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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
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 (#1318700) Verfasst am: 30.06.2009, 21:39 Titel: |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1318703) Verfasst am: 30.06.2009, 21:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | führ doch selbstgespräche |
 Aber das tue ich doch gar nicht. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1318717) Verfasst am: 30.06.2009, 21:48 Titel: |
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Ich würde jetzt aber doch gerne wissen, was mit (vollständig) selbstregulierenden Gesellschaften gemeint ist und weshalb sie durch eine Störung bzw Änderung der Parameter zusammenbrechen müsste. Und was du dir unter vollständig selbstreguliert vorstellst.
_________________
Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1318727) Verfasst am: 30.06.2009, 21:53 Titel: |
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Was für eine Antwort willst du denn genau auf die Frage? Das Ganze war ohnehin rein hypothetisch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1318729) Verfasst am: 30.06.2009, 21:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was für eine Antwort willst du denn genau auf die Frage?
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Deine. | Zitat: |
Das Ganze war ohnehin rein hypothetisch. |
Was es ja nicht uninteressant macht.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1318739) Verfasst am: 30.06.2009, 21:59 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was für eine Antwort willst du denn genau auf die Frage?
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Deine. |
Logisch. Ich glaube nicht mal, dass sowas überhaupt möglich ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1318751) Verfasst am: 30.06.2009, 22:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was für eine Antwort willst du denn genau auf die Frage?
|
Deine. |
Logisch. |
Weswegen fragst du dann?  | Zitat: |
Ich glaube nicht mal, dass sowas überhaupt möglich ist. |
Nun dazu wäre erstmal zu klären, was selbstregulierend bedeutet.
_________________
Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1318764) Verfasst am: 30.06.2009, 22:15 Titel: |
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Ich würde sagen, dass selbstregulierend bedeutet, dass eine Gesellschaft so konstruiert ist, dass sie irgendeine Art von Equilibrium anstrebt. Oder nicht?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1318787) Verfasst am: 30.06.2009, 22:29 Titel: Re: Statik oder Dialektik? |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ansonsten ->>> haben ja gerade Rahmenbedingungen erzieherischen Einfluß |
ja, aber um sie vom direkten erzieherischen einfluss der eltern o.ä. abzugrenzen sagte ich mit absicht rahmenbedingungen, wie ökonomische und politische bedingungen. |
ja klar - unbedingt. Die Abgrenzung dürfte eh der schwierigste Part sein.
Ich hab heut - nach 20 Jahren - noch immer mal wieder Stress mit meinen Eltern,
weil sie die Kurve ihr Bewußtsein auf vollständig andere gesellschaftliche und wirtschaftliche
Rahmenbedingungen einzustellen seinerzeit - wie viele Ossis ihrer Generation - nicht wirklich gepackt haben,
und ich mit gesellschaftskonformen agieren vielfältigst gegen meine (unterstellt gute) Erziehung verstoßen muß.
| Zitat: |
| Zitat: | nur sollten die für erzieherische Wirksamkeit eben nicht über DRUCK sondern über SINN wirken.
Was keinen Sinn macht wird erheblich effektiver unterlassen als das was Sinn macht aber verboten ist. |
ich denke eine zweigleisige strategie (gewolltes verhalten vorleben und ungewolltes verhalten sanktionieren) ist am effektivsten. was für einen sinnvoll ist weiß ohnehin jeder selber und lernt es am effektivsten über eigenes durchspielen. und ob etwas sinnvoll ist oder nicht hängt ebenfalls von eigenen bewertungskriterien ab.
wer sich eher egoistisch verhält, für den werden negative folgen für andere weniger relevant sein selbst wenn er dadurch später nachteile hat.
wer sich eher altruistisch verhält, für den werden positive folgen für andere relevanter sein, selbst wenn er dadurch zunächst oder überhaupt nur nachteile hat. |
schon klar - die Frage ist lediglich wo die gesellschaft diesbezüglich Grenzen und Mögllichkeiten setzen sollte.
Der "große Vorleber" ist nunmal vom Tisch weil er zu abstrakt war - also muß das Vorleben aus der
Interaktion entstehen. Dazu ist aber erstmal ein grundsätzlicher Richtungswechsel nötig.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | | genausowenig, wie man egoismus nicht abschaffen kann, kann man es auch nicht mit altruismus und beides wird nicht erst hervorgerufen sondern ist - ob du es glaubst oder nicht - teil jedes menschen. |
eben - beides - Teil - jedes Menschen.
