| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Gibt es einen Weg zur klassenlosen gesellschaft? |
| Einen?! Viele!! nämlich... |
|
20% |
[ 9 ] |
| Nur den einzig wahren, nämlich... |
|
8% |
[ 4 ] |
| Theoretisch vielleicht aber nicht praktisch umsetzbar, weil... |
|
24% |
[ 11 ] |
| Auf keinen Fall, weil... |
|
24% |
[ 11 ] |
| wieso Ägypten?!?! |
|
22% |
[ 10 ] |
|
| Stimmen insgesamt : 45 |
|
| Autor |
Nachricht |
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
 (#1321498) Verfasst am: 03.07.2009, 18:38 Titel: |
 |
|
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | ....also ich warte einfach auf die nächste Supernova hier im Sonnensystem...wird zwar ein wenig heiss, aber auf jeden Fall klassenlos. |
Gab es denn schon mal eine oder wird es mehrere Supernovae geben in unserem Sonnensystem?  |
Kapitalist: mit der richtigen Planung, Ausführung, Liquidation und Aquisition schaffen wir es im übernächsten Quartal zu einer Steigerung der Sonnenmasse um 15,73 Prozent. Danach sourcen wir die unproduktiven Sonneneruptionen out, teilen die Sonne in eine Hauptsonne und zwei Tochtersonnen. Mit dem Gewinn dieses Quartals bauen wir eine Sonnenterasse auf dem Mond und vermarkten die gestiegene Sonneneinstrahlung mit dem Slogan: Everybody can burn! How much can YOU take?
Kommunist: Es gibt Menschen mit Zugang zur Sonne und Menschen ohne Zugang zur Sonne. Also schaffen wir die Sonne ab und verteilen Wintermäntel, die wir vorher den Kapitalisten enteignen. Dann hört diese unheilige Ungleichbehandlung auf. Verderb den Sonnenanbetern! In USA sun burns you, in Russia you burn sun!
Nein, soll nicht ernstgemeint sein.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1321499) Verfasst am: 03.07.2009, 18:39 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Euer Heiliges ist das Privateigentum an den Produktionsmitteln.
Skeptiker |
Keineswegs. Nur sehe ich keinen Sinn darin, das Privateigentum an Produktionsmitteln abzuschaffen, wenn es doch die Möglichkeit gäbe, das Eigentum auf mehrere Köpfe (die gesamte Arbeitnehmerschaft inklusive) zu verteilen.
Das einzige, was man dazu braucht, ist ein Gesetz (oder Gesetzespaket), dass das regelt. |
Wie soll es denn geregelt werden? |
Paragraph X: in jedem Unternehmen gibt es eine Gewinnbeteiligung für alle Mitarbeiter. Z% des Gewinnes werden zu gleichen Teilen/ zu Y % an alle Mitarbeiter ausgeschüttet.
Beispielsweise, bin ja kein Jurist.
Wieso sollte man sowas nicht ausarbeiten können? |
Das würde aber faktisch nichts ändern. Ist bei Verringerung der Lohnbruttokosten genau dasselbe: das landet nicht beim Arbeiter. Die Normallöhne würden erstmal entpsrechend gesenkt werden; der Arbeitgeberverband würde da schon Argumente für haben udn das durchsetzen können.
Der Arbeiter würde durschschnittlich nach wie vor dasselbe im der Lohntüte haben, nur das er jetzt zusätzlich -genau wie der Kapitalist- am Unternehmensrisiko beteiligt würde, ohne aber bis auf Ausnahmenl, für die Arbeiter in den jeweils glücklicheren Branchen, mehr als ein paar Brotkrumen mehr abzubekommen. |
Ich hatte da ja ein komplexeres Paket im Sinn (zum Teil hab ich es doch schon erwähnt). Du wirst mir verzeihen, dass ich die Rettung der Menschheit nicht in 5 Minuten erarbeiten und aufschreiben kann.
Ich meine nur, dass da vieles machbar wäre.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1321500) Verfasst am: 03.07.2009, 18:39 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Btw. -> Ich verstehe übrigens ganz und gar nicht warum gerade die Verfechter einer klassenlosen
Gesellschaft stets und ständig auf Klassentrennung und einseitigen Klassenstandpunkten beharren.
Die derzeitige subjektive Klassenverwischung ist doch bewußtseinsseitig schonmal die Vorstufe
zur Klassenlosigkeit und kann durchaus ein Teil des Weges zu ihr sein. |
Im Gegenteil.
Weil das System ein wenig durchlässig ist, wird von oben argumentiert, dass es ja bereits gerecht sei. Jeder könne ja alles ereichen.
Die Verwischung der Klasengrenzen dienen der Festigung der Klassengegensätze und helfen mitnichten der Überwindung derselben. |
Es sei denn man nähme "die oben" beim Wort und würde es gemeinsam tatsächlich drauf anlegen
-> alles - zu erreichen.
Da das dies in ihrem "Plan" offensichtlich nicht berücksichtigt ist, bedeutet ja nicht das man sich
immer an Pläne halten muß die ANDERE für einen gemacht haben.
