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Gibt es einen Weg zur klassenlosen gesellschaft? |
Einen?! Viele!! nämlich... |
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Nur den einzig wahren, nämlich... |
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8% |
[ 4 ] |
Theoretisch vielleicht aber nicht praktisch umsetzbar, weil... |
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24% |
[ 11 ] |
Auf keinen Fall, weil... |
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wieso Ägypten?!?! |
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[ 10 ] |
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Stimmen insgesamt : 45 |
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Autor |
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Paradox nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007 Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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(#1322646) Verfasst am: 05.07.2009, 12:30 Titel: |
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Ich habe die Möglichkeit gewählt : Theoretisch vielleicht aber nicht praktisch umsetzbar, weil....
Weil der Mensch eben kein ideales Wesen ist und es auch nicht durch einen revolutionären Akt wird.
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Die Arbeiterklasse vereinigt und organisiert sich und entmachtet die Kapitalistenklasse in einer Weltrevolution. |
Sowas ist zum Beispiel leider totaler Unsinn, Sorry Leto.
Ein solcher revolutionärer Akt würde einfach die Machtverhältnisse durcheinanderwirbeln, massenhaft Unschuldigen das Leben kosten und am Ende hätten wieder irgendwelche Menschen mit genügend Rücksichtslosigkeit und Machtinstinkt das Ruder in der Hand. Ausserdem zeigt die Geschichte, dass durch eine solche Umwälzung massenhaft Ressourcen und Knowhow vernichtet werden, was die Gesellschaft um Jahre oder Jahrzehnte zurückwirft.
Eine Ideologie ist niemals geeignet, Grundlage einer besseren Gesellschaft zu sein.
Solange man das Problem nicht an der Wurzel packt, wird sich nichts daran ändern, dass es Ausbeuter und Ausgebeutete gibt. Menschen werden nicht einfach durch Systemänderung gut.
Trotzdem glaube ich, dass unter bestimmten Bedingungen eine deutliche Verbesserung bishin zu einer fast idealen Gesellschaft möglich ist, aber nicht durch Politik.
Die Basis dafür wäre Philosophie und Psychologie.
Philosophie weil diese die Wurzel von Allem ist und bestimmt, wie wir die Welt wahrnehmen (auch wenn uns das meist nicht bewusst ist) , und Psychologie, weil diese die Möglichkeit zur Konfliktbewältigung jenseits von Gewalt bietet und sich mit Hilfe von Psychologie neue Arten von Zusammenleben entwickeln lassen könnten, in denen der Einzelne nicht mehr glaubt, besser leben zu können, wenn er mehr hat und besser ist, als die Anderen.
Menschen könnten dann lernen, wirklich soziale Wesen zu werden. Es könnte sich dann eine Gesellschaft entwickeln, in der der Einzelne sein Glück nicht mehr in Überlegenheit und Bewundertwerden sucht, sondern im gleichwertigen Zusammenarbeiten.
In dieser hypothetischen Gesellschaft könnte man auch Schwäche zeigen, ohne dass gleich jemand die Chance zum Reintreten nützt und niemand würde mehr sein Selbstbewusstsein daraus ziehen müssen, auf Andere herabzusehen und "besser" zu sein.
Solange man also nicht in der Lage ist, eine ganze Gesellschaft zu therapieren, ist jeder Versuch einer Umwälzung der Verhältnisse grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Eine Revolution heilt nicht die menschliche Psyche.
Und nebenbei:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Kommunismus zur Religion machen zu wollen. Immer wieder lustig diers plumpt Antikommunismus. |
Kommunismus ist eine Religion und Du bist ein unfreiwilliger Beweis dafür
Zuletzt bearbeitet von Paradox am 05.07.2009, 12:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#1322650) Verfasst am: 05.07.2009, 12:46 Titel: |
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Paradox hat folgendes geschrieben: | Ich habe die Möglichkeit gewählt : Theoretisch vielleicht aber nicht praktisch umsetzbar, weil....
Weil der Mensch eben kein ideales Wesen ist und es auch nicht durch einen revolutionären Akt wird.
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Die Arbeiterklasse vereinigt und organisiert sich und entmachtet die Kapitalistenklasse in einer Weltrevolution. |
Sowas ist zum Beispiel leider totaler Unsinn, Sorry Leto.
Ein solcher revolutionärer Akt würde einfach die Machtverhältnisse durcheinanderwirbeln, massenhaft Unschuldigen das Leben kosten und am Ende hätten wieder irgendwelche Menschen mit genügend Rücksichtslosigkeit und Machtinstinkt das Ruder in der Hand. Ausserdem zeigt die Geschichte, dass durch eine solche Umwälzung massenhaft Ressourcen und Knowhow vernichtet werden, was die Gesellschaft um Jahre oder Jahrzehnte zurückwirft.
Eine Ideologie ist niemals geeignet, Grundlage einer besseren Gesellschaft zu sein.
