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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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 (#1323775) Verfasst am: 06.07.2009, 23:39 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
1. Langsam mit dem Pferden. Ich sage lediglich, daß es verschiedene Vorstellungen zum Inhalt der Menschenwürde gibt und daß meine Sichtweise hierzu sich mit derjenigen der Mütter und Väter des Grundgesetzes deckt. |
Und ich sage das das eine Unterstellung ist, weil es nicht stimmt. Du glaubst vielleicht von ihrem Geiste erleucht zu sein, bist dem aber doch weit entfernt. Aus dem was du sonst von dir gibt kann ich sagen das es zu dem eine böswillig Unterstellung ist.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Ich kann auch tolerieren, daß Du da eine andere Sichtweise hast. Ein Problem gibt es nur, wenn Du darauf beharrst, daß Deine Sichtweise die allein seligmachende wäre. Das hat etwas von religiösem Fanatismus. |
Kann mir nicht passieren, ich halte nichts für "seligmachend" weder alleine noch in Gruppen. (mein Rechtschreibprogramm kennt seligmachend anscheinend auch nicht  ).
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
2. Das Sittengesetz bildet sich keineswegs "aus den Grundwerten der Verfassung".
Beim Sittengesetz handelt es sich per Definition um unkodifiziertes Recht. Es spiegelt das jeweilige Rechtsempfinden der Allgemeinheit wider. Nachdem die Allgemeinheit heutzutage wohl eher dazu neigt, Homosexualität als normal anzusehen, wäre das Sittengesetz also wohl eher auf der Seite der Befürworter der von Frau Zypries vorangetriebenen Gesetzesänderungen. Sicher bin ich mir da allerdings nicht. Was man bräuchte, ist eine repräsentative Umfrage. |
Doch das Sittengesetz steht auf den Grundwerten der Verfassung. Ich weiß nicht ob du den Satz "Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden" gehörst hast. Bevor du jetzt fälschlicherweise ein Hochgefühl ob der Wörter "Anstandsgefühl", "billig" und "gerecht" bekommst. Du bist damit nicht gemeint. Denn nur dessen Wertesystem im Einklang mit der Verfassung stehen(nach Meinung der Justiz und nicht das was du dir zurecht bastelst), kann überhaupt dafür in Frage kommen. Zudem steht da "aller" womit man bei deiner repräsentativen Umfrage nur einige wenige bräuchte, welche Homosexualität als normal ansehen, um festzustellen das Homosexualität nicht unsittlich sein kann.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
3. "Gesellschaft" ist ein soziologischer Begriff, der laut Grundgesetz keine Definitionsbefugnis hat. Worauf Du abzielst, ist wie gesagt das als Sittengesetz umschriebene allgemeine Rechts- und Moralempfinden. Damit könntest Du argumentieren. Voraussetzung wäre da aber wie gesagt eine repräsentative Umfrage. Ansonsten kann man bzgl. der Argumentation, daß es für die Ehe einen Mann und eine Frau braucht, auf die allgemeinen Menschenrechte verweisen, ohne irgendwem ein Unrecht anzutun. Deine Ausführungen zu Familie betreffen den Begriff der Ehe nicht: Daß Ehe und Familie nicht identisch sind, sollte klar sein |
1. Wichtig ist mir in erster Linie das ganz klar ist, dass Du oder die Kirchen nicht diejenige sind, welche bestimmen was ehe bedeutet. 2. Es muss richtiger weise lauten "Recht- und Ehtikempfinden", weil Moral mit der ganzen Sache nicht zu tun hat(Siehe dazu Google, es springt einen grade zu an). 3. Repräsentative Umfragen benötigt man nicht, man konstruiert eine fiktive Person(als Stellvertreter aller billig und gerecht Denkenden), dessen Wertesystem sich aus den Werten speisen denen unsere Rechtsordnung vorgibt und schaut ob die Person, etwas als Anstands verletzend empfinden muss. Ist dem nicht so hat sich das mit der Unsittlichkeit gegessen. Ein hoch auf den modernen Rechtsstaat. 4. Nur wenn wir keine eigene Definition haben, kommt es überhaupt in Frage eine andere Definition heranzuziehen und selbst dann ist der Verweis auf die Definition in den allgemeinen Menschenrechte sinnvoll, wenn sich die Definition aus den allgemeinen Menschenrechten speist. Ich warte immer noch darauf das du Nachweist das die Menschenrechte die Ehe genauso definieren wie du. 4. Der Exkurs zur Familie schien dringend notwendig. Sonst versteh ich nicht warum du unwichtiges hervorgehoben hast.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
4. Was sind das für Ableitungen, die meinem "Gedankengut widersprechen"? |
Soll heißen, die Menschenrechte betreffen eine Menge mehr als du denkst.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
5. Da steht "Heiratsfähige Männer und Frauen haben das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen." Daß an dieser Stelle Männer und Frauen genannt werden, bedeutet nicht, daß auch Männer (oder Frauen) sich gegenseitig heiraten könnten, weil die Gründung einer Familie natürlich die Umschreibung für's Kindermachen ist |
Du scheint das mit der Familie immer noch nicht verstanden zu haben. Machst zusammen mit deinen Eltern, deinen Kindern und deinen Geschwistern auch Kinder? Immerhin bildet ihr ja ein Familie. 
Die Familie ist Rechtlich gesehen vor allem eins eine Um- und Versorgungsgemeinschaft. Wenn dabei noch Kinder auf die Welt kommen toll, muss aber nicht sein.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
6. Die allgemeinen Menschenrechte wurden mit Bedacht so verfaßt, daß sie unter Verwendung verschiedener Moralbegriffe ausgelegt werden können. Daß das so ist, erkennst Du an Art. 29 Abs. 2, wo von der "gerechten Moral" die Rede ist. Daß dieser Begriff so unscharf ist, daß die Rechtswissenschaft überfordert ist ihn mit Leben zu füllen, wird Dir sicherlich einleuchten. Folglich liegt es auf der Hand, diese Definitionslücke unter Einbeziehung christlicher und anderer religiöser Normen mit Leben zu füllen. Und das sage nicht ich, sondern die Russisch-Orthodoxe Kirche ( hier und hier) und auch die Serbisch-Orthodoxe Kirche vertritt diesen Ansatz mittlerweile. Meine Vorhersage ist, daß auch die RKK das früher oder später übernehmen wird bzw. muß, weil sie sonst an der Kluft zwischen liberalen und traditionsverbundenen Gläubigen zu überbrücken. Ich verstehe natürlich, daß Dir und anderen Schreibern im Freigeisterhaus das nicht gefällt, aber dieser Ansatz bietet die Möglichkeit die ja noch viel größere Kluft zwischen dem westlich-säkularen und dem islamischen Moralvorstellungen im Dialog zu einem angemessenen Ausgleich zu bringen. So verfährt man in Russland und das ist gut so. Würden sie das nicht so machen, würde es ihnen das Land ja zerreißen. |
Es ist trotzdem Blödsinn. Aus gemachter Blödsinn. Den da steht das die Moral gerecht sein muß, und das ist kirchliche Moral im Allgmeinen nicht. Auch liegt es nicht auf der Hand das die Religionen diese Definitionslücke ausfüllen muss, denn A ist es keine Definitionslücke, denn die Rechtswissenschaft vermag sehr wohl diese Lücke zu schließen, genau so wie sie die Kirche aus dem Sittengesetz verstoßen hat, B stehen die Religionen im allgemeinen im Gegensatz zu den Menschenrechten, denen etwas Ausfüllen zu lassen mit dem sie nach ihrem Gusto die Menschenrechte außerkraftsetzen kann widerspricht dem Gesunden Menschenverstand, C ist fraglich, ob die Religion überhaupt im allgemeinen Qualifiziert dafür sind, denn sie widersprechen sich häufig intern sowie gegenseitig(was Fatale folgen für die Rechtssicherheit hätte), und es ist fraglich warum ausgerechnet die Religion im besonderen diese Lücke füllen sollte, denn dies kann genauso im gleichen Maße von einer nicht religösen Ethik und Philosophie getan werden.
In Russland wäre es zwar schlecht um die Orthodoxie bestellt es würde das Land aber nicht zerreisen.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
7. Daß es Gegenbeispiele gibt, ist kein Argument und die Frage, ob man bei Homosexualität von Krankheit sprechen kann, sollten wir ausklammern, weil wir da sicher auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden. Die Menschenrechte gegen Jesus Christus auszuspielen wird jedenfalls nicht gelingen. |
Wenn ein Gegenbeispiel zu einen Beispiel kein Argument ist, deutet das daraufhin, dass das Beispiel auch keins ist. Das es keine Krankheit ist ist offensichtlich, den dazu müsste es Ungesund sein. Mir liegen keine wissenschaftlichen Befunde vor die Zeigen das Homosexualität ungesünder ist als Religion, im gegenteil das scheint viel gesünder zu sein.
Nein, nicht gegen ihn ausspielen, überwinden. Halluzinationen sollte man besser nicht ausspielen. Das ausspielen führt häufig dazu, das man ein Verkehrsunfall hat.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1323852) Verfasst am: 07.07.2009, 01:07 Titel: |
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Nimm's mir nicht übel, AlexJ, aber von Überzeugungskraft strotzen Deine Ausführungen nicht gerade:
1. Du führst nicht aus, weswegen sich der von mir und sicher vielen anderen Konservativen Menschen vertretene Begriff der Menschenwürde nicht mit dem der Mütter und Väter des Grundgesetzes decken sollte. Du behauptest es einfach und zur Bekräftigung streust Du ordentlich viel Polemik oben drüber
2. Du hast Dich nicht damit beschäftigt, welchen Charakter das Sittengesetz hat. Um das zu verbergen, baust Du Strohmänner auf, die ich dann wohl abfackeln soll. Auch mit noch so viel wortreicher Süffisanz wird es Dir nicht gelingen, mir das schmackhaft zu machen
3. Dein Ansatz einen Moralbegriff einfach rückwirkend aus den bestehenden Gesetzen abzuleiten zeugt von einer Armut, daß es wirklich zum Heulen ist. Du beschreitest damit exakt den selben vorsintflutlichen Weg, den die islamische Scharia geht: Das Gesetz ist die Moral und die Moral ist Gesetz 
4. Du willst den Begriff "Ehe" besetzen, indem Du über "Familie" fachsimpelst. Jeder weiß, daß es da einen Unterschied gibt. Das ist schon deshalb evident, weil es ja verschiedene Wörter dafür gibt.