Genau genommen geh ich aber sogar davon aus das sowas wie ein Plan gar nicht exisitiert
und es auch kaum wen gibt als sich "der Oben" im Sinne von nem gesellschaftsdominierenden
Machtfaktor definiert.
Der Machtfaktor entsteht aus der Interaktion derer die viel Geld besitzen, ohne das der Einzelne
sich dieser Gesamtmacht bewußt ist oder sie im kompletten Umfang nutzen könnte.
Da sind sich "die Oben" mit "denen Unten" und ihrem mangelndem Gesamtmachtbewußtsein
völlig gleich 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1321502) Verfasst am: 03.07.2009, 18:43 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Genau genommen geh ich aber sogar davon aus das sowas wie ein Plan gar nicht exisitiert
und es auch kaum wen gibt als sich "der Oben" im Sinne von nem gesellschaftsdominierenden
Machtfaktor definiert.
Der Machtfaktor entsteht aus der Interaktion derer die viel Geld besitzen, ohne das der Einzelne
sich dieser Gesamtmacht bewußt ist oder sie im kompletten Umfang nutzen könnte.
Da sind sich "die Oben" mit "denen Unten" und ihrem mangelndem Gesamtmachtbewußtsein
völlig gleich |
Zustimmung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1321505) Verfasst am: 03.07.2009, 18:45 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte da ja ein komplexeres Paket im Sinn (zum Teil hab ich es doch schon erwähnt). Du wirst mir verzeihen, dass ich die Rettung der Menschheit nicht in 5 Minuten erarbeiten und aufschreiben kann.
|
Das macht Dich leider in jedem ideologischen Lager unbeliebt. Man kann da nicht "einfach so" bekritteln oder zustimmen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1321507) Verfasst am: 03.07.2009, 18:46 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte da ja ein komplexeres Paket im Sinn (zum Teil hab ich es doch schon erwähnt). Du wirst mir verzeihen, dass ich die Rettung der Menschheit nicht in 5 Minuten erarbeiten und aufschreiben kann.
|
Das macht Dich leider in jedem ideologischen Lager unbeliebt. Man kann da nicht "einfach so" bekritteln oder zustimmen. |
Ah ja, Schande über mich. Ich geh mich mal ne Runde schämen.
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1321509) Verfasst am: 03.07.2009, 18:48 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Was genau wolltest du denn mit deiner Frage herausfinden?
Ob ich studiere, damit ich mal Teil der Ausbeuterklasse werden kann? Dazu hab ich das falsche Fach im falschen Land studiert (und wusste das damals auch). |
Heraufinden ? Gar nichts. Ich wundere mich nur immer wieder, wie studierte Leute einen theoretischen Überbau ablehnen können, nur weil es um Marx geht, aber ansonsten jeden Tag am theoretischen Überbau, in ihrem eigenen Fach, arbeiten. |
Die Sache ist doch*, das, was mir an euren Ideen nicht gefällt, ist doch gar nicht von Marx.
*soweit ich es überblicke, habs ja nicht studiert. Absichtlich.
Allerdings weiß ich gerade nicht, welchen theoretischen Überbau du bei meinem Fach meinen könntest. |
Entschuldige, aber jetzt wird es richtig heftig: du gibt´s zu keine Ahnung zu haben, aber bestreitest daß es von Marx wäre. |
Ich habe nicht gesagt, dass ich (gar) keine Ahnung habe. Lies doch mal, was genau dasteht. |
Ich gehe mich jetzt mit Leila* amüsieren  |
Wenn du damit fertig bist lies doch nochmal, was Tarvoc so zum Thema geschrieben hat. |
Hier im Thread hat er kaum was dazu geschrieben.
Könnstest Du mir bitte mal den Link geben für den Beitrag von ihm, auf den Du dich beziehst.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1321510) Verfasst am: 03.07.2009, 18:49 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Auch das ist wieder lustig. Du redest von Gesetze machen. Bedenkst aber gar nicht dabei welche Partei diese Gesetze machen soll. |
keine Partei die derzeit Einfluß hat jedenfalls - soviel ist klar
| Zitat: | | Lehnst aber gleichzeitig die ab, die für solche Gesetze, als erste Maßnahme stehen würden. |
??? wer soll das sein? die Linke?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1321511) Verfasst am: 03.07.2009, 18:50 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | ...
Warum brauchts dazu einen ideologischen Überbau, den eigentlich außer ein paar wenigen niemand haben will? |
Ach so, Du bist also auch gegen Kochanleitungen, bei Dir wird das Kochen jeden Tag neuerfunden
SCNR aber wenn ich sowas lese, kann ich nur noch Sarkastisch werden. |
Ja, das geht mir allerdings genau so atheist666. So viel Naivität und Unverständnis auf einem Haufen ...- |
Surata hat sich nicht prinzipiell gegen ideologische Überbauten ausgesprochen, sondern konkret gegen den, der Kapital abschaffen will. Mit der Begründung, dass die meisten Menschen eben dagegen seien.