Solange man das Problem nicht an der Wurzel packt, wird sich nichts daran ändern, dass es Ausbeuter und Ausgebeutete gibt. Menschen werden nicht einfach durch Systemänderung gut.
Trotzdem glaube ich, dass unter bestimmten Bedingungen eine deutliche Verbesserung bishin zu einer fast idealen Gesellschaft möglich ist, aber nicht durch Politik.
Die Basis dafür wäre Philosophie und Psychologie.
Philosophie weil diese die Wurzel von Allem ist und bestimmt, wie wir die Welt wahrnehmen (auch wenn uns das meist nicht bewusst ist) , und Psychologie, weil diese die Möglichkeit zur Konfliktbewältigung jenseits von Gewalt bietet und sich mit Hilfe von Psychologie neue Arten von Zusammenleben entwickeln lassen könnten, in denen der Einzelne nicht mehr glaubt, besser leben zu können, wenn er mehr hat und besser ist, als die Anderen.
Menschen könnten dann lernen, wirklich soziale Wesen zu werden. Es könnte sich dann eine Gesellschaft entwickeln, in der der Einzelne sein Glück nicht mehr in Überlegenheit und Bewundertwerden sucht, sondern im gleichwertigen Zusammenarbeiten.
In dieser hypothetischen Gesellschaft könnte man auch Schwäche zeigen, ohne dass gleich jemand die Chance zum Reintreten nützt und niemand würde mehr sein Selbstbewusstsein daraus ziehen müssen, auf Andere herabzusehen und "besser" zu sein.
Solange man also nicht in der Lage ist, eine ganze Gesellschaft zu therapieren, ist jeder Versuch einer Umwälzung der Verhältnisse grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Eine Revolution heilt nicht die menschliche Psyche. | Selten so einen Stuss gelesen.
Du willst also die Herrschaft an dich reißen und die Menschheit einer Gehirnwäsche unterziehen. Schöne neue Welt.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44757
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(#1322653) Verfasst am: 05.07.2009, 12:50 Titel: |
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Paradox hat folgendes geschrieben: | Ein solcher revolutionärer Akt würde einfach die Machtverhältnisse durcheinanderwirbeln. |
Nein. Aufheben.
Paradox hat folgendes geschrieben: | Philosophie weil diese die Wurzel von Allem ist |
Nein, ist sie nicht. Wie zur Hölle kommen die Leute nur immer wieder auf diesen Schmarrn?
Paradox hat folgendes geschrieben: | (auch wenn uns das meist nicht bewusst ist) |
Unsinn. Philosophie als Reflektionstätigkeit ist per Definitionem bewusst.
Paradox hat folgendes geschrieben: | Psychologie, weil diese die Möglichkeit zur Konfliktbewältigung jenseits von Gewalt bietet und sich mit Hilfe von Psychologie neue Arten von Zusammenleben entwickeln lassen könnten, in denen der Einzelne nicht mehr glaubt, besser leben zu können, wenn er mehr hat und besser ist, als die Anderen. |
Aha. Dann erzähl mir doch mal, wie du mit individueller Psychologie ökonomische Zwänge überwindest.
Paradox hat folgendes geschrieben: | Solange man also nicht in der Lage ist, eine ganze Gesellschaft zu therapieren, ist jeder Versuch einer Umwälzung der Verhältnisse grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. |
Therapie im Wortsinn ist immer individuell und nicht gesellschaftlich. "Therapie" und "Umwälzung" sind in diesem Kontext nur unterschiedliche Allegorien.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.07.2009, 12:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Paradox nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007 Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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(#1322655) Verfasst am: 05.07.2009, 12:56 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Paradox hat folgendes geschrieben: | Philosophie weil diese die Wurzel von Allem ist |
Nein, ist sie nicht. Wie zur Hölle kommen die Leute nur immer wieder auf diesen Schmarrn? |
Wenn Dich das wirklich interessiert, und Du nicht einfach nur platt über einen nicht verstandenen Gedanken hinweggehen möchtest, bring ich gern ein Beispiel.
Zuletzt bearbeitet von Paradox am 05.07.2009, 12:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44757
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(#1322656) Verfasst am: 05.07.2009, 12:57 Titel: |
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Paradox hat folgendes geschrieben: | Wenn Dich das wirklich interessiert, und Du nicht einfach nur platt über einen nicht verstandenen Gedanken hinweggehen möchtest, bring ich gern ein Beispiel. |
Als hätte ich diese Behauptung zum ersten Mal gehört...
Nicht verstanden habe ich ihn vermutlich, weil du nicht die geringsten Anstalten gemacht hast, ihn verständlich zu machen. Aber wenn du das nachholen willst: Nur zu.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Paradox nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007 Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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(#1322657) Verfasst am: 05.07.2009, 13:06 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Paradox hat folgendes geschrieben: | Wenn Dich das wirklich interessiert, und Du nicht einfach nur platt über einen nicht verstandenen Gedanken hinweggehen möchtest, bring ich gern ein Beispiel. |
Nicht verstanden habe ich ihn vermutlich, weil du nicht die geringsten Anstalten gemacht hast, ihn verständlich zu machen. Aber wenn du das nachholen willst: Nur zu. |
z.B. Dualismus
Dualismus ist ein philosophisches Konzept, dass unser ganzes westliches Denken durchdringt aber in indischen oder fernöstlichen Weltanschauungen keine Rolle spielt, weswegen Asiaten auch kein Problem haben, zu verschiedenen Göttern aus unterschiedlichen Religionen zu beten.