Wenn beides in jedem Menschen ausgewogen wäre - wärs ja auch kein Problem weil sichs aufheben täte. |
sprechen wir doch lieber von realistischeren szenarien: eine derartige ausgewogenheit wird man nicht bei jedem finden können, sondern wird eher die ausnahme sein. |
diese Ausnahme ist sie aber m.E. nur aufgrund der Rahmenbedingungen und kann sich bei
veränderten Rahmenbedingungen (Extremsituationen z.b.) individuell auch kurzfristig oder auch zeitweise ändern.
Die aktuelle Gesellschaft betrachte ich z.b. im Grunde als Dauerextremsituation für fast alle Menschen.
Wo will man da verwertbare Daten hernehmen wie Mensch "eigentlich" IST?
Laut meiner DDR- Erfahrungen jedenfalls war Mensch dort mehrheitlich erheblich
ausgewogener. M.E. weil es unsinnig war über einen minimalen Grad egoistisch zu sein
und weil Altruismus im Grunde nicht erforderlich war.
In der Schattenwirtschaft hingegen war ausgewogene Kooperation geradezu ein muß.
Wenn Menschen das also prinzipell nicht könnten - hätten sies da ja auch nicht gekonnt
und dieselben Menschen verhalten sich heute teils völlig anders - weil der Rahmen
völlige andere Sinnkriterien definiert.
Was das "Wesen" des Menschen und dessen individuelle Wandelbarkeit entsprechend der
Rahmenbedingungen anbelangt, brauchen wir doch auch bloß mal nen kurzen Blick
in die 12 Jahre Extrembedingungen im Dritten Reich zu schaun.
Brave Bürger wurden zu Killern und Schlächtern und hernach wieder zu braven Bürgern.
So übel das klingt - aber innerhalb dieses Rahmens machte es SINN zu Schlächter zu sein.
Idiologische Indoktrinantion und gesellschaftliche Anerkennung machten es möglich.
Jemand in ner SS-Uniform war geachtet und als der Spuk vorbei war und Achtung in Mißachtung
umschlug,
hat man die Uniform ausgezogen - den Blaumann an und hat sich an die Drehbank gestellt 
| Zitat: |
| Zitat: | | Wenn der Rahmen diese Ausgewogenheit begünstigt - begünstigt sie den Rahmen -> die Gesellschaft wird ausgewogen. |
unrealistisches wunschdenken. du überschätzt die wirksamkeit der sozialisation und unterschätzt die biologischen grundvorraussetzungen (von den demografischenauswirkungen ganz zu schweigen!)
mit einem anderen herrschafts-/wirtschaftssystem werden nicht auf einmal die menschen "gut", komm mal wieder runter. |
Du bist ein Kind Deiner Erfahrungen - meine sind vielseitiger und ich schau mir auch vergangene
recht genau an.
Nicht -> "Menschen werden nicht plötzlich gut" - sie sind überhaupt nicht -> schlecht - nie gewesen.
Menschen sind einfach nur und verhalten sich wie es die jeweilige Situation erfordert.
Gerade der egoistische Familientyrann kann auf Arbeit der untertäniste Schleimer sein
und umgekehrt.
Wir kennen doch die allermeisten Menschen persönlich überhaupt nur unter einen festgelegten Blickwinkel.
Die Ehefrau SIEHT ihren Mann in der Regel niemals auf Arbeit. Du hast in der Regel keine Ahnung
wie Dein Chef sich zu Hause verhält und WENN - weißt Du nicht ob er sich in dieser Situation
nicht nur so verhalten hat weil Du anwesend warst.
Klar gibt es aufgrund der jeweiligen Lebenssituation -> Tendenzen
Aber bei wem ändert sich schon die Lebensituation so gravierend das es nötig/sinnvoll ist
das die Tendenz umschlägt? Und wenn das hier und da so ist - dann tut sies oft auch.
Siehe - Fabrikarbeiter - KZ-Henker - Fabrikarbeiter.
Oder auch -> braver Familenvater der in unerwarter finanzieller Schieflage (=Lebensplan im Arsch)
seine komplette Familie übern Haufen schießt.
Ist doch nicht so das es nicht eine Unzahl von Beispielen für die nahezu universelle Flexibilität
menschlicher Interaktion gäbe.
