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Ist Jura eine Wissenschaft?
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1317648) Verfasst am: 29.06.2009, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Vielleicht hat man mal in den ersten Semestern eine Vorlesung wie Methodenlehre oder Rechtsphilosophie gehört. Aber davon braucht man nur ein einzige Vorlesung. Das ist also quasi völlig zu vernachlässigen.

Und wie löst du in einer Examensklausur dir unbekannte Probleme, wenn du nichts von Methodenlehre verstehst?


Sorry, aber das ist doch quatsch.

Für Wortlaut, Geschichte, Systematik und Teleos braucht man nun wahrlich kein eigenes Methodenstudium. Und diese Sachen bekommt man irgendwann mal im ersten Semester in einer der ersten Stunden in 5 min nebenher erzählt.


Schämst du dich eigentlich für sowas?


Schämst du dich eigentlich für sowas?
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1317652) Verfasst am: 29.06.2009, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht gibt es ja einen anderen Vertreter der Auffassung, dass Jura eine Wissenschaft ist, der tatsächlich Interesse an einer Diskussion hat und bereit ist auf Fragen sachlich zu antworten?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26536
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1317654) Verfasst am: 29.06.2009, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
....
edit: Du schreibst du hast Urteile zusammengesucht und diese der Richterin dargelegt. Merkst du noch was?

Nein, Ich schrieb, dass das erste was ich gemacht habe, war, dass ich mir die HKV sosoft durch gelesen habe, bis ich sie wirklich verstanden hatte, d.h. sowohl vom Willen des Gesetzgebers als auch von der technischen Problematik, die der Gesetzgeber offensichtlich nicht ganz durchschaut hatte.

Das einzige, was ich - ich schrieb auch, dass ich anscheinend der erste war, der dieses Gesetz anderherum benutzte, nämlich von der Begrenzung der Möglichkeit seiner eigentlich geplanten Anwendung - aus den Urteilen übernehmen konnte, war die Begründung der Prioritäten, wobei die selben Prioritäten hier zum entgegengesetzten Urteil derer führten, die zitiert wurden.

Die Urteile, die ich hatte, waren die höchst angesiedelten zum selben Gegenstand, aber alle mit entgegengesetzter Zielrichtung - inhaltlich: alle begründeten eine verbrauchsabhängige Kostenverteilung.

Im übrigen machte die Richterin (ungefähr so alt wie ich > damals 40+) weder einen besonders inkompetenten noch allgemein irgendwie aus ihrer Sicht überforderten Eindruck. Sie war dankbar, dass der Kläger in diesem Fall in der Lage war, die technische einschließlich der rechnerischen Problematik klar genug darzustellen, dass auch der Beklagte sich mit dieser Darstellung zufrieden gab, so dass sie keine Notwendigkeit sah, weitere Fachmeinung zu besorgen. Eine derartige Offenheit wäre zumindest sehr untypisch für den Einzelfall einer dummen Nuss im Richteramt, auf den Du mein Beispiel zu reduzieren versuchst.

Merkst Du schon was?

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1317656) Verfasst am: 29.06.2009, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

MH, du schuldest übrigens noch einige Antworten: Ist Theologie eine Wissenschaft? Auch so Dinge wie die Frage nach dem Wesen der Trinität? Und wenn ja, was Unterscheidet die Theologie von der Rechtswissenschaft?
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#1317657) Verfasst am: 29.06.2009, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ja. Anyone?

Ansonsten sind Rechtswissenschaften keine Wissenschaft.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#1317668) Verfasst am: 29.06.2009, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
MH, du schuldest übrigens noch einige Antworten: Ist Theologie eine Wissenschaft? Auch so Dinge wie die Frage nach dem Wesen der Trinität? Und wenn ja, was Unterscheidet die Theologie von der Rechtswissenschaft?


Ich sehe keinerlei Gemeinsamkeiten. Vielleicht erläuterst du erst einmal die vorgeblichen Gemeinsamkeiten.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#1317675) Verfasst am: 29.06.2009, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
....
edit: Du schreibst du hast Urteile zusammengesucht und diese der Richterin dargelegt. Merkst du noch was?

