis altruistisch reichen und von genetischen, soziologischen und situationsabhängigen faktoren abhängig sind.
wer darüber ein ideales gesellschaftsmodell stülpen will muss dies (und sicherlich noch mehr) beachten. |
beeinflussbar ist wohl nur der soziologische faktor und die rahmenbedingungen die sich auch situationen auswirken. daher wird es niemals keine egoistischen oder nur altruistische menschen geben, aber man kann sie in schach halten!
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Surata
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| (#1317307) Verfasst am: 29.06.2009, 14:18 Titel: |
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| Ich glaube, ich warte lieber auf Quartiere auf der Enterprise. Die kommen schneller und billiger.
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1317311) Verfasst am: 29.06.2009, 14:29 Titel: Re: städtebauliche Revolutionen statt Restauration von Schrott |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Meiner Meinung nach gehört das alles abgerissen und die Städte völlig neu gebaut. Ich halte auch nichts von "Albausanierung" oder irgendwelchen nachträglichen "Verbesserungen" oder "Nachrüstungen". Der Punkt ist halt, dass die alte Stadt überholt ist. Sie ist im Grunde eine Art Nachklang uralter Baukonzepte: "Hier mal was hinstellen, dort mal was dazubauen und wenn noch Platz ist, dann führen wir halt mal den Verkehr da durch. Wird schon irgendwie gehen."
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klar,
dann sieht JEDER ort gleich modern aus, man weiss kaum noch in welchem ort man ist. tolle idee.
es soll leute geben, die gerne in altbauten leben, es soll auch leute geben, die sanierte altbauten einfach schön finden, viel schöner als jedes moderne gebäude.
aber das sind sicherlich bourgeoise ansichten, die werden im kommunismus nicht mehr wichtig sein
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1317314) Verfasst am: 29.06.2009, 14:36 Titel: Re: städtebauliche Revolutionen statt Restauration von Schrott |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Meiner Meinung nach gehört das alles abgerissen und die Städte völlig neu gebaut. Ich halte auch nichts von "Albausanierung" oder irgendwelchen nachträglichen "Verbesserungen" oder "Nachrüstungen". Der Punkt ist halt, dass die alte Stadt überholt ist. Sie ist im Grunde eine Art Nachklang uralter Baukonzepte: "Hier mal was hinstellen, dort mal was dazubauen und wenn noch Platz ist, dann führen wir halt mal den Verkehr da durch. Wird schon irgendwie gehen."
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klar,
dann sieht JEDER ort gleich modern aus, man weiss kaum noch in welchem ort man ist. tolle idee.
es soll leute geben, die gerne in altbauten leben, es soll auch leute geben, die sanierte altbauten einfach schön finden, viel schöner als jedes moderne gebäude.
aber das sind sicherlich bourgeoise ansichten, die werden im kommunismus nicht mehr wichtig sein |
Das muss nicht sein. An verschiedenen Orten können verschiedene Konzepte und Ideen ausprobiert werden - unter Anpassung an die regionalen Gegebenheiten und den Wünschen der dortigen Bevölkerung.
Hier noch ein spannendes Beispiel aus der modernen muslimischen Welt:
| Zitat: | In Dubai wurde jetzt ein neues ökologisches Hochhaus vorgestellt, das 20 Prozent mehr Strom erzeugen soll, als es verbraucht. Über das Projekt des Architekten David Fisher (Florenz) berichtet das naturwissenschaftliche Magazin „Wechsel-Wirkung online“ am 16. April 2007.
Der mit Windturbinen und Photovoltaikelementen ausgestattete Wolkenkratzer soll 313 Meter – 68 Etagen – hoch werden. Die einzelnen Geschosse rotieren um die eigene Achse, ihre Geschwindigkeit kann individuell programmiert und gesteuert werden.
Das Projekt ist mit 350 Millionen Euro Baukosten veranschlagt, es soll komplett aus vorgefertigten Bauteilen errichtet werden. Dabei werden zwischen den einzelnen Stockwerken Windräder angebracht, die unauffällig in die Fassade integriert werden sollen und mit 800.000 Dollar nur halb so viel kosten wie eine normale Turbine. Sie kommen allerdings erst ab dem zehnten Geschoss zum Einsatz, die unteren Geschosse werden über PV-Module versorgt.
http://www.baunetz.de/meldungen/Meldungen_oeko-Hochhaus_in_Dubai_vorgestellt_27046.html
|
Siehe auch:
http://www.klima-wandel.com/2009/02/14/top-ten-der-oeko-hochaeuser-teil-1/
Skeptiker
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1317361) Verfasst am: 29.06.2009, 15:59 Titel: Re: Statik oder Dialektik? |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
beeinflussbar ist wohl nur der soziologische faktor und die rahmenbedingungen die sich auch situationen auswirken. daher wird es niemals keine egoistischen oder nur altruistische menschen geben, aber man kann sie in schach halten! |
Bist Du Dir sicher das es überhaupt egoistische - oder - altrustische Menschen gibt?
Kooperation resultiert letztlich aus Egoismus, welcher für kooperative Vorleistung einen
entsprechende kooperative Gegenleistung erwartet.