5. Was ich Dir zur allgemeinen Erklärung der Menschenrechte erklärt habe, hast Du nicht verstanden. Ist Dir das zu kompliziert oder interessieren Dich Menschenrechte nur nicht 
_________________
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1323862) Verfasst am: 07.07.2009, 01:39 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | Nimm's mir nicht übel, AlexJ, aber von Überzeugungskraft strotzen Deine Ausführungen nicht gerade:
1. Du führst nicht aus, weswegen sich der von mir und sicher vielen anderen Konservativen Menschen vertretene Begriff der Menschenwürde nicht mit dem der Mütter und Väter des Grundgesetzes decken sollte. Du behauptest es einfach und zur Bekräftigung streust Du ordentlich viel Polemik oben drüber
2. Du hast Dich nicht damit beschäftigt, welchen Charakter das Sittengesetz hat. Um das zu verbergen, baust Du Strohmänner auf, die ich dann wohl abfackeln soll. Auch mit noch so viel wortreicher Süffisanz wird es Dir nicht gelingen, mir das schmackhaft zu machen
3. Dein Ansatz einen Moralbegriff einfach rückwirkend aus den bestehenden Gesetzen abzuleiten zeugt von einer Armut, daß es wirklich zum Heulen ist. Du beschreitest damit exakt den selben vorsintflutlichen Weg, den die islamische Scharia geht: Das Gesetz ist die Moral und die Moral ist Gesetz
4. Du willst den Begriff "Ehe" besetzen, indem Du über "Familie" fachsimpelst. Jeder weiß, daß es da einen Unterschied gibt. Das ist schon deshalb evident, weil es ja verschiedene Wörter dafür gibt.
5. Was ich Dir zur allgemeinen Erklärung der Menschenrechte erklärt habe, hast Du nicht verstanden. Ist Dir das zu kompliziert oder interessieren Dich Menschenrechte nur nicht |
Auf all das ist schon eingegangen worden. Wenn einer Strohmänner aufbaut, etwas nicht verstanden hat, polemisch wird und sich mit grundlegendsten Sachen nicht beschäftigt hat, dann ist es hier ganz sicher nicht AlexJ, sondern du.
Dass du dich überhaupt noch traust, die Vokabel "Menschenrechte" zu deiner Verteidigung zu benutzen ist arg dreist.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1323873) Verfasst am: 07.07.2009, 01:58 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Nimm's mir nicht übel, AlexJ, aber von Überzeugungskraft strotzen Deine Ausführungen nicht gerade: |
Nimm es mir nicht übel, aber wenn du das sagst, hab ich das Gefühl das ich was richtig mach(Ich müsste mir wahrscheinlich ob meiner geistigen Gesundheit sorgen machen wenn ich dich überzeugen könnte). Du bist nicht gerade dafür Qualifiziert solche Aussagen zu treffen, denn Logik ist nicht grade deine Stärke.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
1. Du führst nicht aus, weswegen sich der von mir und sicher vielen anderen Konservativen Menschen vertretene Begriff der Menschenwürde nicht mit dem der Mütter und Väter des Grundgesetzes decken sollte. Du behauptest es einfach und zur Bekräftigung streust Du ordentlich viel Polemik oben drüber |
Unlogisch. So was habe ich nicht gesagt oder getan. Der Begriff ist bestimmt identisch. Die Definition die ihr benutzt nicht unbedingt. Du behauptest das deine Definition mit dem der Mütter und Väter des Grundgesetzes übereinstimmt. Das musst du belegen, bevor ich mir überhaupt die Mühe mache es zu widerlegen. Was ich von einigen der Mütter und Väter kenne, magst es zwischen dir und einigen wenigen von ihnen Übereinstimmung geben, aber ganz sicher nicht mit allen. Bei der Ehe hättest du vielleicht mehr glück, aber das hilft dir nicht weiter, denn Gesetz nummere Uno nimmt einen viel wichtigeren Stellenwert ein(Hinweis die Gründer waren nicht Perfekt und haben einige Fehler gemacht.).
Mit allem anderen unterstreiche ich nur den Stellenwert den du in meiner Zuneigung einnimmst.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
2. Du hast Dich nicht damit beschäftigt, welchen Charakter das Sittengesetz hat. Um das zu verbergen, baust Du Strohmänner auf, die ich dann wohl abfackeln soll. Auch mit noch so viel wortreicher Süffisanz wird es Dir nicht gelingen, mir das schmackhaft zu machen |
Wenn ich dir so etwas schmackhaft machen wollte würde, ich mir irgendwas aus der Bibel inhaltlich vergewaltigen oder ein paar Theologen zitieren die das Getan haben oder mich als Jesus verkleiden und Dir in der Nacht erscheinen und in dich "hineinfahren".
Ich habe mich auch im Studium hinreichend mit dem Sittengesetz beschäftigt, um sagen zu können das du dämliches Zeugs laberst und falsche Vorstellungen darüber hast was das Sittengesetz ist und was es wie macht.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
3. Dein Ansatz einen Moralbegriff einfach rückwirkend aus den bestehenden Gesetzen abzuleiten zeugt von einer Armut, daß es wirklich zum Heulen ist. Du beschreitest damit exakt den selben vorsintflutlichen Weg, den die islamische Scharia geht: Das Gesetz ist die Moral und die Moral ist Gesetz |
Die Geistige Armut liegt ganz bei dir. Ich wiederhole mich. Das Gesetzt hat wenig bis gar nichts mit Moral in deinem Sinne zu tun.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
4. Du willst den Begriff "Ehe" besetzen, indem Du über "Familie" fachsimpelst. Jeder weiß, daß es da einen Unterschied gibt. Das ist schon deshalb evident, weil es ja verschiedene Wörter dafür gibt. |
Nein ich will den Begriff der " Ehe" nicht über den Begriff der "Familie" besetzen, du hast es versucht und bist kläglich gescheitert.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
5. Was ich Dir zur allgemeinen Erklärung der Menschenrechte erklärt habe, hast Du nicht verstanden. Ist Dir das zu kompliziert oder interessieren Dich Menschenrechte nur nicht |
Doch ich habe es verstanden und zwar ganz offensichtlich besser als du selbst, denn bis jetzt war alles, was kein Zitat war, von Fehlern durchsetzt. Ich warte immer noch auf einen Beleg von dir, für folgende Aussage:
| Zitat: |
Gemäß den allg. Menschenrechten besteht eine Familie aus Mann und Frau. |
Bis jetzt hast du sie nicht liefern können.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1323876) Verfasst am: 07.07.2009, 02:04 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | Nimm's mir nicht übel, AlexJ, aber von Überzeugungskraft strotzen Deine Ausführungen nicht gerade:
1. Du führst nicht aus, weswegen sich der von mir und sicher vielen anderen Konservativen Menschen vertretene Begriff der Menschenwürde nicht mit dem der Mütter und Väter des Grundgesetzes decken sollte. Du behauptest es einfach und zur Bekräftigung streust Du ordentlich viel Polemik oben drüber
2. Du hast Dich nicht damit beschäftigt, welchen Charakter das Sittengesetz hat. Um das zu verbergen, baust Du Strohmänner auf, die ich dann wohl abfackeln soll. Auch mit noch so viel wortreicher Süffisanz wird es Dir nicht gelingen, mir das schmackhaft zu machen
3. Dein Ansatz einen Moralbegriff einfach rückwirkend aus den bestehenden Gesetzen abzuleiten zeugt von einer Armut, daß es wirklich zum Heulen ist. Du beschreitest damit exakt den selben vorsintflutlichen Weg, den die islamische Scharia geht: Das Gesetz ist die Moral und die Moral ist Gesetz
4. Du willst den Begriff "Ehe" besetzen, indem Du über "Familie" fachsimpelst. Jeder weiß, daß es da einen Unterschied gibt. Das ist schon deshalb evident, weil es ja verschiedene Wörter dafür gibt.
5. Was ich Dir zur allgemeinen Erklärung der Menschenrechte erklärt habe, hast Du nicht verstanden. Ist Dir das zu kompliziert oder interessieren Dich Menschenrechte nur nicht |
Auf all das ist schon eingegangen worden. Wenn einer Strohmänner aufbaut, etwas nicht verstanden hat, polemisch wird und sich mit grundlegendsten Sachen nicht beschäftigt hat, dann ist es hier ganz sicher nicht AlexJ, sondern du.
Dass du dich überhaupt noch traust, die Vokabel "Menschenrechte" zu deiner Verteidigung zu benutzen ist arg dreist. |
Bis auf das Polemisch stimme ich dir 100% zu. Ich glaube nämlich das Haiduk gar nicht versucht seine Argumente mit Polemik zu würzen, sondern das er im ernst das glaubt, was wir alle anderen als Polemik erkennen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1323880) Verfasst am: 07.07.2009, 02:11 Titel: |
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| Wenn Haiduk speziell die "Mütter der Verfassung" anspricht, dann möchte ich ihn fragen, inwieweit er eine Übereinstimmung zwischen seiner postulierten Position sieht, nach der zur Ehe unabdingbar Mann und Frau gehören, und zwischen der Position der katholischen Zentrumspolitikern Helena Wessel, die aus Gewissengründen letztendlich das Grundgesetz ablehnte, weil es die Grundrechte "unvollständiger Familien" zuwenig berücksichtigte.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1323881) Verfasst am: 07.07.2009, 02:12 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | Nimm's mir nicht übel, AlexJ, aber von Überzeugungskraft strotzen Deine Ausführungen nicht gerade:
1. Du führst nicht aus, weswegen sich der von mir und sicher vielen anderen Konservativen Menschen vertretene Begriff der Menschenwürde nicht mit dem der Mütter und Väter des Grundgesetzes decken sollte. Du behauptest es einfach und zur Bekräftigung streust Du ordentlich viel Polemik oben drüber
2. Du hast Dich nicht damit beschäftigt, welchen Charakter das Sittengesetz hat. Um das zu verbergen, baust Du Strohmänner auf, die ich dann wohl abfackeln soll. Auch mit noch so viel wortreicher Süffisanz wird es Dir nicht gelingen, mir das schmackhaft zu machen
3. Dein Ansatz einen Moralbegriff einfach rückwirkend aus den bestehenden Gesetzen abzuleiten zeugt von einer Armut, daß es wirklich zum Heulen ist. Du beschreitest damit exakt den selben vorsintflutlichen Weg, den die islamische Scharia geht: Das Gesetz ist die Moral und die Moral ist Gesetz
4. Du willst den Begriff "Ehe" besetzen, indem Du über "Familie" fachsimpelst. Jeder weiß, daß es da einen Unterschied gibt. Das ist schon deshalb evident, weil es ja verschiedene Wörter dafür gibt.
