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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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 (#1324598) Verfasst am: 08.07.2009, 00:41 Titel: |
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Ach Ballancer, ich verstehe ja, dass du, nachdem du in diesem Thread bisher so deutlich wie selten vorher die Inkonsistenzen deiner Apologetik, die du als fallibilismusbasierte und undogmatische Erkentnisse verstehst, aufgezeigt bekommen hast, lieber wieder in die Nebelschwaden der tausendsten Diskussion um deine "Konsistenzprüfung" abtauchen möchtest, aber das ist inzwischen ja nun wahrlich in genügend Threads abgearbeitet worden.
Wo die Grenzen und problematischen Folgen deiner Herangehensweise liegen, die mich ja nicht zuletzt zu der Frage, ob es denn grundsätzlich möglich sei, dass das richtige Verständnis der wahren christlichen Lehre überhaupt zu negativen Folgen führen könne, gebracht haben, ist in dem Beitrag, den du nach dem ersten Satz ignoriert hast, ja klar genug ausgeführt worden. Dass es dir wirklich um Erkenntnis und nicht um grundsätzliche und mit allen Mitteln durchgeführte Verteidigung einer echten christlichen Kernlehre gegen fundamentale Kritik geht, ist zumindest nach den Beiträgen hier noch sehr viel schwerer zu glauben als bisher schon.
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 08.07.2009, 08:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1324605) Verfasst am: 08.07.2009, 01:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und das mit den 'Nebenkerzen' mit dem Islam bedarf der Erläuterung. Wir haben heute eines der repressivsten ideologischen Systeme in der gesamten Geschichte. Statt dessen werden Verbrechen vor 400 Jahren, die tatsächlich eher vereinzelt vorkamen, in ihrer Bedeutung aufgeblasen und geschichtsrevisionistisch umgedeutet. Mir erscheint die Brisanz darin zu bestehen, dass man gerade mit dieser Geschichtumdeutung die Gefahr aktueller Bedrohungen unter den Teppich kehrt und stat dessen einen leeren Popanz aufbaut. |
Der Islam mag sich ja inhaltlich in einigen Punkten vom Christentum unterscheiden, ob er pauschal repressiver ist, als alle bisher aufgetretenen Ausprägungen des Christentums, müsste man gesondert untersuchen. Wichtiger ist aber, wie diese Inhalte begründet werden, und da gibt es kaum einen Unterschied zwischen dem Christentum und dem Islam und so ziemlich jeder anderen Religion. Im radikalen Islamismus wird nur deutlich, was möglich ist, wenn man eine Ideologie auf irrationalen und nicht hinterfragbaren Dogmen aufbaut. Da hilft es auch nichts, wenn eine Religion wie das Christentum angeblich "durch die Aufklärung gegangen ist". Da, wo das Christentum wieder wirklich aufblüht, handelt es sich um ein völlig unaufgeklärtes Christentum.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324730) Verfasst am: 08.07.2009, 11:57 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für den Fall, dass du die Beobachtung erwähnen willst, dass der Erhalt von veralteten Kulturdenkmalen einen Wert darstellt, der erst in der Neuzeit im christlichen Kulturkreis entwickelt wurde, dann kann ich dir zustimmen. |
Sicher, das hat zwar keinerlei biblischen Rückhalt (im Gegenteil) ist aber dann im christlichen Kulturkreis entstanden und somit dem Christentum aufs Habenkonto zu verbuchen, im Gegensatz zu Faschismus und Kommunismus, auf die dasselbe zutrifft, bei denen dann aber leider die fehlenden Bezüge zum NT dafür sorgen, dass sie mit dem Christentum nichts zu tun haben. Nur noch peinlich. |
Wenn es dir peinlich ist, Unsinn zu posten, warum schreibst du diese dann?
Zum einen habe ich gefragt: Ist der Faschismus spezifisch für den christlichen Kulturkries? Gibt es vergleichbare Entwicklungen nicht in anderen Kulturkreisen? Meine Thesen dazu: Der Faschismus in seiner Ausprägung ist sicher einzigartig im christlichen Kulturkreis, allerdings in seinen Elementen in allen Kulturkreisen anzutreffen und darum nicht generisch christlich zu erkennen. Auch fehlen spezifische inhaltliche Begründungen.
Beim Kommunismus habe ich ausdrücklich bestätigt, dass es sich um eine Entwicklung im christlichen Kulturkreis ist, der sich Geistesgeschichtlich aus der Urgemeinde herleitet, die Gütergemeinschaft und Brüderlichkeit propagierte. Es ist schlicht peinlich, mir hier plumpe Falschbehauptungen anzudichten.
Beim Schutz veralteter Kulturdenkmale habe ich lediglich gesagt, das dieser erst in der Neuzeit im christlichen Kulturkreis entwickelt wurde. Ist dies nun eine korrekte Tatsachenbehauptung oder nicht? Ich lasse mich gerne auf Irrtümer hinweisen, fordere dann allerdings Belege.
Was ich nicht sagte, ist, dass der Denkmalschutz eine christliche Erfindung sei, denn ich sehe hier auch keine direkte Bezugnahme zum NT. Wenn ich dies nicht sagte, dann gibt es auch keinen Grund, mir hieraus einen Vorwurf zu machen.
Ich habe gezeigt, dass du dem Anspruch, einer Argumentation zu folgen, die sich auf Kriterien bezieht, nicht gerecht wirst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324824) Verfasst am: 08.07.2009, 14:29 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ach Ballancer, ich verstehe ja, dass du, nachdem du in diesem Thread bisher so deutlich wie selten vorher die Inkonsistenzen deiner Apologetik, die du als fallibilismusbasierte und undogmatische Erkentnisse verstehst, aufgezeigt bekommen hast, lieber wieder in die Nebelschwaden der tausendsten Diskussion um deine "Konsistenzprüfung" abtauchen möchtest, aber das ist inzwischen ja nun wahrlich in genügend Threads abgearbeitet worden. |
Deine ad nauseam geäußerten Pauschalmeinungen, langweilen. Hier geht es um Argumente, nicht um all den Müll, denn du gerne ablassen willst. Und Agumente zu haben ist kein 'Abtauchen' sondern die Diskussion, an der du dich schon lange nicht mehr beteiligst. Zur übung würde ich dir empfehlen, einfach mal einen Abnsatz ohne offensichtliche Falschbehauptung zu produzieren.
Hier z.B. behauptest du wieder Inkonsistenzen, die weder konkret benannt werden noch gar belegt werden. Auch behauptest du, ich würde meine 'Apologetik' als 'undogmatische' Erkentnisse verstehen. Das ist natürlich falsch, denn ich bezeichnete ständig und wiederholt Dogmen als notwendig und unvermeidlich, allerdings der Prüfung unterworfen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wo die Grenzen und problematischen Folgen deiner Herangehensweise liegen, die mich ja nicht zuletzt zu der Frage, ob es denn grundsätzlich möglich sei, dass das richtige Verständnis der wahren christlichen Lehre überhaupt zu negativen Folgen führen könne, gebracht haben, ist in dem Beitrag, den du nach dem ersten Satz ignoriert hast, ja klar genug ausgeführt worden. |
Beiträge, die ernst genommen werden wollen, brauchen nicht mit Diffamierungen zu strotzen. Eine weitere Behandlung jener ist damit disqualifiziert.
Wenn du eine These hast, die du für diskussionswürdig erachtest, dann formuliere sie ohne Diffamierungen und andere unzulässigen Elementen, dann können wir sie auch behandeln.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Dass es dir wirklich um Erkenntnis und nicht um grundsätzliche und mit allen Mitteln durchgeführte Verteidigung einer echten christlichen Kernlehre gegen fundamentale Kritik geht, ist zumindest nach den Beiträgen hier noch sehr viel schwerer zu glauben als bisher schon. |
Du hast deutlich gemacht, dass dein Glauben unerschütterlich ist und sich ohnehin gegen jede anderslautende Erkenntnis immunisiert ist. Wenn Argumente zählen würden, dann hättest du nicht deine platte Ad nauseam Rhetorik gegen jedes Argument abgeschirmt.
Aber zur Kenntnis: Ich glaube nicht, dass sich irgend jemand gegen seinen Willen von dem überzeugen lässt, was die Argumente nahe legen. Voraussetzung ist Erkenntniswille, und der lässt sich am Umgang mit Argumenten ersehen.
Welche Argumente also habe ich nicht sorgfältig bearbeitet?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324828) Verfasst am: 08.07.2009, 14:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und das mit den 'Nebenkerzen' mit dem Islam bedarf der Erläuterung. Wir haben heute eines der repressivsten ideologischen Systeme in der gesamten Geschichte. Statt dessen werden Verbrechen vor 400 Jahren, die tatsächlich eher vereinzelt vorkamen, in ihrer Bedeutung aufgeblasen und geschichtsrevisionistisch umgedeutet. Mir erscheint die Brisanz darin zu bestehen, dass man gerade mit dieser Geschichtumdeutung die Gefahr aktueller Bedrohungen unter den Teppich kehrt und stat dessen einen leeren Popanz aufbaut. |
Der Islam mag sich ja inhaltlich in einigen Punkten vom Christentum unterscheiden, ob er pauschal repressiver ist, als alle bisher aufgetretenen Ausprägungen des Christentums, müsste man gesondert untersuchen. |
Nichts hindert dich daran.
Ich habe meine Thesen formuliert und mit geschichtlichen Fakten belegt.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wichtiger ist aber, wie diese Inhalte begründet werden, und da gibt es kaum einen Unterschied zwischen dem Christentum und dem Islam und so ziemlich jeder anderen Religion. |
Und hier haben wir einen maximalen Dissens. Zum Einen ist weder der Begriff 'Religion' hinreichend erklärt, denn es kursieren hier mehrere, sich gegenseitig ausschließende Vorstellungen. Zum Anderen habe ich stets die entscheidenden Unterscheide der jeweiligen Lehren herausgearbeitet, die auch nachweislich zu extrem divergierenden Entwicklungen führte.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Im radikalen Islamismus wird nur deutlich, was möglich ist, wenn man eine Ideologie auf irrationalen und nicht hinterfragbaren Dogmen aufbaut. Da hilft es auch nichts, wenn eine Religion wie das Christentum angeblich "durch die Aufklärung gegangen ist". Da, wo das Christentum wieder wirklich aufblüht, handelt es sich um ein völlig unaufgeklärtes Christentum. |
Hier stellst du die Frage nach der Bedeutung der Aufklärung. Du scheinst die Aufklärung als einen Selbstzweck zu verstehen, der letztlich die Inhalte der Religion unwichtig macht. Dies aber wäre ein Dogma, dem ich mich nicht anschließe.