Dieses "entweder- oder" ist typisch westlich und ein gutes Beispiel für philosophische Grundlagen einer Kultur.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1322658) Verfasst am: 05.07.2009, 13:07 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Paradox hat folgendes geschrieben: | Ein solcher revolutionärer Akt würde einfach die Machtverhältnisse durcheinanderwirbeln. |
Nein. Aufheben. |
theoretisch wurden die machtverhältnisse schon etliche male aufgehoben, doch praktisch bleibt es maximal beim umkehren, umverteilen oder "durcheinanderwirbeln".
es gab noch keine gesellschaft ohne ungleichverteilung von macht (wenn man von den zeiten vor der sesshaftwerdung absieht)
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1322660) Verfasst am: 05.07.2009, 13:15 Titel: |
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Paradox hat folgendes geschrieben: | Ich habe die Möglichkeit gewählt : Theoretisch vielleicht aber nicht praktisch umsetzbar, weil....
Weil der Mensch eben kein ideales Wesen ist und es auch nicht durch einen revolutionären Akt wird.
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Die Arbeiterklasse vereinigt und organisiert sich und entmachtet die Kapitalistenklasse in einer Weltrevolution. |
Sowas ist zum Beispiel leider totaler Unsinn, Sorry Leto.
Ein solcher revolutionärer Akt würde einfach die Machtverhältnisse durcheinanderwirbeln, massenhaft Unschuldigen das Leben kosten und am Ende hätten wieder irgendwelche Menschen mit genügend Rücksichtslosigkeit und Machtinstinkt das Ruder in der Hand. Ausserdem zeigt die Geschichte, dass durch eine solche Umwälzung massenhaft Ressourcen und Knowhow vernichtet werden, was die Gesellschaft um Jahre oder Jahrzehnte zurückwirft.
Eine Ideologie ist niemals geeignet, Grundlage einer besseren Gesellschaft zu sein.
Solange man das Problem nicht an der Wurzel packt, wird sich nichts daran ändern, dass es Ausbeuter und Ausgebeutete gibt. Menschen werden nicht einfach durch Systemänderung gut.
Trotzdem glaube ich, dass unter bestimmten Bedingungen eine deutliche Verbesserung bishin zu einer fast idealen Gesellschaft möglich ist, aber nicht durch Politik.
Die Basis dafür wäre Philosophie und Psychologie.
Philosophie weil diese die Wurzel von Allem ist und bestimmt, wie wir die Welt wahrnehmen (auch wenn uns das meist nicht bewusst ist) , und Psychologie, weil diese die Möglichkeit zur Konfliktbewältigung jenseits von Gewalt bietet und sich mit Hilfe von Psychologie neue Arten von Zusammenleben entwickeln lassen könnten, in denen der Einzelne nicht mehr glaubt, besser leben zu können, wenn er mehr hat und besser ist, als die Anderen.
Menschen könnten dann lernen, wirklich soziale Wesen zu werden. Es könnte sich dann eine Gesellschaft entwickeln, in der der Einzelne sein Glück nicht mehr in Überlegenheit und Bewundertwerden sucht, sondern im gleichwertigen Zusammenarbeiten.
In dieser hypothetischen Gesellschaft könnte man auch Schwäche zeigen, ohne dass gleich jemand die Chance zum Reintreten nützt und niemand würde mehr sein Selbstbewusstsein daraus ziehen müssen, auf Andere herabzusehen und "besser" zu sein.
Solange man also nicht in der Lage ist, eine ganze Gesellschaft zu therapieren, ist jeder Versuch einer Umwälzung der Verhältnisse grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Eine Revolution heilt nicht die menschliche Psyche.
Und nebenbei:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Kommunismus zur Religion machen zu wollen. Immer wieder lustig diers plumpt Antikommunismus. |
Kommunismus ist eine Religion und Du bist ein unfreiwilliger Beweis dafür |
An deinem Baitrag ist viel wahres dran. Du beschreibst in etwa ein Ziel, dass durch eine soziale Revolution in einer klassenlosen Gesellschaft verwirklicht werden sollte. Ich teile aber nicht deine Auffassung, dass diese Umwälzung systemimmanent durch Reformen, (oder Therapie - wie sollte das praktisch aussehen?) erfolgen könnte. Die herrschende Klasse ("Eliten") haben ein Interessa daran, dass die Gesellschaftsstrukturen und die Ideologischen Verhältnisse so bleiben wie sie sind und würden deren Erhaltung mit allen ihnen zur Verfügung stehendn Mitteln sichern.