5. Was ich Dir zur allgemeinen Erklärung der Menschenrechte erklärt habe, hast Du nicht verstanden. Ist Dir das zu kompliziert oder interessieren Dich Menschenrechte nur nicht |
Auf all das ist schon eingegangen worden. Wenn einer Strohmänner aufbaut, etwas nicht verstanden hat, polemisch wird und sich mit grundlegendsten Sachen nicht beschäftigt hat, dann ist es hier ganz sicher nicht AlexJ, sondern du.
Dass du dich überhaupt noch traust, die Vokabel "Menschenrechte" zu deiner Verteidigung zu benutzen ist arg dreist. |
Bis auf das Polemisch stimme ich dir 100% zu. Ich glaube nämlich das Haiduk gar nicht versucht seine Argumente mit Polemik zu würzen, sondern das er im ernst das glaubt, was wir alle anderen als Polemik erkennen. |
Kann gut sein, ich bin des öfteren nachweislich naiv.
Geht mir trotzdem jedesmal so, dass ich es einfach nicht fassen kann.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1323895) Verfasst am: 07.07.2009, 02:41 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | Nimm's mir nicht übel, AlexJ, aber von Überzeugungskraft strotzen Deine Ausführungen nicht gerade:
1. Du führst nicht aus, weswegen sich der von mir und sicher vielen anderen Konservativen Menschen vertretene Begriff der Menschenwürde nicht mit dem der Mütter und Väter des Grundgesetzes decken sollte. Du behauptest es einfach und zur Bekräftigung streust Du ordentlich viel Polemik oben drüber
2. Du hast Dich nicht damit beschäftigt, welchen Charakter das Sittengesetz hat. Um das zu verbergen, baust Du Strohmänner auf, die ich dann wohl abfackeln soll. Auch mit noch so viel wortreicher Süffisanz wird es Dir nicht gelingen, mir das schmackhaft zu machen
3. Dein Ansatz einen Moralbegriff einfach rückwirkend aus den bestehenden Gesetzen abzuleiten zeugt von einer Armut, daß es wirklich zum Heulen ist. Du beschreitest damit exakt den selben vorsintflutlichen Weg, den die islamische Scharia geht: Das Gesetz ist die Moral und die Moral ist Gesetz
4. Du willst den Begriff "Ehe" besetzen, indem Du über "Familie" fachsimpelst. Jeder weiß, daß es da einen Unterschied gibt. Das ist schon deshalb evident, weil es ja verschiedene Wörter dafür gibt.
5. Was ich Dir zur allgemeinen Erklärung der Menschenrechte erklärt habe, hast Du nicht verstanden. Ist Dir das zu kompliziert oder interessieren Dich Menschenrechte nur nicht |
Auf all das ist schon eingegangen worden. Wenn einer Strohmänner aufbaut, etwas nicht verstanden hat, polemisch wird und sich mit grundlegendsten Sachen nicht beschäftigt hat, dann ist es hier ganz sicher nicht AlexJ, sondern du.
Dass du dich überhaupt noch traust, die Vokabel "Menschenrechte" zu deiner Verteidigung zu benutzen ist arg dreist. |
Bis auf das Polemisch stimme ich dir 100% zu. Ich glaube nämlich das Haiduk gar nicht versucht seine Argumente mit Polemik zu würzen, sondern das er im ernst das glaubt, was wir alle anderen als Polemik erkennen. |
Kann gut sein, ich bin des öfteren nachweislich naiv.
Geht mir trotzdem jedesmal so, dass ich es einfach nicht fassen kann. |
An dieser Stelle möchte ich mal eine Lanze für den Haiduken brechen, bitte aber nicht falsch verstehen.
Was mir an ihm gefällt ist die Tatsache, er schon selber viele Links bringt, und seine conservativen Auffassungen vertreten kann, übrigens auch historisch.
Und das fehlt mir an manchen Christen. Ich meine jetzt nicht Zelig oder Tillich, sondern so manche RKK Leute z.B. denen man ab und zu schon mal unter die Arme greifen muß, weil keinen (bei Marxisten würde es Klassenstandpunkt heißen, wie heißt dies bei den Gläubigen ? haben ).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1323902) Verfasst am: 07.07.2009, 02:51 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | Nimm's mir nicht übel, AlexJ, aber von Überzeugungskraft strotzen Deine Ausführungen nicht gerade:
1. Du führst nicht aus, weswegen sich der von mir und sicher vielen anderen Konservativen Menschen vertretene Begriff der Menschenwürde nicht mit dem der Mütter und Väter des Grundgesetzes decken sollte. Du behauptest es einfach und zur Bekräftigung streust Du ordentlich viel Polemik oben drüber
2. Du hast Dich nicht damit beschäftigt, welchen Charakter das Sittengesetz hat. Um das zu verbergen, baust Du Strohmänner auf, die ich dann wohl abfackeln soll. Auch mit noch so viel wortreicher Süffisanz wird es Dir nicht gelingen, mir das schmackhaft zu machen
3. Dein Ansatz einen Moralbegriff einfach rückwirkend aus den bestehenden Gesetzen abzuleiten zeugt von einer Armut, daß es wirklich zum Heulen ist. Du beschreitest damit exakt den selben vorsintflutlichen Weg, den die islamische Scharia geht: Das Gesetz ist die Moral und die Moral ist Gesetz
4. Du willst den Begriff "Ehe" besetzen, indem Du über "Familie" fachsimpelst. Jeder weiß, daß es da einen Unterschied gibt. Das ist schon deshalb evident, weil es ja verschiedene Wörter dafür gibt.
5. Was ich Dir zur allgemeinen Erklärung der Menschenrechte erklärt habe, hast Du nicht verstanden. Ist Dir das zu kompliziert oder interessieren Dich Menschenrechte nur nicht |
Auf all das ist schon eingegangen worden. Wenn einer Strohmänner aufbaut, etwas nicht verstanden hat, polemisch wird und sich mit grundlegendsten Sachen nicht beschäftigt hat, dann ist es hier ganz sicher nicht AlexJ, sondern du.
Dass du dich überhaupt noch traust, die Vokabel "Menschenrechte" zu deiner Verteidigung zu benutzen ist arg dreist. |
Bis auf das Polemisch stimme ich dir 100% zu. Ich glaube nämlich das Haiduk gar nicht versucht seine Argumente mit Polemik zu würzen, sondern das er im ernst das glaubt, was wir alle anderen als Polemik erkennen. |
Kann gut sein, ich bin des öfteren nachweislich naiv.
Geht mir trotzdem jedesmal so, dass ich es einfach nicht fassen kann. |
An dieser Stelle möchte ich mal eine Lanze für den Haiduken brechen, bitte aber nicht falsch verstehen.
Was mir an ihm gefällt ist die Tatsache, er schon selber viele Links bringt, und seine conservativen Auffassungen vertreten kann, übrigens auch historisch.
Und das fehlt mir an manchen Christen. Ich meine jetzt nicht Zelig oder Tillich, sondern so manche RKK Leute z.B. denen man ab und zu schon mal unter die Arme greifen muß, weil keinen (bei Marxisten würde es Klassenstandpunkt heißen, wie heißt dies bei den Gläubigen ? haben ). |
Naja gut. Und wenn es zusätzlich zutreffend ist, dass Haiduk den Mist wirklich selber glaubt, wie AlexJ vermutet, dann würde das die Sache milder machen.
Das hilft bloss jenen nicht, die deswegen drunter leiden müssen.
Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie es sein muss, wenn der -nach Haiduks Sprachgebrauch- "Nächste" verunglückt im Krankenhaus läge und man wie ein Fremder behandelt würde, obwohl man sein Leben mit ihm teilte.
Nur weil man nach solch fadenscheiniger Moral ja keine "Familie" sei. 
Und deswegen nehm ich auch nix zurück. Haiduk ist bestimmt ein Jahrzehnt älter als ich, wenn er bis dahin immer noch nicht begriffen hat, was seine Weltanschauung anrichtet, dann mag ich ihm auch nicht so leicht verzeihen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1323910) Verfasst am: 07.07.2009, 03:22 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Du bist nicht gerade dafür Qualifiziert solche Aussagen zu treffen, denn Logik ist nicht grade deine Stärke. |
Empathie und Toleranz auch nicht. Haiduk ist ein Paradebeispiel für einen Christen, der sich und seine Meinung mehr liebt als seinen Nächsten. Diese Selbstverliebtheit eines männlichen Christen in sich selbst ist ja nicht gerade unschwul, aber das blenden diese selbstverliebten Prediger einfach aus.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1323921) Verfasst am: 07.07.2009, 07:40 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie es sein muss, wenn der -nach Haiduks Sprachgebrauch- "Nächste" verunglückt im Krankenhaus läge und man wie ein Fremder behandelt würde, obwohl man sein Leben mit ihm teilte.
