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Sudetendeutsche

 
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#132605) Verfasst am: 01.06.2004, 13:34    Titel: Sudetendeutsche Antworten mit Zitat

Anlässlich des gerade stattgefundenen 55. Sudetendeutschen Tages in Nürnberg ist das Thema des Unrechts der Vertreibung mal wieder in den Blick der Öffentlichkeit geraten.

Viel ist dabei die Rede von den Benes-Dekreten. Was besagten diese eigentlich aus, bzw. warum hat in den vergangenen Jahren ein frei gewähltes tchechisches Parlament diese Dekrete quasie öffentlich legitimiert, in dem es sich dafür aussprach? Frage
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"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#132618) Verfasst am: 01.06.2004, 14:20    Titel: Re: Sudetendeutsche Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Anlässlich des gerade stattgefundenen 55. Sudetendeutschen Tages in Nürnberg ist das Thema des Unrechts der Vertreibung mal wieder in den Blick der Öffentlichkeit geraten.

Viel ist dabei die Rede von den Benes-Dekreten. Was besagten diese eigentlich aus, bzw. warum hat in den vergangenen Jahren ein frei gewähltes tchechisches Parlament diese Dekrete quasie öffentlich legitimiert, in dem es sich dafür aussprach? Frage


Das ist die falsche Frage. Die richtige Frage lautet: Wer waren die Sudetendeutschen in der Tschechoslowakei und welche Politik haben sie mit ueberwaltigender Mehrheit dort vor 1938 mit ihrem "Fuehrer" Konrad Henlein verfolgt? Böse

http://zeitung.gedenkdienst.at/index.php?id=385
Hipp Hipp Hurra, wir sind noch da!
http://www.judentum.net/europa/sudeten.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Sudetendeutsche
http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Henlein
http://home.arcor.de/friederike.purkl/Henlein.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Benesch-Dekrete
http://www.wsgn.euv-frankfurt-o.de/vc/pageO11.html
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#132673) Verfasst am: 01.06.2004, 16:00    Titel: Re: Sudetendeutsche Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Anlässlich des gerade stattgefundenen 55. Sudetendeutschen Tages in Nürnberg ist das Thema des Unrechts der Vertreibung mal wieder in den Blick der Öffentlichkeit geraten.

Viel ist dabei die Rede von den Benes-Dekreten. Was besagten diese eigentlich aus, bzw. warum hat in den vergangenen Jahren ein frei gewähltes tchechisches Parlament diese Dekrete quasie öffentlich legitimiert, in dem es sich dafür aussprach? Frage


Die richtige Frage lautet: Wer waren die Sudetendeutschen in der Tschechoslowakei und welche Politik haben sie mit ueberwaltigender Mehrheit dort vor 1938 mit ihrem "Fuehrer" Konrad Henlein verfolgt? Böse


Unrecht kann nicht durch Unrecht legitimiert werden. Schon gar nicht dann, wenn es auf der Ethnie als Kriterium beruht. Abgesehen davon fänd ich´s ganz wunderbar, wenn die Tschechen diesen unsäglichen dt. Vertriebenenfunktionären (nicht zu verwechseln mit den "dt. Verbriebenen"!) und Stoibers dieser Welt endlich den Wind aus den Segeln nehmen würden.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Nav
Gast






Beitrag(#132678) Verfasst am: 01.06.2004, 16:13    Titel: Re: Sudetendeutsche Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Anlässlich des gerade stattgefundenen 55. Sudetendeutschen Tages in Nürnberg ist das Thema des Unrechts der Vertreibung mal wieder in den Blick der Öffentlichkeit geraten.