Wie willst du denen klarmachen, sie sollten dahingehend wirken, dass die Gesellschaft eine friedlichere, egalitärere und solidarisch-sozialere wird, wenn dies doch genau das ist, was diese "Eliten" im Zuge ihres eigenen Machterhalts zu verhindern versuchen?
Mir ist der Weg, den du offenbar zu zeichnen versuchst nicht klar. Wie sollte hierbei eine parktische Umsetzung aussehen? Wie sollte so eine "Therapie" der Gesellschaft erfolgen?
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1322674) Verfasst am: 05.07.2009, 13:44 Titel: |
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klassenlose Gesellschaft durch mehr Klassenbewußtsein?
Hälst Du das für durchdacht?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1322676) Verfasst am: 05.07.2009, 13:46 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Paradox hat folgendes geschrieben: | Ein solcher revolutionärer Akt würde einfach die Machtverhältnisse durcheinanderwirbeln. |
Nein. Aufheben. |
nicht die Verhältnisse aufheben sondern die MACHT aufheben
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1322678) Verfasst am: 05.07.2009, 13:46 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: |
klassenlose Gesellschaft durch mehr Klassenbewußtsein?
Hälst Du das für durchdacht? |
Ja, denn man muss sich erst des Klassenverhältnisses bewusst sein, um die Überwindung der Klassengesellschaft überhaupt erst fordern zu wollen/können.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1322681) Verfasst am: 05.07.2009, 13:55 Titel: |
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Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Selten so einen Stuss gelesen.
Du willst also die Herrschaft an dich reißen und die Menschheit einer Gehirnwäsche unterziehen |
unterliegt die Bezeichnung GehirnWÄSCHE nicht vielleicht einer Begriffsverdrehung?
Gehirnwäsche nennt man eigentlich ja die ideologische Indoktrination durch Machthaber
und was Paradox vorschwebt dürfte das exakte Gegenteil - im Wortsinn also sein -> Befreiung von
jeglicher ideologischer Indoktrination.
Ich jedenfalls halte das für äußerst zielführend, verstehe aber das indoktrinierende Ideologen
damit nicht einverstanden sein können FREIE Menschen zu befürworten - weil sie ja lediglich
im jeweiligen Sinne der Ideologen "frei" sein sollen und da will man das Indoktrinationspäckchen
natürlich lieber nur austauschen anstatt Indoktrination zu beseitigen
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1322690) Verfasst am: 05.07.2009, 14:08 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
klassenlose Gesellschaft durch mehr Klassenbewußtsein?
Hälst Du das für durchdacht? |
Ja, denn man muss sich erst des Klassenverhältnisses bewusst sein, um die Überwindung der Klassengesellschaft überhaupt erst fordern zu wollen/können. |
Wäre es nicht erheblich effektiver das bereits klassenlos gewordene Bewußtsein zur
Grundlage einer klassenlosen Gesellschaft zu machen, die ja dementsprechend die
Klassenlosigkeit nur noch herstellen braucht,
anstatt in archaische Bewußtseinsstadien zurück zu fallen um dann gegeneinander zu kämpfen,
um dann den Unterlegenen wiederum zur Bewußtseinsumkehr in die Siegerklasse zu zwingen,
damit durch Vorhandensein von nur einer einzigen Klasse die Suggestion einer klassenlosen
Gesellschaft entsteht?
Ich mein - abgesehen davon das Bewußtseinswandel bei allen gesellschaftlichen Veränderungen der
mit Abstand schwierigst zu bewerkstelligende Part ist und in jedem Falle jeder realen Aktion
vorausgehen muß,
-> wer sagt das Du im "Erfolgsfall" der Verhärtung bewußtseinsseitig bereits aufgeweichter Fronten
im dadurch provozierten Kampf -> Sieger sein wirst?
Vielleicht brächten dann die Kapitalisten ja auch alle Proletarier um und würden sich mit vollautomatisch
für den Eigenbedarf produzierten Waren ein lustiges Leben mit - aufgrund äußerst
geringen Population - gesellschaftlich sehr langfristigen Zukunftsperspektive,
welches aufgrund des Vorhandenseins nur noch einer Klasse sogar Klassenlosigkeit suggeriert?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1322692) Verfasst am: 05.07.2009, 14:15 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
klassenlose Gesellschaft durch mehr Klassenbewußtsein?
Hälst Du das für durchdacht? |
Ja, denn man muss sich erst des Klassenverhältnisses bewusst sein, um die Überwindung der Klassengesellschaft überhaupt erst fordern zu wollen/können. |
theoretisch klingt das phänomenal.
über die durchführbarkeit oder bloße wahrscheinlichkeit dass dies jemals in der realität passiert rede ich hier lieber nicht...
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1322719) Verfasst am: 05.07.2009, 15:04 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: |
-> wer sagt das Du im "Erfolgsfall" der Verhärtung bewußtseinsseitig bereits aufgeweichter Fronten
im dadurch provozierten Kampf -> Sieger sein wirst?