Nur weil man nach solch fadenscheiniger Moral ja keine "Familie" sei. |
Diese Argumentation habe ich schon dermaßen oft gehört, daß ich geneigt bin, das für mittlerweile überholt zu halten. So wie Du es formulierst, betrifft es Dich selbst gar nicht. Du schreibst das hier ja nur, um mich auf Teufel komm raus in die Defensive zu bringen. Deswegen glaube ich auch nicht, daß Du Dich mit den Möglichkeiten, die das 2001 erlassene Lebenspartnerschaftsgesetz bietet, auch tatsächlich beschäftigt hast. Die letzte Änderung dieses Gesetzes datiert vom April diesen Jahres und tritt noch vor den Bundestagswahlen in Kraft.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
Zuletzt bearbeitet von Haiduk am 07.07.2009, 09:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1323933) Verfasst am: 07.07.2009, 08:33 Titel: Re: Ergänzung des Art. 3 GG |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | www.artikeldrei.de/index.html
Ich kann mir vorstellen, dass auch hier Leute sind, die Benachteiligung und Schlechterstellung von Schwulen und Lesben durch den deutschen Staat ablehnen. Hier kann man durch Mitzeichnung die Forderung nach Abschaffung des staatlichen Diskriminierungsprivilegs unterstützen. Allen, die unterschreiben, herzlichen Dank im Voraus! |
Genügt es denn nicht, daß wir das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz haben? |
Nein, denn das ist für Schwule und Lesben praktisch wirkungslos. Keine einzige rechtliche Benachteiligung und Schlechterstellung dieses Personenkreises wurde auf Grund des AGG abgeschafft. |
Könntest Du das bitte konkretisieren? Um welche "Benachteiligungen und Schlechterstellungen" geht es denn genau? |
- höhere Besteuerung
- schlechtere Bezahlung
- keine Hinterbliebenenversorgung
- doppelte Rundfunkgebühr
Das sind z.B. mal die vier Punkte, die mich selbst treffen und die kein AGG verhindert. |
1. Hinter der höheren Besteuerung verbirgt sich vmtl. die Nichtgewährung der Privilegien die der Ehe vorbehalten sind. In Begriffen der allgemeinen Menschenrechte ist das keine Diskriminierung, weil da ja wie gesagt nur von einer Heirat zwischen Mann und Frau die Rede ist. Hinsichtlich der Deutung der Begriffe Heirat und Ehe gilt natürlich die Lesart aus der Zeit der Verabschiedung der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Würde man es anders lesen, widerspräche das dem, was die Väter (und Mütter?) der allgemeinen Menschenrechte damit ausdrücken wollten.
2. Bei der schlechteren Bezahlung weiß ich nicht, was das bedeutet. Falls es nicht zu privat ist, würde mich das interessieren.
3. Die Hinterbliebenenversorgung hängt vmtl. auch wieder an der Ehe. Wenn das so ist, gilt hier wieder das, was ich zu 1. gesagt habe. Falls nicht, ließe sich evtl. etwas mit einer separaten Gesetzesänderung erreichen. Das Grundgesetz braucht dafür jedenfalls nicht geändert zu werden.
4. Bei der doppelten Rundfunkgebühr ist es so, daß ich bei dem Schrott, der im ö.-p. Fernsehen kommt eher diese Gebühr in Frage stellen würde. Wenn Du das anders siehst, wäre aber auch eine gezielte Änderung der Rundfunkgebührenverordnung vorstellbar. |
Die Punkte 3. und 4. halte ich nach Studium der WP'ia-Seite zum nun ja bestehenden Lebenspartnerschaftsgesetz für überholt. Daß das LPartG Regelungen zur Hinterbliebenenversorgung enthält, wird dort ausführlich dargelegt. Bei der Rundfunkgebühr wäre ich auf Deiner Seite, sofern es um ein konkretes Gesetzesvorhaben an eben diesem Punkt geht.
Bei den anderen Punkten wäre ich bereit mit über entsprechende Gesetzesvorhaben nachzudenken, sofern das in einem größeren Kontext geschieht. Konkret bedeutet das, daß man sich auch Gedanken darüber macht, wie man die Ehe als besondere gesetzliche Einrichtung zwischen einem Mann und einer Frau erhalten kann und den gesellschaftlichen Realititäten, wie sie sich durch die Zuwanderung aus anderen Kulturkreisen in den letzten Jahrzehnten ergeben haben, gleichwohl in irgendeiner Weise Rechnung tragen kann. Auf die Ehe als besondere Institution zwischen einem Mann und einer Frau bestehe ich nicht zuletzt deshalb, weil es zu steuerlichen Ungerechtigkeiten führen würde, wenn jemand, der gemäß seiner Religion mehr als eine Frau haben kann, in den Genuß aller gesetzlich vorgesehen Privilegien käme, die sich in irgendeiner Weise aus der Bezugnahme auf die Ehe ergeben können. Die Fragestellungen, um die es da geht, haben potenziell schwerwiegende Auswirkungen auf die zukünftigen Bundeshaushalte. Notwendig wäre also ein Balanceakt, der unseren Sozialstaat erhält, ohne den sozialen Frieden zu gefährden.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
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| (#1323952) Verfasst am: 07.07.2009, 09:11 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wenn Haiduk speziell die "Mütter der Verfassung" anspricht, dann möchte ich ihn fragen, inwieweit er eine Übereinstimmung zwischen seiner postulierten Position sieht, nach der zur Ehe unabdingbar Mann und Frau gehören, und zwischen der Position der katholischen Zentrumspolitikern Helena Wessel, die aus Gewissengründen letztendlich das Grundgesetz ablehnte, weil es die Grundrechte "unvollständiger Familien" zuwenig berücksichtigte. |
Wenn sie das als Katholikin tat darf man davon ausgehen, daß ihre Ablehnung des Grundgesetzes den Begriff der Ehe als besondere Einrichtung zwischen einem Mann und eine Frau nicht in Frage stellte. Für den Fall, daß diese Annahme nicht zutrifft, würde ich vermuten, daß diese Frau Wessel ihre private Meinung über die von der römisch-katholischen Kirche gelehrten Glaubenswahrheiten stellte.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1323970) Verfasst am: 07.07.2009, 09:40 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Dass du dich überhaupt noch traust, die Vokabel "Menschenrechte" zu deiner Verteidigung zu benutzen ist arg dreist. |
Das Recht, dieses von Frau Zypries vorangetriebene Gesetzesvorhaben im Kontext der allg. Menschenrechte zu diskutieren, ergibt sich aus Artikel 7. Es heißt dort:
| Zitat: | | Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung. |
Daraus ergibt sich auch, daß Befürworter dieses Gesetzesvorhabens sich nicht auf eine Diskriminierung im Sinne der allgemeinen Menschenrechte berufen können und daß man auch nicht von Aufhetzung reden kann, wenn jemand sachlich dagegen diskutiert. Das Recht sich unter Bezugnahme auf die Lehre der Kirche Jesu Christi dagegen zu stellen, ergibt sich aus:
| Zitat: | Artikel 18
Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen. |
Ich gehe davon aus, daß Du mir dieses Recht nicht ernsthaft streitig machen willst
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1324032) Verfasst am: 07.07.2009, 11:29 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wenn Haiduk speziell die "Mütter der Verfassung" anspricht, dann möchte ich ihn fragen, inwieweit er eine Übereinstimmung zwischen seiner postulierten Position sieht, nach der zur Ehe unabdingbar Mann und Frau gehören, und zwischen der Position der katholischen Zentrumspolitikern Helena Wessel, die aus Gewissengründen letztendlich das Grundgesetz ablehnte, weil es die Grundrechte "unvollständiger Familien" zuwenig berücksichtigte. |
Wenn sie das als Katholikin tat darf man davon ausgehen, daß ihre Ablehnung des Grundgesetzes den Begriff der Ehe als besondere Einrichtung zwischen einem Mann und eine Frau nicht in Frage stellte. Für den Fall, daß diese Annahme nicht zutrifft, würde ich vermuten, daß diese Frau Wessel ihre private Meinung über die von der römisch-katholischen Kirche gelehrten Glaubenswahrheiten stellte. |
Oh der Wahreschotte. Also beruht deine Annahme einer geistigen Verbindung zu den Väter und Mütter des Grundgesetzes, weil die offiziell die gleich bzw. eine ähnlich Religion haben. Blöd nur das zur Zeit als das Grundgesetz verfasst wurde, der "Glaubensbullshit" der RKK in großem Konflikt zu weiten Teilen der Menschenrechten befand. Wenn dem nicht so wäre, dann hätten wir Gott in der Verfassung in nicht nur im Vorwort, die Staatsverträge mit den Kirchen zur Ausheblung des Grundgesetzes wären nicht notwendig gewesen und der Vatikan würde immer noch bestimmen welche Bücher Verboten gehören und welche nicht.
Im übrigen war es keine private Meinung sondern eine persönlich, eine private wäre nicht öffentlich. Ich bin froh das die große Mehrheit der Gründungsväter ihre persönliche Meinung und die Menschenrechte vor den offiziellen Lehren ihres Glaubens gestellt haben.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1324055) Verfasst am: 07.07.2009, 12:08 Titel: Re: Ergänzung des Art. 3 GG |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Bei den anderen Punkten wäre ich bereit mit über entsprechende Gesetzesvorhaben nachzudenken, sofern das in einem größeren Kontext geschieht. |
Auf deine Hilfe kann man getrost verzichten. Deine Unfähigkeit einfache logische Zusammenhänge zu erkennen, welches du bei deinen immer wieder kläglich gescheiterten Versuchen zur schau stellst, Gesetze in deinem Sinne auszulegen, würde die Arbeit nur behindern.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Auf die Ehe als besondere Institution zwischen einem Mann und einer Frau bestehe ich nicht zuletzt deshalb, weil es zu steuerlichen Ungerechtigkeiten führen würde, wenn jemand, der gemäß seiner Religion mehr als eine Frau haben kann, in den Genuß aller gesetzlich vorgesehen Privilegien käme, die sich in irgendeiner Weise aus der Bezugnahme auf die Ehe ergeben können. |
Das ist ganz großer Bullshit, es gäbe keine steuerlichen Vorteile, welche nicht durch genau die Nachteile und Pflichten abgedeckt sind mit denen sie schon bei der Ehe zwischen zwei Personen der Vorteil gegenüber Unverheirateten begründet werden. Die Personen einer Ehe bilden eine Bedarfsgemeinschaft, welche vorrangig in die Pflicht genommen wird, bevor die Sozialkassen in Anspruch genommen werden können. Wenn jemand also nicht Arbeit kann(oder will) bekommt derjenige kein Geld von den Sozialkassen, solange die anderen Partner für ihn aufkommen können(wenn sie das nicht können dann gibt garantiert überhaupt keine steuerlichen Vorteile).