Viel ist dabei die Rede von den Benes-Dekreten. Was besagten diese eigentlich aus, bzw. warum hat in den vergangenen Jahren ein frei gewähltes tchechisches Parlament diese Dekrete quasie öffentlich legitimiert, in dem es sich dafür aussprach? Frage


Das ist die falsche Frage. Die richtige Frage lautet: Wer waren die Sudetendeutschen in der Tschechoslowakei und welche Politik haben sie mit ueberwaltigender Mehrheit dort vor 1938 mit ihrem "Fuehrer" Konrad Henlein verfolgt? Böse

http://zeitung.gedenkdienst.at/index.php?id=385
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http://de.wikipedia.org/wiki/Benesch-Dekrete
http://www.wsgn.euv-frankfurt-o.de/vc/pageO11.html


Du sagst es. Und bei uns reitet die FPÖ heute noch auf diesen Dingen herum und will die Österreicher und die Tschechen auseinanderdividieren und Haß stiften! Erbrechen
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#132682) Verfasst am: 01.06.2004, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Die Benes dekrete diskriminierten Deutsche in Tschechien. Früher wurden sie sogar gezwungen ein M zu tragen, dass sie als Deutsche auswies. Einiges wurde im Laufe der Zeit entschärft. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Gesetze nach dem EU Beitritt noch gültig sind.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#132706) Verfasst am: 01.06.2004, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tschechien und Deutschland sind Mitglied der EU.

Damit darf nach einer Übergangsphase jeder Bürger der beiden Länder in jeder gegend dieser (und weiterer) Länder wohnen.
Das problem der Sudetendeutschen hat sich somit erledigt. Wer Deutscher sien will soll einreisen und die Staatsbürgerschaft beantragen. Cool
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#132915) Verfasst am: 01.06.2004, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann jeden Menschen verstehen, der seine Heimat verloren hat und dem Aussöhnung schwer fällt oder unmöglich ist. Wer aber nach der Vertreibung geboren ist, der ist kein Vertriebener und hat allenfalls Vermögensverluste in Form entgangener Erbschaft erlitten. Hier aber muss, wenn die europäischen Völker zusammenleben und eine Zukunft in Frieden und Freundschaft gestalten wollen, von allen Seiten Verzicht geübt werden. Niemand darf heute auf Ansprüchen herumreiten, sei er Deutscher, Pole oder Tscheche oder sonstwas. Das erfordert menschliche Größe und Anerkennung der Realitäten, und dazu müssen alle fähig sein, auch die Vertriebenenfunktionäre, von denen sehr viel ja in Wahrheit im Westen geborene Berufsvertriebene sind, ganz zu Schweigen von Frau Steinbach als Tochter eines in Polen stationierten Besatzungsssoldaten, der nun wirklich Vertriebenenstatus nicht in Anspruch nehmen kann. Allerdings müssen nicht nur die Deutschen das Unrecht ihres Krieges und ihrer Vertreibungs- und Mordaktionen klar benennen und verurteilen, sondern auch die Völker, die ihnen zum Opfer gefallen sind, müssen einsehen, dass die Vertreibung der Deutschen ebenfalls Unrecht war. Das tschechische Volk und seine Politiker haben da zugegebenermaßen noch viel zu lernen, aber dieses Lernpensum werden die Tschechen sicher nicht durch lautstarke Nachhilfe von Herrn Stoiber und einigen Berufssudetlern, die nie in Böhmen oder Mähren gewohnt haben, bewältigen können, sondern nur durch eine gründliche Debatte in sich selbst.
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annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#132965) Verfasst am: 01.06.2004, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Die Benes dekrete diskriminierten Deutsche in Tschechien. Früher wurden sie sogar gezwungen ein M zu tragen, dass sie als Deutsche auswies. Einiges wurde im Laufe der Zeit entschärft. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Gesetze nach dem EU Beitritt noch gültig sind.


'M'? Ich dachte 'N' fuer Nemez--->Deutscher


Die weiter bestehende Gueltigkeit der Benesch-Dekrete bedeutet, dass, an Deutschen begangene Straftaten, nicht als solche angesehen bzw. geahndet werden. Der EU ist dieses Thema zu heiss, man signalisierte den Tschechen, dass sie(EU) nicht auf der Abschaffung der Dekrete beharren werden. Eine Flut von Anzeigen wuerde ueber Tschechien hereinbrechen - man spielt auf Zeit und vertagt das Problem in die Zukunft; zumindest wohl soweit, bis alle Betroffenen weggestorben sind.

Gruss
Svantevit
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#132972) Verfasst am: 01.06.2004, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hab mich vertippt -.-
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rabenkrähe
Gast






Beitrag(#133083) Verfasst am: 02.06.2004, 03:09    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Vater, Heimatvertriebener und darunter sehr leidender aus Ostpreußen, sagte immer: "Wir sind doch die Palästinenser Europas, aber ernst nimmt uns keiner...."