Altruistisch wirds nur dann wenn die Gegenleistung nicht erfolgt
Ebenso wie in den dazu angebrachten Zitaten zur menschlichen Entwicklung ist auch die aktuelle
Gesellschaft erheblich mehr von Kooperation geprägt als von (unterstellt egoistischer) Konkurrenz.
Ohne firmeninterne und auch firmenübergreifende Kooperation wäre z.B. kein einziges unserer
hocharbeitsteiligen Produkte möglich.
Selbst wenn Produkte verschiedener Firmen konkurrieren, kooperieren jeweilige Zulieferer trotzdem
mit beiden/mehreren Konkurrenten. Auch der Arbeiter der meint mir seinem Nebenmann um die begrenzte Zahl der Arbeitsplätze konkurrieren zu müssen, muß trotzdem mit ihm kooperieren um
der Leistung BEIDER zum Erfolg - dem Produkt zu verhelfen.
Wir kooperieren privat in den Familien und auch Familienübergreifend.
Wenn ich im Supermarkt an der Kasse meine Waren bezahle anstatt sie einfach mitzunehmen -> kooperiere ich.
Wenn wir scheinbar altruistisch einen Alten pflegen kooperieren wir - bringen Gegenleistung für
von ihm zuvor im Leben erbrachte Leistung.
Ohne Kooperation wäre -> Gesellschaft unmöglich und wenn sich Kooperation über die Jahrmillonen
der Menschheitsentwicklung nicht im menschlichen Verhalten verankert hätte - hätten Menschen auch
keine Gesellschaften herausbilden können.
über Sinn und Nutzen von gesellschaftlicher Interaktion müssen wir doch nun - hoffentlich () - nicht
auch noch diskutieren (?)
Egoismus ist elementarer Bestandteil dieser Kooperation - ich kooperiere weil ich für mich
darin Nutzen sehe und weil ich ohne Kooperation - ebenso wie fast jeder Mensch überhaupt nicht
überleben könnte.
Was wir Egoismus nennen ist lediglich das Quentchen unausgeglichene Kooperation zum einseitigen
Nutzen eines - oder mehrer Induviden.
und Altrusimus der Gegenpart dazu - weil nichts von nichts kommt.
Der einzige Grund weswegen Egoismus und dessen Konkurrenz um altruistische Leistungen
als scheinbares Erfolgsmodell innerhalb einer Gesellschaft wahr genommen wird,
ist die - logische - Tatsache das man umso mehr Leistung in Anspruch nehmen kann,
je weniger Gegenleistung man erbringen muß.
Wir messen uns als Individum an den (scheinbar) erfolgreichen Individuen innerhalb
der Gesellschaft und halten deshalb Egosimus für ein Erfolgsmodell.
Er ist aber lediglich auf Basis unseres Altrusimus überhaupt möglich
und um eine Gesellschaft insgesamt für erfolgreich zu erachten, welche innerhalb ressourcenzehrenden
Egoismus und Konkurrenz duldet,
fehlt uns jeder Maßstab.
unterm Strich bleibt nur die Frage in welchem Maße und wie lange sich eine Gesellschaft
Altruismus
zugunsten einiger Egoisten -> erlauben kann und will.
solange wir noch drüber diskutieren müssen OB Kooperation überhaupt "in der Natur" des Menschen liegt
->>> noch sehr lange.
Falls wir uns darüber mal irgendwann einig sind, könnten wir drüber nachdenken was
eine unausgewogene Kooperation ermöglicht
und wie eine ausgeglichene Kooperation herzustellen wäre.
weckt mich wenn Ihr soweit seid.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1317398) Verfasst am: 29.06.2009, 16:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und Du meinst, eine Gesellschaft, in der jeder das macht, womit er glücklich ist, kann überleben? Es gibt also Deiner Meinung nach (hinreichend viele) Leute, deren Lebensglück darin besteht, anderer Leute Müll wegzukarren, tagtäglich am Fließband zu stehen, mitten in der Nacht aufzustehen, um Brötchen zu backen, sich in einem LKW über Autobahnen und Landstraßen zu quälen und was alles noch so an notwendigen Arbeiten anfällt? |
Okay. Du sagst also, es muss Menschen geben, die zu ungewollter Arbeit und unwürdigen Lebensbedingungen gezwungen sind, damit andere frei sein können. |
Nein, das sage ich nicht. |
Okay, dann habe ich dich missverstanden. Wie würdest du denn diese ganzen Tätigkeiten organisieren? |
Das mußt Du Baldur fragen.
Er propagiert die Vision einer Gesellschaft, in der jeder "seine Persönlichkeit entfalten" kann.
Ich halte dieses Ziel zwar für erstrebenswert, aber (zumindest noch) nicht umsetzbar. In einer
erheblich stärker automatisierten Welt (so ungefähr wie bei Asimov, mit hochwertigen Robotern,
die alle profanen Arbeiten erledigen) wäre man diesem Ziel schon recht nahe, aber auch diese
Roboter müssen entwickelt, gebaut und gewartet werden ...
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