Nein, Ich schrieb, dass das erste was ich gemacht habe, war, dass ich mir die HKV sosoft durch gelesen habe, bis ich sie wirklich verstanden hatte, d.h. sowohl vom Willen des Gesetzgebers als auch von der technischen Problematik, die der Gesetzgeber offensichtlich nicht ganz durchschaut hatte.

Das einzige, was ich - ich schrieb auch, dass ich anscheinend der erste war, der dieses Gesetz anderherum benutzte, nämlich von der Begrenzung der Möglichkeit seiner eigentlich geplanten Anwendung - aus den Urteilen übernehmen konnte, war die Begründung der Prioritäten, wobei die selben Prioritäten hier zum entgegengesetzten Urteil derer führten, die zitiert wurden.

Die Urteile, die ich hatte, waren die höchst angesiedelten zum selben Gegenstand, aber alle mit entgegengesetzter Zielrichtung - inhaltlich: alle begründeten eine verbrauchsabhängige Kostenverteilung.

Im übrigen machte die Richterin (ungefähr so alt wie ich > damals 40+) weder einen besonders inkompetenten noch allgemein irgendwie aus ihrer Sicht überforderten Eindruck. Sie war dankbar, dass der Kläger in diesem Fall in der Lage war, die technische einschließlich der rechnerischen Problematik klar genug darzustellen, dass auch der Beklagte sich mit dieser Darstellung zufrieden gab, so dass sie keine Notwendigkeit sah, weitere Fachmeinung zu besorgen. Eine derartige Offenheit wäre zumindest sehr untypisch für den Einzelfall einer dummen Nuss im Richteramt, auf den Du mein Beispiel zu reduzieren versuchst.

Merkst Du schon was?

fwo


Gib mal das Aktenzeichen der Entscheidung bitte. Da sie so bahnbrechend war, ist sie ja sicher veröffentlicht worden.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26536
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1317677) Verfasst am: 29.06.2009, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Und doch, da steckt zumindest implizit eine Definition von Wissenschaft drin: Die Tätigkeit der Ermittlung von Wirkmechanismen, Funktionsweisen und Ursachen sowie daraus sich ergebend von Folgen.


Wenn das deine Definition ist, sehe ich nicht wie der leiseste Zweifel entstehen könnte, Rechtswissenschaften seien keine Wissenschaft. Vielleicht begründest du das einmal.

fett von mir
@MH
Meinst Du, was Du schreibst?

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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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Beitrag(#1317680) Verfasst am: 29.06.2009, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Ja. Anyone?

Ansonsten sind Rechtswissenschaften keine Wissenschaft.


Komm, du bist doch schon raus aus dem Spiel.
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- Niklas Luhmann -
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1317693) Verfasst am: 29.06.2009, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
MH, du schuldest übrigens noch einige Antworten: Ist Theologie eine Wissenschaft? Auch so Dinge wie die Frage nach dem Wesen der Trinität? Und wenn ja, was Unterscheidet die Theologie von der Rechtswissenschaft?


Ich sehe keinerlei Gemeinsamkeiten. Vielleicht erläuterst du erst einmal die vorgeblichen Gemeinsamkeiten.


Gewissermaßen beschäftigen sich beide Disziplinen damit, wie man einen von Menschen geschaffenen Text richtig auslegt (auch wenn das die Theologie natürlich nicht zugibt). Theologen fragen, ob Masturbation Sünde ist, belegen das mit Argumenten, mit Methodik. Juristen fragen danach, ob zB Art. 79 III GG abgeschafft werden kann und belegen das mit Argumenten, mit Methodik.
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Xamanoth
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Beitrag(#1317733) Verfasst am: 29.06.2009, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man sich einige Mittelalterliche Traktate anschaut kommt dies juristischer Methodik tatsächlich nahe. (Wortlautgrenze, Systemzusammenhang, Zielsetzung und Ursprung eines Textes).

Im übrigen kann man auch Theologie durchaus als Wissenschaft betrachten. MH hat aber insoweit recht,das die Beantwortung der Threadfrage viel zu komplex ist (und tatsächlich eine Klärung der Begriffe: Wahrheit, Gerechtigkeit, Wissenschaft, Methodik voraussetzt) als das sie hier sinnvoll diskutiert werden kann.