Was der Krieg auch den Menschen antat, die ihre Heimat verloren, ist unermeßlich. Umso berückender, daß nun viele dieser Länder wieder frei zu besuchen sind.

Und ein Grund mehr, alles zu tun, um Irrsinnskriege zu verhindern....

bin rabekrähe Anbetung des lila Einhorns
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#133103) Verfasst am: 02.06.2004, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Was der Krieg auch den Menschen antat, die ihre Heimat verloren, ist unermeßlich. Umso berückender, daß nun viele dieser Länder wieder frei zu besuchen sind.

Da kann ich nur zustimmen. Keiner, der auch nur halbwegs alle Tassen im Schrank hat, ereifert sich noch darüber, daß Elsaß-Lothringen zu Frankreich gehört. So wird es hoffentlich auch mit Ostpreußen und Schlesien kommen. Das ist die Zukunft, auf die es hinzuarbeiten gilt -- um so widerlicher finde ich die BdV-Typen einer Generation, die nie irgendwer von irgendwo vertrieben hat, die sich aber dennoch "Vetriebene" nennen, und nicht müde werden, über früheres Unrecht zu krakeelen. Ja, die Verbreibung, war Unrecht, sicher, aber man sollte doch nicht aus den Augen verlieren, wo dieses Unrecht seinen Aufang nahm.
Im übrigen haben die Heimatvertrieben in der BRD eine Entschädigung erhalten, konnten sich eine gesicherte Existenz aufbauen und sind voll in die Gesellschaft integriert. Die Gleichsetzung mit den Palästinendern ist also mehr als abwegig.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Nav
Gast






Beitrag(#133105) Verfasst am: 02.06.2004, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Was der Krieg auch den Menschen antat, die ihre Heimat verloren, ist unermeßlich. Umso berückender, daß nun viele dieser Länder wieder frei zu besuchen sind.

Da kann ich nur zustimmen. Keiner, der auch nur halbwegs alle Tassen im Schrank hat, ereifert sich noch darüber, daß Elsaß-Lothringen zu Frankreich gehört. So wird es hoffentlich auch mit Ostpreußen und Schlesien kommen. Das ist die Zukunft, auf die es hinzuarbeiten gilt -- um so widerlicher finde ich die BdV-Typen einer Generation, die nie irgendwer von irgendwo vertrieben hat, die sich aber dennoch "Vetriebene" nennen, und nicht müde werden, über früheres Unrecht zu krakeelen. Ja, die Verbreibung, war Unrecht, sicher, aber man sollte doch nicht aus den Augen verlieren, wo dieses Unrecht seinen Aufang nahm.
Im übrigen haben die Heimatvertrieben in der BRD eine Entschädigung erhalten, konnten sich eine gesicherte Existenz aufbauen und sind voll in die Gesellschaft integriert. Die Gleichsetzung mit den Palästinendern ist also mehr als abwegig.


Das ist auch meine Meinung dazu.

Dieser widerwärtige Blut- und Bodenfanatismus kotzt mich derartig an, das ist genau eins jener Dinge, die eine frei, friedliche und der europäischen Zivilisation angemessene Zukunftsperspektive für unseren wunderbaren Kontinent und seine noch viel wunderbarereren Menschen verhindern!
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rabenkrähe
Gast






Beitrag(#133225) Verfasst am: 02.06.2004, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Tag, Peter und Nav.

Mein Vater sagte das mit den Palästinensern. Er drückte damit seine Gefühle aus und vor allem, denke ich, seinen Neid um die Öffentlichkeit, die er für das Palästinenser-Problem wahrnahm, für ihn wohl im Gegensatz für den Umgang mit den Vertriebenen hierzulande.

Und um sich klarzumachen, wie es den Betroffenen damit geht und ging, finde ich die Manifestation nicht unwesentlich.

Für mich ist die Problematik eher ein Grund auf das Schicksal aller durch Krieg und Gewalt Vertriebenen hinzuweisen. Und das sind viel mehr, als mann auf den ersten Blick glauben möchte.