Des weiteren ist der Hinweis auf die Religion der Personen vollkommen unnötig. Denn es gibt in Deutschland keine Personen, welche aufgrund ihrer Religion, nicht mehr als eine Frau oder Mann haben dürfen. Es gibt zwar Religionen bzw. Religionsgemeinschaften, welche das nicht gerne sehen, verbieten können diese Religionen und Gemeinschaften es aber nicht(weder anderen noch ihren Anhänger).
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Die Fragestellungen, um die es da geht, haben potenziell schwerwiegende Auswirkungen auf die zukünftigen Bundeshaushalte. Notwendig wäre also ein Balanceakt, der unseren Sozialstaat erhält, ohne den sozialen Frieden zu gefährden. |
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1324087) Verfasst am: 07.07.2009, 13:18 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wenn Haiduk speziell die "Mütter der Verfassung" anspricht, dann möchte ich ihn fragen, inwieweit er eine Übereinstimmung zwischen seiner postulierten Position sieht, nach der zur Ehe unabdingbar Mann und Frau gehören, und zwischen der Position der katholischen Zentrumspolitikern Helena Wessel, die aus Gewissengründen letztendlich das Grundgesetz ablehnte, weil es die Grundrechte "unvollständiger Familien" zuwenig berücksichtigte. |
Wenn sie das als Katholikin tat darf man davon ausgehen, daß ihre Ablehnung des Grundgesetzes den Begriff der Ehe als besondere Einrichtung zwischen einem Mann und eine Frau nicht in Frage stellte. Für den Fall, daß diese Annahme nicht zutrifft, würde ich vermuten, daß diese Frau Wessel ihre private Meinung über die von der römisch-katholischen Kirche gelehrten Glaubenswahrheiten stellte. |
Oh der Wahreschotte. Also beruht deine Annahme einer geistigen Verbindung zu den Väter und Mütter des Grundgesetzes, weil die offiziell die gleich bzw. eine ähnlich Religion haben. Blöd nur das zur Zeit als das Grundgesetz verfasst wurde, der "Glaubensbullshit" der RKK in großem Konflikt zu weiten Teilen der Menschenrechten befand. Wenn dem nicht so wäre, dann hätten wir Gott in der Verfassung in nicht nur im Vorwort, die Staatsverträge mit den Kirchen zur Ausheblung des Grundgesetzes wären nicht notwendig gewesen und der Vatikan würde immer noch bestimmen welche Bücher Verboten gehören und welche nicht.
Im übrigen war es keine private Meinung sondern eine persönlich, eine private wäre nicht öffentlich. Ich bin froh das die große Mehrheit der Gründungsväter ihre persönliche Meinung und die Menschenrechte vor den offiziellen Lehren ihres Glaubens gestellt haben. |
Es gibt zweifellos nicht nur Bruchlinien, sondern auch massive Sollbruchstellen bei der Vereinbarkeit von Menschenrechten und kirchlichen Glaubenswahrheiten. Nur ficht das den Begriff der Ehe als besondere Institution zwischen einem Mann und einer Frau ja überhaupt nicht an. Grund ist, daß die allgemeinen Menschenrechte hier die naturrechtliche Sichtweise auf den Ehe-Begriff ohne alle Abstriche verteidigen.
Hinsichtlich der Bedeutung des Gottesbezuges in der Präambel des Grundgesetzes ist zu sagen, daß man nicht mit einem Fuß auf dem Boden des Grundgesetzes stehen kann, während man mit dem anderen dagegen tritt. Die Präambel stellte seinerzeit einen Kompromiss zwischen CDU/CSU sowie dem Zentrum einerseits und der SPD und der KPD andererseits dar. Wären die Christen unter den Vätern und Müttern des Grundgesetzes so widerspenstig wie Du gewesen, dann gäbe es heute gar kein Grundgesetz. Damals war man eben noch in der Lage auch bei grundsätzlich verschiedenen Positionen zu Kompromissen zu kommen. Mit ein Grund dafür war sicherlich, daß man noch sehr gut wußte, daß das gesamte politische Spektrum im Widerstand ja wirklich gemeinsam gegen die Diktatur gekämpft und dabei Opfer gelassen hatte. Falls Dich interessiert, wie man in diesen Kreisen über die Neuordnung Deutschlands nach dem Zusammenbruch des NS-Regimes dachte, kann ich Dir dieses Zeitgeschichtliche Dokument hier vom August 1943 empfehlen. Es stammt vom Kreisauer Kreis und vertritt u.a. die Auffassung, daß das "Christentum die Grundlage für die sittliche und religiöse Erneuerung" des deutschen Volkes hätte sein müssen. Daß man in dieser Hochburg des Widerstands damals so empfand, lag daran, daß man sich seinerzeit vollauf über den antichristlichen Charakter der nationalsozialistischen Ideologie im klaren war.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
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Wohnort: Bayern
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| (#1324088) Verfasst am: 07.07.2009, 13:23 Titel: Re: Ergänzung des Art. 3 GG |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Denn es gibt in Deutschland keine Personen, welche aufgrund ihrer Religion, nicht mehr als eine Frau oder Mann haben dürfen. Es gibt zwar Religionen bzw. Religionsgemeinschaften, welche das nicht gerne sehen, verbieten können diese Religionen und Gemeinschaften es aber nicht(weder anderen noch ihren Anhänger). |
Wenn Du das glaubst, kannst Du ebenso an den Weihnachtsmann glauben.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1324095) Verfasst am: 07.07.2009, 13:40 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zweifellos nicht nur Bruchlinien, sondern auch massive Sollbruchstellen bei der Vereinbarkeit von Menschenrechten und kirchlichen Glaubenswahrheiten. |
Dankesehr. Den Satz werd ich mir mal bookmarken um ihn später nochmal hervorzukramen.
| Zitat: | | Nur ficht das den Begriff der Ehe als besondere Institution zwischen einem Mann und einer Frau ja überhaupt nicht an. |
Auch, wenn du diesen Hinweis, der hier schon von verschiedenen Personen immer wieder und wieder vorgebracht wurde, bisher beharrlich ignoriert hast und nichts erahnen läßt, dass sich das ändern wird, bringe ich ihn nochmal:
Dass eine Ehe eine Gemeinschaft zwischen Mann und Frau ist, mag die Sichtweise bestimmter Religionsgemeinschaften sein – rechtsverbindlich ist die nicht.
Zeige mir eine Stelle im Grundgesetz oder der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, bei der das anders ist. Saudi–Arabische Gesetze interessieren mich nur höchst peripher.
| Zitat: | | Grund ist, daß die allgemeinen Menschenrechte hier die naturrechtliche Sichtweise auf den Ehe-Begriff ohne alle Abstriche verteidigen. |
An diesem Satz ist dermaßen viel falsch, dass man alleine für ihn einen eigenen Thread bräuchte …
Aber es ist in der Tat eine gewisse Leistung, einen grammatikalisch korrekten Satz zu formulieren, bei dem quasi jedes einzelne Wort falsch ist. Ich will das gar nicht kleinreden.
Um nur mal die beiden aller offensichtlichsten Fehler herauszugreifen: 1) warum ist Naturrecht gut? 2) wo argumentiert die allgemeine Erklärung der Menschenrechte naturrechtlich?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1324143) Verfasst am: 07.07.2009, 15:19 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zweifellos nicht nur Bruchlinien, sondern auch massive Sollbruchstellen bei der Vereinbarkeit von Menschenrechten und kirchlichen Glaubenswahrheiten. |
Dankesehr. Den Satz werd ich mir mal bookmarken um ihn später nochmal hervorzukramen.
| Zitat: | | Nur ficht das den Begriff der Ehe als besondere Institution zwischen einem Mann und einer Frau ja überhaupt nicht an. |
Auch, wenn du diesen Hinweis, der hier schon von verschiedenen Personen immer wieder und wieder vorgebracht wurde, bisher beharrlich ignoriert hast und nichts erahnen läßt, dass sich das ändern wird, bringe ich ihn nochmal:
Dass eine Ehe eine Gemeinschaft zwischen Mann und Frau ist, mag die Sichtweise bestimmter Religionsgemeinschaften sein – rechtsverbindlich ist die nicht.
Zeige mir eine Stelle im Grundgesetz oder der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, bei der das anders ist. Saudi–Arabische Gesetze interessieren mich nur höchst peripher.
| Zitat: | | Grund ist, daß die allgemeinen Menschenrechte hier die naturrechtliche Sichtweise auf den Ehe-Begriff ohne alle Abstriche verteidigen. |
An diesem Satz ist dermaßen viel falsch, dass man alleine für ihn einen eigenen Thread bräuchte …
Aber es ist in der Tat eine gewisse Leistung, einen grammatikalisch korrekten Satz zu formulieren, bei dem quasi jedes einzelne Wort falsch ist. Ich will das gar nicht kleinreden.
