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Wolf
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 (#1318930) Verfasst am: 30.06.2009, 23:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wir schrauben so lange an bestimmten Parametern, bis sich daraus eine Eigendynamik entwickelt, die das ganze System kippt. |
Am Modell oder in der Wirklichkeit?
Das System im Modell ändert sich ja eigentlich nicht, aber die Drehung an bestimmten Parametern kann in der Tat zu qualitativ anderen Lösungen führen.
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Trish:(
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
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| (#1318934) Verfasst am: 30.06.2009, 23:32 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Die ersten Kommunisten waren Christen.
Du hast mich nach dem Unten und Oben gefragt.
Genau das meint Fraternite, daß es das nicht gibt. Auch kann man die Mönchsorden durchaus als Vorläufer der kommunistischen Idee sehen. |
Was genau meint oben und unten? Wohlstand? Bildung? Leistung?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1318935) Verfasst am: 30.06.2009, 23:33 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich beziehe mich da auf das Prinzip: Wenn du es nur richtig verstehen würdest, wärest du meiner Meinung. |
Naja, das ist erstmal kein Prinzip, sondern ein offensichtliches non sequitur. Wenn das jemand zu seinem persönlichen Prinzip macht, ist das zunächst mal sein Problem. Was nicht heißt, dass das nicht tierisch nerven kann. Ich bin mir darüber im Klaren. Letztendlich könnte es dann u.U. durchaus sein, dass nur noch Ignorieren hilft...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1318937) Verfasst am: 30.06.2009, 23:36 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Die ersten Kommunisten waren Christen.
Du hast mich nach dem Unten und Oben gefragt.
Genau das meint Fraternite, daß es das nicht gibt. Auch kann man die Mönchsorden durchaus als Vorläufer der kommunistischen Idee sehen. |
Was genau meint oben und unten? Wohlstand? Bildung? Leistung? |
Ich dachte das wäre, in diesem Kontex, klar.
Wir leben in einer Klassengesellschaft : Arbeit und Kapital.
Und dies bedingt halt ein Oben und Unten.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1318938) Verfasst am: 30.06.2009, 23:36 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Am Modell oder in der Wirklichkeit? |
Ich glaube, Wallerstein ist der Ansicht, dass im Falle der Gesellschaft beides eng zusammenhängt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1318951) Verfasst am: 30.06.2009, 23:45 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Die ersten Kommunisten waren Christen.
Du hast mich nach dem Unten und Oben gefragt.
Genau das meint Fraternite, daß es das nicht gibt. Auch kann man die Mönchsorden durchaus als Vorläufer der kommunistischen Idee sehen. |
Was genau meint oben und unten? Wohlstand? Bildung? Leistung? |
Ich dachte das wäre, in diesem Kontex, klar.
Wir leben in einer Klassengesellschaft : Arbeit und Kapital.
Und dies bedingt halt ein Oben und Unten. |
Absolut? Kann ich nicht unterschreiben.
Ich bin ein großer Fan vom Leistungsprinzip. Was mich stört, ist manche Definition von Leistung, und ich würde einen angemessenen, davon lebbaren, Minimal"lohn" für alle haben wollen (darunter fällt Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Rente und derartige Dinge).
Sofern wir das Kapital nicht ganz abschaffen und alle Leute auf den Feldern arbeiten und in Hütten bauen die jeder selbst bauen kann... kann das doch gar nicht umgesetzt werden? Selbst dann nicht?
Ich bin außerdem ein Fan von Vielfalt, und die sehe ich in einer kommunistischen Gesellschaft (in den meisten Bereichen) gefährdet.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 30.06.2009, 23:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1318956) Verfasst am: 30.06.2009, 23:47 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein großer Fan vom Leistungsprinzip. |
Die Frage ist einfach nur: Wer bestimmt wie und mit welchem Interesse, was eine Leistung ist?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1318957) Verfasst am: 30.06.2009, 23:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein großer Fan vom Leistungsprinzip. |
Die Frage ist einfach nur: Wer bestimmt wie und mit welchen Interessen, was eine Leistung ist? |
Korrekt.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1318963) Verfasst am: 30.06.2009, 23:55 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Die ersten Kommunisten waren Christen.