Für mich ist die Aufklärung ein reformatorisches Element, dass vor bestimmten Fehlern im Weltverständnis warnt. Darum halte ich sie auch für wichtig, aber nicht für zentral. Ein unaufgeklärter Franz von Assisi oder ein Luther, der sich durchaus massive Fehler zuschulden kommen ließ, ist mir dennoch wertvolleres Vorbild als ein Friedrich Nietzsche oder Peter Singer, deren Werte ich eben nicht teile.
Das Christentum hat die Aufgabe, vor allem Gott und Jesus zu entsprechen. Wo dazu Aufklärung erforderlich ist, da sollte sie auch geleistet werden, aber sie ist nicht immer dazu erforderlich.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1324858) Verfasst am: 08.07.2009, 15:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier stellst du die Frage nach der Bedeutung der Aufklärung. Du scheinst die Aufklärung als einen Selbstzweck zu verstehen, der letztlich die Inhalte der Religion unwichtig macht. Dies aber wäre ein Dogma, dem ich mich nicht anschließe. |
Das ist hier wohl eher eine Selbstverständlichkeit, die so dermaßen einfach zu begründen ist, dass man gleich drauf verzichten kann. Kurzfassung:
Mit der Aufklärung kamen universale Menschenrechte, Meinungs-, Gewissens- und Religionsfreiheit, konsequentere Trennung von Staat und Kirche, Gewaltenteilung, Abschaffung der Sklaverei, Gleichberechtigung der Frau, politische Emazipation und und und ....
Nicht alle diese Dinge waren radikal neu, aber sie setzten sich im Zuge der Aufklärung zum ersten mal nachhaltig durch. Jedenfalls in Europa. Dass christliche oder stark vom Christentum geprägte Ideen und Ideale mit einflossen finde ich offensichtlich. Wäre ja auch ein Wunder wenn es anders gewesen wäre. Der wesentliche Unterschied liegt aber in der Begründung und Legitimation dieser Ideen. Es wird mit Vernunft und mit dem Menschen im Zentrum statt mit Gott argumentiert. Das heißt nicht, dass gegen Gott argumentiert worden wäre. Es wurde meistens der explizite Versuch unternommen, Gott, Mensch und Vernunft in Einklang zu bringen, und mehrheitlich wohl aus echter Überzeugung oder gemäß eines tatsächlich gefühlten Bedürfnisses statt bloß um Ärger zu vermeiden. Allerdings hat im vergleich zur Scholastik ein fundamentaler Wechsel stattgefunden. Es wurde zunehmend die Religion mit der Vernunft in Einklang gebracht, statt anders herum. Das legitimatorische Gewicht hat sich seit dem immer weiter von Gott weg verlagert.
Exemplarisch dafür ist Descartes, der erst seine eigene Existenz und dann die Gottes beweist.*
Vieles von dem, was das Christentum in der Vergangenheit als seine Inhalte verstand, ist im Zuge der Aufklärung und der Moderne tatsächlich irrelevant geworden oder wurde einfach widerlegt. Dämonenglaube, Geozentrismus, Ketzerverfolgung, alles, woran wir uns hier immer stoßen. Ich denke, dass Du mit den meisten europäischen Christen dies sogar begrüßt und eher als Rückbesinnung auf das Wesentliche denn als Verlust empfindest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum hat die Aufgabe, vor allem Gott und Jesus zu entsprechen. Wo dazu Aufklärung erforderlich ist, da sollte sie auch geleistet werden, aber sie ist nicht immer dazu erforderlich. |
Da kann man wohl nur zustimmen. Wo allerdings dieses Gott und Jesus entsprechen der Aufklärung zuwiderläuft, da folgen wir eben den Traditionen und Werten der letzteren.
*Falls Du es nicht kennst: Im Discours de la méthode findet sich eine der wohl schmierigsten Arschkriecherein der Geschichte zugunsten des Präsidenten (oder wie das Amt auch immer hieß) der Pariser Universität. Descartes wußte sehr wohl um die Brisanz seiner Reihenfolge.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1324892) Verfasst am: 08.07.2009, 16:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier stellst du die Frage nach der Bedeutung der Aufklärung. Du scheinst die Aufklärung als einen Selbstzweck zu verstehen, der letztlich die Inhalte der Religion unwichtig macht. Dies aber wäre ein Dogma, dem ich mich nicht anschließe.
Für mich ist die Aufklärung ein reformatorisches Element, dass vor bestimmten Fehlern im Weltverständnis warnt.
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Die Aufklärung ist nicht etwas, was man so oder so verstehen kann, sondern eine historische Epoche. Den Vertretern der Aufklärung ging es vereinfacht um Kritik der bestehenden Vorstellungen mit den Mitteln der Vernunft. Wo das religiöse Vorstellungen widerlegte, war und ist das nicht Schuld der Aufklärung. Mit Dogma hat das nun allerdings rein gar nichts zu tun. So wenig, wie Aufklärung sich auf eine Reparatur bestehender Ideologien beschränken ließe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum halte ich sie auch für wichtig, aber nicht für zentral. Ein unaufgeklärter Franz von Assisi oder ein Luther, der sich durchaus massive Fehler zuschulden kommen ließ, ist mir dennoch wertvolleres Vorbild als ein Friedrich Nietzsche oder Peter Singer, deren Werte ich eben nicht teile.
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Aufklärung ist für dich das, was du möchtest das sie ist. Vor allem soll sie Halt machen vor dem, was du unter Inhalt der (deiner!) Religion verstehst. Geschichte als Philosophieunterricht in Beispielen. Aufklärung endet da, wo du Wertentscheidungen getroffen hast. Vernunft funktioniert ein bißchen anders.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Christentum hat die Aufgabe, vor allem Gott und Jesus zu entsprechen. Wo dazu Aufklärung erforderlich ist, da sollte sie auch geleistet werden, aber sie ist nicht immer dazu erforderlich. |
Das führt uns nun zu der entscheidenden Frage, was das ist, was Gott und Jesus entspricht. Du hast ganz am Anfang mal geschrieben, daß du dich für den Gott entschieden hast, den du im NT siehst. Warum? Ist es der einzige oder hat man da die Auswahl?
Mißversteh mich nicht, das ist nicht witzig gemeint. Es gibt unterschiedliche Gottesbilder und sie unterscheiden sich erheblich, schließen sich zum Teil sogar gegenseitig aus. Das islamische magst du z.B. nicht. In welchem Verhältnis stehen nach deiner Ansicht diese Gottesbilder zu dem, was sie abbilden sollen? Gibt es wahre und falsche Gottesbilder, oder beschreiben sie alle nur Teilaspekte des Göttlichen. Immerhin sagen alle Judentum, Christentum und Islam, man solle sich von Gott kein Bild, will heißen keine Vorstellung machen.
Wie auch immer du an deine Vorstellung von Gott und Jesus kommst, daraus definierst du dein Christentum. Aber du mußt wissen, daß sich das weder mit der historischen Entwicklung deckt noch mit dem, was andere Christen unter Christentum verstehen. Aber das mußt du mit denen ausmachen, nicht mit mir.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1324907) Verfasst am: 08.07.2009, 17:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum Anderen habe ich stets die entscheidenden Unterscheide der jeweiligen Lehren herausgearbeitet, die auch nachweislich zu extrem divergierenden Entwicklungen führte. |
Ja: Das Jesustum als theoretisch toleranteste Religion wurde im Christentum zur intolerantesten Religion, wohingegen der Islam als theoretisch intoleranteste Religion praktsich doch eine der tolerantesten war.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1324928) Verfasst am: 08.07.2009, 18:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich falsch, denn ich bezeichnete ständig und wiederholt Dogmen als notwendig und unvermeidlich, allerdings der Prüfung unterworfen. |
Dann sind es aber keine Dogmen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Beiträge, die ernst genommen werden wollen, brauchen nicht mit Diffamierungen zu strotzen. Eine weitere Behandlung jener ist damit disqualifiziert.
Wenn du eine These hast, die du für diskussionswürdig erachtest, dann formuliere sie ohne Diffamierungen und andere unzulässigen Elementen, dann können wir sie auch behandeln. |
Da für jeden offensichtlich ist, dass von mir keinerlei "Diffamierungen" ausgesprochen wurden und man außerdem davon ausgehen kann, dass dir selbst das völlig klar ist, speziell angesichts der Tatsache, dass du hier in der Regel wesentlich schärfere und gegen die Person gerichtete Beiträge verfasst als ich (meine Aussagen sind "Müll" et.cet.), dürfte diese Behauptung höchstens leichte Belustigung angesichts deiner seltsamen Maßstäbe auslösen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast deutlich gemacht, dass dein Glauben unerschütterlich ist und sich ohnehin gegen jede anderslautende Erkenntnis immunisiert ist. Wenn Argumente zählen würden, dann hättest du nicht deine platte Ad nauseam Rhetorik gegen jedes Argument abgeschirmt. |
Die von mir gestellte Frage eröffnet dir zwei mögliche Antworten und in einem Fall wäre meine Behauptung widerlegt. Von einer gegen Argumente und Widerlegungen abgeschirmten Sicht kann hier also nachweislich keine Rede sein.
Im Übrigen ist die Frage, gegen welche deiner Erkenntnisse ich mich denn angeblich immunisiert haben soll. Dass ich einen Einfluss des Christentums auf die Ideengeschichte leugne, ist ja nur deiner Phantasie entsprungen. Die Kritik setzt lediglich daran an, dass deine Sichtweise offenbar nur positive Einflüsse zulässt, was mit der historischen Realität nun mal wenig zu tun hat. In dieser hat es über die Jahrtausende hinweg unterschiedliche Sichtweise dessen gegeben, was man als wahre christliche Lehre verstanden hat und woraus man dann entsprechende Handlungsanweisungen ableitete. Und hier müsstest du doch auch einmal entscheiden, ob es klare und nicht hinterfragbare Kernpunkte einer christlichen Lehre gibt, anhand derer man die Handlungen und Sichtweisen beurteilt, oder ob durch "Dialektik" und "Fallibilismus" dies de facto eben nicht der Fall sein kann. Im ersten Fall könntest du spezifische Aspekte der christlich geprägten Geschichte als "unchristlich" bezeichnen, im zweiten wäre dies aber sehr viel schwerer, weil andere Christen ja aus ihrer Sicht geprüft haben, was das richtige Verständnis und Handeln ist, aber eben zu einem anderen Ergebnis als du heute kamen, ihre Sicht aber dann eben nicht weniger "christlich" wäre als deine.