Ich habe allerdings auch von den Bezweiflern kein eindeutiges Argument gelesen.

Man kann durchaus der Ansicht sein, dass jemand, der die Wissenschaftlichkeit eines der ersten Fächer, die man überhaupt an Universitäten studieren konnte anzweifelt, in der argumentativen Bringschuld ist.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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Beitrag(#1317744) Verfasst am: 29.06.2009, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Man kann durchaus der Ansicht sein, dass jemand, der die Wissenschaftlichkeit eines der ersten Fächer, die man überhaupt an Universitäten studieren konnte anzweifelt, in der argumentativen Bringschuld ist.


Es macht mich alleine schon skeptisch, wie stark hier von MH und dir die universitäre Tradition in den Vordergrund gestellt wird.

Ich sagte bereits, dass ein Kernbestandteil meines (und nicht nur meines) Wissenschaftsverständnisses das Vorhandensein von Methoden ist. Und wenn wir über Orientierung an Wahrheit sprechen, dann meinen wir in Bezug auf Jura wohl eher nicht die empirische Wahrheit sondern eine Wahrheit, die sich auf den Sinn bezieht. Das ist ein klassisches Gebiet der Hermeneutik - ebenso wie die Literaturwissenschaft. Die hat aber sogar noch anderes zu bieten. Wie sieht das bei Jura aus?
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- Niklas Luhmann -
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Wolf
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Beitrag(#1317746) Verfasst am: 29.06.2009, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Im übrigen kann man auch Theologie durchaus als Wissenschaft betrachten. MH hat aber insoweit recht,das die Beantwortung der Threadfrage viel zu komplex ist (und tatsächlich eine Klärung der Begriffe: Wahrheit, Gerechtigkeit, Wissenschaft, Methodik voraussetzt) als das sie hier sinnvoll diskutiert werden kann.

Ich habe allerdings auch von den Bezweiflern kein eindeutiges Argument gelesen.

Man kann durchaus der Ansicht sein, dass jemand, der die Wissenschaftlichkeit eines der ersten Fächer, die man überhaupt an Universitäten studieren konnte anzweifelt, in der argumentativen Bringschuld ist.

Gerade was die Frage nach der Gerechtigkeit angeht: Wie stellt ihr fest was gerecht ist?
Ist dies letztendes nicht mehr oder minder eine willkürliche Festlegung?
Woran messt ihr eure Resultate?
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Trish:(
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beachbernie
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Beitrag(#1317751) Verfasst am: 29.06.2009, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Natuerlich ist die Juristerei eine Wissenschaft. Selbstverstaendlich keine Naturwissenschaft, sondern eine reine Geisteswissenschaft. Auch Wissen ueber von Menschen gemachte Systeme um ihr Zusammenleben zu regeln ist schliesslich Wissen. Wo liegt hier eigentlich das Problem? Ich verstehe das nicht ganz.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1317755) Verfasst am: 29.06.2009, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Natuerlich ist die Juristerei eine Wissenschaft. Selbstverstaendlich keine Naturwissenschaft, sondern eine reine Geisteswissenschaft. Auch Wissen ueber von Menschen gemachte Systeme um ihr Zusammenleben zu regeln ist schliesslich Wissen. Wo liegt hier eigentlich das Problem? Ich verstehe das nicht ganz.


Weil bei deiner Darstellung auch Alltagswissen Wissenschaft ist.
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- Niklas Luhmann -
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#1317759) Verfasst am: 29.06.2009, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Und wenn wir über Orientierung an Wahrheit sprechen, dann meinen wir in Bezug auf Jura wohl eher nicht die empirische Wahrheit sondern eine Wahrheit, die sich auf den Sinn bezieht.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Udn ich galube langsam wirklich, das mir hier keine Antwort möglich ist, für dich ich nicht mindestens zwei Stunden (und Seiten) brauchen würde.