Vielleicht brächten dann die Kapitalisten ja auch alle Proletarier um und würden sich mit vollautomatisch
für den Eigenbedarf produzierten Waren ein lustiges Leben mit - aufgrund äußerst
geringen Population - gesellschaftlich sehr langfristigen Zukunftsperspektive,
welches aufgrund des Vorhandenseins nur noch einer Klasse sogar Klassenlosigkeit suggeriert? |
Wer sagt dir, dass sie das nicht ohnehin tun werden, sobald es ihnen möglich oder vielversprechend erscheint?
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1322725) Verfasst am: 05.07.2009, 15:10 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | An deinem Baitrag ist viel wahres dran. Du beschreibst in etwa ein Ziel, dass durch eine soziale Revolution in einer klassenlosen Gesellschaft verwirklicht werden sollte. Ich teile aber nicht deine Auffassung, dass diese Umwälzung systemimmanent durch Reformen, (oder Therapie - wie sollte das praktisch aussehen?) erfolgen könnte. Die herrschende Klasse ("Eliten") haben ein Interessa daran, dass die Gesellschaftsstrukturen und die Ideologischen Verhältnisse so bleiben wie sie sind und würden deren Erhaltung mit allen ihnen zur Verfügung stehendn Mitteln sichern.
Wie willst du denen klarmachen, sie sollten dahingehend wirken, dass die Gesellschaft eine friedlichere, egalitärere und solidarisch-sozialere wird, wenn dies doch genau das ist, was diese "Eliten" im Zuge ihres eigenen Machterhalts zu verhindern versuchen?
Mir ist der Weg, den du offenbar zu zeichnen versuchst nicht klar. Wie sollte hierbei eine parktische Umsetzung aussehen? Wie sollte so eine "Therapie" der Gesellschaft erfolgen? | nun das offensichtlichste Vorgehen wäre wohl über das verbreiten von Memen die eine Reflektion über
-die eigenen Beürfnisse
-die effektivsten Mittel diese zu erreichen
-die einbindung der Gesselschaft in diesen Prozess
ermöglichen(an dessen Ende die natürliche Einsicht stehen sollte das Kooperation(statt Konkurrenz) der günstigste Weg ist).
Besonders wichtig dabei: diese dürfen keine fertigen Konzepte oder Handlungsanweisungen solche umzusetzen enthalten(dies würde wohl die Annahme des Mems erschwehren als auch weiter die Anfälligkeit des Trägers für andere(konträre) Handlungsanweisungen erhöhen). Am Ende der Verbreitung und Einnistung sollte eine Gesellschaft stehen die in ihrer Mehrzahl das Konzept der Kooperation weit höher schätzt als Konkurrenz(was den Aufbau von hierarchischen Strukturen durch dritte erschwehrt(da diese Strukturen auf Konkurrenz aufbauen))
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1322734) Verfasst am: 05.07.2009, 15:27 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: | Baldur hat folgendes geschrieben: | An deinem Baitrag ist viel wahres dran. Du beschreibst in etwa ein Ziel, dass durch eine soziale Revolution in einer klassenlosen Gesellschaft verwirklicht werden sollte. Ich teile aber nicht deine Auffassung, dass diese Umwälzung systemimmanent durch Reformen, (oder Therapie - wie sollte das praktisch aussehen?) erfolgen könnte. Die herrschende Klasse ("Eliten") haben ein Interessa daran, dass die Gesellschaftsstrukturen und die Ideologischen Verhältnisse so bleiben wie sie sind und würden deren Erhaltung mit allen ihnen zur Verfügung stehendn Mitteln sichern.
Wie willst du denen klarmachen, sie sollten dahingehend wirken, dass die Gesellschaft eine friedlichere, egalitärere und solidarisch-sozialere wird, wenn dies doch genau das ist, was diese "Eliten" im Zuge ihres eigenen Machterhalts zu verhindern versuchen?
Mir ist der Weg, den du offenbar zu zeichnen versuchst nicht klar. Wie sollte hierbei eine parktische Umsetzung aussehen? Wie sollte so eine "Therapie" der Gesellschaft erfolgen? | nun das offensichtlichste Vorgehen wäre wohl über das verbreiten von Memen die eine Reflektion über
-die eigenen Beürfnisse
-die effektivsten Mittel diese zu erreichen
-die einbindung der Gesselschaft in diesen Prozess
ermöglichen(an dessen Ende die natürliche Einsicht stehen sollte das Kooperation(statt Konkurrenz) der günstigste Weg ist).