Das ist durch das snippen verlorengegangen.
Ich bin zwar der Ansicht, dass das hier so ein Dingens ist, mir fällt das Fremdwort für "Das Sollen mit dem Sein begründen" grad nicht ein  , aber hier habt ihr beiden das Falsche kritisiert.
Und das worin man mit Surata nicht einer Meinung sein sollte - als linke Socke - hat auch nix mit vermeintlichem Unverständnis oder Naivität Suratas zu tun.
Sie ist bloss eben weltanschaulich anderer Meinung, und das insgesamt auf eine immer noch sehr offene Art und Weise.
Es wäre nicht an ihr, ihre eure (und meiner) Meinung nach irrige Position argumentativ zu erschüttern,sondern an jenen, die sie für irrig halten. |
Du meinst vielleicht so was wie einen naturalistischen Fehlschluss, der z.B. von positivistischer Seite kritisiert wird. Der Verweis auf die angebliche Mehrheitsmeinung ist mir aber zu opportunistisch, weil man ja nicht weiter kommt bei der Suche nach dem, was gut und wahr und edel ist, wenn man sein Fähnchen nach dem Wind richtet. Das ist für mich jedenfalls kein Argument, denn theoretisch kann ja das, was die Mehrheit ablehnt richtig sein. Deshalb kommt man nicht drum herum, sich mit dem "Überbau" (- wieso eigentlich "Überbau" -), also mit der Theorie zu beschäftigen und zu gucken, wie gut die begründet ist.
Und genau das umgeht man ja mit solchen Hinweisen wie: "Bauer Harms will keinen Sozialismus. Der will lieber Ackermann." (Schließlich arbeitet der auch auf dem Acker.)
Und dabei stimmt es noch nicht mal. Ungefähr die Hälfte der Bevölkerung in der BRDDR und sogar den USA ist einer anderen Eigentumsordnungen gegenüber aufgeschlossen.
@Surata: Reformen im Kapitalismus gab es schon genug. Sie sind fast alle wieder revidiert worden, weil die Macht dazu auf seiten der Kapitalos ist. Damit allein erledigen sich solche Träume schon als unrealistisch. Es ist nicht möglich, die bürgerliche Gesellschaft zu einer klassenlosen und demokratisch organisiserten zu reformieren. Sobald die Reformen all den Ackermännern und Hartzmännern zu teuer und zu profitsenkende werden, geht's zurück in die Vergangenheit. Man sieht's doch gerade jetzt sehr gut.
Das hat der olle Marx genau so gesehen. Der hat doch die Revolution nicht als Jux und Dollerei ausgegeben. Der hat dem Ganze eine Analyse zugrunde gelegt, die so gut war, dass sie heute noch immer zutrifft. Das heisst nicht, dass es hier nichts Besseres geben könne. Aber bislang gibt es das noch nicht.
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1321513) Verfasst am: 03.07.2009, 18:55 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Genau genommen geh ich aber sogar davon aus das sowas wie ein Plan gar nicht exisitiert
und es auch kaum wen gibt als sich "der Oben" im Sinne von nem gesellschaftsdominierenden
Machtfaktor definiert.
Der Machtfaktor entsteht aus der Interaktion derer die viel Geld besitzen, ohne das der Einzelne
sich dieser Gesamtmacht bewußt ist oder sie im kompletten Umfang nutzen könnte.
Da sind sich "die Oben" mit "denen Unten" und ihrem mangelndem Gesamtmachtbewußtsein
völlig gleich |
Zustimmung. |
Das eröffnet aber gegenüber dem marxistischen Freund/Feind Tunnelblick ein ziemlich weites Spielfeld
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1321514) Verfasst am: 03.07.2009, 18:57 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Auch das ist wieder lustig. Du redest von Gesetze machen. Bedenkst aber gar nicht dabei welche Partei diese Gesetze machen soll. |
keine Partei die derzeit Einfluß hat jedenfalls - soviel ist klar
| Zitat: | | Lehnst aber gleichzeitig die ab, die für solche Gesetze, als erste Maßnahme stehen würden. |
??? wer soll das sein? die Linke? |
Ja nu.
Ihr redet ständig von Verteilungsgerechtig, macht sogar dazu Vorschläge, die im Übrigen schon die Sozialdemokratie 1875 schon kannte. Nur was ist denn daraus geworden ? Genau, nix !
Tatsache bleibt. Daß es derzeit keine Partei gibt, die die Mehrheiten hätte solche Minimalen Sachen durchzusetzen-auch nicht DIE LINKE.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1321520) Verfasst am: 03.07.2009, 19:05 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Genau genommen geh ich aber sogar davon aus das sowas wie ein Plan gar nicht exisitiert
und es auch kaum wen gibt als sich "der Oben" im Sinne von nem gesellschaftsdominierenden
Machtfaktor definiert.
Der Machtfaktor entsteht aus der Interaktion derer die viel Geld besitzen, ohne das der Einzelne
sich dieser Gesamtmacht bewußt ist oder sie im kompletten Umfang nutzen könnte.