In nem - "statischen" Umfeld - kommt die aber logischerweise im Regelfall mehrheitlich nicht zur
Anwendung.
| Zitat: |
| Zitat: | | Der aktuelle Rahmen begünstigt Egoismus und bestraft Altruismus -> dementsprechend stellt sich unsere Gesellschaft dar. |
da magst du recht haben, doch man wird niemals egoismus total abschaffen können. |
keinesfalls wird man das können wenn man Egosimus extem begünstigt.
Von Abschaffung ist ja auch keine Rede - es macht ja Sinn das es ihn gibt.
Elementare Selbsterhaltung z.B. - im NOTFALL - eben dieser Notfall ist im aktuellen
Rahmen zum Regelfall erhoben und völlig übersteigert.
Auch hinter Altrusimus steht ja egoistischer Sinn - er ist aber nur zielführend wenn
man das kooperativ gegebene auch irgendwann und -wo von anderen altrustisch-kooperativ
"wieder" bekommt. Bleibt diese Erfahrung aufgrund des Rahmens aus - MUß Altrusimus
irgendwann gecancelt werden, weil er die eigenen Ressourcen ausblutet -> Stichwort Burnout-Syndrom.
| Zitat: |
| Zitat: | | und dementsprechend Wahrnehmung und Konsequenz -> der Altruist ist der Gefickte - also isses unattraktiv altruistisch zu sein. Es macht in diesem Rahmen keinen Sinn. |
tja und trotzdem bleiben sie altruistisch und halten die ungerechtigkeit aus. nicht schön aber so ist es im moment. |
So isses m.E, überhaupt nicht.
Ich war geradezu exzessiver Altruist - jetzt bin ich Egoist -> aus überlebensnotwendigkeit,
weil mein Altrusimus mir materielle und psychische Substanz gekostet hat und ich ohne
Egosimus nicht wieder hoch gekommen wäre. Zur Zeit bin ich drum bemüht -> Ausgewogenheit
herzustellen aber "darunter" gibt bei mir nichts mehr.
Das mag lediglich eine persönliche Erfahrung und auch ein relatives Extrembeispiel sein.
Burnout bei altruisitsch agierenden Menschen wird aber auch mit der Empfehlung zu mehr
Egoismus therapiert.
Ebenso kann Egoismus nach Schlüsselerlebnissen in puren Altruismus umschlagen.
sorry - ich sehe da roundabout nicht statisches.
| Zitat: |
| Zitat: | | Trotzdem ist für die Masse der Individuen Altruismus erzwungen, weil ohne diesen die Egoisten keinen Erfolg hätten - nicht egoistisch handeln könnten. |
die egoisten profitieren davon, dass es einige zu selbstlose menschen gibt, die die gier einiger weniger freundlich lächelnd unterstützen. andere, die dies nicht so ohne weiteres tun, müssen für sie unvorteilhaften deals zustimmen, weil sie ansonsten noch schlechter dastehen würden.
beides sollte eine verantwortungsvolle gesellschaft einschränken/abstellen. |
eben
| Zitat: |
| Zitat: | | das sich daraus für fast alle eine äußerst unbefriedigende Gesamtsituation ergibt ist zwangsläufig und wird ja durch die gesellschaftliche Realität auch bestätigt. |
ja, doch mit umerziehung wird sich nichts ändern. aber vielleicht gibt es ja bald den durchbruch mit genetischer manipulation, da würde auch anarchokapitalismus funktionieren. |
find ich völlig überzogen und noch dazu -> "gefährlich" im Sinne von manipulativer Einschränkung
eines perfekt funktionierenden evolutionären Erfolgskonzeptes.
Wie erläutert ist m.E. nichtmal aktive "umerziehung" nötig sondern lediglich eine veränderte Situation
und etwas Zeit -> 2 - 3 Generationen dürften reichen.
und davon abgesehn - kolabiert das Egoismus fördernde System ohne Veränderung sowieso
an sich selbst.
Kapitalismus und seine letzte Beschleunigungsstufe - Turbokapitalismus gibts ja noch nicht so sehr lange
und ein Ende ist klar abzusehen.