Herzlich

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#133296) Verfasst am: 02.06.2004, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
.

Für mich ist die Problematik eher ein Grund auf das Schicksal aller durch Krieg und Gewalt Vertriebenen hinzuweisen. Und das sind viel mehr, als mann auf den ersten Blick glauben möchte.

Vertrieben zu werden ist zweifellos bitter. Mir gehen aber jene auf den Keks, die heute immer noch auf einem vor 60 erlittenen Unrecht rumreiten und sich nicht mit der Realität, nämlich daß der von Deutschland gegonnene Krieg die Staatsgrenzen verändert hat, abfinden wollen. Im übrigen kenne ich keine deutschen Heimatvertriebenen, die heute schlechter gestellt wären als vor der Flucht; und da meine Mutter und meine Oma auch aus Schlesien stammen, kenne ich doch einige.
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rabenkrähe
Gast






Beitrag(#133696) Verfasst am: 03.06.2004, 03:36    Titel: Antworten mit Zitat

Moin, Moin Peter.

Also die Integration, die hierzulande erfolgte, ist ganz sicher vorbildlich. An vielen Orten gab es Grund und Boden für den symbolischen Preis von einer Mark und die Anschaffungskosten wurden dann auch noch im Leibrentenverfahren auf 99 Jahre Zahlungsfrist gestreckt. Bei der Arbeitssuche, in jeder Berücksichtigung wurde mit den Vertriebenen rücksichtsvoll umgegangen. Wahrlich.

Das revanchistische Gebell dürfte darauf zurückzuführen sein, daß da einfach eine unglaubliche Verbitterung herrschte. Und daß es insbesondere in ländlichen Gebieten auch viel Widerstand gegen die unfreiwilligen Neubürger gab.

Und, was mich besonders erschreckt, gerade bei den Vertriebenen ist ein hoher Anteil braunschwarzDenkender.
Sie, die unter den Diktatoren so unsäglich litten, schwafelten auch lange Zeit danach und trotz ihrer Bitternis noch von den Vorzügen der Diktatur.

Unglaublich.
Wenn ich mir die Wahlbezirke in meiner Heimatstadt ansehe, dann ist dort, wo Vertriebene bevorzugt untergebracht werden, ein weit überdurchschnittlicher Wähleranteil an CDU-Wählern, und wenn die Braunen mal wieder mit ner Partei auf sich aufmerksam machen, dann finden sie gerade dort ihre Wähler, bis heute.
Das zu verstehen, hatte ich schon immer Mühe.

Herzlich

bin raben Anbetung des lila Einhorns krähe
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annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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Beitrag(#133732) Verfasst am: 03.06.2004, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Benesch war vor Hitler.

Tja, die politische Gesinnung in Ostpreussen war mehrheitlich braun, das ist vermutlich in den anderen Ostgebieten nicht wesentlich anders gewesen.

Das Begehren der Vertriebenenverbaende als revanchistisches Geschrei von Altnazis ab zu tun, ist hysterisches Antifa-Geschrei und schiesst weit ueber das Ziel hinaus. Unsere Nation ist nun stigmatisiert, das ist irreversibel. Unsere Nation hat weitaus mehr verloren, als nur einen Krieg. Die Verluste an Menschenleben sind unbeschreiblich.
Die hoechsten Verluste hatten:
1.Sowjetunion
2.Polen
3.Deutschland

Wir muessen endlich auch um unsere Opfer trauern duerfen. Alle Opfer einseitig unserem Land anzulasten, war sehr bequem fuer alle Beteiligten.

Ich denke, dass es den Vertriebenenverbaenden um die nationale und internationale(Polen, Tschechen) Anerkennung ihres Leides und ihrer Opfer geht. Jemand der sich heute in einem dieser Verbaende engagiert, die Vertreibung aber nicht selbst erlebt hat, hat trotzdem das Recht laut anzuprangern, dass die Befreiher(Russen) mit ihren Panzern mitten durch die Fluechtlingstreks hindurchgefahren sind und seine ganze Familie wie Vieh plattgefahren haben!
Das groesste Problem dabei ist, das sich diese verdammten Altnazis und ewigen Auschwitzleugner dort gern einreihen.
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Effô Tisetti
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Wohnort: 75

Beitrag(#133736) Verfasst am: 03.06.2004, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Svantevit hat folgendes geschrieben:

Wir muessen endlich auch um unsere Opfer trauern duerfen. Alle Opfer einseitig unserem Land anzulasten, war sehr bequem fuer alle Beteiligten.