Du hast mich nach dem Unten und Oben gefragt.
Genau das meint Fraternite, daß es das nicht gibt. Auch kann man die Mönchsorden durchaus als Vorläufer der kommunistischen Idee sehen. |
Was genau meint oben und unten? Wohlstand? Bildung? Leistung? |
Ich dachte das wäre, in diesem Kontex, klar.
Wir leben in einer Klassengesellschaft : Arbeit und Kapital.
Und dies bedingt halt ein Oben und Unten. |
Absolut? Kann ich nicht unterschreiben.
Ich bin ein großer Fan vom Leistungsprinzip. Was mich stört, ist manche Definition von Leistung, und ich würde einen angemessenen, davon lebbaren, Minimal"lohn" für alle haben wollen (darunter fällt Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Rente und derartige Dinge).
Sofern wir das Kapital nicht ganz abschaffen und alle Leute auf den Feldern arbeiten und in Hütten bauen die jeder selbst bauen kann... kann das doch gar nicht umgesetzt werden? Selbst dann nicht?
Ich bin außerdem ein Fan von Vielfalt, und die sehe ich in einer kommunistischen Gesellschaft (in den meisten Bereichen) gefährdet. |
Gegenfrage: Was verstehst Du unter Vielfalt ?
Was heißt Minimallohn ?
Und wer will-im Kommunismus-in Hütten leben und auf Feldern vegetieren ?
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#1318965) Verfasst am: 30.06.2009, 23:55 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein großer Fan vom Leistungsprinzip. |
Die Frage ist einfach nur: Wer bestimmt wie und mit welchen Interessen, was eine Leistung ist? |
Korrekt. |
Ihr schreitet mir gedanklich immer zu schnell voran. Interessant ist doch, in welchen Relationen Leistungen entlohnt werden, aber wahrscheinlich meint ihr genau das im Endeffekt.
Bedeutet doppelte Leistung beispielsweise= doppelter Lohn, und wenn ja, wie misst man das. Den Schritt habt ihr einfach so stillschweigend einvernehmlich übersprungen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1318968) Verfasst am: 30.06.2009, 23:56 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein großer Fan vom Leistungsprinzip. |
Die Frage ist einfach nur: Wer bestimmt wie und mit welchen Interessen, was eine Leistung ist? |
Korrekt. |
Ihr schreitet mir gedanklich immer zu schnell voran. Interessant ist doch, in welchen Relationen Leistungen entlohnt werden, aber wahrscheinlich meint ihr genau das im Endeffekt.
Bedeutet doppelte Leistung beispielsweise= doppelter Lohn, und wenn ja, wie misst man das. Den Schritt habt ihr einfach so stillschweigend einvernehmlich übersprungen. |
Nein, das ist der nächste.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1318972) Verfasst am: 01.07.2009, 00:00 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Den Schritt habt ihr einfach so stillschweigend einvernehmlich übersprungen. |
Es stimmt, dass diese Frage auch interessant ist und auch eng damit zusammenhängt. Ebenfalls eine damit zusammenhängende Frage ist die nach der Kommensurabilität von Leistungen in verschiedenen Bereichen. Oder nehmen wir Bereiche, in denen ohne Frage (z.T. sogar gesellschaftlich notwendige) Leistung erbracht wird, die jedoch überhaupt nicht entlohnt werden. Das klassische Beispiel wäre das der "Hausfrau und Mutter". Wobei es inzwischen auch Männer gibt, die in diesem Bereich tätig sind.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Wohnort: Zuhause
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| (#1318974) Verfasst am: 01.07.2009, 00:00 Titel: |
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Da es allgemein äußerst schwierig ist Leistung zu messen und mir die mit Arbeit verschwendete Stundenzahl noch am objektivsten vorkommt.