Du wechselst aber in den Diskussionen beständig zwischen beiden Bezugsebenen. Verweist man auf konkrete Grausamkeiten, konterst du mit dem Verweis auf bestimmte Bibelstellen, die diese als nicht mit der wahren christlichen Lehre vereinbar zeigen sollen, wenn man dann darauf verweist, dass du dies ja nur sagen kannst, wenn es bestimmte absolut sichere Kernpunkte dieser wahren Lehre, also Dogmen, gibt (dokumentiert in den zitierten Bibelstellen), verweist du auf darauf, dass ja auch das ständige Infragestellen aller aussagen inklusive der "Dogmen" (die dann keine mehr wären) biblische Lehre wäre, womit aber dein erster Einwand wiederum aufgelöst wird.
Problematisch ist weiterhin dein Ansatz, in die biblischen Aussagen "Dialektik", "Fallibilismus" und Pluralismus hineinlesen zu wollen. Dass diese Dialektik eher den den ganz unterschiedlichen Autoren, ihren Hintergründen und Absichten zu verdankenen Widersprüchlichkeiten zuzuschreiben sein dürfte als einer grundsätzlich vertretenen skeptischen Haltung auch gegenüber Glaubensdogmen ist durch die erdrückende Mehrzahl der Aussagen, die auf klare Wahrheiten und zu glaubende Lehren abzielen, deutlich belegt. Das tatsächlich Pluralismus gefördert oder gefordert und nicht als etwas zu Überwindendes angesehen wurde, das eben in der Realität durch die Widersprüchlichkeiten und Auslegungsprobleme leider (!) vorhanden war, ist ebenfalls wenig glaubhaft. Es wurde (und wird) zumindest - und hier kommt wieder der Bezug zum vorher Gesagten - von der absoluten Mehrzahl der Christen nicht so gesehen, die die Lehre, der sie selbst folgen, für "richtiger" halten als die von anderen, selbst wenn diese nicht mehr dafür bestraft werden sollen oder auch trotzdem sie eigentlich falsche Dinge glauben, vor Gott Gnade finden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche Argumente also habe ich nicht sorgfältig bearbeitet? |
Die im gesnippten Beitrag. Dort sind wie gesagt auch die Inkonsistenzen belegt (siehe beispielsweise die Frage der politischen Betätigung von Christen).
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meine Thesen dazu: Der Faschismus in seiner Ausprägung ist sicher einzigartig im christlichen Kulturkreis, allerdings in seinen Elementen in allen Kulturkreisen anzutreffen und darum nicht generisch christlich zu erkennen. |
Wenn du es allgemein genug formulierst, lässt sich dies auf nahezu alles anwenden, von Philosophie bis Wissenschaft, demzufolge dürfte es eigentlich kaum etwas generisch Christliches geben, sondern höchstens Variationen und Erweiterungen bereits vorher vorhandener Dinge.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch fehlen spezifische inhaltliche Begründungen. |
Der Antisemitismus wurde doch schon ausführlich angesprochen, wie auch andere gemeinsame Zielrichtungen (Antiliberalismus, Antikommunismus), die in dieser Form anderswo so nicht vorkamen. Dass es Bestandteile gibt, die sich auch anderswo finden, ist sicher richtig, aber der Faschismus, von dem wir hier reden, ist so eben nur im christlichen Kulturkreis entstanden und unter dem Einfluss von Jahrhunderten christlich geprägter Geistesgeschichte entstanden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Beim Kommunismus habe ich ausdrücklich bestätigt, dass es sich um eine Entwicklung im christlichen Kulturkreis ist, der sich Geistesgeschichtlich aus der Urgemeinde herleitet, die Gütergemeinschaft und Brüderlichkeit propagierte. Es ist schlicht peinlich, mir hier plumpe Falschbehauptungen anzudichten. |
Der Kommunismus ist dort aber nicht stehengeblieben oder kann darauf reduziert werden und da ist die Frage, ob du die späteren Weiterentwicklungen, wenn sie sich ja gerade auch als Gegenentwurf gesehen haben (was du ja prinzipiell ebenfalls als Positivbeleg für christlichen Einfluss definiert hast) ebenfalls noch dem christlichen Einflussbereich zuschreibst, schon angebracht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Beim Schutz veralteter Kulturdenkmale habe ich lediglich gesagt, das dieser erst in der Neuzeit im christlichen Kulturkreis entwickelt wurde. Ist dies nun eine korrekte Tatsachenbehauptung oder nicht? Ich lasse mich gerne auf Irrtümer hinweisen, fordere dann allerdings Belege.
Was ich nicht sagte, ist, dass der Denkmalschutz eine christliche Erfindung sei, denn ich sehe hier auch keine direkte Bezugnahme zum NT. Wenn ich dies nicht sagte, dann gibt es auch keinen Grund, mir hieraus einen Vorwurf zu machen. |
Warum hast du dann überhaupt betont, dass es im christlichen Kulturkreis entwickelt wurde? Das macht dann herzlich wenig Sinn, schließlich hättest du auch einfach "in der Neuzeit" schreiben können, wenn es deiner Ansicht nach also keinen Bezug zum Christentum hat. In diesem Kontext hätte dann auch deine explizite Gegenüberstellung mit dem Islam wenig Zweck.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1325152) Verfasst am: 09.07.2009, 00:40 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier stellst du die Frage nach der Bedeutung der Aufklärung. Du scheinst die Aufklärung als einen Selbstzweck zu verstehen, der letztlich die Inhalte der Religion unwichtig macht. Dies aber wäre ein Dogma, dem ich mich nicht anschließe. |
Das ist hier wohl eher eine Selbstverständlichkeit, die so dermaßen einfach zu begründen ist, dass man gleich drauf verzichten kann. Kurzfassung:
Mit der Aufklärung kamen universale Menschenrechte, Meinungs-, Gewissens- und Religionsfreiheit, konsequentere Trennung von Staat und Kirche, Gewaltenteilung, Abschaffung der Sklaverei, Gleichberechtigung der Frau, politische Emazipation und und und .... |
Sorry, ich habe jetzt nicht verstanden, was du sagen willst. Ist es eine Selbstverständlichkeit, dass die Aufklärung kein Selbstzweck ist, oder dass sie kein Selbstzweck ist?
Ich interpretiere nun deinen Text so, dass sie kein Selbstzweck ist, sondern nur eine Rolle spielte bei den eigentlichen Errungenschaften.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle diese Dinge waren radikal neu, aber sie setzten sich im Zuge der Aufklärung zum ersten mal nachhaltig durch. Jedenfalls in Europa. Dass christliche oder stark vom Christentum geprägte Ideen und Ideale mit einflossen finde ich offensichtlich. Wäre ja auch ein Wunder wenn es anders gewesen wäre. Der wesentliche Unterschied liegt aber in der Begründung und Legitimation dieser Ideen. Es wird mit Vernunft und mit dem Menschen im Zentrum statt mit Gott argumentiert. Das heißt nicht, dass gegen Gott argumentiert worden wäre. Es wurde meistens der explizite Versuch unternommen, Gott, Mensch und Vernunft in Einklang zu bringen, und mehrheitlich wohl aus echter Überzeugung oder gemäß eines tatsächlich gefühlten Bedürfnisses statt bloß um Ärger zu vermeiden. Allerdings hat im vergleich zur Scholastik ein fundamentaler Wechsel stattgefunden. Es wurde zunehmend die Religion mit der Vernunft in Einklang gebracht, statt anders herum. Das legitimatorische Gewicht hat sich seit dem immer weiter von Gott weg verlagert. |
Schön gesagt. In dem Sinne war Jesus schon der erste Aufklärer als er sagte: 'Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat' Wir erinnern uns: Der Sabbat stand für die Heiligung Gottes.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Exemplarisch dafür ist Descartes, der erst seine eigene Existenz und dann die Gottes beweist.* |
Ich denke, Descartes geht stringent logisch vor. Er stellt die zentralen Fragen der Erkenntnistheorie. Darum muss er mit der eigenen Erkenntnis anfangen. Ich denke, Descartes war stärker von der Logik beseelt, als von der bereits vorhandenen Gewichtsverschiebung in der Ansicht.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Vieles von dem, was das Christentum in der Vergangenheit als seine Inhalte verstand, ist im Zuge der Aufklärung und der Moderne tatsächlich irrelevant geworden oder wurde einfach widerlegt. Dämonenglaube, Geozentrismus, Ketzerverfolgung, alles, woran wir uns hier immer stoßen. Ich denke, dass Du mit den meisten europäischen Christen dies sogar begrüßt und eher als Rückbesinnung auf das Wesentliche denn als Verlust empfindest. |
Vielleicht sollte ich zu den einzelnen Punkten was sagen:
Dämonenglaube: Das NT kennt sehr wohl einen Dämonenglauben. Für uns seltsame Erfahrungen sind dort dokumentiert. Viele Christen können dies auch heute noch nicht so recht einordnen, aber durch die Irrationalität eines Dämonenglauben tritt dieser in zweifacher Hinsicht zurück:
1. Zum einen verdrängt Jesus als der Stärkere unabhängig von der Existenz oder Nichtexistenz wirksamer Geisterwesen diese aus dem Fokus. Man kann also weiter die Existenz dieser Dömonen glauben, nur wenn sie hinsichtlich Angst und Denken in Mittelpunkt geraten, ist da kein Platz mehr für Jesus Christus.
2. Durch den Verweis auf Dämonen wurden die unsinnigsten Handlungen begründet. Mangels Nachvollziehbarkeit sollte eben nicht menschliche Verantwortung verzerrt werden.
Geozentrismus schien für den Mittelalterlichen Menschen eine Selbstverständlichkeit zu sein. Biblisch ist dies nicht. Die wenigen Andeutungen in der Bibel, die etwas derartiges andeuten, lassen sich selbstverständlich auch anders interpretieren. Ich kann nur begrüßen, dass diese Hürde genommen wurde.
Ketzerverfolgung Die Verfolgung Andersdenkender ist nicht spezifisch für das Christentum. Es gab sie zuvor und danach. Auch heute passieren diese - in milden Formen auch im Westen. In kommunistischen und islamischen Ländern endet eine solche Anklage oft mit Mord.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum hat die Aufgabe, vor allem Gott und Jesus zu entsprechen. Wo dazu Aufklärung erforderlich ist, da sollte sie auch geleistet werden, aber sie ist nicht immer dazu erforderlich. |
Da kann man wohl nur zustimmen. Wo allerdings dieses Gott und Jesus entsprechen der Aufklärung zuwiderläuft, da folgen wir eben den Traditionen und Werten der letzteren.
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... was dir auch unbenommen ist. Im Moment fällt mir aber kein Konflikt ein. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1325276) Verfasst am: 09.07.2009, 08:59 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier stellst du die Frage nach der Bedeutung der Aufklärung. Du scheinst die Aufklärung als einen Selbstzweck zu verstehen, der letztlich die Inhalte der Religion unwichtig macht. Dies aber wäre ein Dogma, dem ich mich nicht anschließe.