Wolf hat folgendes geschrieben:
Gerade was die Frage nach der Gerechtigkeit angeht: Wie stellt ihr fest was gerecht ist?
Ist dies letztendes nicht mehr oder minder eine willkürliche Festlegung?
Woran messt ihr eure Resultate?

Wir untersuchen ja nicht was ethisch berechtigt, was human oder ähnliches wäre (das halte ich, wie ich hier oft dargelegt habe, in der Tat für willkürlich) sondern, was im Einklang mit den Gesetzen steht. Hierbei sind Aspekte wie das Wesen unseres Strafsystems / Unseres Verwaltungswesens/ Unserer Privatrechtsordnung, also die prägenden Prinzipien, die innere Schlüssigkeit und noch eine Reihe weiterer Kriterien zu beachten.

Ich weiche vielleicht aus. Aber das Thema ist mir um elf Uhr (und nach über 10 Stunden Arbeit) zu schwierig.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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Beitrag(#1317763) Verfasst am: 29.06.2009, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Natuerlich ist die Juristerei eine Wissenschaft. Selbstverstaendlich keine Naturwissenschaft, sondern eine reine Geisteswissenschaft. Auch Wissen ueber von Menschen gemachte Systeme um ihr Zusammenleben zu regeln ist schliesslich Wissen. Wo liegt hier eigentlich das Problem? Ich verstehe das nicht ganz.

Welches Wissen wird denn geschaffen?
Wie man Gesetzetexte auszulegen hat? Und woran misst sich das letztendes? An der Auslegung die so erfolgt, wie sich die Juristen vorstellen, dass sie zu sein hat.
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Trish:(
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1317771) Verfasst am: 29.06.2009, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gerade was die Frage nach der Gerechtigkeit angeht: Wie stellt ihr fest was gerecht ist?
Ist dies letztendes nicht mehr oder minder eine willkürliche Festlegung?
Woran messt ihr eure Resultate?

Wir untersuchen ja nicht was ethisch berechtigt, was human oder ähnliches wäre (das halte ich, wie ich hier oft dargelegt habe, in der Tat für willkürlich) sondern, was im Einklang mit den Gesetzen steht.
Und hier sehe ich das Problem. Was in Einklang mit den Gesetzen steht hängt zu sehr von euch ab. Wenn alle Juristen und Richter ein Gesetz für verfassungkonform erklären ist es verfassungskonform.

Zitat:
Ich weiche vielleicht aus. Aber das Thema ist mir um elf Uhr (und nach über 10 Stunden Arbeit) zu schwierig.
Kein Problem.
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Trish:(
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1317772) Verfasst am: 29.06.2009, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Und wenn wir über Orientierung an Wahrheit sprechen, dann meinen wir in Bezug auf Jura wohl eher nicht die empirische Wahrheit sondern eine Wahrheit, die sich auf den Sinn bezieht.

Diesen Satz verstehe ich nicht.


Formulieren wir es anders und konkreter: Werden im Bereich Jura Theorien eingesetzt und Hypothesen geprüft? Ist Falsifikation möglich? Wenn ja: Wie?
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- Niklas Luhmann -
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1317848) Verfasst am: 29.06.2009, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe zu der Frage keine fundierte Meinung, will aber mal als Philosoph einwerfen dass weder die Befürworter noch die Zweifler noch sonst irgendwer eine Definition von Wissenschaft, Methode oder Wahrheit hat, die auch nur den Hauch einer Chance hätte von der anderen Seite akzeptiert zu werden. So weit ist weder die Epistemologie noch die Ontologie noch die Wissenschaftstheorie. Letztere ist noch neuer, aber ich wage mal die Prophezeihung, dass auch sie ihre zentrale Frage nie zur allgemeinen Zufriedenheit entscheiden wird.

Hier nach Definitionen, notwendigen Bedingungen oder hinreichenden Kriterien zu verlangen ist entweder etwas naiv oder ein taktisches Manöver, um die Beweislast hin und her zu schieben. Wer immer sich in dieses Terrain vorwagt, kann und wird in der Luft zerissen werden.