Da sind sich "die Oben" mit "denen Unten" und ihrem mangelndem Gesamtmachtbewußtsein
völlig gleich |
Zustimmung. |
Das eröffnet aber gegenüber dem marxistischen Freund/Feind Tunnelblick ein ziemlich weites Spielfeld |
Der Mensch macht eben nicht bewusst Geschichte. Dass ein Plan existieren würde, hat doch niemand gesagt.
Aber trotzdem sind die Unternehmerverbände sehr gut organisiert und verfügen über beste verbindungen. Mehr braucht es nicht für die.
Bewusst Geschichte machen kann die Menschheit nur dann, wenn sie auch die Mittel dazu in ihren Händen hat als eine notwendige Voraussetzung. Dazu kommen noch einige subjektive Voraussetzungen usw.
Hier und heute wäre es gut, wenn die Lohnarbeiter- und -Angestelltenklassen sich auch mal wieder ähnlich schlagkräftig organisieren würden. Europaweit zumindest erstmal. Dazu kann man doch die EU super nutzen ...-
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
|
| (#1321526) Verfasst am: 03.07.2009, 19:13 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dazu kann man doch die EU super nutzen... |
Ausgerechnet!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1321533) Verfasst am: 03.07.2009, 19:23 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dazu kann man doch die EU super nutzen... |
Ausgerechnet! |
Ah, gut das Du da bist. Surata verwies vorhin auf eine Beitrag von Dir bezüglich unseres Themas hier. Kannst Du mir bitte den Link dazu geben ? Danke.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1321536) Verfasst am: 03.07.2009, 19:25 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nur mal kurz zu AXO: Es ist keineswegs so, dass die Mehrheit etwas gegen Sozialismus hätte. Ich hatte vor kurzem da einige Umfrageergebnisse gepostet. Es ist also Unsinn, wenn Du hier davon sprichst, man würde die Mehrheit "verschrecken" oder so. |
hat die Linke (die wohl sozialistischste aller Parteien) - die Mehrheit im Bundestag?
Nein? Dann muß es zwischen Umfragen und Realtät wohl gewisse Diskrepanzen geben.
| Zitat: |
Dann meinst Du, AXO, man solle tunlichst und vor allem alle marxistischen Begriffe, mit denen man überhaupt erst so etwas wie eine Gesesllschaftsanalyse durchführen kann, aus dem öffentlichen/politischen Sprachgebrauch verbannen. |
Erwartest Du das jeder Wähler - wahlweise auch jeder notwendige Revolutionsteilnehmer
eine Gesellschaftsanalyse durchführt oder auch nur willens und in der Lage wäre,
Deine Gesellschaftsanalyse zu verstehen, geschweige denn sie so zu verinnerlichen
das sie gesellschaftlich wirksam würde?
Wenn nicht - dann mußte Dir wohl ne gefälligere Verpackung für Deine Ziele suchen.
Wir leben in ner Konsumgesellschaft - die Häppchen müssen schmackhaft und bekömmlich
aussehen, ansprechend verpackt und mit nem einprägsamen Logo versehen sein.
Welchen Inhalt Du damit transportierst ist allein Deine Sache - er sollte nur in der
späteren Ausführung der geweckten Erwartungshaltung einigermaßen gerecht werden,
nicht völlig frei von praktischen und praktikablen Konzepten sein also.
| Zitat: |
Weißt Du was Du damit forderst? |
gar nichts -> ich empfehle lediglich sich einen theoretisch nicht unmöglichen Erfolg nicht schon im
Ansatz zu verbauen indem man auf exakt marxisitische Terminologie besteht
| Zitat: | | Du forderst die komplette theoretische Entwaffnung der Arbeiterklasse, indem Du ihnen genau jene analytischen Begriffe nimmst, welche die Klassen- und Ausbeutungsverhältnisse offenbaren und eben nicht - wie es die bürgerlichen Begriffe tun - zudecken, verschleiern und hinweglügen. |
eine Waffe, welche "die Arbeiterklasse" nicht handhaben kann IST keine Waffe.
| Zitat: |
Und drittens ist das Klassenverhältnis zwar in ungleichen Einkommen und auch Einkommensquellen sichtbar. |
nein - eben daran NICHT. Das Klassenverhältnis definiert sich über die ART des Einkommens - nicht über die Höhe.
| Zitat: |
Dessen Ursache ist jedoch ein Machtverhältnis. Indem das Kapital die Arbeit anwendet, anstatt dass die Arbeit die Maschinerie anwendet, wird und bleibt die große Masse der Lohnabhängigen nichts als ein Anhängsel der großen Maschinerie, deren Ziel auch im wesentlichen darin besteht, sich selbst als Kapital zu reproduzieren. Das Kapital ist ein gesellschaftliches Verhältnis. Dies hier mit Belegschaftsaktien dämpfen zu wollen, ist zwar ganz lustig. Aber das ist eine Idee, die auf nichts anderes hinaus läuft, als dass die Lohnarbeiter dem Kapitalisten Kredit geben und dessen Profit noch mal überproportional aufstocken. |
Für Dich gibts nur ganz oder gar nichts und deswegen bleibts für Dich bei gar nichts,
weil Du nicht weißt wie Du ganz bewerkstelligen solltest.