Für mich ist die Aufklärung ein reformatorisches Element, dass vor bestimmten Fehlern im Weltverständnis warnt.
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Die Aufklärung ist nicht etwas, was man so oder so verstehen kann, sondern eine historische Epoche. Den Vertretern der Aufklärung ging es vereinfacht um Kritik der bestehenden Vorstellungen mit den Mitteln der Vernunft. Wo das religiöse Vorstellungen widerlegte, war und ist das nicht Schuld der Aufklärung. Mit Dogma hat das nun allerdings rein gar nichts zu tun. So wenig, wie Aufklärung sich auf eine Reparatur bestehender Ideologien beschränken ließe. |
Ein bisschen inkonsistent ist der Anschnitt schon. Wenn es sich um eine reine Epochenbezeichnung handeln würde, dann ist die inhaltliche Attributierung die du nennst eben nicht sinnvoll. Darum kann man auch die Inhalte und Bedeutung so oder so verstehen.
| Zitat: |
Das Zeitalter der Aufklärung schloss auch einige bedeutende nicht-rationale Bewegungen ein, wie beispielsweise den Mesmerismus.
Bedeutende Kritiker der Aufklärung sind im 20. Jahrhundert Max Horkheimer und Theodor W. Adorno, die mit ihrem gemeinsam verfassten Essay Dialektik der Aufklärung (1944) sagen, dass sich die Aufklärung in ständiger Gefahr befindet, in ein mythisches Weltbild umzuschlagen, da auch Mittel der Unterdrückung oder etwa Waffentechnologie auf der Basis von Logik und Ratio, den Grundpfeilern der Aufklärung, entstünden. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%A4rung
Darum ist auch die Dogmenbildung durchaus möglich. Denn es geht nicht nur um Fakten sondern auch um Interpretationen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum halte ich sie auch für wichtig, aber nicht für zentral. Ein unaufgeklärter Franz von Assisi oder ein Luther, der sich durchaus massive Fehler zuschulden kommen ließ, ist mir dennoch wertvolleres Vorbild als ein Friedrich Nietzsche oder Peter Singer, deren Werte ich eben nicht teile.
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Aufklärung ist für dich das, was du möchtest das sie ist. Vor allem soll sie Halt machen vor dem, was du unter Inhalt der (deiner!) Religion verstehst. Geschichte als Philosophieunterricht in Beispielen. Aufklärung endet da, wo du Wertentscheidungen getroffen hast. Vernunft funktioniert ein bißchen anders. |
Hast du nicht den Eindruck, dass dieser Abschnitt ein Bisschen gaga ist? Du scheinst hier in einem Anspruch zwischen Psychofernanalyse und Prophetie Behauptungen zu manchen, die so wenig Bezug zur Realität aufweisen, dass sie schon eher belustigend sind. Vernunft funktioniert ein Bisschen anders.
Ich halte es für ergiebiger, wenn man sich in der Analyse auf Selbstreflektion konzentriert. Da hat man immerhin die Chance zu erkennen, was man glaubt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Christentum hat die Aufgabe, vor allem Gott und Jesus zu entsprechen. Wo dazu Aufklärung erforderlich ist, da sollte sie auch geleistet werden, aber sie ist nicht immer dazu erforderlich. |
Das führt uns nun zu der entscheidenden Frage, was das ist, was Gott und Jesus entspricht. Du hast ganz am Anfang mal geschrieben, daß du dich für den Gott entschieden hast, den du im NT siehst. Warum? Ist es der einzige oder hat man da die Auswahl?
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Natürlich gehen die meisten Menschen (und ich auch) von einer einzigen Realität aus, die sich aber unterschiedlich darstellen lässt. Die Lehre des Christentums beinhaltet, dass diese auch nur einen realen Gott zum Zentrum hat.
Allerdings ist die Wahl der Weltanschauung das Privileg des Menschen. Offensichtlich wählen menschen auch andere Sichtweisen. Wegen des Fallibilismus ist eine Entscheidung zwischen diesen auch nur als Glaubensentscheidung möglich. Und man entscheidet immer. Egal ob bewusst oder unbewusst ... auch wenn man eine aktive Entscheidung zurückweist, dann ist auch das eine Entscheidung.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Mißversteh mich nicht, das ist nicht witzig gemeint. Es gibt unterschiedliche Gottesbilder und sie unterscheiden sich erheblich, schließen sich zum Teil sogar gegenseitig aus. Das islamische magst du z.B. nicht. In welchem Verhältnis stehen nach deiner Ansicht diese Gottesbilder zu dem, was sie abbilden sollen? Gibt es wahre und falsche Gottesbilder, oder beschreiben sie alle nur Teilaspekte des Göttlichen. Immerhin sagen alle Judentum, Christentum und Islam, man solle sich von Gott kein Bild, will heißen keine Vorstellung machen.
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Das Bilderverbot ist eine komplizierte Sache. Einige Anmerkungen dazu:
Im AT positionierte sich das Bilderverbot als Gegensatz zum Götzenkult. Man fabrizierte Objekte (z.B. ein Goldenes Kalb) um seine Vorstellungen darauf zu projizieren. Somit gewannen diese Objekte ein Eigenleben und eine Identität, die aufs engste mit spirituellen Wesenheiten verküpft war. Gott wurde durch seine Materialisierung verfügbar und nur noch zum Stellvertreter Menschlicher Wünsche und Vorstellungen.
Damit wurden diese auch verfügbar. Auch Israel hat sich gegen diese Konzepte nicht völlig immunisiert. Mit der Bundeslade haben sie eine Art Ersatzgötze gehabt. Aber es wurde die enge Assoziation zwischen einem materiellen Objekt und der Identität Gottes aufgebrochen.
In der Kirchengeschichte bildete sich an diesem Punkt wiederholt Reibungspunkte. Z. B. im Byzantinischen Bilderstreit, oder in der protestantischen Ablehnung der prunkvollen Kirchengestaltung. Zum Einen wurde das Bilderverbot hier literal aufgefasst, zum Anderen zwischen dem unsichtbaren Gott und den Symbolen als Hinweis unterschieden.
Auch heute gemahnt das Bilderverbot an die Grenzen eigener Vorstellung. Diese können in der Abbildung verwischen und das Imago als hinreichend umfassende Abbildung der Realität missverstanden werden. Dies kann natürlich auch dort geschehen, wenn man das physische Bildnis durch abstraktere Darstellungen ersetzt.
Natürlich geht es nicht ohne Abbildungen und Konkretisierung. So wie das Bildnis der geliebten Person diese nicht ersetzen kann, so kann es doch auch Erinnerungshilfe und Wegweiser sein. Das Problem des Bildnisses ist die Verwischung zwischen Hinweis und Substanz. Jesus selber benutzte jedoch oft Gleichnisse, um anhand bekannter oder verständlicher Geschichten geistliche Wahrheiten zu erläutern.
Darum ist das Bildnis, die Vorstellung und gleichnishaftes Denken keineswegs Gegenstand des Bilderverbotes, wohl aber die Aufgabe der kritischen Distanz zum Bildnis.
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Zurück zu deiner Frage: Gibt es wahre und falsche Gottesbilder, oder beschreiben sie alle nur Teilaspekte des Göttlichen?
Dies war sicher eher eine rhetorische Frage. Abgesehen von der Logik, die sich widersprechende und gegenseitig ausschließenden Bilder eben nicht als harmonisierbar begreift, kennt natürlich auch die Bibel die falschen Gottesbilder. Darum ist die Erkenntnis, dass es Falsche gibt, wohl ein breiter Konsens.
Kritische ist die Frage, ob es auch richtige gibt. Atheisten lehnen dies ab, Theisten haben das Problem der Wahl, welches sie den als zutreffend verstehen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wie auch immer du an deine Vorstellung von Gott und Jesus kommst, daraus definierst du dein Christentum. Aber du mußt wissen, daß sich das weder mit der historischen Entwicklung deckt noch mit dem, was andere Christen unter Christentum verstehen. Aber das mußt du mit denen ausmachen, nicht mit mir. |
Fast jede Erkenntnislehre geht davon aus, dass Erkennen grundsätzlich möglich ist. Also ist die Welt erwartungsgemäß das, was wir zu erkennen glauben. Wir verstehen uns selber als das, was wir in uns erkennen, und natürlich glauben wir das was wir für Gotteserkenntnis halten, dass e der Realität entspricht. Unabhängig davon gibt uns die Erkenntnislehre Grund zum Zweifeln, ob unsere Erkenntnis hinreichend und vollständig ist, oder gar von Irrtümern markiert. Nicht erst sein 'Matrix' wurde die Sinneswahrnehmung als zuverlässige Quelle zurückgewiesen. Auch Platon und Buddhisten trauten ihrer Wahrnehmung nicht hinreichend weit, um sie als unzweifelbare Grundlage anzusehen.
Dies schließt das Imperativ ein, seine Vorstellungen zu prüfen, weiterzuentwickeln und sie grundsätzlich nicht für fest zu verstehen. Und unter diesem Problem leiden alle Menschen, Atheisten und Theisten. Dass die eigenen Gottesvorstellungen ebenso auf diesen Prüfstand gehören, sollte wohl klar sein. Ich sehe nur nicht, warum du hier das Problem auf meine Person konzentrieren willst. Hast du mit deiner eigenen Weltsicht dieses Problem nicht?
Um die Bildung von Erkenntnisprozessen zu beleuchten schließt diese ein breites Spektrum von Erkentnispfaden ein, die sowohl lehrmäßiges Wissen, eigene Erfahrungen und interaktiven Austauch mit anderen beinhaltet. Dies trifft auch für Gotteserkenntnis zu. Dieser hier eine Sonderstellung zu geben sehe ich nur höchst bedingt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1325280) Verfasst am: 09.07.2009, 09:01 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum Anderen habe ich stets die entscheidenden Unterscheide der jeweiligen Lehren herausgearbeitet, die auch nachweislich zu extrem divergierenden Entwicklungen führte. |
Ja: Das Jesustum als theoretisch toleranteste Religion wurde im Christentum zur intolerantesten Religion, wohingegen der Islam als theoretisch intoleranteste Religion praktsich doch eine der tolerantesten war. |
Ich habe den Eindruck, dass du hier Propagandathesen kolportierst, die mit der geschichtlichen Realität wenig zu tun haben.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1325303) Verfasst am: 09.07.2009, 09:29 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich falsch, denn ich bezeichnete ständig und wiederholt Dogmen als notwendig und unvermeidlich, allerdings der Prüfung unterworfen. |
Dann sind es aber keine Dogmen. |
Über Definitionen des Terms Dogma haben wir bereits mehrfach diskutiert. Hier die Punkte in Kurzform:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma_(Begriffskl%C3%A4rung)
| Zitat: |
Dogma, eine grundlegende Aussage in einer Religion oder einer Wissenschaft |
Eine knappe und zutreffende Worterklärung, die deinen Satz nicht bestätigt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma | Zitat: |
Unter einem Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine fest stehende Definition oder eine grundlegende Lehrmeinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt. |
Du scheinst dich auf dem von mir oft kritisierten Term "unumstößlich" zu beziehen. Dieser ist allerdings höchst inkonsistent. Denn wem sollte der Begriff denn unumstößlich gelten? Dir offensichtlich nicht, denn du hältst den Lehrsatz ja nicht für gültig. Mir auch nicht, denn ich halte mich ja an den Fallibilismus, der eine generelle Prüfung verordnet. Wessen Ansicht nach Unumstößlichkeit sollte darum als Maßstab dienen? Die der Fundamentalisten?