Der Stand der Wissenschaftstheorie ist eher der dass man das Ergebnis der Definitionsversuche daran misst ob nach ihnen bestimmte Gebiete als Wissenschaft gelten oder nicht. Die Juristerei ist da sicher nicht so ausschlaggebend wie die Physik (muss rein) oder die Astrologie (muss raus), weil die Intuitionen zu unterschiedlich sind.

Das heisst nicht, dass man seine positive Einschätzung nicht wenigstens mit Vorschlägen für hinreichende Kriterien und eine negative mit Vorschlägen für notwendige Bedingungen begründen sollte. Die Fähigkeit, diese dann zu kritisieren oder zu zerreissen, ist aber nicht so ein Killerargument wie man sich das vielleicht vorstellt.

Vielleicht sollte man sich eher mit der Frage beschäftigen, was man denn aus einer Einschätzung in die eine oder andere Richtung folgern möchte. Geht es um Prestige oder um den Platz an der Uni oder um Fördergelder?
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1317850) Verfasst am: 29.06.2009, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Ich habe zu der Frage keine fundierte Meinung, will aber mal als Philosoph einwerfen dass weder die Befürworter noch die Zweifler noch sonst irgendwer eine Definition von Wissenschaft, Methode oder Wahrheit hat, die auch nur den Hauch einer Chance hätte von der anderen Seite akzeptiert zu werden.


Das ist schon einmal eine Prämisse, die äußerst fragwürdig ist. Ich gehe sogar davon aus, dass ein grundlegendes Verständnis davon, was Wissenschaft ist, den meisten hier gemein ist.
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- Niklas Luhmann -
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1317892) Verfasst am: 30.06.2009, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Ich habe zu der Frage keine fundierte Meinung, will aber mal als Philosoph einwerfen dass weder die Befürworter noch die Zweifler noch sonst irgendwer eine Definition von Wissenschaft, Methode oder Wahrheit hat, die auch nur den Hauch einer Chance hätte von der anderen Seite akzeptiert zu werden.


Das ist schon einmal eine Prämisse, die äußerst fragwürdig ist. Ich gehe sogar davon aus, dass ein grundlegendes Verständnis davon, was Wissenschaft ist, den meisten hier gemein ist.

Denke ich sogar auch. Aber sobald sich hier einer vorwagt und versucht, dieses grundlegende Verständnis mal zu explizieren, wird er zerissen werden. Das ging bislang noch jedem Wissenschaftsphilosophen so. Und ich hatte den Eindruck, dass genau deswegen sich niemand traut und die Definitionspflicht hin und her geschoben wird.

Man kann aber auch ohne eine explizite Definition gute Gründe für oder wider angeben oder die frage etwas verschieben, indem man die angedachten Schlussfolgerungen debatiert. Die wären ja auch Teil einer Explikation des eigenen Verständnisses von Wissenschaft.

Edit: Ohne das jetzt wirklich durchdacht zu haben denke ich dass man z.B. der Theologie mit ähnlichen Gründen wie der Juristerei Wissenschaftlichkeit zugestehen kann. Ersterer aber wegen mangelnder gesellschaftlicher Relevanz den Platz an der Uni abstreiten kann.
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Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 30.06.2009, 00:42, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Hornochse
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Beitrag(#1317893) Verfasst am: 30.06.2009, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Ich habe zu der Frage keine fundierte Meinung, will aber mal als Philosoph einwerfen dass weder die Befürworter noch die Zweifler noch sonst irgendwer eine Definition von Wissenschaft, Methode oder Wahrheit hat, die auch nur den Hauch einer Chance hätte von der anderen Seite akzeptiert zu werden.


Das ist schon einmal eine Prämisse, die äußerst fragwürdig ist. Ich gehe sogar davon aus, dass ein grundlegendes Verständnis davon, was Wissenschaft ist, den meisten hier gemein ist.

Denke ich sogar auch. Aber sobald sich hier einer vorwagt und versucht, dieses grundlegende Verständnis mal zu explizieren, wird er zerissen werden. Das ging bislang noch jedem Wissenschaftsphilosophen so. Und ich hatte den Eindruck, dass genau deswegen sich niemand traut und die Definitionspflicht hin und her geschoben wird.