Evolutionär gescheitert - neues Spiel neues Glück. Ca. 10 000 Menschen reichen völlig für ne
neue Runde aus und die bleiben immer irgendwo übrig und müßten sich äußerst ausgewogen
kooperativ Verhalten um gemeinsam zu überleben und den Arsch wieder aus der Scheiße zu kriegen 
Im Grunde besteht also keinerlei Handlungsbedarf - es sei denn man wollte die Zukunft seiner
Kinder aktiv gestalten anstatt sie passieren zu lassen
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | | ach ja: was zum geier soll eigentlich "kooperative normalität" sein?! |
leistungsgerechter Austausch -> Ausgewogenheit zwischen Egosimus und Altruismus.
Individuell und daraus folgend gesellschaftlich und umgekehrt. |
utopisch. menschen sind keine programierbaren roboter. noch nicht. |
nein sie sind erheblich besser - weil selbstlernend und äußerst universell konzipiert
Man muß sie nicht programmieren - sie folgen dem Sinn wo auch immer sie nur
den geringsten Hauch davon erkennen können.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1318805) Verfasst am: 30.06.2009, 22:42 Titel: |
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| @ Tarvoc: wäre Baldur deiner Meinung nach ein Kommunist? Bist du ein Kommunist? Was ist ein Kommunist?
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1318806) Verfasst am: 30.06.2009, 22:45 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | @ Tarvoc: wäre Baldur deiner Meinung nach ein Kommunist? Bist du ein Kommunist? Was ist ein Kommunist? |
Ich kann diese Frage nur für mich beantworten : ich möchte eine klassenlose Gesellschaft, also die Erfüllung der dritten Forderung der franz. Revolution
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1318817) Verfasst am: 30.06.2009, 22:52 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
Aber ich kann nicht glauben, dass sie in dem was sie tun glücklich sind oder werden. |
Und daher fühlst Du Dich berufen, andere gegen ihren Willen glücklich zu machen, nicht?
Das ist einfach nur noch absurd. 
Was am meisten nervt, sind diese Heilsbringer-Allüren. "Ich will doch nur Euer Bestes!" |
Zwangsbegluecker waren mir schon immer suspekt. |
Entschuldigt bitte mal. Macht ihr nicht mit euren Tiraden von wegen, die Kapitalismus-Kritiker hätten nur das Glück und den Segen einer kapitalisierten und vom Weltmarkt gesteuerten Welt nicht erkannt eben ganau das? |
Derartige Tiraden habe ich nicht abgelassen.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch hier nicht um Zwangsbeglückung. Es geht (auch um meine ganz persönliche) Befreiung von der ZwangsbeUnglückung. |
Ja, siehst Du, das ist doch schon mal ein Schritt weg von der Zwangsbeglückung anderer. Das ist Dein gutes Recht. Suche Dir Gleichgesinnte und dann setzt durch, was ihr meint, durchsetzen zu müssen.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Mag ja sein, dass ihr euch alle als Profiteure dieser Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung seht und eure persönlichen "Segnungen" nicht missen möchtet, aber wie könnt ihr das Unglück der Menschen ethisch vertreten, die eben genau dadurch zu Verlierern desselben Systems werden? |
In jedem System gibt es Verlierer. Kommt also darauf an, wo es mehr Verlierer gibt und inwiefern mehr verloren ist. Erst wenn man das weiß, kann man eine Bilanz ziehen. Vorher nicht.
Und dann fragt sich natürlich auch, wie die Bewertungskriterien sind, was genau man als "Verlierertum" ansieht. Wenn man zum Beispiel einem solchen Gerechtigkeitsgefühl anhängt, das eine Gesellschaft als besser ansieht, die zwar insgesamt auf weit geringerem Level lebt, in der es aber keine großen Unterschiede zwischen den einzelnen Lebensumständen gibt, als eine Gesellschaft, in der es eine viel größere Schere gibt, in der aber das unterste Level höher ist, dann wird man zu wohl zu unterschiedlichen Bewertungen kommen als bei der entgegensetzter Sichtweise.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Was ich ausdrücken wollte mit (S.o.) war, dass auch ein eingefleischter Kapitalist einer verändertern Ordnung etwas positives wird abgewinnen können. Es ist nämlich nicht immer alles Schwarz-Weiß, wie ihr vielleicht meint. Abgesehen davon böte eine "Revolution" (egal wie) die Möglichkeit auch dieser Menschen (auch ihr) bei der Verfassung einer neuen Ordnung ebenfalls mitgestalterisch tätig zu sein. |
Es hat nicht jeder Bock auf Eure Revolution. So ist das. Das musst Du akzeptieren, ich finde es, wie gesagt, völlig absurd, anzunehmen, Du würdest anderen auch gegen ihren Willen letztlich Ihr Bestes bringen können.