Und wie willst du alle grundlegende Aussagen in einer Religion oder einer Wissenschaft sonst bezeichnen, wenn sie eben nicht als unumstößlich angesehen werden?
In diesem Sinne ist der fundamentalistische Wortgebrauch auch keineswegs weit verbreitet.
| Zitat: |
Im Unterschied dazu besteht für Kant das (von ihm für legitim gehaltene) „dogmatische Verfahren“ darin, aus sicheren Prinzipien a priori streng zu beweisen. |
Auch hier wird der eher neutrale Begrif 'Dogma' von dem negativ besetzten Begriff 'Dogmatismus' unterschieden, dann aber wieder vermengt:
| Zitat: |
In Antike und Mittelalter war Dogma ein positiv besetzter Begriff, der für Klarheit und Eindeutigkeit stand. Seit dem Zeitalter der Aufklärung werden Dogmen kritisch als eine auf Autoritäten beruhende Denkweise oder Glaubensüberzeugung abgelehnt. |
Wie fragwürdig die vorangegangenen Definitionsversuche bei Wikipedia sind, zeigt auch dieser Absatz:
| Zitat: |
Dogmen werden dennoch in einer, jedoch nicht notwendigerweise schlüssigen, Logik begründet und sind damit begrenzt für kritische Reflexionen offen. Die Vertrauenswürdigkeit eines Dogmas und in Folge seine Bedeutung sind davon abhängig, wie unverfälscht und passend es die beabsichtigten Aspekte der Wirklichkeit zum Ausdruck bringt. |
... was ja die Behauptung der Unumstößlichkeit auf den Kopf stellt.
In diesem Sinne auch Michael Schmidt-Salomon in http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: |
3. Jedes Denken gründet auf Unbegründbarem
Als Gefangene im Letztbegründungssumpf scheint es, dass wir keine andere Möglichkeit haben, als das skandalöse Verfahren des dogmatischen Abbrechens der Begründungskette in Anspruch zu nehmen. Auch wenn Autoren wie Karl Otto Apel uns mit "hermeneutischen Sprachspielen" (15) das Gegenteil einreden wollen: Je genauer wir die einzelnen philosophischen Strömungen unter die Lupe nehmen, desto offensichtlicher wird es, dass jedes Denken - in letzter Instanz - auf Unbegründbarem gründet. Mit anderen Worten: Niemand entrinnt dem Münchhausen-Trillemma - nicht einmal Hans Albert, der es entdeckt und in präzisen Worten beschrieben hat.
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. Die kritische Frage: Geht das da noch mit rechten Dingen zu?, ist in diesem Fall nicht angebracht. Der Sumpf der Letztbegründungen ist - und damit müssen wir uns wohl abfinden - so etwas wie die "twilight zone" der Philosophie, hier gelten andere Gesetze als auf anderem philosophischen Terrain, hier ist die Schwerkraft der rationalen Argumentation aufgehoben. Und darum gibt es hier auch nur diesen einen, von Münchhausen angedeuteten Ausweg: und der besteht in der Tat darin, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen. Wir werden schlichtweg keinen festen Boden unter den Füßen finden, wenn wir nicht gewillt sind, ihn uns selbst zu geben. |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1325311) Verfasst am: 09.07.2009, 09:36 Titel: |
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@ballancer:
Ich weiss mit der Frage ob die Aufklärung Selbstzweck sei oder nicht wenig anzufangen. Als geschichtliche Epoche ist sie halt einfach passiert. Als philosophische Strömung halte ich für mehr oder weniger identisch mit ihren Inhalten und Zielen. Und die finde ich durchweg gut. So oder so stellt sich mir die Frage gar nicht und ich kann ihr auch keinen Sinn abgewinnen.
Bei Descartes stimme ich Dir zu. Ich denke auch, dass es Ihm um die innere Logik seiner Philosophie ging und nicht um ein Programm irgendwelche Legitimationsgewichte zu verschieben. Das mag für einzelne Denker ein explizites Ziel gewesen sein, für die meisten der daran Beteiligten nicht. Wichtig ist aber, dass diese Verschiebung sich insgesamt vollzogen hat.
Man bekommt heute wenig Anerkennung wenn man mit Gott oder Religion gegen die Vernunft oder die Menschlichkeit argumentiert. Insofern sehe ich zum Beispiel Deine Argumentationen, die hier üblicherweise als wahre Schotten empfunden werden, als Erfolg der Aufklärung. Und glaube sogar, dass wir uns da im Wesentlichen einig sind.
Mir kann es letztlich egal sein, ob die religiöse Seite eine für mich als überflüssigen Umweg erscheinende Argumentation einbaut, um den Glauben für die Moderne akzeptabel zu machen. Ebenso kann es mir egal sein, ob dieses Projekt als (Wieder-)Entdeckung des wahren Glaubens oder als Rückzug vor der Vernunft beschrieben wird. Das Primat der Vernunft vor dem Glauben wird zwar nicht explizit zugestanden; solange es aber praktisch umgesetzt wird, soll mir das Recht sein. Und ich denke dass irgendwann auch die RKK sich mit einer Bibelauslegung anfreundet nach der Frauenordination und Kondome okay sind. Von mir aus kann sie dann auch behaupten, dass das eh schon immer Gottes Wille gewesen sei.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1325391) Verfasst am: 09.07.2009, 12:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum Anderen habe ich stets die entscheidenden Unterscheide der jeweiligen Lehren herausgearbeitet, die auch nachweislich zu extrem divergierenden Entwicklungen führte. |
Ja: Das Jesustum als theoretisch toleranteste Religion wurde im Christentum zur intolerantesten Religion, wohingegen der Islam als theoretisch intoleranteste Religion praktsich doch eine der tolerantesten war. |
Ich habe den Eindruck, dass du hier Propagandathesen kolportierst, die mit der geschichtlichen Realität wenig zu tun haben. |
Es wundert mich nicht, dass ein Steigbügelhalter und Apologet wie du vermutlich tatsächlich glaubst, das hätte mit der geschichtlichen Realität nichts zu tun.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1325435) Verfasst am: 09.07.2009, 13:39 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum Anderen habe ich stets die entscheidenden Unterscheide der jeweiligen Lehren herausgearbeitet, die auch nachweislich zu extrem divergierenden Entwicklungen führte. |
Ja: Das Jesustum als theoretisch toleranteste Religion wurde im Christentum zur intolerantesten Religion, wohingegen der Islam als theoretisch intoleranteste Religion praktsich doch eine der tolerantesten war. |
Ich habe den Eindruck, dass du hier Propagandathesen kolportierst, die mit der geschichtlichen Realität wenig zu tun haben. |
Es wundert mich nicht, dass ein Steigbügelhalter und Apologet wie du vermutlich tatsächlich glaubst, das hätte mit der geschichtlichen Realität nichts zu tun. |
Anstelle runzuprollen könntest du schlicht Argumente aufzeigen, mit denen du deine These denn untermauerst.
Hier stellt sich ein besonderes Problem, nämlich die des Vergleichsmaßstabes. Wenn du Islam und Christentum vergleichst, die beide eine viele Jahrhunderte alte Geschichte aufweist, dann kannst du sicher relativ einfach einen qualitativen Vergleich der Lehren anstellen.
Bei der geschichtlichen Bewertung wird es erheblich schwieriger. Denn in den millionenfachen Ereignissen, die im Zusammenhang mit diesen (und anderen) Weltanschauungen gab, gab es bekannter Weise auch Verbrechen und Akte der Intoleranz. Wie kann man diese bewerten?
- Schlichte Anzahl der Vorkommnisse: Diese dürfte über die Jahrhunderte schwer zu ermitteln sein
- Gewichtung der Intoleranz: Folterungen und Morde dürften schwerer wiegen als die Verweigerung eines Lehrstuhles.
- Relativierung mit Gegenteiligen Bewegungen
- Flächendeckung und Konstanz der Intoleranz
- Historische Wirkungen und Ergebnisse
Alleine die mange der möglichen Kriterien dürfte eine Modellbildung sehr schwierig gestalten, zumal zuverlässige Fakten nur bruchstückhaft zu ermitteln sind.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum Anderen habe ich stets die entscheidenden Unterscheide der jeweiligen Lehren herausgearbeitet, die auch nachweislich zu extrem divergierenden Entwicklungen führte. |
Ja: Das Jesustum als theoretisch toleranteste Religion wurde im Christentum zur intolerantesten Religion, wohingegen der Islam als theoretisch intoleranteste Religion praktsich doch eine der tolerantesten war. |
Ich habe den Eindruck, dass du hier Propagandathesen kolportierst, die mit der geschichtlichen Realität wenig zu tun haben. |
Es wundert mich nicht, dass ein Steigbügelhalter und Apologet wie du vermutlich tatsächlich glaubst, das hätte mit der geschichtlichen Realität nichts zu tun. |
Anstelle runzuprollen könntest du schlicht Argumente aufzeigen, mit denen du deine These denn untermauerst.
Hier stellt sich ein besonderes Problem, nämlich die des Vergleichsmaßstabes. Wenn du Islam und Christentum vergleichst, die beide eine viele Jahrhunderte alte Geschichte aufweist, dann kannst du sicher relativ einfach einen qualitativen Vergleich der Lehren anstellen.
Bei der geschichtlichen Bewertung wird es erheblich schwieriger. Denn in den millionenfachen Ereignissen, die im Zusammenhang mit diesen (und anderen) Weltanschauungen gab, gab es bekannter Weise auch Verbrechen und Akte der Intoleranz. Wie kann man diese bewerten?
- Schlichte Anzahl der Vorkommnisse: Diese dürfte über die Jahrhunderte schwer zu ermitteln sein
- Gewichtung der Intoleranz: Folterungen und Morde dürften schwerer wiegen als die Verweigerung eines Lehrstuhles.