Die sowjetischen und v.a. polnischen Kriegsopfer waren zum überwiegenden Teil Zivilisten. Die Deutschen waren die Angreifer, alle anderen die Angegriffenen. Das macht bei der Beurteilung von "Opferrollen" einen Unterschied.
Die Deutschen haben auch nicht "nur" Krieg geführt, wie die anderen, sondern nebenbei auch noch Millionen unschuldiger Menschen in industriellem Maßstab ermordet. Auch das macht einen Unterschied.
Um eine alte Frau, die beim Luftangriff auf Hamburg umkam oder das Kind, das in einem Flüchtlingstreck getötet wurde, darf man selbstverständlich "trauern" - auch wenn mir die Motivation zu so einem Aufruf nach fast 60 Jahren zugegebenermaßen ein wenig suspekt erscheint. Um von Partisanen erschossene SS-Schergen oder von den Siegern hingerichtete Nazis kann und will ich allerdings nicht trauern.

Svantevit hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass es den Vertriebenenverbaenden um die nationale und internationale(Polen, Tschechen) Anerkennung ihres Leides und ihrer Opfer geht. Jemand der sich heute in einem dieser Verbaende engagiert, die Vertreibung aber nicht selbst erlebt hat, hat trotzdem das Recht laut anzuprangern, dass die Befreiher(Russen) mit ihren Panzern mitten durch die Fluechtlingstreks hindurchgefahren sind und seine ganze Familie wie Vieh plattgefahren haben!


Geschenkt. Wesentlich sinnvoller fände ich es allerdings, wenn man sich wirklich sinnvoll engagieren wollte, endlich mal ins Hier und Heute zu schauen: Wo sind den die anklagenden Appelle der Vertriebenenverbände zur Einhaltung der Genfer Konvention an die USA? Warum höre ich von Vertriebenenfunktionären nix zu Guantanamo-Bay? Was ist denn die Lehre aus der eigenen Vertreibung? Etwa dass die Russen und Tschechen "böse" sind und das endlich zugeben sollen?
Mit der "Anerkennung" für längst vergangenes Leid kann man sich nichts kaufen. Sehr wohl aber könnte man mit dem Pfund der eigenen Erfahrung und damit einer immensen Glaubwürdigkeit im Kampf gegen heutiges Leid wuchern. Diese Ausrichtung vermisse ich bei Vertriebenenverbänden.
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Beitrag(#134391) Verfasst am: 05.06.2004, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Wen interessiert schon, wie die Minderheitenpolitik in Tschechien und Polen vor dem Krieg aussah...wen interessiert es schon, warum in Polen in so kurzer Zeit so derart viele Juden ermordet und verschleppt werden konnten...und warum es so viele Kollaborateure gab...
Vielleicht weil alle Nationen, ausser der deutschen natuerlich, von einem tiefen Humanismus gepraegt waren??? Vielleicht, weil Rassenhass ein deutsches Phenomen, eine deutsche Erfindung war???
Die NSDAP hat sich die Ausrottung der Juden auf die Fahne geschrieben, Hitlers Hassfibel 'Mein Kampf' war laengst publiziert und wer hat etwas dagegen unternommen - die Briten? Die Amerikaner etwa? Wer hat die drohende Gefahr erkannt und die Juden in Schutz genommen? Wer waren die Geldgeber Hitlers? Wer ausser den Kommunisten und Sozialdemokraten hat die Nazis laut und vernehmbar angeprangert?

Zitat:
Unsere Nation hat weitaus mehr verloren, als nur einen Krieg.

Wir haben einen bedeutenden Teil unserer Identitaet und unserer Kultur verloren. Wegen der monstroesen Verbrechen unserer Nazis wird unsere Nation auf sehr, sehr lange Zeit stigmatisiert bleiben.
Das ist es, was ich damit ausdruecken wollte.