Würde ich eine wesentliche dichtere Verteilung des Stundenlohns als erstrebenswert erachten.
Allerdings keine Gleichheit.
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Trish:(
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1318976) Verfasst am: 01.07.2009, 00:03 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Da es allgemein äußerst schwierig ist Leistung zu messen und mir die mit Arbeit verschwendete Stundenzahl noch am objektivsten vorkommt.
Würde ich eine wesentliche dichtere Verteilung des Stundenlohns als erstrebenswert erachten.
Allerdings keine Gleichheit. |
Ich könnte sogar vermutlich mit einer weniger dichten Verteilung als Dir vorschwebt leben.
Vorausgesetzt, dass ich am unteren Ende noch damit leben könnte. 
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1318978) Verfasst am: 01.07.2009, 00:03 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein großer Fan vom Leistungsprinzip. |
Die Frage ist einfach nur: Wer bestimmt wie und mit welchen Interessen, was eine Leistung ist? |
Korrekt. |
Ihr schreitet mir gedanklich immer zu schnell voran. Interessant ist doch, in welchen Relationen Leistungen entlohnt werden, aber wahrscheinlich meint ihr genau das im Endeffekt.
Bedeutet doppelte Leistung beispielsweise= doppelter Lohn, und wenn ja, wie misst man das. Den Schritt habt ihr einfach so stillschweigend einvernehmlich übersprungen. |
Naja, das kommt darauf an, ob man den Kommunismus betrachtet oder den Kapitalismus.
Kapitalismus: etwas ist so viel wert, wie ein anderer bereit ist, dafür zu bezahlen (was wohl wiederum von Angebot und Nachfrage abhängt, nehme ich an).
Kommunismus: keine Ahnung, wie man das festlegt. Das müsste wohl ein Kommunist beantworten. Hängt sicher von den Prämissen ab. Also ob überhaupt Leistung zählen soll (das wäre die erste Frage, denn das ist ja nicht einfach so evident - man könnte ja auch einfach eine Gleichverteilung unabhängig von der persönlichen Leistung als gerecht ansehen) und wenn ja, wie.
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Surata
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| (#1318981) Verfasst am: 01.07.2009, 00:04 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Gegenfrage: Was verstehst Du unter Vielfalt ? |
Zum Beispiel ein breites Angebot auf dem Markt (was durch Angebot und Nachfrage relativ gut funktioniert. Mit Markt meine ich fast alles, was heute käuflich erworben wird).
| Zitat: | | Was heißt Minimallohn ? |
Da gibts verschiedene Möglichkeiten. Beispielsweise Mindestlohn.
Oder dass mensch auch Geld zum Leben bekommen soll wenn seine Leistung schwer bis gar nicht definiert werden kann.
| Zitat: | | Und wer will-im Kommunismus-in Hütten leben und auf Feldern vegetieren ? |
Niemand.
Es geht ja auch nicht ums Wollen. 
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atheist666
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| (#1318984) Verfasst am: 01.07.2009, 00:06 Titel: |
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| Wieso redet Ihr ständig von Leistung ? Dieses "Prinzip" wurde vom Kapitalismus erfunden um die Produktivität zu steigern und damit mehr Kohle zu machen. Es dient nur der Profitmaximierung, zu sonst gar nichts Vernünftigen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
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| (#1318985) Verfasst am: 01.07.2009, 00:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kommunismus: keine Ahnung, wie man das festlegt. Das müsste wohl ein Kommunist beantworten. |
Vermutlich demokratisch. Aber es gibt eben unterschiedliche Ansichten darüber, was das heißt und wie das ablaufen soll.