Um nur mal die beiden aller offensichtlichsten Fehler herauszugreifen: 1) warum ist Naturrecht gut? 2) wo argumentiert die allgemeine Erklärung der Menschenrechte naturrechtlich? |
1. Ja, mach das ruhig.
2. Du mußt schon genau lesen, was ich schreibe. Ich hatte nirgendwo gesagt, daß die Ehe als Institution zwischen Mann und Frau durch die Allg. Erkl. d. MR "rechtsverbindlich" würde. Ich sagte nur, daß sie die "naturrechtliche Sichtweise auf den Ehe-Begriff ohne alle Abstriche verteidigt". Zu finden ist das in Artikel 16 Abs. 1 und 3. Daß ich darauf beharre liegt daran, daß man mich hier (unter Mißachtung von Art. 19 der aEdMR) als homophob brandmarken will, obwohl ich das nicht bin. Hinter der naturrechtlichen Sichtweise steckt die fleischliche Vereinigung von Mann und Frau, die zur Hervorbringung neuen Lebens notwendig ist. Näher am Recht der Natur kann man kaum sein. Auch mit künstlicher Befruchtung kann der Mensch der Natur dieses Recht nicht streitig machen, weil es selbst da ja noch Eizelle und Spermium braucht.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1324171) Verfasst am: 07.07.2009, 16:28 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Du mußt schon genau lesen, was ich schreibe. Ich hatte nirgendwo gesagt, daß die Ehe als Institution zwischen Mann und Frau durch die Allg. Erkl. d. MR "rechtsverbindlich" würde. Ich sagte nur, daß sie die "naturrechtliche Sichtweise auf den Ehe-Begriff ohne alle Abstriche verteidigt". Zu finden ist das in Artikel 16 Abs. 1 und 3. |
Da dir das im Verlaufe dieses Threads schon mehrfach erklärt wurde und ich kaum eine Chance sehe, dass diese Erläuterung endlich einmal zu dir durchdringt, will ich es trotzdem nocheinmal ausführen:
| Zitat: | | Männer und Frauen haben […] das Recht, zu heiraten und eine Familie zu gründen. |
Dieser Satz besagt genau das, was da steht. Die Personengruppen, die berechtigt sind, zu heiraten, sind Männer und Frauen. Das ist eine Aufzählung. Davon, dass jeweils ein Mann eine Frau heiraten dürfe steht da absolut überhaupt gar nichts.
| Zitat: | | Daß ich darauf beharre liegt daran, daß man mich hier (unter Mißachtung von Art. 19 der aEdMR) als homophob brandmarken will, obwohl ich das nicht bin. |
Meiner Meinung nach qualifizierst du dich für diese Bezeichnung. Aber lege uns ansonsten doch mal die Unterschiede zwischen deiner Position und Homophobie dar, so wie du sie siehst.
| Zitat: | | Hinter der naturrechtlichen Sichtweise steckt die fleischliche Vereinigung von Mann und Frau, die zur Hervorbringung neuen Lebens notwendig ist. Näher am Recht der Natur kann man kaum sein. Auch mit künstlicher Befruchtung kann der Mensch der Natur dieses Recht nicht streitig machen, weil es selbst da ja noch Eizelle und Spermium braucht. |
Wieder: mehr Fehler in einem Satz geht nicht.
1) Warum ist „natürlich“ = „gut“?
2) wenn natürlich = gut ist, warum ist dann natürliche Homosexualität (z. B. im Tierreich) nicht auch gut?
3) warum dürfen unfruchtbare Männer und Frauen sich gegenseitig heiraten, wenn Kinder doch der eigentlich Sinn der Heirat seien. Warum werden Ehen nicht annulliert, wenn Frauen die Menopause erreichen? (interessante Lektüre zum Nachdenken für Naturrechtler: Großmutterhypothese)
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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| (#1324173) Verfasst am: 07.07.2009, 16:36 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Es gibt zweifellos nicht nur Bruchlinien, sondern auch massive Sollbruchstellen bei der Vereinbarkeit von Menschenrechten und kirchlichen Glaubenswahrheiten. |
Nein, die gibt es nicht. Nichts was du bis jetzt gebracht hast deutet darauf hin. Erstens würden die Sollbruchstellen, welche du glaubst Wahrzunehmen, keineswegs nur für die Kirche(n) gelten noch sind die Kirchen an den entsprechenden Stellen in irgend einer Art anderen gegenüber Privilegiert. Wenn dann gäbe es nicht für kirchliche "Glaubenswahrheiten" sondern für alle "Glaubenswahrheiten" den gleichen Anspruch und weil es sich in der Regel um Schutzrechte handelt müssen die "Glaubenswahrheiten" jedes Einzelnen(den er sich selbst zurecht basteln darf) Berücksichtigt werden unabhängig von der Zahl der Personen die sie vertreten oder anhängen(solange es zumindest einer tut).
Desweiteren, hilft es dir nichts wenn die Religion des Einzelnen allgemein als Schützenswert erklärt wird, den dadurch bekommt die Religion keine Sonderstellung, welche alle anderen verbriefte Rechte schlägt. Es hat dann keinen besonderen Wert unter den Menschenrechten und wenn es mit anderen Menschenrechten in Konflikt kommt, muss geschaut werden in welchen recht stärker eingegriffen wird. In der Regel bedeutet das bei allen Handlungen, welche in die Rechte anderer
Eingreifen die Religion verliert.
Hier mal nur ein Auszug wo die Religion immer verliert:
| Zitat: | Artikel 16
1. Heiratsfähige Frauen und Männer haben ohne Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen. Sie haben bei der Eheschließung, während der Ehe und bei deren Auflösung gleiche Rechte.
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Nur ficht das den Begriff der Ehe als besondere Institution zwischen einem Mann und einer Frau ja überhaupt nicht an. |
Ich warte hier immer noch auf einen Beleg. Ein Auszug aus den Menschenrechten welches klipp und klar belegt, das mit ehe nur eine Ehe mit einem Mann und einer Frau gemeint sein kann. Deine Erklärung kannst du dir sparen, wie wenig du von Recht und ihrer Auslegung verstehst wissen deine Leser inzwischen. Ein Gesetz buch lässt sich nicht auf die gleiche hermeneutische Weise auslegen wie man das im Theologiestudium lernt.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Grund ist, daß die allgemeinen Menschenrechte hier die naturrechtliche Sichtweise auf den Ehe-Begriff ohne alle Abstriche verteidigen.
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Auch hier für hätte ich gerne ein Beleg. Denn nach aller Logik die ich kenne gibt es die Ehe, aus Sicht des Natturrechts gar nicht.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Hinsichtlich der Bedeutung des Gottesbezuges in der Präambel des Grundgesetzes ist zu sagen, daß man nicht mit einem Fuß auf dem Boden des Grundgesetzes stehen kann, während man mit dem anderen dagegen tritt. |
Ja, deshalb ist Gott ja auch draußen. 
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Die Präambel stellte seinerzeit einen Kompromiss zwischen CDU/CSU sowie dem Zentrum einerseits und der SPD und der KPD andererseits dar. |
Wobei die Fronten nicht so klar waren wie du das darstellst.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Wären die Christen unter den Vätern und Müttern des Grundgesetzes so widerspenstig wie Du gewesen, dann gäbe es heute gar kein Grundgesetz. |
Ohh, widerspenstig. Personen die dich nach strich und faden als Idioten vorführen sind also widerspenstig?
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Damals war man eben noch in der Lage auch bei grundsätzlich verschiedenen Positionen zu Kompromissen zu kommen. |
Du bist weder Kompromiss noch Lern oder Einsichtsfähig. Du stellst eine unhaltbare und abstruse Position auf und glaubst andere müssten auf dich zugehen und einen Kompromiss suchen. Was ein Blödsinn. Ich habe keinen Anlass deine persönlich Religion zu komplementieren und zu entschuldigen. Du kannst dich der Verfassung und den Menschenrechten anpassen oder es lassen.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1324182) Verfasst am: 07.07.2009, 16:49 Titel: Re: Ergänzung des Art. 3 GG |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Denn es gibt in Deutschland keine Personen, welche aufgrund ihrer Religion, nicht mehr als eine Frau oder Mann haben dürfen. Es gibt zwar Religionen bzw. Religionsgemeinschaften, welche das nicht gerne sehen, verbieten können diese Religionen und Gemeinschaften es aber nicht(weder anderen noch ihren Anhänger). |
Wenn Du das glaubst, kannst Du ebenso an den Weihnachtsmann glauben. |
 Wieder offenbarst du deine Unfähigkeit. Wo steht im Gesetz etwas davon das die Religion dies Rechtfertige? 
Im Ausland gültig geschlossene Mehrehen haben in Deutschland eine gewisse rechtliche Relevanz(werden aber als Ehe NICHT ANERKANNT), dabei ist es jedoch vollkommen Scheißegal welche Religion diese Personen angehören. 
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1324185) Verfasst am: 07.07.2009, 17:04 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Hinter der naturrechtlichen Sichtweise steckt die fleischliche Vereinigung von Mann und Frau, die zur Hervorbringung neuen Lebens notwendig ist. Näher am Recht der Natur kann man kaum sein. Auch mit künstlicher Befruchtung kann der Mensch der Natur dieses Recht nicht streitig machen, weil es selbst da ja noch Eizelle und Spermium braucht. |
1. wo steht im Atikel 16 etwas vom Naturrecht? Es wird nur beschrieben das die Familie die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft darstellen soll, nicht das damit eine Familie nach Naturrecht gemeint ist, mehr nicht. Natürlich =/= Natur(recht). Man hat dich wiederholt darüber belehrt was alles eine Familie ist.
2. Für das Hervorbringen neuen Lebens ist gar keine Ehe notwendig, naturrechtlich ist die Ehe und Familie (sowie du sie dir vorstellst) nur eine Möglichkeit von vielen die Aufzuchtchancen zu verbessern, etwas was in der heutigen Zeit nicht mehr zutrifft, da der Staat hier unterstützend eingreift.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
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| (#1324188) Verfasst am: 07.07.2009, 17:09 Titel: |
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Man eine etwas generellere Frage nicht nur an Raphael: Wäre es nicht ein tragbarer Kompromiss, eine Institution zu schaffen, die wirklich in komplett allen Belangen der Ehe rechtlich gleichgestellt wäre (also Suchen/Ersetzen von 'Ehe' mit 'Ehe und Dingens' in allen Gesetzestexten und Formularen*) aber einfach anders heißt?
An dem Wort hängt doch nicht wirklich was. Wenn es dazu beiträgt die ganze Sache juristisch zu beschleunigen, indem es wenigstens einen Teil des Widerstands bestimmter Gruppen umgeht, weil die eben doch an diesem Wort hängen, dann kann man es ihnen doch einfach schenken.
Langfristig wird sich wohl die Einsicht durchsetzen, dass das Abendland deswegen auch nicht untergeht und man kann eines der Wörter wieder streichen.