Zitat:
Wir muessen endlich auch um unsere Opfer trauern duerfen. Alle Opfer einseitig unserem Land anzulasten, war sehr bequem fuer alle Beteiligten.

Ist diese Aussage etwa sachlich falsch?


Zitat:
Die sowjetischen und v.a. polnischen Kriegsopfer waren zum überwiegenden Teil Zivilisten.

Ja definitiv. Aber ist ihr Leid hoeher zu bewerten, als das der umgekommen und ermordeten deutschen Zivilisten?


Zitat:
Die Deutschen waren die Angreifer, alle anderen die Angegriffenen.

Der erste Satzteil ist wahr, der zweite eine Halbwahrheit. Wahr ist, dass Deutschland fast alle europaeischenStaaten angegriffen hat, in 'alle' Himmelsrichtungen und bis nach Afrika. Deutschland hat aber nicht England, der USA und Kanada den Krieg erklaert, sondern umgekehrt(der Grund ist natuerlich klar). Desweiteren haben Deutschland und die Sowjetunion Polen angegriffen, sowie die Sowjetunion die baltischen Staaten und Finnland.
Deutschland war nicht der einzige Aggressor und hat auch nicht 'alle anderen' angegriffen.

Zitat:
Das macht bei der Beurteilung von "Opferrollen" einen Unterschied.
Die Deutschen haben auch nicht "nur" Krieg geführt, wie die anderen, sondern nebenbei auch noch Millionen unschuldiger Menschen in industriellem Maßstab ermordet.

Willst Du mir etwa anheften, dass ich 'Deutschlands Opferrolle' proklamieren will? Denkst Du, dass ich die Verbrechen der Nazis verharmlosen und den industrialisierten Massenmord an Juden, Sinti, Roma, Kommunisten u.,u.,u. als unbedeutend erscheinen lassen will??? Da liegst Du voellig daneben, das ist nicht meine Absicht.


Zitat:
Um eine alte Frau, die beim Luftangriff auf Hamburg umkam oder das Kind, das in einem Flüchtlingstreck getötet wurde, darf man selbstverständlich "trauern"
.
Ueber 500000 Menschen kamen bei den anglo-amerikanischen Terrorbombardements auf die Zivilbevoelkerung der deutschen Staedte ums Leben, davon allein 75000 Kinder. Die Fluechlingstreks aus den Ostlaendern wurden genauso gezielt angegriffen und bombardiert(Massaker von Swinemuende). Dresden wurde zum deutschen Hiroshima; der Gomorrha-Angriff auf Hamburg kostete ca. 45000 Menschen das Leben; ein Drittel der Pforzheimer Bevoelkerung wurde durch Bombardierung ausgeloescht...und Du setzt das Wort trauern in Anfuehrungsstriche. Du verhoehnst diese Opfer. Deine Anteilnahme an den anderen Kriegsopfern duerfte dann wohl auch nicht viel mehr wert sein. Fuer diese Verharmlosung solltest Du Dich schaemen - das ist wahrlich eine Schande.


Zitat:
auch wenn mir die Motivation zu so einem Aufruf nach fast 60 Jahren zugegebenermaßen ein wenig suspekt erscheint.

Es gibt keinen Aufruf nach 60 Jahren. Wie kommst Du darauf?


Zitat:
Um von Partisanen erschossene SS-Schergen oder von den Siegern hingerichtete Nazis kann und will ich allerdings nicht trauern.

Ich schon, weil nicht jeder WaffenSS-Mann oder jedes NSDAP-Mitglied in meinen Augen automatisch und pauschal ein Verbrecher ist. und mit den Partisanen ist es auch nicht anders. Ein polnischer Kollege von mir hat in seiner Familie ehemalige Kollaborateure und Partisanen - die sind bis heute verfeindet. Der Riss geht mitten durch eine Familie, uebler kann es doch kaum noch sein.

Zitat:

Svantevit hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass es den Vertriebenenverbaenden um die nationale und internationale(Polen, Tschechen) Anerkennung ihres Leides und ihrer Opfer geht. Jemand der sich heute in einem dieser Verbaende engagiert, die Vertreibung aber nicht selbst erlebt hat, hat trotzdem das Recht laut anzuprangern, dass die Befreiher(Russen) mit ihren Panzern mitten durch die Fluechtlingstreks hindurchgefahren sind und seine ganze Familie wie Vieh plattgefahren haben!