Es gibt aber eben auch Leute die zielorientiert denken, die praktikabel theoretisieren
und damit an praktische Ziele kommen bevor Du nen theoretischen Start definiert hast.
| Zitat: |
Und diese betriebliche Ebene reicht bei weitem nicht aus, um Gesellschaft zu gestalten. |
natürlich nicht - aber sie ist - wie vieles andere ebenfalls JETZT mögliche - geeignet die
bisherige festgefahrene Gesellschaft zu unterminieren.
| Zitat: |
Insgesamt so ein kleinbürgerlicher Brei, den ich hier von euch lese, dass ich schon verblüfft bin, wie treffend einige Marxisten genau dieses Herumgerede um die Eigentumsfrage als Merkmal (klein)bürgerlicher Philosophie charaktisiert haben. Ihr wollt alles, aber am wesentlichen Punkt gibt es für Euch ein unantastbares Heiliges. Euer Heiliges ist das Privateigentum an den Produktionsmitteln. |
Wir gehen lediglich - realistischerweise - davon aus das dieses ganze Land mehrheitlich kleinbürgerlich DENKT.
Du willst ihre Denke umkrempeln - ohne den Hauch einer Chance zu haben das zu erreichen.
Suratas Vorschläge wären geeignet ihr LEBEN umzukrempeln - mit Denken begännen sie dann
ganz von allein.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 03.07.2009, 20:12, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1321537) Verfasst am: 03.07.2009, 19:25 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dazu kann man doch die EU super nutzen... |
Ausgerechnet! |
Ah, gut das Du da bist. Surata verwies vorhin auf eine Beitrag von Dir bezüglich unseres Themas hier. Kannst Du mir bitte den Link dazu geben ? Danke. |
Das war im Linke-Thread. Er hat da mit dir über die Definition von Kommunismus (Weg - Utopie) gesprochen.
Das meine ich als Hinweis, dass auch du möglicherweise noch einiges lernen solltest zu dem Thema.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
|
| (#1321540) Verfasst am: 03.07.2009, 19:26 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ah, gut das Du da bist. Surata verwies vorhin auf eine Beitrag von Dir bezüglich unseres Themas hier. Kannst Du mir bitte den Link dazu geben ? Danke. |
Wie? 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1321543) Verfasst am: 03.07.2009, 19:27 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dazu kann man doch die EU super nutzen... |
Ausgerechnet! |
Ah, gut das Du da bist. Surata verwies vorhin auf eine Beitrag von Dir bezüglich unseres Themas hier. Kannst Du mir bitte den Link dazu geben ? Danke. |
Das war im Linke-Thread. Er hat da mit dir über die Definition von Kommunismus (Weg - Utopie) gesprochen.
Das meine ich als Hinweis, dass auch du möglicherweise noch einiges lernen solltest zu dem Thema. |
Da waren Tarvoc und ich aber im Wesentlichen aber einig.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1321549) Verfasst am: 03.07.2009, 19:32 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Tatsache bleibt. Daß es derzeit keine Partei gibt, die die Mehrheiten hätte solche Minimalen Sachen durchzusetzen-auch nicht DIE LINKE. |
Meine Rede - wozu also auf nen ausgelutschen Klepper setzen wenn über 50% von ALLEN Parteien
verdrossene Nichtwähler (=Mehrheit!) den "hyperantrieb" für ein Rennpferd liefern können?
Natürlich nur wenn man sie in IHRER Sprache erreicht und ich glaub nicht das man die alle dazu kriegt
erst ein paar Jahre marxistische Philosophie zu studieren.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
|
| (#1321557) Verfasst am: 03.07.2009, 19:39 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bewusst Geschichte machen kann die Menschheit nur dann, wenn sie auch die Mittel dazu in ihren Händen hat als eine notwendige Voraussetzung. Dazu kommen noch einige subjektive Voraussetzungen usw. |
Warum hab ich es eigentlich nicht geschafft, einen solchen Satz in dem anderen Kommunistenthread aus Dir herauszukitzeln? Ich hab es da echt lange probiert.
Wie lautet denn die Begründung für die Annahme, dass so was überhaupt möglich ist?
Wie sieht es mit der Wissenschaftlichkeit dieser Annahme aus?
Auf welchen philosophischen Grundlagen beruht diese Annahme und wie fundiert sind die?
Dürfen alle bei der bewußten Geschichtshestaltung mitreden oder vielleicht nur die, die sie verstanden haben?
Wird dann noch abgestimmt oder macht es nicht viel mehr Sinn, nur die Experten der Geschichtsgestaltung wirken zu lassen?
Würden die Experten nicht geradezu kriminell handeln, wenn sie sich von den Laien reinreden lassen?