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Surata
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| (#1318989) Verfasst am: 01.07.2009, 00:09 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wieso redet Ihr ständig von Leistung ? Dieses "Prinzip" wurde vom Kapitalismus erfunden um die Produktivität zu steigern und damit mehr Kohle zu machen. Es dient nur der Profitmaximierung, zu sonst gar nichts Vernünftigen. |
Profitmaximierung ist doch nur dann ein Problem, wenn davon nur ein kleiner Teil der Beteiligten (Unbeteiligten? und dann vielleicht sogar noch nicht der Leistung* entsprechend) profitiert, ne?
*ein Manager leistet vielleicht mehr als ein Fabrikarbeiter, aber er leistet nicht mehr als alle oder ein Teil der Fabrikarbeiter seiner Fabrik
beispielsweise
Zuletzt bearbeitet von Surata am 01.07.2009, 00:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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atheist666
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| (#1318990) Verfasst am: 01.07.2009, 00:09 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Gegenfrage: Was verstehst Du unter Vielfalt ? |
Zum Beispiel ein breites Angebot auf dem Markt (was durch Angebot und Nachfrage relativ gut funktioniert. Mit Markt meine ich fast alles, was heute käuflich erworben wird).
| Zitat: | | Was heißt Minimallohn ? |
Da gibts verschiedene Möglichkeiten. Beispielsweise Mindestlohn.
Oder dass mensch auch Geld zum Leben bekommen soll wenn seine Leistung schwer bis gar nicht definiert werden kann.
| Zitat: | | Und wer will-im Kommunismus-in Hütten leben und auf Feldern vegetieren ? |
Niemand.
Es geht ja auch nicht ums Wollen. |
Breites Angebot, hört sich gut an, dient aber eben nicht der Gesellschaft, sondern dem Profit des Herstellers.
Tja, der Minimallohn wird von Denen festgesetzt, die genügend Kohle haben.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
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| (#1318991) Verfasst am: 01.07.2009, 00:09 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Dieses "Prinzip" wurde vom Kapitalismus erfunden um die Produktivität zu steigern und damit mehr Kohle zu machen. |
Ich würde vermuten, dass der "bürgerliche" Leistungsbegriff, den du wohl meinst, eher aus Ideologiegründen entworfen wurde, um eine Kommensurabilität vorzutäuschen (beziehungsweise künstlich zu erschaffen), wo vielleicht keine besteht (oder jedenfalls nicht prästabilisiert ist, sondern eigentlich erst noch ausgehandelt werden müsste).
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Surata
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| (#1318993) Verfasst am: 01.07.2009, 00:12 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Breites Angebot, hört sich gut an, dient aber eben nicht der Gesellschaft, sondern dem Profit des Herstellers. |
Kann man das so absolut trennen? Ich denke, nicht.
| Zitat: | | Tja, der Minimallohn wird von Denen festgesetzt, die genügend Kohle haben. |
Das ist generell ein Problem von Lobbyismus und dergleichen.
Es ist ja nicht so als ob durch Ausrufung des Kommunismus (welcher überhaupt?) das automatisch aufhört.
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atheist666
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| (#1318994) Verfasst am: 01.07.2009, 00:12 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wieso redet Ihr ständig von Leistung ? Dieses "Prinzip" wurde vom Kapitalismus erfunden um die Produktivität zu steigern und damit mehr Kohle zu machen. Es dient nur der Profitmaximierung, zu sonst gar nichts Vernünftigen. |
Profitmaximierung ist doch nur dann ein Problem, wenn davon nur ein kleiner Teil der Beteiligten (und dann vielleicht sogar noch nicht der Leistung* entsprechend) profitiert, ne?
*ein Manager leistet vielleicht mehr als ein Fabrikarbeiter, aber er leistet nicht mehr als alle oder ein Teil der Fabrikarbeiter seiner Fabrik
beispielsweise |
äh... die Profitmaximierung ist ein unabdingbares Gesetz im Kapitalismus, weil ja gerade die Warenanarchie herrscht.