Geschenkt. Wesentlich sinnvoller fände ich es allerdings


Geschenkt??? So einen Spruch duerftest Du mir nicht ins Gesicht sagen. Sind Dir Deine Landsleute so scheissegal? Unglaublich – na Hauptsache Du sorgst Dich ehrlich um die inhaftierten Taliban...


Zitat:
wenn man sich wirklich sinnvoll engagieren wollte, endlich mal ins Hier und Heute zu schauen: Wo sind den die anklagenden Appelle der Vertriebenenverbände zur Einhaltung der Genfer Konvention an die USA? Warum höre ich von Vertriebenenfunktionären nix zu Guantanamo-Bay?


Tja, vielleicht deshalb, weil sich Vertriebenenverbaende mit dem Thema Vertreibungen befassen?!
Wenn Du magst, kannst Du Dich diesbzgl. hier etwas sachkundig machen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung
http://www.bund-der-vertriebenen.de/


Zitat:
Was ist denn die Lehre aus der eigenen Vertreibung? Etwa dass die Russen und Tschechen "böse" sind und das endlich zugeben sollen? Mit der "Anerkennung" für längst vergangenes Leid kann man sich nichts kaufen. ......... Diese Ausrichtung vermisse ich bei Vertriebenenverbänden.


So so, dann schau Dich doch hier mal ein wenig um:
http://www.z-g-v.de/

Zitat:
Sehr wohl aber könnte man mit dem Pfund der eigenen Erfahrung und damit einer immensen Glaubwürdigkeit im Kampf gegen heutiges Leid wuchern.

Das tun sie: Stichwort Kosovo u.a..
Ich finde es irgendwie verwirrend, dass Du argumentierst: 'sie koennten mit dem Pfund der eigenen Erfahrung wuchern', aber erkennst dieses 'Pfund' ueberhaupt nicht an... Pillepalle


Schnell nämlich trocknet die Träne, besonders bei fremdem Unglück.
[Cicero, de partitione 52]


In diesem Sinne
Svantevit
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Beitrag(#134553) Verfasst am: 05.06.2004, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Svantevit hat folgendes geschrieben:
Wen interessiert schon, wie die Minderheitenpolitik in Tschechien und Polen vor dem Krieg aussah...wen interessiert es schon, warum in Polen in so kurzer Zeit so derart viele Juden ermordet und verschleppt werden konnten...und warum es so viele Kollaborateure gab...
Vielleicht weil alle Nationen, ausser der deutschen natuerlich, von einem tiefen Humanismus gepraegt waren??? Vielleicht, weil Rassenhass ein deutsches Phenomen, eine deutsche Erfindung war???
Die NSDAP hat sich die Ausrottung der Juden auf die Fahne geschrieben, Hitlers Hassfibel 'Mein Kampf' war laengst publiziert und wer hat etwas dagegen unternommen - die Briten? Die Amerikaner etwa? Wer hat die drohende Gefahr erkannt und die Juden in Schutz genommen? Wer waren die Geldgeber Hitlers? Wer ausser den Kommunisten und Sozialdemokraten hat die Nazis laut und vernehmbar angeprangert?


Es ist wahr, dass in Polen ein antisemtisches nationalistisches Militärregime an der Macht war. Es ist auch wahr, dass dieses Regime den Madagaskar-Plan erfand (Deportation aller Juden nach Madagaskar), und dieser Plan zu Beginn des Krieges von den Nazis aufgegriffen (dann aber zu Gunsten des Massenmordes aufgegeben) wurde. Ebenfalls wahr ist, dass Polen zu großen Teilen aus Gebieten bestand, die es mit Gewalt von der Ukraine, Weißrussland und Litauen erobert hatte und in denen die Polen nur eine Minderheit bildeten. Ferner ist wahr, dass die Tschechoslowakei unter Bruch des Minderheitenschutzvertrages die Selbstverwaltung der nicht tschechischen Völker innnerhalb ihrer Grenzen verweigerte, so wie es wahr ist, dass sie die deutsch und ungarisch besiedelten Teile ihres späteren Staatsgebietes gegen den Willen der dortigen Bevölkerung annektiert hatte. Und es ist schließlich wahr, dass Rumänien, Ungarn, Bulgarien, Albanien, Griechenland und Südslawien Diktaturen unter ihren Königen oder hohen Militärs waren, in denen Demokratie und Menschenrechte wenig bis nichts galten. - Aber um all das geht es hier nicht. Hier in diesem Thread geht es um das gegenwärtige Verhalten von Vertriebenenfunktionären, von deutschen und tschechischen Politikern.