Ich habe hier mit dem Kriterium der Falsifizierbarkeit und der Anwendung von Methoden zwei Aspekte genannt, bei denen ich wahrscheinlich nicht auf Widerstand stoßen werde. Aber bisher kam dazu nichts.
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Yogosh
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Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Beitrag(#1317896) Verfasst am: 30.06.2009, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier mit dem Kriterium der Falsifizierbarkeit und der Anwendung von Methoden zwei Aspekte genannt, bei denen ich wahrscheinlich nicht auf Widerstand stoßen werde. Aber bisher kam dazu nichts.

In der Mathematik, Logik und Philosophie wird auch nichts falsifiziert. Es kann also kein notwendiges Kriterium sein.

'Anwendung von Methoden' ist etwas allgemein. Das tun auch Schreiner. Welche Art von Methoden sollen denn notwendig sein?
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#1317903) Verfasst am: 30.06.2009, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier mit dem Kriterium der Falsifizierbarkeit und der Anwendung von Methoden zwei Aspekte genannt, bei denen ich wahrscheinlich nicht auf Widerstand stoßen werde. Aber bisher kam dazu nichts.

In der Mathematik und Logik wird auch nichts falsifiziert. Es kann also kein notwendiges Kriterium sein.


Das gilt für Formalwissenschaften. Du hast insofern recht, als Falsifizierbarkeit im "strengen" Sinne nur auf empirische Wissenschaften angewandt werden kann. Doch selbst in der Literaturwissenschaft werden Hypothesen aufgestellt, die falsifiziert werden können*.

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Anwendung von Methoden' ist etwas allgemein. Das tun auch Schreiner. Welche Art von Methoden sollen denn notwendig sein?


Methoden zum systematischen Erwerb von Wissen und der Überprüfung von Hypothesen. Die Art der Methode kann variieren.

Edit: Da du Philosophie eingefügt hast: Philosophie ist m.E. auch keine Wissenschaft.
Edit 2: *Natürlich nicht im strengen Sinne. Eigentlich ist es mehr eine Plausibilitätsfrage der Interpretation (wenn man sich auf hermeneutische Herangehensweisen bezieht).
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- Niklas Luhmann -


Zuletzt bearbeitet von Hornochse am 30.06.2009, 00:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Yogosh
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Beitrag(#1317917) Verfasst am: 30.06.2009, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Abgrenzung zu den Formalwissenschaften:
Ich hab mal mit einem Juristen geredet, der meinte Jura sei der Mathematik sehr ähnlich. In die Anwenderseite spielt man mit gegebenen Axiomen und Regeln und schaut mal, was man damit anstellen kann. Hypothesen spielen höchstens hier eine Rolle: mal guckt halt, ob das System eine bestimmte Folgerung zulässt. Das hat aber einen ganz anderen Stellenwert als in den empirischen Wissenschaften. Für die Rechtfertigung ist es wurscht. Würde ich auch in den Literaturwissenschaften so ähnlich sehen.
In die Grundlagenrichtung weiss man was rauskommen soll und versucht es mit minimalen und möglichst effektiven und klaren Axiomen und Regeln zu erhalten. imho sind das mehr als nur Analogien; der Vergleich kommt schon hin. Der Grad der Formalisierung ist natürlich ein anderer, aber warum das entscheidend ist, müsste man begründen. Vernünftig formalisiert war die Mathematik der Griechen auch nicht.

Zur Philosophie:
Das ist ein schönes Beispiel dafür, dass man sich über Schlussfolgerungen unterhalten kann, um hier weiter zukommen. Würdest Du sagen, dass Philosophie keinen Platz an der Uni verdient? Oder dass ihr zu viel Respekt entgegengebracht wird?
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1317924) Verfasst am: 30.06.2009, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Zur Abgrenzung zu den Formalwissenschaften:
Ich hab mal mit einem Juristen geredet, der meinte Jura sei der Mathematik sehr ähnlich. In die Anwenderseite spielt man mit gegebenen Axiomen und Regeln und schaut mal, was man damit anstellen kann. In die Grundlagenrichtung weiss man was rauskommen soll und versucht es mit minimalen und möglichst effektiven und klaren Axiomen und Regeln zu erhalten. imho sind das mehr als nur Analogien; der Vergleich kommt schon hin. Der Grad der Formalisierung ist natürlich ein anderer, aber warum das entscheidend ist, müsste man begründen. Vernünftig formalisiert war die Mathematik der Griechen auch nicht.