- Relativierung mit Gegenteiligen Bewegungen
- Flächendeckung und Konstanz der Intolleranz
- Historische Wirkungen und Ergebnisse
Alleine die mange der möglichen Kriterien dürfte eine Modellbildung sehr schwierig gestalten, zumal zuverlässige Fakten nur bruchstückhaft zu ermitteln sind. Aber dazu Beispiele:
C1 - Das Christentum hatte über drei Jahrhunderte keine offizielle Machtbefugnisse. Auseinandersätzungen über interne Lehrfragen blieben kontrovers und zogen sich lange hin.
I1 - Der Islam strebte seit seiner Gründung nach gewaltsamer Unterdrückung gegnerischer Positionen. Meinungsunterschiede über die Lehre wurden stets autoritär und kompromisslos entscheiden. Z.B. die Verbrennung aller anderen als der Offiziell ernannten Koranversionen durch Uthman.
C2 - Die Verbreitung des Christentums geschah vorwiegend mit den Mitteln der Überzeugung. Als Jahrhunderte nach der Etablierung des Christentums Zwangsbekehrungen durchgeführt wurden, blieb dies seit je her, umstritten und wurde von vielen Christen als nicht mit dem Evangelium vereinbar zurück gewiesen. Ebesno die Verfolgung Andersgläubiger, die zeitwese und regional begrenzt (vor allem Spanien 15. bis 17. Jahrhundert) katastrophale Ausmaße annahm. Dennoch werden diese Verbrechen nicht bestritten.
I2 - Die Verbreitung des Muslimischen Glaubens mit Feuer und Schwert gehört seit beginn zu der Lehre und wurde in großem Stil praktiziert. Das Eroberte dann gegen Herabstufung der Bürgerrechte und zahlen einer Spezialsteuer dennoch gewährt wurde, kann heute wohl kaum als Akt der Toleranz gelten.
C3 - Die theologische Diversität und Emanzipation entwickelte sich innerhalb der Christenheit ohne zutun von außen und führte zu vielen Reformbewegungen, auch wenn diese teilweise heftig bekämpft wurde.
I3 - Die theologische Diversität entwickelte sich innerhalb des Islams überwiegend an Fragen der rechtmäßigen Nachfolge (Schiismus) und an unterschiedlichen Rechtsauffassungen. Wenn immer fundamentale Fragen diskutiert wurden, wurden diese recht bald spurlos unterdrückt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1325438) Verfasst am: 09.07.2009, 13:50 Titel: |
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Ich habe mal nach bedeutenden Islamischen Philosophen gesucht. Die gab es auch, allerdings liegen deren Wirkungszeiten noch vor Thomas von Aquin.
* Al-Farabi wird geehrt, aber nicht beachtet und hatte keinen bleibenden Einfluss auf den Islam.
* Abū Yaʿqūb ibn Ishāq al-Kindī wird als bedeutender Philosoph beschrieben, tastete aber die Grunddogmen des Islam nicht an. Er steht in enger Verbindung zur Mu'tazila, bei der es heißt: 827 wurde sogar eine Inquisition (Mihna) gegen Andersdenkende, z.B. Ibn Hanbal, eingeführt.
* Fachr ad-Din ar-Razi galt als bedeutender Islamischer Philosoph. 'In seinem Testament erklärt ar-Razi, dass rationale Theologie und Philosophie ihm gegenüber dem Koran keinen Nutzen zu bringen scheinen, sondern nur in fruchtlose Einwendungen und Zweifel führen.' Derartig 'kritischen' Stimmen wurden im Islam allerdings toleriert.
* Avicenna gilt als der größte islamisch Philosoph (und das ist immerhin fast 1000 Jahre her). Stellenweise geriet er in Konflikt mit der islamischen Orthodoxie, aber 'Zeitlebens war er ein frommer Muslim, der sich streng an die Scharia hielt. Er verfasste fünf Abhandlungen über verschiedene Suren, die generell voll Respekt sind.' In Europa stand al-Sina stets in hohem Ansehen - 'Die islamische Orthodoxie lehnt seine theologischen und philosophischen Werke aber strikt ab.'
* Averroës wurde verbannt und starb im Exil. Er fand Beachtung unter der christlichen Bildungselite, nicht aber unter den Moslems.
* al-Ghazali ist vielleicht der Philosoph, der auch heute noch Einfluss im Islam hat. 'Tilman Nagel vertritt jedoch die These, dass Al-Ghazali nicht nur der Zerstörer der islamischen Philosophie, sondern auch der rationalen Theologie im Islam gewesen sei.'
Und da sind wir auch schon durch mit den bedeutenden Philosophen des Islams ... 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1326358) Verfasst am: 10.07.2009, 18:30 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Beiträge, die ernst genommen werden wollen, brauchen nicht mit Diffamierungen zu strotzen. Eine weitere Behandlung jener ist damit disqualifiziert.
Wenn du eine These hast, die du für diskussionswürdig erachtest, dann formuliere sie ohne Diffamierungen und andere unzulässigen Elementen, dann können wir sie auch behandeln. |
Da für jeden offensichtlich ist, dass von mir keinerlei "Diffamierungen" ausgesprochen wurden und man außerdem davon ausgehen kann, dass dir selbst das völlig klar ist, speziell angesichts der Tatsache, dass du hier in der Regel wesentlich schärfere und gegen die Person gerichtete Beiträge verfasst als ich (meine Aussagen sind "Müll" et.cet.), dürfte diese Behauptung höchstens leichte Belustigung angesichts deiner seltsamen Maßstäbe auslösen.
|
Dir scheint das Thema des Diskussionsstiles hier ein Anliegen zu bleiben. Darum nehme ich den Faden noch einmal auf und beziehe mich auf die einschlägige Kette, die du hier nennst, auch wenn ich nicht sonderlich optimistisch bin dass das Thema sachlich beantwortet werden kann:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist. |
Ich sehe hier von deiner Seite weder ein Argument, noch eine Bezugnahme zu meinem Text. Es hört sich wie ein intellektueller Offenbarungseid an, da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist. |
Es sind weniger Vermutungen und Unterstellungen, sondern die Quintessenz deiner Argumentationsweise, die du in allen möglichen Fragen immer wieder verwendest. Gibt es nun mögliche negative Auswirkungen der "wahren" christlichen Lehre oder handelt es sich immer um Mißbrauch, falsches Verständnis oder menschliches Fehlverhalten? |
Nach diesen Zeilen fürchte ich, dass meine Vorstellungen über Anstand, Höflichkeit, Redlichkeit uvm. mit deinen keine Schnittmenge hat.
Ich halte es für widerlich, wie mit dem Schein von Argumenten hier nackte Diffamierung begangen wird. Ich habe dir die Chance gegeben, deine plumpen Angriffe zu reflektieren, die du nicht nutztes. |
Du bist schon ein echter Witzbold. Bei meiner Nachfrage gehst du an die Decke und redest von widerlichen Diffamierungen, Marcellinus beschreibt einen Beitrag später dieselbe Beobachtung wie ich und dann ist es aus deiner Sicht plötzlich eine leigitime Rückfrage. |
Wegen deiner eben nochmals dokumentierten Unfähigkeit, eine widerliche Diffamierung nicht von einem legitimen Diskussionsbeitrag unterscheiden zu können halte ich eine weitere Diskussion mit dir auch nicht für sinnvoll. |
Zu dumm, dass deine Antwort auf den legitimen Diskussionsbeitrag die Aussage der "widerlichen Diffamierung" erneut belegt hat.  |
Du hast hier nachweislich folgende Verstöße gegen die Nettikette begangen:
1. Mit einer Unterstellung, die keinen Bezug zu meinem Text hat, wolltest du mir einen Strohmann unterschieben. deine Formulierung 'Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist.'
ist beleidigend, denn ich habe in sehr vielen Beiträgen das Gegenteil beansprucht und belegt.
Deine Forderung an mich, negative Auswirkungen des Christentums aufzulisten, ist schlicht unverschämt, denn wenn ich von jenen überzeugt wäre, dann würde ich diese auch so darstellen.
2. Die behauptete "Quintessenz meiner Argumentationsweise" ist nichts als eine unbelegte Diffamierung. Denn deine negative Attributierung meiner Person blieb abermals ohne Beleg.
3. die aufgeladene Frage 'Gibt es nun mögliche negative Auswirkungen der "wahren" christlichen Lehre oder handelt es sich immer um Mißbrauch, falsches Verständnis oder menschliches Fehlverhalten?' kann wohl nur als manipulativer Angriff verstanden werden. denn du unterstellst, dass es negative Auswirkungen des Christentums gäbe, ohne diese beim Namen zu nennen.
Tatsächlich aber hatte sich der Thread zu diesem Zeitpunkt mit einigen Standardvorwürfen an das Christentum bereits beschäftigt. Auf die Argumente bist du nicht eingegangen und insistierst auf unredliche Forderungen.
4. Mich als 'echten Witzbold' zu titulieren in einem Thread, in dem keine humoristischen Beiträge gemacht werden, ist beleidigend und diffamierend. Denn du versuchst, meine Beiträge als nicht ernsthaft darzustellen.
5. Es handelte sich noch immer nicht um eine simple Nachfrage (zu welchem Sachthema denn), sondern um einen unzulässigen Manipulationsversuch, sich die Sachdiskussion zu vermeiden und eine Metadiskussion über ungenannte Inhalte mit persönlichem Schwerpunkt vom Zaun zu brechen.
Marcellinus formulierte den Verdacht einer möglichen Voreingenommenheit nicht mit der Behauptung, dass diese fraglos bei mir vorläge und dabei im Unterton behauptete, dass dies bei ihm selbstverständlich nicht der Fall sei. Denn natürlich ist eine mögliche Voreingenommenheit nicht auszuschließen - und zwar beidseitig - , sondern nur durch sorgfältige Argumentation auf ein sachgerechtse Niveau zu bringen.
Dein Versuch, eine mögliche einseitige Voreingenommenheit manipulativ zu behaupten, ist das Gegenteil einer Diskussion, Sondern eine ziemlich schwache Rhetorik-Übung.
In die gleiche Richtung zielen auch andere Foristen:
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das Einzige was nervt ist deine Erwartungshaltung, dass man auf deinen geistigen Sondermüll tatsächlich eingeht, die User, die das tun, machen das nur noch um dich zu verarschen. |
Hat Noseman nun recht mit seiner Einschätzung, dass du antwortest, um mich 'zu verarschen.' ?
Auch wenn ich diese Wortwahl nicht für gut befinde, so ging mein Verdacht in die gleiche Richtung. Oder wie willst du begründen, dass die 'Rückfrage' denn ernst zu nehmen sei?
Ich fürchte Noseman hat unfreiwillig meinen Verdacht bestätigt, dass es dir eben nicht um eine sachliche Diskussion ging.