Und welcher Typ Mensch wird von dieser Annahme und der Verlockung, die sie bietet, eher angezogen: die wohlwollenden Beglücker der Menschheit oder die größenwahnsinnigen Machtmenschen? Und wer von denen sitzt vier Jahre nach der Revolution noch im Zentralrat?
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 03.07.2009, 19:51, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1321558) Verfasst am: 03.07.2009, 19:39 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Genau genommen geh ich aber sogar davon aus das sowas wie ein Plan gar nicht exisitiert
und es auch kaum wen gibt als sich "der Oben" im Sinne von nem gesellschaftsdominierenden
Machtfaktor definiert.
Der Machtfaktor entsteht aus der Interaktion derer die viel Geld besitzen, ohne das der Einzelne
sich dieser Gesamtmacht bewußt ist oder sie im kompletten Umfang nutzen könnte.
Da sind sich "die Oben" mit "denen Unten" und ihrem mangelndem Gesamtmachtbewußtsein
völlig gleich |
Zustimmung. |
Das eröffnet aber gegenüber dem marxistischen Freund/Feind Tunnelblick ein ziemlich weites Spielfeld |
Der Mensch macht eben nicht bewusst Geschichte. Dass ein Plan existieren würde, hat doch niemand gesagt. |
Wenn kein Plan existiert gibts aber schonmal keinen der den Nichtplan auf biegen und brechen
durchziehen und verteidigen würde.
| Zitat: |
Aber trotzdem sind die Unternehmerverbände sehr gut organisiert und verfügen über beste verbindungen. Mehr braucht es nicht für die. |
bisher wohl - Im Falle einer Regierung welche auf diese Verbindungen keinen Wert legt = nicht korrumpierbar ist,
sind aber diese Verbindungen -> wertlos.
| Zitat: |
Bewusst Geschichte machen kann die Menschheit nur dann, wenn sie auch die Mittel dazu in ihren Händen hat als eine notwendige Voraussetzung. Dazu kommen noch einige subjektive Voraussetzungen usw. |
meine Worte. Sind diese Mittel schonmal irgendwann vom Himmel gefallen? Kommt irgendwer
und legt sie freundlichst in die Hände der Arbeiterklasse?
nein?
und nu?
| Zitat: |
Hier und heute wäre es gut, wenn die Lohnarbeiter- und -Angestelltenklassen sich auch mal wieder ähnlich schlagkräftig organisieren würden. |
so - das wäre also gut?
Meinst Du nicht das sie das bereits gemacht hätten wenn sies ebenso gut fänden?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1321560) Verfasst am: 03.07.2009, 19:43 Titel: |
|
|
Das Kernproblem wird auch nicht über Parteien gelöst, sondern mittels Bewegungen. Zum Beispiel den Gewerkschaften.
Sicher, im Moment sieht es auch da düster aus, weil sie immer noch zu sehr dem sozialpartnerschaftlichen Gedanken anhängen, aber gerade dies wird und muß sich in Zukunft ändern. Dann rutsch auch die SPD wieder weiter nach Links. Denn eines ist klar, ohne die Sozialdemokratie läuft schon mal gar nix.
Und eine Bitte jetzt mal: Nicht gleich wieder kommen mit den Argumenten von wg. wie das heute mit der SPD ist. Wir reden hier über Perspektiven und wer sie durchsetzen soll, und dies ist ein Prozeß.
|
|
| Nach oben |
|
|
Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
|
| (#1321570) Verfasst am: 03.07.2009, 19:57 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Das Kernproblem wird auch nicht über Parteien gelöst, sondern mittels Bewegungen. Zum Beispiel den Gewerkschaften. |
Wobei sich Gewerkschaften letztlich genauso verselbstständingen können wir Parteien und sorum in einer Bewegung auch genausoviel inhalt anrichten können. Nichtsdestotrotz würde ich, wenn es denn schon Kommunismus sein muss (den ich hier nicht propagieren will und der mir, gelinde gesagt, suspekt ist) einen am Anarchosyndikalismus orientierten Weg dahin vorschlagen, mit basisdemokratisch organisierten Gewerkschaften und einer auf genossenschaftliche Produktion ausgerichteten Ökonomie, die allerdings die Verteilung der Waren und die Koordination zwischen Konsumenten und Produzenten nach wie vor marktwirtschaftlich organisiert.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1321575) Verfasst am: 03.07.2009, 19:59 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Verweis auf die angebliche Mehrheitsmeinung ist mir aber zu opportunistisch, weil man ja nicht weiter kommt bei der Suche nach dem, was gut und wahr und edel ist, wenn man sein Fähnchen nach dem Wind richtet. Das ist für mich jedenfalls kein Argument, denn theoretisch kann ja das, was die Mehrheit ablehnt richtig sein. |
öhm - Du sprichst Dich also klar GEGEN - Demokratie aus - ja?
| Zitat: | | Und dabei stimmt es noch nicht mal. Ungefähr die Hälfte der Bevölkerung in der BRDDR und sogar den USA ist einer anderen Eigentumsordnungen gegenüber aufgeschlossen. |
Na das wär doch ganz hervorragend -> wo ist denn diese Mehrheit wenns ums wählen geht?