Besonders wichtig dabei: diese dürfen keine fertigen Konzepte oder Handlungsanweisungen solche umzusetzen enthalten(dies würde wohl die Annahme des Mems erschwehren als auch weiter die Anfälligkeit des Trägers für andere(konträre) Handlungsanweisungen erhöhen). Am Ende der Verbreitung und Einnistung sollte eine Gesellschaft stehen die in ihrer Mehrzahl das Konzept der Kooperation weit höher schätzt als Konkurrenz(was den Aufbau von hierarchischen Strukturen durch dritte erschwehrt(da diese Strukturen auf Konkurrenz aufbauen)) |
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1322736) Verfasst am: 05.07.2009, 15:35 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
-> wer sagt das Du im "Erfolgsfall" der Verhärtung bewußtseinsseitig bereits aufgeweichter Fronten
im dadurch provozierten Kampf -> Sieger sein wirst?
Vielleicht brächten dann die Kapitalisten ja auch alle Proletarier um und würden sich mit vollautomatisch
für den Eigenbedarf produzierten Waren ein lustiges Leben mit - aufgrund äußerst
geringen Population - gesellschaftlich sehr langfristigen Zukunftsperspektive,
welches aufgrund des Vorhandenseins nur noch einer Klasse sogar Klassenlosigkeit suggeriert? |
Wer sagt dir, dass sie das nicht ohnehin tun werden, sobald es ihnen möglich oder vielversprechend erscheint? |
Das sagt mir keiner - drum find ichs auch absolut kontraproduktiv eine "Entscheidungsschlacht"
provozieren und gewinnen zu wollen,
zumal der Kapitalimus angeschlagen ist, sich m.E. nicht wieder stabliseren wird
und nichts leichter zu kicken ist als ein destablisiertes System, wenn man es subtil tut,
anstatt Kampf anzukündigen und damit Wiederstand und damit einhergehende Stablisierung
hervorzurufen,
die man dann erst wieder überwinden muß.
Was Du forderst ist nichts anderes als vor ner weit offenen Festung zu stehen und die eigenen
Truppen zur Belagerung formieren zu wollen damit auch der allerletzte mögliche Verteidiger
bemerkt das er die Tore schließen muß.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Paradox nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007 Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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(#1322741) Verfasst am: 05.07.2009, 15:47 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: |
Mir ist der Weg, den du offenbar zu zeichnen versuchst nicht klar. Wie sollte hierbei eine parktische Umsetzung aussehen? Wie sollte so eine "Therapie" der Gesellschaft erfolgen? |
Mir auch nicht, deswegen habe ich ja auch "Theoretisch vielleicht aber nicht praktisch umsetzbar, weil..." ausgewählt. Ich glaube aber, dass der Mensch grundsätzlich sozial ist und in wirklicher (also nicht erzwungener) Gleichheit besser leben würde.
Wie man dahin kommen könnte, müsste man ausarbeiten. Grundsätzlich müsste erstmal eine tragfähige Philosophie entwickelt und verbreitet werden, weil es zur Zeit anscheinend nur zwei Möglichkeiten zu geben scheint: den ungezügelten rücksichtslosen und globalen Turbokapitalismus, wie es die Neo- Liberalen/Konservativen verfechten, oder eben Sozialismus/Kommunismus, der genauso schief gehen wird, wie er es bisher getan hat.
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Selten so einen Stuss gelesen.
Du willst also die Herrschaft an dich reißen und die Menschheit einer Gehirnwäsche unterziehen. Schöne neue Welt. |
Deine Stellungnahme liest sich fast wie ein Trollposting, irgendwie kann ich Dich jetzt nicht mehr allzu ernst nehmen.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1322756) Verfasst am: 05.07.2009, 16:17 Titel: |
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Würde mir eigentlich mal jemand erklären was zum Geier eine 'Klasse' sein soll. Die marxistische Definition über die Stellung im Produktionsprozess ist heutzutage ja ohnehin überholt, da beide Klassen von der ökonomisch und gesellschaftlich verfügbaren Macht inzwischen derart inhomogen sind dass es sich teilweise angehörige verschiedener Klassen in jeder Hinsicht näher stehen als solche derselben Klasse. Beispiele wären z.B. Manager mit Millionengehalt als dennoch abhängig beschäftigter und Kleinunternehmer, der grad mal so über die Runden kommt - einer würde hier nach klassisch-marxistischem Weltbild in die vermeintlich herrschende, einer in die beherrschte Klasse eingeordnet, nur sind die realen Verhältnisse längst andersherum. Wo ist also die längst überfällige Generalüberholung dieses Begriffs?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1322758) Verfasst am: 05.07.2009, 16:23 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Würde mir eigentlich mal jemand erklären was zum Geier eine 'Klasse' sein soll. Die marxistische Definition über die Stellung im Produktionsprozess ist heutzutage ja ohnehin überholt, da beide Klassen von der ökonomisch und gesellschaftlich verfügbaren Macht inzwischen derart inhomogen sind dass es sich teilweise angehörige verschiedener Klassen in jeder Hinsicht näher stehen als solche derselben Klasse. Beispiele wären z.B. Manager mit Millionengehalt als dennoch abhängig beschäftigter und Kleinunternehmer, der grad mal so über die Runden kommt - einer würde hier nach klassisch-marxistischem Weltbild in die vermeintlich herrschende, einer in die beherrschte Klasse eingeordnet, nur sind die realen Verhältnisse längst andersherum. Wo ist also die längst überfällige Generalüberholung dieses Begriffs? |