Juristen beschäftigen sich nicht mit einem formalen System sondern vorrangig mit Texten (und wie wir lasen u.a. auch geschichtlichen Aspekten).
Wenn du so wie du oben an die Juristerei herangehst, dann wird auch Literaturwissenschaft (insbesondere in strukturalistischer Ausrichtung) zu einer Formalwissenschaft.

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Zur Philosophie:
Das ist ein schönes Beispiel dafür, dass man sich über Schlussfolgerungen unterhalten kann, um hier weiter zukommen. Würdest Du sagen, dass Philosophie keinen Platz an der Uni verdient? Oder dass ihr zu viel Respekt entgegengebracht wird?


Das ist für die hiesige Fragestellung irrelevant. Ich sprach außerdem auch nicht davon, Jura aus den Unis zu verbannen.

Des Weitern argumentiere ich hier zwar gerade gegen die Wissenschaftlichkeit der Rechtswissenschaft, bin aber immer noch bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Deshalb möchte ich ja Antworten.

Btw: Wie sieht es eigentlich mit der Dogmatik aus (die jagy ja schon ansprach)? Dogma und Wissenschaftlichkeit sind doch wohl als Widersprüche aufzufassen.
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Yogosh
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Beitrag(#1317945) Verfasst am: 30.06.2009, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Juristen beschäftigen sich nicht mit einem formalen System sondern vorrangig mit Texten (und wie wir lasen u.a. auch geschichtlichen Aspekten).
Wenn du so wie du oben an die Juristerei herangehst, dann wird auch Literaturwissenschaft (insbesondere in strukturalistischer Ausrichtung) zu einer Formalwissenschaft.

Ich würde eher sagen dass die Deduktion eine größere Rolle spielt als die Induktion. Und in dem Maße nimmt die Bedeutung der Falsifizierung für die Begründung der Thesen ab und spielt eher für die Genese von Thesen eine Rolle. Deswegen stört mich das im Fall der Juristerei nicht wirklich.

Zur Verbannung an der Uni:
Wollte ich Dir auch nicht unterstellen. Ich glaube aber, dass es zur Entschärfung beitragen kann auch darüber zu reden, was denn eigentlich von der Antwort abhängt.

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Des Weitern argumentiere ich hier zwar gerade gegen die Wissenschaftlichkeit der Rechtswissenschaft, bin aber immer noch bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Deshalb möchte ich ja Antworten.

Btw: Wie sieht es eigentlich mit der Dogmatik aus (die jagy ja schon ansprach)? Dogma und Wissenschaftlichkeit sind doch wohl als Widersprüche aufzufassen.

Ich finde die oben erwähnte Parallele zur Mathematik ein starkes Argument dafür. Gleiches würde für die Dogmatik gelten. Nur wäre die dann halt eine unnütze Wissenschaft.
Im Übrigen kommt der Widerspruch doch daher, dass Wahrheit wenn überhaupt bloß als eine Art interne Konsistenz oder Kohärenz definiert werden kann. Das geht der Mathematik oder der Literaturwissenschaft aber auch nicht wirklich anders.
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Hornochse
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Beitrag(#1317950) Verfasst am: 30.06.2009, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Juristen beschäftigen sich nicht mit einem formalen System sondern vorrangig mit Texten (und wie wir lasen u.a. auch geschichtlichen Aspekten).
Wenn du so wie du oben an die Juristerei herangehst, dann wird auch Literaturwissenschaft (insbesondere in strukturalistischer Ausrichtung) zu einer Formalwissenschaft.

Ich würde eher sagen dass die Deduktion eine größere Rolle spielt als die Induktion. Und in dem Maße nimmt die Bedeutung der Falsifizierung für die Begründung der Thesen ab und spielt eher für die Genese von Thesen eine Rolle. Deswegen stört mich das im Fall der Juristerei nicht wirklich.