Und wie bitte: ein Manager leistet mehr, na ja "leisten" oder besser sich leisten, tun die wirklich was.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1318995) Verfasst am: 01.07.2009, 00:13 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja nicht so als ob durch Ausrufung des Kommunismus das automatisch aufhört. |
Sicher nicht, denn Slavoj Zizek hat ja bereits am 11. Mai in Bonn den Kommunismus ausgerufen.
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atheist666
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Beiträge: 8494
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| (#1318998) Verfasst am: 01.07.2009, 00:14 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Breites Angebot, hört sich gut an, dient aber eben nicht der Gesellschaft, sondern dem Profit des Herstellers. |
Kann man das so absolut trennen? Ich denke, nicht.
| Zitat: | | Tja, der Minimallohn wird von Denen festgesetzt, die genügend Kohle haben. |
Das ist generell ein Problem von Lobbyismus und dergleichen.
Es ist ja nicht so als ob durch Ausrufung des Kommunismus (welcher überhaupt?) das automatisch aufhört. |
Es gibt nur einen Kommunismus, der Weg dahin ist umstritten.
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Surata
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Beiträge: 17383
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| (#1318999) Verfasst am: 01.07.2009, 00:14 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wieso redet Ihr ständig von Leistung ? Dieses "Prinzip" wurde vom Kapitalismus erfunden um die Produktivität zu steigern und damit mehr Kohle zu machen. Es dient nur der Profitmaximierung, zu sonst gar nichts Vernünftigen. |
Profitmaximierung ist doch nur dann ein Problem, wenn davon nur ein kleiner Teil der Beteiligten (und dann vielleicht sogar noch nicht der Leistung* entsprechend) profitiert, ne?
*ein Manager leistet vielleicht mehr als ein Fabrikarbeiter, aber er leistet nicht mehr als alle oder ein Teil der Fabrikarbeiter seiner Fabrik
beispielsweise |
äh... die Profitmaximierung ist ein unabdingbares Gesetz im Kapitalismus, weil ja gerade die Warenanarchie herrscht.
Und wie bitte: ein Manager leistet mehr, na ja "leisten" oder besser sich leisten, tun die wirklich was. |
Auf einen (von mehreren) Farbikarbeiter kann ne Firma verzichten, auf einen (von einen) Manager eher nicht.
Versteh das nicht zu wortwörtlich. Es sollte doch klar sein was ich meine.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 01.07.2009, 00:16, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Surata
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Beiträge: 17383
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| (#1319000) Verfasst am: 01.07.2009, 00:15 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nur einen Kommunismus, der Weg dahin ist umstritten. |
Jaja, es gibt auch nur einen Gott...
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319005) Verfasst am: 01.07.2009, 00:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur einen Kommunismus, der Weg dahin ist umstritten. |
Der Kommunismus ist kein Ideal, sondern die reale Bewegung. |
Nein.
Jetzt mal im Ernst.
Natürlich ist der Kommunismus erst einmal ein Ideal, was sonst ?
Die Frage ist aber, wie man da hinkommt. Und diese Frage wird je nach Zeit und Umständen verschieden beantwortet.
Wichtiger erscheint mir die Frage nach der Gesellschaftsform die unmittelbar in den Kommunismus führen soll.
Und da geht es in der Tat noch um Menschenbilder, Leistung, etc.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319006) Verfasst am: 01.07.2009, 00:21 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nur einen Kommunismus, der Weg dahin ist umstritten. |
Jaja, es gibt auch nur einen Gott... |
Sorry, Du hast es nicht verstanden.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1319010) Verfasst am: 01.07.2009, 00:23 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur einen Kommunismus, der Weg dahin ist umstritten. |
Jaja, es gibt auch nur einen Gott... |
Sorry, Du hast es nicht verstanden. |
Ich habe das auch nicht verstanden. Bzw. ich habe es so verstanden wie Surata.
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