der war fies. damit machst du qualitativ sogar Tarvoc konkurrenz!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1322770) Verfasst am: 05.07.2009, 16:54 Titel: Klassen? Was'n das? |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Würde mir eigentlich mal jemand erklären was zum Geier eine 'Klasse' sein soll. Die marxistische Definition über die Stellung im Produktionsprozess ist heutzutage ja ohnehin überholt, da beide Klassen von der ökonomisch und gesellschaftlich verfügbaren Macht inzwischen derart inhomogen sind dass es sich teilweise angehörige verschiedener Klassen in jeder Hinsicht näher stehen als solche derselben Klasse. Beispiele wären z.B. Manager mit Millionengehalt als dennoch abhängig beschäftigter und Kleinunternehmer, der grad mal so über die Runden kommt - einer würde hier nach klassisch-marxistischem Weltbild in die vermeintlich herrschende, einer in die beherrschte Klasse eingeordnet, nur sind die realen Verhältnisse längst andersherum. Wo ist also die längst überfällige Generalüberholung dieses Begriffs? |
Die Stellung des Managers zu den großen Produktionsmitteln ist eine wesentlich nähere als die des kleinen Klitschenbetreibers. Es ist eben nur so, dass sich (Groß-)Kapitalbesitzer und (Groß-)Kapitalkommandeur in zwei Arbeitsteile gesplitter haben. Das hat aber überhaupt keine Bedeutung.
Alles beim alten.
Die Proletarier (- heute gesplittet in manuelle und "geistige" Arbeiter -) sind auch dann, wenn sie von großen Aktienanteilen profiteren (sollten), in ihrer Stellung zu Produktionsmitteln genau so positioniert wie im 19. Jahrhundert.
Das zeichnet sie eben als proletarische Klasse aus, gegenüber den unmittelbaren Kapitalklassen, zu denen auch die Kapitalmanager gehören, solange sie in ihrer Position sind. Werden diese entlassen, so steht ihnen in der Regel noch eine Abfindung als Extraprofit zu und entweder sie werden ersetzt oder aber nicht, weil Betriebe z.B. fusionieren oder (teilweise) bankrott gehen. Schon im 19. Jahrhundert war ja auch jeder Kapitalist von dieser Gefahr betroffen.
Selbst, wenn einzelne Elemente der unmittelbaren Kapitalklasse wieder aus ihrer exklusiven Stellung zu den großen Produktionsmitteln entfernt werden, so ändert dies nichts daran, dass es immer aus individuellen Elementen zusammengesetzte Kapitalklasse als solche gibt, eine unmittelbare und eine mittelbare.
Der Kleinkapitalist hat manchmal eine Ziwschenstellung zwischen Kapitalist/Kapitalmanager und Proletarier (Arbeiter/Angestellter). In diesem Fall geht der Klassengegensatz durch die Person hindurch und erzeugt ein schwankendes Bewusstsein, mal sozial, mal asozial, zusäzlich etwas spinnert.
Auf jeden Fall braucht man Klassen nicht zu definieren. Es reicht, sie zu beschreiben. Sie existieren objektiv.
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1322775) Verfasst am: 05.07.2009, 17:02 Titel: Re: Klassen? Was'n das? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Auf jeden Fall braucht man Klassen nicht zu definieren. Es reicht, sie zu beschreiben. Sie existieren objektiv. |
Auf so einen Propagandavortrag hab ich gewartet.
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Lars unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004 Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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(#1322781) Verfasst am: 05.07.2009, 17:15 Titel: |
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Um die Unwägbarkeiten und Gefahren einer schnellen Revolution zu vermeiden könnte man grob skizziert vielleicht versuchen eine Art Parallelgesellschaft aufzubauen, die nach und nach mächtig genug wird, die vorhandenen Strukturen entweder abzulösen oder zu integrieren.
Konkreter würde man damit anfangen, einen Verein zu gründen, der dies koordiniert.
Ein weiterer Schritt wäre dann die Gründung einer Partei, die sich nicht als Programmpartei versteht, sondern sich dadurch auszeichnet, dass sie selbst intern basisdemokratisch organisiert ist.
Zu jeder Entscheidung, die in den jeweiligen Parlamenten ansteht, würde sie eine Basisabstimmung organisieren, und ihren Abgeordneten "nahelegen" sich an diese Entscheidung zu halten.
Mit zunehmenden Mitgliedszahlen in dieser Partei würde man also den direktdemokratischen Einfluss verstärken, bis man ausreichende Mehrheiten für Verfassungsänderungen hat.
Damit wäre diese Partei die Wurzel der Legislative einer direkten Demokratie.