Du kannst das Beste für Dich wollen, aber Du kannst nicht davon ausgehen, dass Du das Maß aller Dinge bist. Andere Leute sehen Dinge anders und das ist ihr verdammtes Recht.
Und wenn Du das Beste für Dich willst und genügend Gleichgesinnte findest, Die Dir zustimmen, dann kannst Du das auch friedlich durchsetzen.
Sonst bleibt Dir nur eine Revolution, die notwendigerweise Gewalt beinhaltet und ich möchte, dass Du das einsiehst und nicht weiter behauptest, Du wolltest trotzdem nur das Beste für alle.
Das nämlich ist es, was am meisten dabei nervt. Damit belügst Du andere und Dich auch.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und was das angebliche "Menchenbild des Kommunismus" betrifft, da schließe ich mich der Frage Tarvocs an. Welches soll denn das sein, NOCQUAE? |
dito. Ausdücklich nicht nur an Nocquae gerichtet. |
Was das "Menschenbild des Kommunismus" ist, weiß ich nicht. Aber Dein Menschenbild ist ziemlich offensichtlich, Du schließt einfach von Dir auf andere und meinst daher, ihnen das bringen zu dürfen, was sie zwar nicht wollen, aber "eigentlich wollen müssen", weil es in ihrer Natur liegt oder weiß der Teufel. Und das funktioniert nicht. Damit erklärst Du anders Denkende pauschal zu Idioten und ihre Meinung als nicht berücksichtigenswert.
Solange Du dieses Menschenbild hast, sind wir absolut konträr. Dann werden wir bei Deiner Revolution auf unterschiedlichen Seiten der Barrikaden kämpfen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1318823) Verfasst am: 30.06.2009, 22:56 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | @ Tarvoc: wäre Baldur deiner Meinung nach ein Kommunist? Bist du ein Kommunist? Was ist ein Kommunist? |
Ich kann diese Frage nur für mich beantworten : ich möchte eine klassenlose Gesellschaft, also die Erfüllung der dritten Forderung der franz. Revolution |
Was genau verstehst du unter "Klasse" und klassenlos?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1318828) Verfasst am: 30.06.2009, 22:58 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | @ Tarvoc: wäre Baldur deiner Meinung nach ein Kommunist? Bist du ein Kommunist? Was ist ein Kommunist? |
Ich kann diese Frage nur für mich beantworten : ich möchte eine klassenlose Gesellschaft, also die Erfüllung der dritten Forderung der franz. Revolution |
Das kann ich unterschreiben - würde mich aber trotzdem von anderen kommunistischen
(vor allem wirtschafts-)Vorstellungen ausdrücklich distanzieren.
Außerdem würde ich egal welches erstrebenswerte System keinesfalls Kommunismus -> nennen,
weil der Begriff geschichtlich negativ geprägt ist und mehrheitlich mit unmöglichkeit und scheitern
assoziert wird.
Wenn man was "völlig anderes" will als das was die Vorstellung der Mehrzahl vom Begriff Kommunismus ist,
kann mans auch anders benennen.
Das halte ich für erheblich effektiver als die Vorstellung eines jeden einzeln korregieren zu wollen.
Oder gibts irgend nen geheimen Deal mit Marx der seine Ideen oder Teile davon nur unter dem
ursprünglichen Label vermarktbar macht?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1318843) Verfasst am: 30.06.2009, 23:06 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | @ Tarvoc: wäre Baldur deiner Meinung nach ein Kommunist? Bist du ein Kommunist? Was ist ein Kommunist? |
Ich kann diese Frage nur für mich beantworten : ich möchte eine klassenlose Gesellschaft, also die Erfüllung der dritten Forderung der franz. Revolution |
Was genau verstehst du unter "Klasse" und klassenlos? |
Da es kein Unten und kein Oben gibt. Fraternite eben.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1318849) Verfasst am: 30.06.2009, 23:07 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | @ Tarvoc: wäre Baldur deiner Meinung nach ein Kommunist? Bist du ein Kommunist? Was ist ein Kommunist? |
Ich kann diese Frage nur für mich beantworten : ich möchte eine klassenlose Gesellschaft, also die Erfüllung der dritten Forderung der franz. Revolution |
Was genau verstehst du unter "Klasse" und klassenlos? |
Da es kein Unten und kein Oben gibt. Fraternite eben. |
Unten und oben was?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1318854) Verfasst am: 30.06.2009, 23:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | wie MACHST Du Kommunismus? |
Wenn ich das wüsste, hätte ich ihn schon gemacht. |
och - das Wissen allein reicht längst nicht aus - dazu brauchts auch Mitwisser die zu Mitmachern werden.