*Letzteres ist wichtig um die Möglichkeit zu erhalten, etwa einem Arbeitgeber nicht mehr Details liefern zu müssen als einem lieb ist. Die beiden Kategorien immer zusammenzufassen muss natürlich rechtlich verpflichtend sein.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1324192) Verfasst am: 07.07.2009, 17:18 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Du mußt schon genau lesen, was ich schreibe. Ich hatte nirgendwo gesagt, daß die Ehe als Institution zwischen Mann und Frau durch die Allg. Erkl. d. MR "rechtsverbindlich" würde. Ich sagte nur, daß sie die "naturrechtliche Sichtweise auf den Ehe-Begriff ohne alle Abstriche verteidigt". Zu finden ist das in Artikel 16 Abs. 1 und 3. |
Da dir das im Verlaufe dieses Threads schon mehrfach erklärt wurde und ich kaum eine Chance sehe, dass diese Erläuterung endlich einmal zu dir durchdringt, will ich es trotzdem nocheinmal ausführen:
| Zitat: | | Männer und Frauen haben […] das Recht, zu heiraten und eine Familie zu gründen. |
Dieser Satz besagt genau das, was da steht. Die Personengruppen, die berechtigt sind, zu heiraten, sind Männer und Frauen. Das ist eine Aufzählung. Davon, dass jeweils ein Mann eine Frau heiraten dürfe steht da absolut überhaupt gar nichts.
| Zitat: | | Daß ich darauf beharre liegt daran, daß man mich hier (unter Mißachtung von Art. 19 der aEdMR) als homophob brandmarken will, obwohl ich das nicht bin. |
Meiner Meinung nach qualifizierst du dich für diese Bezeichnung. Aber lege uns ansonsten doch mal die Unterschiede zwischen deiner Position und Homophobie dar, so wie du sie siehst.
| Zitat: | | Hinter der naturrechtlichen Sichtweise steckt die fleischliche Vereinigung von Mann und Frau, die zur Hervorbringung neuen Lebens notwendig ist. Näher am Recht der Natur kann man kaum sein. Auch mit künstlicher Befruchtung kann der Mensch der Natur dieses Recht nicht streitig machen, weil es selbst da ja noch Eizelle und Spermium braucht. |
Wieder: mehr Fehler in einem Satz geht nicht.
1) Warum ist „natürlich“ = „gut“?
2) wenn natürlich = gut ist, warum ist dann natürliche Homosexualität (z. B. im Tierreich) nicht auch gut?
3) warum dürfen unfruchtbare Männer und Frauen sich gegenseitig heiraten, wenn Kinder doch der eigentlich Sinn der Heirat seien. Warum werden Ehen nicht annulliert, wenn Frauen die Menopause erreichen? (interessante Lektüre zum Nachdenken für Naturrechtler: Großmutterhypothese) |
1. Du bist natürlich frei, etwas anderes in den Text hineinzulesen. Nur läßt sich halt das, worauf es mir ankommt, ebenso herauslesen.
Darauf, daß die allgemeine Erklärung der Menschenrechte so beschaffen ist, daß Personen mit konträr verschiedenen Sichtweisen zu völlig unterschiedlichen Lesarten ein und desselben Artikels kommen, hatte ich schon mal hingewiesen. Nimm z.B. den Satz "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren". Den kann man so lesen, daß
(a) alle Menschen qua Geburtsrecht ihr Leben lang gleich an Würde sind
Man kann ihn aber auch so lesen, daß
(b) die Menschen lediglich zum Zeitpunkt ihrer Geburt gleich an Würde sind
Der Bedeutungsunterschied ist natürlich immens!
2. Wieso sollte ich? Dich werde ich mit keinem Argument der Welt davon überzeugen können, daß ich nicht homophob bin.
3. Naturrecht per se ist weder gut noch schlecht. Das ist einfach nur der Gegensatz zu positivem Recht. Die Unterscheidung geht auf Thomas v. Aquin zurück. Mit dem, was Aquin lehrte bin ich immer ein wenig vorsichtig, weil er mit seiner Scholastik schon auch einiges an Fehlern gemacht hatte. In der Rechtswissenschaft gehört diese Unterscheidung zwischen natürlichem und positivem Recht aber nun mal zum guten Ton. Außerdem habe ich kürzlich gehört, daß sich auch das römische Recht auf naturrechtliche Grundsätze stützte. Von daher wäre es doch albern, wenn ich wegen meiner Aversion zur Scholastik den Begriff des Naturrechts boykottieren würde
4. Beim Sexualverhalten von Affen und anderem Viehzeugs kenne ich mich nicht aus. Ich denke das muß aber auch nicht sein
5. Das Kirchenrecht der RKK sieht tatsächlich die Möglichkeit vor, einen Ehe für nichtig erklären (siehe Ehenichtigkeitsentscheid) zu lassen, wenn etwa einer der Partner unfruchtbar ist.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1324199) Verfasst am: 07.07.2009, 17:39 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Männer und Frauen haben […] das Recht, zu heiraten und eine Familie zu gründen. |
Dieser Satz besagt genau das, was da steht. Die Personengruppen, die berechtigt sind, zu heiraten, sind Männer und Frauen. Das ist eine Aufzählung. Davon, dass jeweils ein Mann eine Frau heiraten dürfe steht da absolut überhaupt gar nichts. |
Siehe mein vorheriger Beitrag. Beide Lesarten sind wie gesagt möglich. Hier die entscheidende Passage aus einer Ansprache von Charles Malik, dem Hauptautor der allgemeinen Menschenrechte:
| Zitat: | Ich muß ihnen wohl kaum erzählen, daß die Gründer der Vereinigten Staaten, in starker Anlehung vom Großvater angel-sächsischen politischen Denker John Locke, an Naturrecht glaubte und sich bemühten, so gut sie konnten positives Recht als Antwort auf Naturrecht zu verfassen. Jede andere Sicht wäre ihnen furchtbar absurd erschienen. Aber heute ist die Stimmung – als Zeugen können wir Roscoe Pound anführen – überaus positivistisch. Nach meinem Dafürhalten ist diese Veränderung, vom Ruhen zur Veränderung, das Wesen einer großen geistigen Krise, die heute in der Welt um sich greift.
Und doch erkennen wir in der Lehre der Deklaration, einen teilweises schließen und eine unausgedrückte Rückkehr zum Naturrecht. Eine sorgsame Untersuchung der Präambel und von Artikel I wird ergeben, daß die Lehre des Naturgesetzes immerhin in die Absicht der Erklärung hineingewoben ist. Somit ist es kein Zufall, daß das allererste Substantiv des Textes das Wort “anerkennen” ist: “Wohingegen die Anerkennung der ihm zu eigenen Würde und der gleichen und unveräußerlichen Rechte, etc.” Nun kann man ja nur das “anerkennen”, was schon vorher da gewesen sein muß und was schon da ist, kann in diesem Kontext daher nichts anderes sein, als das was die Natur hierher gebracht hat. Weiters, wird Würde als dem Menschen anhaftend bezeichnet, seine Rechte als “unveräußerlich”, und es ist schwer, in der englischen Sprache bessere Bezeichnungen zu finden, um die Lehre von Naturgesetz zu belegen. Dann heißt es in Artikel I von menschlichen Wesen, daß sie “frei geboren und gleich an Würde und Rechten” sind. Natürlich bedeutet das Wort “geboren”, daß unsere Freiheit, Würde und Rechte die Natur unsere Wesens sind und nicht von einer äußerlichen Macht freigebig gewährt werden. Und zuletzt fährt Artikel I fort zu sagen, das menschliche Wesen “ist mit Vernunft und Gewissen ausgestattet”. Das Wort “ausgestattet” kann offensichtlich nur bedeuten, daß unsere Natur so ist, daß wir diese Rechte und Freiheit ursprünglich besitzen. Ich kann daher damit abschließen, daß reichlich Platz vorhanden ist, die Lehre des Naturrechts in die Lehre dieser Deklaration hineinzulesen. |
Im Grunde genügt es, wenn man den letzten Satz liest. Darin stellt Malik hochzufrieden fest, daß die naturrechtliche Lesart allemal möglich ist. Wenn Du meiner Übersetzung nicht traust, kannst Du auch den englischen Originaltext auf den Seiten der Vereinten Nationen lesen.
Im Falle der Ehe zwischen Mann und Frau hänge ich der naturrechtlichen Lesart an, für die sich der Autor der allg. Menschenrechte stark gemacht hatte. Homophob bin ich deshalb noch lange nicht.
Wenn Du das akzeptieren kannst, wären wir mit dem Thema jetzt wohl durch
Müßte ich wegen meiner naturrechtlichen Lesart als homophob gelten, dann müßte ja wohl auch Charles Malik homophob gewesen sein. Wenn man das annähme, dann müßte man aber ja die ganzen Menschenrechte und die Vereinten Nationen zum Teufel hauen, weil Malik auch bei der UN Charta entscheidend mitgewirkt hatte Aber das lassen wir wohl lieber. Oder?
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1324205) Verfasst am: 07.07.2009, 17:52 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | 1. Du bist natürlich frei, etwas anderes in den Text hineinzulesen. Nur läßt sich halt das, worauf es mir ankommt, ebenso herauslesen. |
Okay. Vielleicht ist der englische Originaltext deutlicher, wenn du Probleme mit der deutschen Sprache hast:
| Zitat: | | Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family. |
Ganz klar, ohne jeden Interpretationsspielraum für Naturrechtler: Männer und Frauen haben das recht zu heiraten. Von Polygamie steht da ebensowenig etwas wie davon, dass nur jeweils ein Partner des anderen Geschlechts geheiratet werden darf.
Im Gegenteil verbietet dieser Artikel es, deviante religiöse Vorstellungen (… without any limitation due to […] religion …), wie etwa Homophobie, zum Maßstab zu erheben.
Weiters erklärt der Artikel, dass es das Recht gibt, zu heiraten UND eine Familie zu gründen. Aufgemerkt: da steht nicht „zu heiraten zu dem Zwecke, eine Familie zu gründen“. Beides.