Gibts etwa keine Partei die ihre Aufgeschlossenheit aufgreift?
auch die Linke nicht - nanü?
Ich will ja keine Verschwöhrungstheorien aufstellen, aber könnte das mit der üblichen Art und Weise
der Parteienfinanzierung zusammen hängen? Schließlich kann nur geben wer HAT
| Zitat: |
@Surata: Reformen im Kapitalismus gab es schon genug. Sie sind fast alle wieder revidiert worden, weil die Macht dazu auf seiten der Kapitalos ist. |
Diese Macht taugt lediglich soviel wie die Poltik käuflich, mit der kapitalistischen Wirtschaft
verflochten und in etablierter Denke verhaftet ist.
Das war bei allen bisherigen Regierungen der Fall und dementsprechend haben sich deren "Reformen" gestaltet.
Nur gut das die Gesellschaft nicht statisch ist, wir alle jeden Tag was hinzulernen und es keine
Verpflichtung gibt alte Fehler zu wiederholen - sonst müßten wir zunächst mal drüber diskutieren
ob wir das Feuer nutzen oder nicht.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1321578) Verfasst am: 03.07.2009, 20:02 Titel: |
|
|
| Danol hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Das Kernproblem wird auch nicht über Parteien gelöst, sondern mittels Bewegungen. Zum Beispiel den Gewerkschaften. |
Wobei sich Gewerkschaften letztlich genauso verselbstständingen können wir Parteien und sorum in einer Bewegung auch genausoviel inhalt anrichten können. Nichtsdestotrotz würde ich, wenn es denn schon Kommunismus sein muss (den ich hier nicht propagieren will und der mir, gelinde gesagt, suspekt ist) einen am Anarchosyndikalismus orientierten Weg dahin vorschlagen, mit basisdemokratisch organisierten Gewerkschaften und einer auf genossenschaftliche Produktion ausgerichteten Ökonomie, die allerdings die Verteilung der Waren und die Koordination zwischen Konsumenten und Produzenten nach wie vor marktwirtschaftlich organisiert. |
Danol, das Einzige was mich stört dabei ist die Marktwirtschaft, ansonsten bin ich gerne bereit auch Deinen Weg als Möglichkeit zu akzeptieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1321581) Verfasst am: 03.07.2009, 20:07 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Das Kernproblem wird auch nicht über Parteien gelöst, sondern mittels Bewegungen. Zum Beispiel den Gewerkschaften.
Sicher, im Moment sieht es auch da düster aus, weil sie immer noch zu sehr dem sozialpartnerschaftlichen Gedanken anhängen, aber gerade dies wird und muß sich in Zukunft ändern. Dann rutsch auch die SPD wieder weiter nach Links. Denn eines ist klar, ohne die Sozialdemokratie läuft schon mal gar nix.
Und eine Bitte jetzt mal: Nicht gleich wieder kommen mit den Argumenten von wg. wie das heute mit der SPD ist. Wir reden hier über Perspektiven und wer sie durchsetzen soll, und dies ist ein Prozeß. |
Ich würde sagen das die Linke die frühere SPD recht gut ersetzt hat 
und - zur Zeit düster - passt ja wohl schon seid einiger Zeit auf so ziemlich alles
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1321585) Verfasst am: 03.07.2009, 20:09 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Das Kernproblem wird auch nicht über Parteien gelöst, sondern mittels Bewegungen. Zum Beispiel den Gewerkschaften. |
Wobei sich Gewerkschaften letztlich genauso verselbstständingen können wir Parteien und sorum in einer Bewegung auch genausoviel inhalt anrichten können. Nichtsdestotrotz würde ich, wenn es denn schon Kommunismus sein muss (den ich hier nicht propagieren will und der mir, gelinde gesagt, suspekt ist) einen am Anarchosyndikalismus orientierten Weg dahin vorschlagen, mit basisdemokratisch organisierten Gewerkschaften und einer auf genossenschaftliche Produktion ausgerichteten Ökonomie, die allerdings die Verteilung der Waren und die Koordination zwischen Konsumenten und Produzenten nach wie vor marktwirtschaftlich organisiert. |
Danol, das Einzige was mich stört dabei ist die Marktwirtschaft, ansonsten bin ich gerne bereit auch Deinen Weg als Möglichkeit zu akzeptieren. |
und wegen der Marktwirtschaft würde ich ihn unter bestimmten Vorraussetzungen akzeptieren. 
Allerdings bräuchte man Anarchosyndikalismus vermutlich gar nicht aktiv herbeizuführen
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
|
| (#1321605) Verfasst am: 03.07.2009, 20:35 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wie soll es denn geregelt werden? |
Paragraph X: in jedem Unternehmen gibt es eine Gewinnbeteiligung für alle Mitarbeiter. Z% des Gewinnes werden zu gleichen Teilen/ zu Y % an alle Mitarbeiter ausgeschüttet.