Wenn bereits das wissen noch nicht vorhanden ist - dürfte an den Versuch einer Realisierung
- ehne - mehne - muh - 3 weg 5 dazu, 2 im Sinn - *orakel* ->>> vor in 100 Jahren kaum zu denken sein.
Biste Dir sicher das der Kapitalismus nicht vorher abkratzt und wir dann ziemlich konzeptlos aus der wäsche gucken? 
Tut mir leid das ich frage aber ich bin diesbezüglich wegen DDR-Background - bissi traumatisert.
Wenn Du mir ein Überleben des Kapitalismus bis zur Konzeption, Vorbereitung und Durchführung
der kommunistischen Revolution und der Etablierung eines funktionierenden kommunistischen Systems
versicherst,
würde ich mich für meinen Teil für den Rest meines Lebens aus der Systemdiskussion zurück ziehen
und irgendwann meine Enkel vorbei schicken
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1318855) Verfasst am: 30.06.2009, 23:09 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Wäre Baldur deiner Meinung nach ein Kommunist? |
Ich glaube, er nennt sich selbst so. Ich habe zunächst einmal keinen Grund, ihm diesbezüglich Unehrlichkeit zu unterstellen.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Bist du ein Kommunist? |
Vermutlich schon. Ich bin hier bisher davon ausgegangen, dass ich mich so nenne und dafür sowas ähnliches wie Gründe habe. Ich denke, L.E.N. sieht das anders.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Was ist ein Kommunist? |
Vermutlich jemand, der in irgendeiner Weise die klassenlose Gesellschaft anstrebt. Allerdings unterscheiden sich sowohl die Vorstellungen davon, was das heißt, als auch die Vorstellungen davon, wie man dahin kommt.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.06.2009, 23:15, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1318858) Verfasst am: 30.06.2009, 23:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Solange Du dieses Menschenbild hast, sind wir absolut konträr. Dann werden wir bei Deiner Revolution auf unterschiedlichen Seiten der Barrikaden kämpfen. |
Abgemacht. 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1318871) Verfasst am: 30.06.2009, 23:14 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Solange Du dieses Menschenbild hast, sind wir absolut konträr. Dann werden wir bei Deiner Revolution auf unterschiedlichen Seiten der Barrikaden kämpfen. |
Abgemacht. |
Das ist was mich an "Kommunisten" so maßlos ankotzt. Dieses jämmerliche Freund/Feinddenken.
Schon deswegen müßte man auf der anderen Seite der Barrikade stehen und ihnen den Krieg liefern
den sie anscheinend sehnlichst herbeiwünschen.
N8i allerseits
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1318874) Verfasst am: 30.06.2009, 23:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sagen, dass selbstregulierend bedeutet, dass eine Gesellschaft so konstruiert ist, dass sie irgendeine Art von Equilibrium anstrebt. Oder nicht? |
Ja das kommt ganz gut hin. Nur das die Anstrebung des Gleichgewichtspunktes ein Spezialfall.
Es reicht wenn sie auf einem Zyklus um den Gleichgewichtspunkt verläuft bzw sich diesen Zyklus annähert. Was damit gemeint ist geben vielleicht diese Bilder wieder http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:VanDerPol_homogen.png&filetimestamp=20080709154735.
Jetzt kann man sich fragen wie ein solches System auf Störungen reagiert. (Störung ohne Änderung der Rahmenbedingungen, Störung durch Änderung der Parameter).
Hier gibt es grundsätzlich die unterschiedlichsten Effekte.
Was wir genau Untersuchen haben wir ja noch gar nicht gesagt, es gibt hier sicherliche viele Möglichkeiten. Man könnte etwa die Beziehung zwischen Größe Mittelschicht und Wohlstand der Mittelschicht untersuchen. Oder durchschnittliches Bildungsniveau und Wirtschaftswachtum,
Politikergehälter und Politikverdrossenheit, Populariät konservativer Parteien und Wohlstand, uvm.