Nein, der Punkt ist: Formalwissenschaften beschäftigen sich per Definition mit formalen Systemen. Gesetzestexte sind kein formales System, ebensowenig wie Bücher ein solches sind.

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Zur Verbannung an der Uni:
Wollte ich Dir auch nicht unterstellen. Ich glaube aber, dass es zur Entschärfung beitragen kann auch darüber zu reden, was denn eigentlich von der Antwort abhängt.


Ich glaube nicht, dass eine Entschärfung notwendig ist, insbesondere da diese Forderung noch überhaupt keine Rolle spielte. Inhaltlich trägt es jedenfalls nichts bei.

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Des Weitern argumentiere ich hier zwar gerade gegen die Wissenschaftlichkeit der Rechtswissenschaft, bin aber immer noch bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Deshalb möchte ich ja Antworten.

Btw: Wie sieht es eigentlich mit der Dogmatik aus (die jagy ja schon ansprach)? Dogma und Wissenschaftlichkeit sind doch wohl als Widersprüche aufzufassen.

Ich finde die oben erwähnte Parallele zur Mathematik ein starkes Argument dafür. Gleiches würde für die Dogmatik gelten. Nur wäre die halt eine unnütze Wissenschaft.
Im Übrigen kommt der Widerspruch doch daher, dass Wahrheit wenn überhaupt bloß als eine Art interne Konsistenz oder Kohärenz definiert werden kann. Das geht der Mathematik oder der Literaturwissenschaft aber auch nicht wirklich anders.


Dogmen, also unumstößliche Wahrheiten (es ist zu klären, wie das in der Rechtswissenschaft aussieht), sind genau das Gegenteil dessen, was als Wissenschaft zu begreifen ist.
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Kival
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Beitrag(#1317959) Verfasst am: 30.06.2009, 02:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ein paar Einwürfe:

1. Es gibt sehr wohl Ansätze, Falsikationistische oder besser gesagt Fallibilistische Methodik auch in der Mathematik anzuwenden (siehe Lakatos).

2. Falsifikation und Verifikation sind in der Juristerei sehr wohl benutzbare Begriffe. Bei Schlink gibt es sogar explizite Verweise auf Popper.

3. Wenn man Wissenschaftlichkeit alleine daran festmacht, dass mit Methodik gearbeitet wird, ist es wirklich albern, die Juristerei als keine Wissenschaft anzusehen. Das Verfassungsrecht ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, wo es methodische Auslegungsregeln gibt. Diese sind natürlich letztlich nur rechtsphilosophisch begründbar, aber wie rechtfertigen sich denn Methoden in anderen Fächern? Weil sie funktionieren? Das gilt auch für Jura. Sonst sind sie in irgendeiner Art und Weise philosophisch begründet.

4. Um diesen Punkt bei drei nochmal näher zu erläutern: Der Hauptkritikpunkt beim Religionsrecht in Deutschland ist, dass es sich der eigentlichen Auslegungssystematik widersetzt. Es wird hier also nicht den anerkannten methodischen Regeln gefolgt, sondern praktisch völlig unsystematisch gearbeitet. Grundlegende Regeln, wie Auslegung geschehen soll, werden verletzt. Benutzt man die Methoden aber kommt man ziemlich eindeutig zu anderen Ergebnissen als es die herrschende Staatskirchenrechtslehre ist.

5. Es gibt Definitionen von Wissenschaft, die die Juristerei ziemlich sicher ausschließen (Nur Formal- und Realwissenschaften im engeren Sinne beispielsweise), damit ist aber eben ein sehr großer Teil der Geisteswissenschaften gar keiner mehr.

6. Ein interessanter Punkt ist, der bisher nicht zur Sprache kam, dass die Rechtswissenschaft verschiedener Länder entsprechend sehr verschiedener Rechtssystemsprinzipien teilweise fundamental verschieden sind. Das deutsche Recht hat m.W. eine gewisse Besonderheit, wie weit systematisch es ist. Ganz anders als Länder, die sehr stark vom Fallrecht dominiert sind.
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