Zum Vorwurf bezüglich 'Müll' und deinem Recht auf beleidigt-sein bitte ich den Kontext zu beachten:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ach Ballancer, ich verstehe ja, dass du, nachdem du in diesem Thread bisher so deutlich wie selten vorher die Inkonsistenzen deiner Apologetik, die du als fallibilismusbasierte und undogmatische Erkentnisse verstehst, aufgezeigt bekommen hast, lieber wieder in die Nebelschwaden der tausendsten Diskussion um deine "Konsistenzprüfung" abtauchen möchtest, aber das ist inzwischen ja nun wahrlich in genügend Threads abgearbeitet worden. |
Deine ad nauseam geäußerten Pauschalmeinungen, langweilen. Hier geht es um Argumente, nicht um all den Müll, denn du gerne ablassen willst. Und Argumente zu haben ist kein 'Abtauchen' sondern die Diskussion, an der du dich schon lange nicht mehr beteiligst. Zur Übung würde ich dir empfehlen, einfach mal einen Absatz ohne offensichtliche Falschbehauptung zu produzieren.
Hier z.B. behauptest du wieder Inkonsistenzen, die weder konkret benannt werden noch gar belegt werden. Auch behauptest du, ich würde meine 'Apologetik' als 'undogmatische' Erkentnisse verstehen. Das ist natürlich falsch, denn ich bezeichnete ständig und wiederholt Dogmen als notwendig und unvermeidlich, allerdings der Prüfung unterworfen. |
Wie deutlich zu erkennen ist, habe ich nicht pauschal alle deine Aussagen als Müll bezeichnet, und auch deine Person nicht in engen Kontext mit deinem Produkt gebracht, sondern einen konkreten Beitrag, in dem du mir auf ein neues pauschale Falschbehauptungen unterschieben willst, genau als dieses tituliert. Es kann als bekannt vorausgesetzt werden, dass dir sehr wohl bekannt ist, dass deine Behauptungen unzutreffend sind. Darum ist die Attributierung als Müll dieser und ähnlicher Aussagen zutreffend.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1326367) Verfasst am: 10.07.2009, 18:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich fürchte Noseman hat unfreiwillig meinen Verdacht bestätigt, dass es dir eben nicht um eine sachliche Diskussion ging.
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Mit dir kann man nicht sachlich diskutieren.
Schon dass du mich als Kronzeugen anführen musst sollte dir zu denken geben.
Sprich mal mit deinem Beichtvater, falls du der nicht selber bist. Auf andere Leute hörst du ja nicht. Vielleicht gibt der dir den guten Rat, mal einen Arzt aufzusuchen.
Ferndiagnosen sind zwar selten angebracht, aber dass du nicht mehr alle Latten am Zaun hast ist offensichtlich.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1326395) Verfasst am: 10.07.2009, 19:32 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich fürchte Noseman hat unfreiwillig meinen Verdacht bestätigt, dass es dir eben nicht um eine sachliche Diskussion ging.
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Mit dir kann man nicht sachlich diskutieren. |
Warum nicht? Weil du keine schlagkräftigen Argumente hast?
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Schon dass du mich als Kronzeugen anführen musst sollte dir zu denken geben. |
Warum? Mein Motto ist in meiner Signatur zu lesen. Ich disqualifiziere keine Aussage, weil mir die Nase des Verfassers nicht gefällt. Wen so etwas für dich ein Kriterium ist, dann kann ich dir wahrscheinlich nicht helfen.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Sprich mal mit deinem Beichtvater, falls du der nicht selber bist. Auf andere Leute hörst du ja nicht. Vielleicht gibt der dir den guten Rat, mal einen Arzt aufzusuchen.
Ferndiagnosen sind zwar selten angebracht, aber dass du nicht mehr alle Latten am Zaun hast ist offensichtlich. |
Ich bin weder Beichtvater noch katholisch und habe auch keinen Lattenzaun. Aber für gute Ratschläge bin ich stets dankbar. Ich halte es aber nicht für einen guten Ratschlag, auf andere Leute nicht zu hören. Im Gegenteil: ... sieh mein Motto!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1326414) Verfasst am: 10.07.2009, 20:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dir scheint das Thema des Diskussionsstiles hier ein Anliegen zu bleiben. |
Nein. Du bringst es beständig wieder vor und ich reagiere lediglich auf die in diesem Fall sehr viel eher als ad personam gerichtet zu nennenden Behauptungen, ich würde dich diffamieren und beleidigen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
5. Es handelte sich noch immer nicht um eine simple Nachfrage (zu welchem Sachthema denn), sondern um einen unzulässigen Manipulationsversuch, sich die Sachdiskussion zu vermeiden und eine Metadiskussion über ungenannte Inhalte mit persönlichem Schwerpunkt vom Zaun zu brechen. |
Was sollte eine weitere Diskussion von Sachthemen nützten, wenn am Endergebnis jeder Debatte deinerseits festgestellt wird, dass bei jedem Beispiel einer negativen Auswirkung des Christentums eine grundsätzliche Kritik dadurch abgewendet wird, dass dies aber nicht der wahren Lehre entspricht, sondern es sich immer um menschliches Fehlverhalten und falsches Verständnis handelt/handelte? Denn dies ist letztlich nichts anderes als eine Immunisierung bestimmter Grundannahmen, um die Behauptung der göttlichen Inspiration der Bibel und einiger für dich dort besonders wichtiger Lehraussagen herzustellen. Das ist meine Vermutung und mein Schluss aus den Debatten in diesen und in vielen anderen Threads. Die mag vielleicht falsch sein, diffamierend und beleidigend ist sie sicher nicht.
Und du könntest sie mit der entsprechenden Antwort auf die Frage zunächst grundsätzlich in Frage stellen, damit eine weitere Diskussion aber auch erst überhaupt sinnvoll machen.
Angesichts der unzähligen Beispiele, nicht zuletzt in diesem einen Thread, ist es wirklich wenig überzeugend, wenn du behauptest, meine Hypothese wäre nicht fundiert oder belegt. Du beantwortest jede Kritik mit Apologetik: "die anderen sind aber viel schlimmer (Islam)", "viele Christen waren dagegen", "die Kirchen haben sich davon distanziert", "es ist falsch den Widerstand außer Acht zu lassen", "man muss den Einfluss eines unchristlichen (sic!) Zeitgeistes beachten", "das lässt sich aus dem NT aber nicht herleiten" und vieles mehr. Es geht nicht darum, dass du Verbrechen leugnest oder es nicht korrekt ist, unzutreffende oder überspitzte Vorwürfe zu korrigieren, sondern dass du in jedem Fall klarstellst, dass die Verbrecher sich nicht auf die wahre christliche Lehre berufen können, auch wenn sie selbst das genauso geglaubt haben. Dass dies mit anderen Punkten deiner Argumentation (Fallibilismus) kollidiert, habe ich ja auch gerade sehr ausführlich erläutert, aber du möchest dich halt scheinbar lieber an unsinnigen Randdiskussionen aufhängen.
Du möchtest, das ist der Eindruck, eine grundsätzliche positive Sonderstellung des Christentums trotz aller Negativpunkte beibehalten, viel anders lässt sich das nun mal nicht interpretieren. Und wenn es die Konstruktion deiner Argumentation grundsätzlich unmöglich macht, diese Stellung zu erschüttern, dann eben wahrscheinlich deswegen, weil es prinzipiell ausgeschlossen ist, nachzuweisen, dass diese Sonderstellung nicht real existiert.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1326499) Verfasst am: 10.07.2009, 23:26 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dir scheint das Thema des Diskussionsstiles hier ein Anliegen zu bleiben. |
Nein. Du bringst es beständig wieder vor und ich reagiere lediglich auf die in diesem Fall sehr viel eher als ad personam gerichtet zu nennenden Behauptungen, ich würde dich diffamieren und beleidigen. |
Soll das nun heißen, dass Noseman falsch liegt und deine Beweggründe das Gegenteil seine, was er behauptet? Bitte ein klare Antwort. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
5. Es handelte sich noch immer nicht um eine simple Nachfrage (zu welchem Sachthema denn), sondern um einen unzulässigen Manipulationsversuch, sich die Sachdiskussion zu vermeiden und eine Metadiskussion über ungenannte Inhalte mit persönlichem Schwerpunkt vom Zaun zu brechen. |
Was sollte eine weitere Diskussion von Sachthemen nützten, wenn am Endergebnis jeder Debatte deinerseits festgestellt wird, dass bei jedem Beispiel einer negativen Auswirkung des Christentums eine grundsätzliche Kritik dadurch abgewendet wird, dass dies aber nicht der wahren Lehre entspricht, sondern es sich immer um menschliches Fehlverhalten und falsches Verständnis handelt/handelte? |
Was sollte denn schon wieder die Behauptung, dass meinerseits ein Ergebnis auf ein ungenanntes Sachthema bereits von vorne herein fest steht?
Offensichtlich steht für dich die Meinung von vorne herein fest, und das wiederholst du auch ständig. Das du dann deine Probleme auf mich projizierst, ist aber nun wirklich dein Problem.
Vielleicht bringst du einfach mal ein Argument, wo es deiner Meinung nach nicht so war. Ich kann mich nicht erinnern, dass du je ein derartiges vorgetragen hast.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Denn dies ist letztlich nichts anderes als eine Immunisierung bestimmter Grundannahmen, um die Behauptung der göttlichen Inspiration der Bibel und einiger für dich dort besonders wichtiger Lehraussagen herzustellen. Das ist meine Vermutung und mein Schluss aus den Debatten in diesen und in vielen anderen Threads. Die mag vielleicht falsch sein, diffamierend und beleidigend ist sie sicher nicht. |
Ich habe meine These erläutert, dass der Fundamentalismus inkonsistent ist und habe dafür Gründe genannt, die du nicht widerlegen konntest. Nun versuchst du noch immer, mir eine Fundamentalistische Grundhaltung zu unterstellen, bzw. machst dir eine Fundamentalistische Grundhaltung zu eigen, die du als Feindbild bekämpfen kannst. In diese Schublade passe ich aber nicht, auch wenn du es mit noch so viel Vehemenz wiederholst.
Diffamierend und beleidigend ist es sehr wohl, wenn du mich beständig mit Positionen assoziierst, die ich scharf ablehne. Keinem Antifaschisten würde es gefallen, wenn er beständig als Faschist tituliert wird, keinem Judenfreund kann es gefallen, ständig als Antisemit dargestellt zu werden, Keinen Kommunisten als Antikommunisten. Keinem Fundamentalisten als Liberalen. Keinen Liberalen als Fundamentalisten ... und so fort. Genau das behauptest du aber beständig von mir, dass meine Antifundamentalistische Überzeugung falsch sei, und das ich doch ein Fundamentalist sei. Und das IST diskriminierend! 