Die von mir genannten Beziehungen sind nicht unbedingt sinnvoll. Das ganze geht natürlich auch mehrdimensional. An welchen Faktoren man das Verhalten einer Gesellschaft misst ist ja im vorhein nicht klar.
Nun gibt es im wesentliche zwei interessante Arten von Modellen: Modelle die das Verhalten im derzeitigen System beschreiben. Hier können wir zB an den Parameter spielen und schauen wie sich unser Modell bei einer Investition in Bildung verändert.
Dann gibt es Modelle die zB ein anderes politisches/wirtschaftliches System beschreiben, das sich nicht durch bloße Parameterveränderung erreichen lässt.
Bei der Erstellung von Modellen welche Vorraussetzung man trifft. Die sich natürlich nicht selbst durch das Modell beweisen lassen. Üblicherweise wird man anfangs stark idealisieren und dann Stück für Stück nachbessern. Bis man hoffentlich ein realistisches Modell bekommt aus den man dann Schlüsse ziehen kann. Etwa bei der größe der Mittelschicht wäre eine große Mittelschicht, welche keinen starken Schwankungen unterliegt wünschenswert.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1318879) Verfasst am: 30.06.2009, 23:16 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Es reicht wenn sie auf einem Zyklus um den Gleichgewichtspunkt verläuft bzw sich diesen Zyklus annähert. |
Bei dieser Definition kann gar nicht von vollständiger Selbstregulierung die Rede sein, nicht wahr? Klingt aber ganz gut.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Hier können wir zB an den Parameter spielen und schauen wie sich unser Modell bei einer Investition in Bildung verändert. Dann gibt es Modelle die zB ein anderes politisches/wirtschaftliches System beschreiben, das sich nicht durch bloße Parameterveränderung erreichen lässt. |
Immanuel Wallerstein scheint sogar zu glauben, dass es so eine Art Mittelweg zwischen diesen beiden Möglichkeiten gibt.
Wir schrauben so lange an bestimmten Parametern, bis sich daraus eine Eigendynamik entwickelt, die das ganze System kippt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.06.2009, 23:23, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1318883) Verfasst am: 30.06.2009, 23:18 Titel: |
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Ich hab, von manchen konkreten inhaltlichen Dingen mal abgesehen, ein besonders großes Problem mit Kommunismus (gilt allerdings auch für den Kapitalismus, nur den verteidigen so wenig Leute so aktiv).
Es erinnert mich u.a. an die Christen. Da gibt es einfache Christen, Kuschelchristen, Fundichristen, Taufscheinchristen, evangelische Christen, katholische Christen, anglikanische Christen, "echte" Christen, "falsche" Christen, Kulturchristen, "echtere" Christen, "falschere" Christen, "noch echtere" Christen, "noch falschere" Christen... usw.
Anhänger von "Textschreiber" A, B, C usw. (Paulus, Markion, Calvin, Luther usw.)
Für manche liegen nur Nichtchristen falsch, für andere alle anderen plus Christengruppe A, B, C, für ander alle anderen plus Christengruppe A, C, D und E und F sind fast nah dran... usw.
Und was ähnliches sehe ich bei Kommunisten - Kommunisten/andere Leute.
Und ich hab nur sehr selten Bock den Shit anderer Leute durchkämmen zu müssen um zu verstehen, was die eigentlich nun genau wollen und warum ich diese "Seeligkeit" auch zu wollen habe, wenn sie mir doch praktisch so unseelig vorkommt.
Und wozu der Aufwand gut sein soll, wenn die Seeligkeit letztendlich doch nur im Paradies verwirklichbar ist.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1318887) Verfasst am: 30.06.2009, 23:18 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Solange Du dieses Menschenbild hast, sind wir absolut konträr. Dann werden wir bei Deiner Revolution auf unterschiedlichen Seiten der Barrikaden kämpfen. |
Abgemacht. |
Das ist was mich an "Kommunisten" so maßlos ankotzt. Dieses jämmerliche Freund/Feinddenken.
Schon deswegen müßte man auf der anderen Seite der Barrikade stehen und ihnen den Krieg liefern
den sie anscheinend sehnlichst herbeiwünschen.
N8i allerseits |
Moment mal! Wer hat denn damit angefangen?
 
Auf eine Gemeinschaft mit EUCH habe ich eh keinen Bock. Ihr bestätigt euer eigenes Menschenbild und falsifiziert das meine mit eurer Person als negativem Beispiel.