Das eine unabhängig von dem anderen. Ich darf auch eine Familie gründen ohne verheiratet zu sein, genauso wie ich heiraten darf, ohne eine Familie zu gründen.
| Zitat: | | 2. Wieso sollte ich? Dich werde ich mit keinem Argument der Welt davon überzeugen können, daß ich nicht homophob bin. |
Das ist nicht richtig. Du könntest aufhören, homophobe Haltungen zur Grundlage deiner Meinung zu machen. Solange aber die Äußerung homophober Meinungen das einzige Merkmal für Homophobie ist, solange ist der Unterschied zwischem jemandem, der nicht homophob ist, aber trotzdem homophobe Meinungen vertritt und jemandem, der homophobe Meinungen vertritt und homophob ist ein rein metaphysischer.
| Zitat: | | Naturrecht per se ist weder gut noch schlecht. |
Natürlich != Naturrecht. Du argumentierst mit den positiven Aspekten natürlichen Verhaltens. Das ist Naturrecht. Um diese Argumentation zu begründen, müßtest du zeigen, was an natürlichem Verhalten grundsätzlich besser ist als an unnatürlichem Verhalten. Ansonsten ist das nur eine Aussage, die einfach so unbegründet im Raum steht.
| Zitat: | | Außerdem habe ich kürzlich gehört, daß sich auch das römische Recht auf naturrechtliche Grundsätze stützte. Von daher wäre es doch albern, wenn ich wegen meiner Aversion zur Scholastik den Begriff des Naturrechts boykottieren würde |
Ja, und auch in unserem Rechtssystem finden sich immer wieder mal naturrechtliche Argumentationen. Aber geschenkt. Du versuchst die ganze Zeit nur, dich um eine Aussage herumzudrücken, was genau an natürlich = gut ist, warum man also vom [hypothetischen] Sein auf das [praktische] Sollen schließen kann.
Wenn du das nicht kannst, dann bricht der ganze naturrechtliche Ast deines Argumentationsbaumes unter dir zusammen.
| Zitat: | | 4. Beim Sexualverhalten von Affen und anderem Viehzeugs kenne ich mich nicht aus. Ich denke das muß aber auch nicht sein |
Diese Meinung ist recht ungewöhnlich für jemanden, der über Natürlichkeit argumentiert.
| Zitat: | | 5. Das Kirchenrecht der RKK sieht tatsächlich die Möglichkeit vor, einen Ehe für nichtig erklären (siehe Ehenichtigkeitsentscheid) zu lassen, wenn etwa einer der Partner unfruchtbar ist. |
Ja. In diesem Punkt widerspricht die katholische Lehre den Menschenrechten (das ist jetzt die Stelle, wo ich deinen Sager mit den Sollbruchstellen zwischen religiöser Lehre und Menschenrechten hervorkrame). Wie in dem von dir zitierten Art. 16 der Menschenrechtserklärung nachzulesen ist, besteht nämlich gerade eben kein direkter Zusammenhang zwischen Ehe und Familie.
Und ich wüßte auch nicht, was für eine praktische, staatliche Bedeutung die Sichtweise einer Religionsgemeinschaft haben sollte. Wen eine Religionsgemeinschaft als verheiratet betrachtet, ist alleine ihr Bier. Einen Einfluß auf die bürgerliche Ehe hat die Annullierung der kirchlichen Ehe nämlich nicht, auch wenn sich der Papst sich auf den Kopf stellt.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1324228) Verfasst am: 07.07.2009, 18:15 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | Im Falle der Ehe zwischen Mann und Frau hänge ich der naturrechtlichen Lesart an, für die sich der Autor der allg. Menschenrechte stark gemacht hatte. Homophob bin ich deshalb noch lange nicht.
Wenn Du das akzeptieren kannst, wären wir mit dem Thema jetzt wohl durch
Müßte ich wegen meiner naturrechtlichen Lesart als homophob gelten, dann müßte ja wohl auch Charles Malik homophob gewesen sein. Wenn man das annähme, dann müßte man aber ja die ganzen Menschenrechte und die Vereinten Nationen zum Teufel hauen, weil Malik auch bei der UN Charta entscheidend mitgewirkt hatte Aber das lassen wir wohl lieber. Oder? |
Du hast es nichtmal mit einfachster Logik, oder?
Willkommen zur Vorlesung „Einführung in die Logik“, erste Lektion:
Aus der Aussage „Alle VW sind Autos“ folgt nicht die Aussage „Alle Autos sind VW“.
Naturrecht != Homophobie.
Zwar argumentieren Homophobe fast immer naturrechtlich, (konkretes Beispiel: deine Auslassungen in diesem Thread) dein Umkehrschluß, dass jeder Naturrechtler auch homophob sei, gilt deswegen noch lange nicht.
Es steht nach wie vor meine Frage im Raum: was ist an natürlich = gut? Solange du diese Argumentation nicht führen kannst, brauchst du dich gar nicht weiter mit der Aussage herumzuquälen, nach der der Zweck der Ehe es sei, sich zu vermehren und eine Ehe daher nur zwischen [genau einem] Mann und [genau einer] Frau bestehen könne.
Ein Gedanke, den man im Zuge dieser naturrechtlichen Argumentation auch nicht vernachlässigen sollte: das mit der Vermehrung klappt auch ganz und gar ohne Ehe. Wer hier biologistisch argumentiert, so wie du es tust, der müßte konsequenterweise für die Totalabschaffung der Ehe eintreten, da es die im Naturzustand ja gar nicht gibt.
Und eins noch: auch das wurde dir im Verlaufe dieses Threads immer und immer wieder und wieder wiederholt, aber auch das hast du konsequent ignoriert: Der „Sinn“ von Sex ist genausowenig ausschließlich die Vermehrung, sondern dient beim Menschen und auch vielen Primaten der Bindungsfestigung, dem Streßabbau usw. Insofern ist es nur logisch, dass homosexueller Sex wie auch beim Menschen bei Primaten (und auch bei anderen Tierarten, bei denen Sex eine viel kleinere soziale Rolle spielt!) gleichermaßen natürlich vorkommt.
Und Ebenso ist eine Familie sehr viel mehr als eine „Gemeinschaft zur Brutpflege“. Vielleicht solltest du mal ein vernünftiges Fachbuch zur Ethologie von Primaten lesen.
Wie bereits ausgeführt: das wurde dir schon mehrmals gesagt, du hast es immer wieder ignoriert. Ich erwähne es nur noch mal der Vollständigkeit halber, ohne irgendeine realistische Erwartung dazu, dass du es mal irgendwann tatsächlich zur Kenntnis nimmst.
Als ich mich in diesem Thread zum ersten Mal an dich gerichtet habe, sprach ich von zwei Problemen. Beide bestehen noch immer.
1) Homosexualität ist nicht unnatürlich.
2) Selbst wenn sie unnatürlich wäre: warum ist natürlich besser als unnatürlich?
Statt dich zu diesen beiden Fragen zu äußern drehst du dich nur immer wieder um irgendwelche Randbereiche des Naturrechts herum.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1324237) Verfasst am: 07.07.2009, 18:21 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Man eine etwas generellere Frage nicht nur an Raphael: Wäre es nicht ein tragbarer Kompromiss, eine Institution zu schaffen, die wirklich in komplett allen Belangen der Ehe rechtlich gleichgestellt wäre (also Suchen/Ersetzen von 'Ehe' mit 'Ehe und Dingens' in allen Gesetzestexten und Formularen*) aber einfach anders heißt?
An dem Wort hängt doch nicht wirklich was. Wenn es dazu beiträgt die ganze Sache juristisch zu beschleunigen, indem es wenigstens einen Teil des Widerstands bestimmter Gruppen umgeht, weil die eben doch an diesem Wort hängen, dann kann man es ihnen doch einfach schenken.
Langfristig wird sich wohl die Einsicht durchsetzen, dass das Abendland deswegen auch nicht untergeht und man kann eines der Wörter wieder streichen.
*Letzteres ist wichtig um die Möglichkeit zu erhalten, etwa einem Arbeitgeber nicht mehr Details liefern zu müssen als einem lieb ist. Die beiden Kategorien immer zusammenzufassen muss natürlich rechtlich verpflichtend sein. |
Das Wort kann man ihnen tatsächlich schenken, es wäre Tatsächlich eine gute Gelegenheit das Wort "Ehe" den Kirchen zurück zugeben und klar zwischen staatlicher Partnerschaft und Religöser zu unterscheiden.
Nur fürchte ich das, dieser Kompromiss von Seiten der religösen Fundamentalisten nicht angenommen wird. Der Begriff der Ehe in der Verfassung stellt nämlich ein ersehntes Tor für die Fundamentalisten da, ihre religöse Weltordnung hinein in die Verfassung zu tragen und sie sehen diese Begriffe in der Regel als staatliche Legitimierung ihren Glaubens. Dazu benötigen sie aber die Definitionshoheit über das Wort, das haben sie in den letzten Jahren allzu deutlich verloren. Wenn der Begriff "Ehe" an allen Stellen mit "Ehe und Dingskirchen" ersetzt werden würde, verliert er seine Macht. Während die Kirchen und Religionen historisch gesehen bis zum Zeitpunkt der Trennung zwischen Staatlicher und Kirchliche Trauung/Ehe das Wort Ehe belegt haben und dadurch noch in vielen geistern herumgeistern wenn sie an Ehe denken, hätten sie auf das neu Wort überhaupt keinen Zugriff mehr. Kaum jemand denkt bei der Lebenspartnerschaft an eine Frau im weißen Kleid die vor Trauzeugen zum Altar geführt wird.
Unter andrem deshalb sieht Haiduks Vorschlag ja eine Gleichstellung unter einem anderen Begriff als der Ehe vor, die in der Verfassung nirgends Gesetzlich nieder gelegt wird. Dadurch kann man es, wenn die guten alten Zeiten wiederkommen (Haiduk hofft hier ja auf Hilfe der Muslime) leichter entfernen und die Einbildung auf Ansprüche, welche Haiduk für seine Religion auf die Verfassung zu haben meint, bleiben ihm erhalten(die Einbildung natürlich nicht die Ansprüche).
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