Gleichzeitig wäre es natürlich auch sinnvoll die Möglichkeiten, was abgestimmt werden kann, an eine Liste rechsstaatlicher Grundsätze zu binden, die die Wurzel einer neuen Verfassung bilden würden. Ein gewähltes Gremium, dass die Einhaltung dieser Grundsätze überwacht, wäre die Wurzel einer direktdemokratisch kontrollierten Judikative.
Parallel dazu würde man auch demokratisch kontrollierte Nachrichtenmedien und Bildungsinitiativen entwickeln, deren Ziel es wäre mit dem zunehmenden Einfluss direkter Demokratie auch die dazu nötige politische Bildung unter den Wählern zu verbreiten.
Auf ökonomischem Gebiet wäre ein Ziel des Vereins die Gründung einer Genossenschaftsbank, die einerseits die Gründung von Produktions- und Verbrauchergenossenschaften fördern würde, und andererseits über den Zwischenschritt der Organisation von Tauschringen schließlich ein neues Währungssystem aufbauen würde.
Damit hatte man die Wurzel eines neuen, nichtkapitalistischen und demokratischen Finanz- und Wirtschaftssystems.
Ebenfalls könnte man in Zusammenhang mit diesem Wirtschaftssystem beginnen, ein eigenes Sozialsystem aufzubauen.
Ein Schiedssystem innerhalb dieser Systeme wäre eine weitere Wurzel einer direktdemokratisch kontrollierten Judikative.
Eine gemeinsame Organisation all dieser Aktivitäten, würde wohl zunächst den gegenwärtigen Gesetzen widersprechen, ließe sich aber informell über die Mitgliedschaft der gleichen Personen in mehreren dieser Organisationen realisieren.
_________________ 1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44757
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(#1322790) Verfasst am: 05.07.2009, 17:27 Titel: |
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Paradox hat folgendes geschrieben: | Dualismus ist ein philosophisches Konzept, dass unser ganzes westliches Denken durchdringt. |
Meins nicht. Ist aber egal. Was das mit deiner Aussage, Philosophie sei "die Wurzel von allem" zu tun haben soll, bleibt ohnehin weiter im Dunkeln.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Lars unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004 Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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(#1322791) Verfasst am: 05.07.2009, 17:29 Titel: Re: Klassen? Was'n das? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Auf jeden Fall braucht man Klassen nicht zu definieren. Es reicht, sie zu beschreiben. Sie existieren objektiv. |
Autsch! Solange Du Dir nicht klar machst, was Du mit dem Begriff "Klasse" meinst (und das nennt man "definieren"), kannst Du durch empirische Untersuchung absolut nicht feststellen, ob sie existieren, da Du dann gar nicht in der Lage bist sie zu erkennen.
Womit eine auf Beobachtung beruhende Beschreibung erst recht unmöglich bleibt.
_________________ 1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44757
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(#1322792) Verfasst am: 05.07.2009, 17:31 Titel: |
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Naja, man kann schon Phänomenologie betreiben, ohne vorher jedes einzelne Wort, das man benutzt, definieren zu müssen. Zumal man ohnehin auf Zeichen nur mit anderen Zeichen Bezug nehmen kann. Wenn es beim Klassenbegriff Verständnisschwierigkeiten gibt, müssen eben klärende Erläuterungen her.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1322803) Verfasst am: 05.07.2009, 17:46 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Naja, man kann schon Phänomenologie betreiben, ohne vorher jedes einzelne Wort, das man benutzt, definieren zu müssen. Zumal man ohnehin auf Zeichen nur mit anderen Zeichen Bezug nehmen kann. Wenn es beim Klassenbegriff Verständnisschwierigkeiten gibt, müssen eben klärende Erläuterungen her. |
Wenn man die Existenz von etwas postuliert muss man es wenigstens soweit definieren dass klar ist was eigentlich existieren soll. Wenn Skeptiker postuliert Klassen existieren objektiv ohne dabei zu sagen was eine Klasse ist dann ist das alles mögliche nur keine Aussage ...
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Lars unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004 Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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(#1322804) Verfasst am: 05.07.2009, 17:46 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Naja, man kann schon Phänomenologie betreiben, ohne vorher jedes einzelne Wort, das man benutzt, definieren zu müssen. Zumal man ohnehin auf Zeichen nur mit anderen Zeichen Bezug nehmen kann. Wenn es beim Klassenbegriff Verständnisschwierigkeiten gibt, müssen eben klärende Erläuterungen her. |
Wenn alle an der Diskussion Beteiligten bereits eine hinreichend ähnliche implizite Definition haben, geht das natürlich.
Aber genau das galt ja für Danol offensichtlich nicht, weshalb er nachgefragt hat. Auf eine solche Nachfrage dann zu antworten, eine Definition sei unnötig, weil das Ding ja objektiv existiere, erscheint mir dann schon als Hindernis, Phänomenologie zu betreiben.
_________________ 1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
Zuletzt bearbeitet von Lars am 05.07.2009, 17:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lars unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004 Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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(#1322807) Verfasst am: 05.07.2009, 17:48 Titel: |
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Doppelpost gelöscht
_________________ 1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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