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 30.06.2009, 23:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1318893) Verfasst am: 30.06.2009, 23:21 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Und ich hab nur sehr selten Bock den Shit anderer Leute durchkämmen zu müssen um zu verstehen, was die eigentlich nun genau wollen. |
Naja, entweder man interessiert sich dafür, was bestimmte Leute sagen oder schreiben, oder eben nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1318896) Verfasst am: 30.06.2009, 23:21 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Wer hat denn damit angefangen? |
Immer die Anderen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1318912) Verfasst am: 30.06.2009, 23:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Es reicht wenn sie auf einem Zyklus um den Gleichgewichtspunkt verläuft bzw sich diesen Zyklus annähert. |
Bei dieser Definition kann gar nicht von vollständiger Selbstregulierung die Rede sein, nicht wahr? Klingt aber ganz gut. |
Ich finde schon.
Ohne Störung ist keine Regulierung von aussen nötig, damit das System stabil bleibt. Als Beispiel nenne ich jetzt ein Ökosystem bestehend aus einer Beute- und einer Räuberpopulation, welches sich quasi auf einen solchen Zyklus befindet. Weil es sich auf einen solchen Zyklus befindet und ohne Störung auch ewig dort weiter kreist ist, keine Bejagung der Tierchen nötig, weil bevor ihre Populationen so groß werden, dass das System zusammenbrechen würde, sie sich selbstregulieren.
Unter nicht vollständiger Selbstregulation würde ich eine negative Rückkopplung verstehen die nicht für die Stabilität ausreicht, also der Fall wenn die Tierchen um ihrer <s>selbst</s> Population willens bejagt werden müssen.
Was du unter vollständig selbstregulierend verstehst kenne ich unter asymptotisch stabil.
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Trish:(
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1318913) Verfasst am: 30.06.2009, 23:26 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | gilt allerdings auch für den Kapitalismus, nur den verteidigen so wenig Leute so aktiv |
Du solltest häufiger mal im FGH-Chat sein und dir Lobhymnen auf Kinderarbeit anhören.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1318916) Verfasst am: 30.06.2009, 23:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Und ich hab nur sehr selten Bock den Shit anderer Leute durchkämmen zu müssen um zu verstehen, was die eigentlich nun genau wollen. |
Naja, entweder man interessiert sich dafür, was bestimmte Leute sagen oder schreiben, oder eben nicht. |
Ich beziehe mich da auf das Prinzip: Wenn du es nur richtig verstehen würdest, wärest du meiner Meinung.
Was nichts anderes heißt als: Wärest du meiner Meinung, wärest du meiner Meinung.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1318924) Verfasst am: 30.06.2009, 23:29 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Ich hab, von manchen konkreten inhaltlichen Dingen mal abgesehen, ein besonders großes Problem mit Kommunismus (gilt allerdings auch für den Kapitalismus, nur den verteidigen so wenig Leute so aktiv).
Es erinnert mich u.a. an die Christen. Da gibt es einfache Christen, Kuschelchristen, Fundichristen, Taufscheinchristen, evangelische Christen, katholische Christen, anglikanische Christen, "echte" Christen, "falsche" Christen, Kulturchristen, "echtere" Christen, "falschere" Christen, "noch echtere" Christen, "noch falschere" Christen... usw.
Anhänger von "Textschreiber" A, B, C usw. (Paulus, Markion, Calvin, Luther usw.)
Für manche liegen nur Nichtchristen falsch, für andere alle anderen plus Christengruppe A, B, C, für ander alle anderen plus Christengruppe A, C, D und E und F sind fast nah dran... usw.
Und was ähnliches sehe ich bei Kommunisten - Kommunisten/andere Leute.
Und ich hab nur sehr selten Bock den Shit anderer Leute durchkämmen zu müssen um zu verstehen, was die eigentlich nun genau wollen und warum ich diese "Seeligkeit" auch zu wollen habe, wenn sie mir doch praktisch so unseelig vorkommt.
Und wozu der Aufwand gut sein soll, wenn die Seeligkeit letztendlich doch nur im Paradies verwirklichbar ist. |
Die ersten Kommunisten waren Christen.
Du hast mich nach dem Unten und Oben gefragt.
Genau das meint Fraternite, daß es das nicht gibt. Auch kann man die Mönchsorden durchaus als Vorläufer der kommunistischen Idee sehen.
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