Wollte ich es auf gleichem Niveau dir zurück geben, dann würde ich ständig wiederholen, dass du Fundamentalist seist. Im Gegensatz zu dir habe ich allerdings Argumente, die das belegen. Auch wenn dir der Schuh aus deiner Perspektive sicher nicht passt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Und du könntest sie mit der entsprechenden Antwort auf die Frage zunächst grundsätzlich in Frage stellen, damit eine weitere Diskussion aber auch erst überhaupt sinnvoll machen. |
Ich habe die Frage bereits beantwortet, und wiederhole diese gerne für dich:
Welche negativen Auswirkungen des Christentums meinst du? Die Frage ist zu pauschal beantworten zu können.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Angesichts der unzähligen Beispiele, nicht zuletzt in diesem einen Thread, ist es wirklich wenig überzeugend, wenn du behauptest, meine Hypothese wäre nicht fundiert oder belegt. Du beantwortest jede Kritik mit Apologetik: "die anderen sind aber viel schlimmer (Islam)", |
Wenn ein Phänomen in unterschiedlichem Kontexten auftritt, und in manchen wesentlich ausgeprägter, dann ist es rational und zwingend, dieses Phänomen nicht als spezifisch für einen beliebig gewählten Kontext zu behaupten.
Hätte ich mich zuerst dazu hinreißen lassen sollen, dass die Verbrechen, die im Kontext der Kirche begangen wurden, nicht als Verbrechen zu bezeichnen, um mich dann von dir überzeugen zu lassen, dass es auch Verbrechen waren?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | "viele Christen waren dagegen", |
Ar es nicht so? Habe ich dies nicht belegt? Im Kontext von Nazi-Deutschland waren es deutlich zu wenige, um die Katastrophe zu verhindern. Auch evangelikale haben hier oft schmählich versagt. Ich hoffe nur, dass ich, falls ich selber in eine bedrohliche Situation komme, selber mehr Mut zur Zivilcourage habe und auch den Verführungen nicht erliege.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | "die Kirchen haben sich davon distanziert", |
Wovon nun? Antisemitismus? Dem ist auch so. Besser spät als nie! Und ich halte den Mittelalterlichen Antisemitismus, der bis in die Neuzeit ragt und von ausgemachten Christen vertreten wurde, für grundfalsch und für ein Verbrechen. Aber auch bei Verbrechern gibt es mildernde Umstände ...
Übrigens hat sich auch Darwin vom Rassismus distanziert, obwohl der Sozialdarwinismus durch seine Arbeiten wesentlichen Treibstoff erhielt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | "es ist falsch den Widerstand außer Acht zu lassen", |
Sollte man den Widerstand außer Acht lassen? Warum? Weil er nicht gut ins Feindbild passt?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | "man muss den Einfluss eines unchristlichen (sic!) Zeitgeistes beachten", |
Dass du dieses Argument pauschal disqualifizieren willst, entlarvt dich als das, was du mir vorwirfst. Du versuchst, Apriori Argumente auszuschließen, die bei einer detaillierten Beobachtung erforderlich sind.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | "das lässt sich aus dem NT aber nicht herleiten" |
Auch hier: Warum sollte dieses Argument nicht zulässig sein? Du kannst jeweils spezifisch durchaus die These vertreten, dass man einen von dir bemängelten Sachverhalt aus dem NT herleiten könne. Die Argumente mögen zeigen, ob es sich um schwache Apologetik oder um angedichtete Assoziationen und instrumentalisierende Schutzbehauptungen handelt.
Aber auch du brauchst Argumente, wenn du Behauptungen aufstellst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | und vieles mehr. Es geht nicht darum, dass du Verbrechen leugnest oder es nicht korrekt ist, unzutreffende oder überspitzte Vorwürfe zu korrigieren, sondern dass du in jedem Fall klarstellst, dass die Verbrecher sich nicht auf die wahre christliche Lehre berufen können, auch wenn sie selbst das genauso geglaubt haben. |
Ich habe sehr wohl Probleme, wenn ein Savonarola oder ein Calvin aktiv die Todesstrafe für Ketzer fordert. Es gibt unbestritten Überzeugungstäter, denen man keine leichtfertige Instrumentalisierung unterstellen kann, auch wenn es für das gros der Verbrecher zutrifft.
Wenn sich aber meine Erkenntnis von der der Überzeugungstäter massiv unterscheidet, und gegensätzlich zu dieser ist, können nicht beide richtig sein. Diese Widersprüche lassen sich, die Aufrichtigkeit beider Positionen unterstellt, nur durch massive Irrtümer erklären. Und diese bedürfen der Untersuchung. Falls die Irrtümer auf meiner seite sind, sollte es Argumente geben, dies zu zeigen.
Im übrigen habe ich öfters weiche Positionen vertreten, in denen ich viele Zugeständnisse an gegnerische Positionen gemacht habe, nicht nur hier.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Dass dies mit anderen Punkten deiner Argumentation (Fallibilismus) kollidiert, habe ich ja auch gerade sehr ausführlich erläutert, aber du möchest dich halt scheinbar lieber an unsinnigen Randdiskussionen aufhängen. |
Auch eine Unterstellung. Während mir manche häufig und wiederholt den Vorwurf machen, dass ich zu viel schreiben würde (wobei ja niemand sie zwingt, das auch zu lesen), und auf die Meisten Punkte eingehe, habe ich derartige Vorwürfe von dir oftmals bis zur Ermüdung beantwortet, ohne dass dies bei dir Folgen hinterlassen hätte. Das halte ich für eine Randdiskussion, die wohl nur sehr geringe Aussichten hat, irgend einen Nutzen zu bringen.
Ich behalte mir vor, auch diese Punkte nochmals detaillierter zu prüfen. Der hier genannte Pauschalvorwurf ist aber nicht diskussionsfähig. Denn der Fallibilismus wird nicht dadurch invalidiert, wenn man siche entweder nicht irrt, oder nicht glaubt, manifest zu irren, sondern wenn man einen Irrtum kategorisch nicht für möglich hält.
Ich aber halte einen Irrtum meinerseits stets für möglich und räume Schwächen ein. Ich erkenne nur nicht, dass du einen Irrtum deinerseits für möglich hältst. Sondern eher, dass du schmollst, weil deine Argumente unzureichend sind, wenn du überhaupt mal welche bringst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest, das ist der Eindruck, eine grundsätzliche positive Sonderstellung des Christentums trotz aller Negativpunkte beibehalten, viel anders lässt sich das nun mal nicht interpretieren. Und wenn es die Konstruktion deiner Argumentation grundsätzlich unmöglich macht, diese Stellung zu erschüttern, dann eben wahrscheinlich deswegen, weil es prinzipiell ausgeschlossen ist, nachzuweisen, dass diese Sonderstellung nicht real existiert. |
Ich weiß immer noch nicht, welche Negativpunkte du eigentlich meinst, die für das Christentum oder den Monotheismus spezifisch sein sollen.
Vielleicht sind meine Argumente eben schlicht besser als deine, und deine vorurteilsbehaftete Kritik ist de facto unhaltbar. Wäre es nicht besser, anstelle die Schwäche des Christentums oder meiner Argumentation pauschal zu behaupten, einfach mal eigene Argumente zu bringen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1326505) Verfasst am: 10.07.2009, 23:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Was sollte denn schon wieder die Behauptung, dass meinerseits ein Ergebnis auf ein ungenanntes Sachthema bereits von vorne herein fest steht?
(...) |
weil dein Motto scheiße ist.
Um das Gute behalten zu können, mußt du bereits vorher wissen was gut ist.
Du prüfst also nicht, die palaverst nur eine immer und immer fortdauernde Selbstbestätigung deiner Vorannahmen.
Mach einen Blog oder schreib ein Buch. Wir sind nicht deine Nickneger.
Du bist konsens und diskursunfähig.
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ertrage die Clowns!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1326521) Verfasst am: 11.07.2009, 00:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diffamierend und beleidigend ist es sehr wohl, wenn du mich beständig mit Positionen assoziierst, die ich scharf ablehne. Keinem Antifaschisten würde es gefallen, wenn er beständig als Faschist tituliert wird, keinem Judenfreund kann es gefallen, ständig als Antisemit dargestellt zu werden, Keinen Kommunisten als Antikommunisten. Keinem Fundamentalisten als Liberalen. Keinen Liberalen als Fundamentalisten ... und so fort. Genau das behauptest du aber beständig von mir, dass meine Antifundamentalistische Überzeugung falsch sei, und das ich doch ein Fundamentalist sei. Und das IST diskriminierend! |
Und Rationalisten als Irrationalisten zu bezeichnen ist nicht diskriminierend?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1326523) Verfasst am: 11.07.2009, 00:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und Rationalisten als Irrationalisten zu bezeichnen ist nicht diskriminierend? |
Nein, ein ungerechtfertigtes Kompliment. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.07.2009, 00:15, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1326524) Verfasst am: 11.07.2009, 00:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sind meine Argumente eben schlicht besser als deine, und deine vorurteilsbehaftete Kritik ist de facto unhaltbar. |
Bisher bist Du jedesmal aus einer Diskussion ausgestiegen, wenn es für Dich eng wurde.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1326539) Verfasst am: 11.07.2009, 00:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sind meine Argumente eben schlicht besser als deine, und deine vorurteilsbehaftete Kritik ist de facto unhaltbar. |
Bisher bist Du jedesmal aus einer Diskussion ausgestiegen, wenn es für Dich eng wurde. |
Ich muss meine Meinung über dich revidieren. Bislang dachte ich immer, du seist völlig humorlos ...
aber der war wirklich komisch ... und dann noch von dir ... 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1326544) Verfasst am: 11.07.2009, 00:52 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Wir sind nicht deine Nickneger. |
Ich wäre untröstlich, wenn ich auf deine erheiternden Kommentare verzichten müsste ... 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Du bist konsens und diskursunfähig. |
Kannst du erklären, was du unter Diskurs verstehst? Ich fürchte, nein 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1326552) Verfasst am: 11.07.2009, 01:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kannst du erklären, was du unter Diskurs verstehst? |
Oh, ich glaube, jetzt wird's interessant. 
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1326556) Verfasst am: 11.07.2009, 01:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Wir sind nicht deine Nickneger. |
Ich wäre untröstlich, wenn ich auf deine erheiternden Kommentare verzichten müsste ...
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Du bist konsens und diskursunfähig. |
Kannst du erklären, was du unter Diskurs verstehst? Ich fürchte, nein |
entschuldige ich wollt dich nicht das Fürchten lehren.
und wieder einmal beweist du nur deine Unfähigkeit zur Gesprächsführung.
Wenn du jemanden eine Frage stellst, wie z,B.:
Kannst du ... ?
und sie dir dann sogleich selber beantwortest.
dann führst du einen MONOLOG ---> http://tinyurl.com/kslxmm
QED und EOD
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