Beispielsweise, bin ja kein Jurist.
Wieso sollte man sowas nicht ausarbeiten können? |
Das würde aber faktisch nichts ändern. Ist bei Verringerung der Lohnbruttokosten genau dasselbe: das landet nicht beim Arbeiter. Die Normallöhne würden erstmal entpsrechend gesenkt werden; der Arbeitgeberverband würde da schon Argumente für haben udn das durchsetzen können.
Der Arbeiter würde durschschnittlich nach wie vor dasselbe im der Lohntüte haben, nur das er jetzt zusätzlich -genau wie der Kapitalist- am Unternehmensrisiko beteiligt würde, ohne aber bis auf Ausnahmenl, für die Arbeiter in den jeweils glücklicheren Branchen, mehr als ein paar Brotkrumen mehr abzubekommen. |
das stimmt allerdings, daher halte ich die herangehensweise auch für unbrauchbar
deswegen hatte ich vor einiger(langer) Zeit mal etwas ausgedacht das man als "Wir-OHG"(in Spachlicher anlehnung an die gescheiterte "Ich-AG") bezeichnen könnte.
Jemand reicht beim Arbeitsamt ein Unternehmenskonzept ein welches das AA allen anderen Arbeitssuchenden bekanntmacht(und wenn es die Rahmenbedingungen erfüllt gefördert wird(deshalb die beabsichtigte Namensähnlichkeit zur "Ich-AG"(um die Förderung politisch besser begründen zu könnten))). Haben sich genügend Anwerber für dieses Konzept gefunden legen sie das Grundkapital zusammen. Jeder hinzukommende muss dann einen Anteil der seiner ProKopf-Rendite entspricht beim Eintritt hinzulegen(und jeder Entlassene erhält sein Prokopf-Anteil ausgezahlt), auf die Art entsteht kein dritter Nichtarbeiter der den Mehrwert ohne Arbeitsleistung abzweigt.
Der Vorteil dieser Unternehmensform ist das diese mit Umsatzhöhen arbeiten können, die in anderen Unternehmen eine 0% Gewinnmarche bedeuten würden, ohne im Verhältnis zu einer Lohnarbeit ein Mindereinkommen zu haben->"Selektionsvorteil" im Preiskampf->(lange Sicht:)Verdrängung herkömmlicher wertabschöpfender-durch-Dritte Unternehmen(auch ohne Enteignung)
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
|
|
| Nach oben |
|
|
Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
|
| (#1321607) Verfasst am: 03.07.2009, 20:41 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Danol, das Einzige was mich stört dabei ist die Marktwirtschaft, ansonsten bin ich gerne bereit auch Deinen Weg als Möglichkeit zu akzeptieren. |
Mag sein dass die manchen hier übel aufstößt, ich sehe aber einerseits keine Gefahr darin (solange man sicherstellen kann dass jeder Mensch ausreichend Geld hat um seine materiellen Bedürfnisse am Markt zu befriedigen, aber dass ist ein rein technisches Problem) und kann andererseits keine Alternative entdecken die mit vergleichbarer Effizienz sowohl das Problem der Güterverteilung als auch das der Koordination zwischen Konsument und Produzent löst. Vorschläge?
| AXO hat folgendes geschrieben: | und wegen der Marktwirtschaft würde ich ihn unter bestimmten Vorraussetzungen akzeptieren.
Allerdings bräuchte man Anarchosyndikalismus vermutlich gar nicht aktiv herbeizuführen |
Mir ist letztlich wurscht wie genau es zu einer Änderung der bestehenden Verhältnisse kommt, mich würd' jetzt aber doch interessieren an welche Möglichkeit Du nun gedacht hast? Von selber (d.h. ohne ein aktives und konstruktives Aufbegehren gegen den Jetzt-Zustand sehe ich da eigentlich keine Möglichkeit. Was zählt bei dir überhaupt als 'aktiv herbeiführen'?
|
|
| Nach oben |
|
|
Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
|
| (#1321608) Verfasst am: 03.07.2009, 20:46 Titel: |
|
|
Für mich ist das Ziel in keiner Weise definiert. Und wenn ich nicht weiß, wo ich hinwill, weiß ich auch nicht, welcher Weg der beste ist.
Diskussionen um das Ziel wurden in meiner linken Zeit sehr erfolgreich hintertrieben, was bei mir den Eindruck hinterließ, daß selbst die gestandenen linken "Vordenker" eigentlich Schiß davor hatten, sich ernsthaft damit auseinander zu setzen, daß es offensichtlich nicht reicht, die Kapitalisten einfach nur zu enteignen und das daraus entstandene "Sozialismus" zu nennen und den Kindern in der Schule einzutrichtern:
"Der Sozialismus wird siegen, weil er wahr ist"
Das ist einfach blotz ein Glaubensgrundsatz, nicht mal eine Vision. 
edit: ich hätte gerne noch einen Grundlagenkurs in Kommasetzung nicht unter zwei Wochen.
_________________
Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
Zuletzt bearbeitet von Asz am 03.07.2009, 21:17, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