Zitat:
Zitat:
Unsere Nation hat weitaus mehr verloren, als nur einen Krieg.

Wir haben einen bedeutenden Teil unserer Identitaet und unserer Kultur verloren. Wegen der monstroesen Verbrechen unserer Nazis wird unsere Nation auf sehr, sehr lange Zeit stigmatisiert bleiben.
Das ist es, was ich damit ausdruecken wollte.


Ja, dem kann ich vorbehaltlos zustimmen. Unsere Nation hat ihr Ansehen, ihre kulturelle und wissenschaftliche Bedeutung in Europa und der Welt, den größeren Teil ihres Sprachraums, unzählige Kunstwerke, das historische Gesicht ihrer meisten Städte und noch vieles mehr verloren.

Zitat:
Zitat:
Wir muessen endlich auch um unsere Opfer trauern duerfen. Alle Opfer einseitig unserem Land anzulasten, war sehr bequem fuer alle Beteiligten.

Ist diese Aussage etwa sachlich falsch?


Nein. Aber wir sollten Ursache und Wirkung auseinander halten. Da braucht es Sensibilität, und das Gleichgewicht halten ist schwierig. Da schießen manche übers Ziel hinaus, und andere bleiben leiser als nötig. Das verursacht Missverständnisse zwischen Leuten, die in der Sache vielleicht gar nicht so weit voneinander entfernt sind.




Zitat:
Zitat:
Die sowjetischen und v.a. polnischen Kriegsopfer waren zum überwiegenden Teil Zivilisten.

Ja definitiv. Aber ist ihr Leid hoeher zu bewerten, als das der umgekommen und ermordeten deutschen Zivilisten?


Nein.


Zitat:
Zitat:
Die Deutschen waren die Angreifer, alle anderen die Angegriffenen.

Der erste Satzteil ist wahr, der zweite eine Halbwahrheit. Wahr ist, dass Deutschland fast alle europaeischenStaaten angegriffen hat, in 'alle' Himmelsrichtungen und bis nach Afrika. Deutschland hat aber nicht England, der USA und Kanada den Krieg erklaert, sondern umgekehrt(der Grund ist natuerlich klar). Desweiteren haben Deutschland und die Sowjetunion Polen angegriffen, sowie die Sowjetunion die baltischen Staaten und Finnland.
Deutschland war nicht der einzige Aggressor und hat auch nicht 'alle anderen' angegriffen.


Da ist nur anzumerken, dass Deutschland sehr wohl im Dezember 1941 den USA den Krieg erklärt hat, wenn das auch nichts am längst gefassten Entschluss Roosevelts zum Kriegseintritt geändert hat, so hat es doch dessen Umsetzung erleichtert, denn die eigentliche Angriffsrichtung der USA jener Tage und Wochen zielte natürlich nach Japan.

Zitat:
Zitat:
Das macht bei der Beurteilung von "Opferrollen" einen Unterschied.
Die Deutschen haben auch nicht "nur" Krieg geführt, wie die anderen, sondern nebenbei auch noch Millionen unschuldiger Menschen in industriellem Maßstab ermordet.

Willst Du mir etwa anheften, dass ich 'Deutschlands Opferrolle' proklamieren will? Denkst Du, dass ich die Verbrechen der Nazis verharmlosen und den industrialisierten Massenmord an Juden, Sinti, Roma, Kommunisten u.,u.,u. als unbedeutend erscheinen lassen will??? Da liegst Du voellig daneben, das ist nicht meine Absicht.


Das ist eines der Missverständnisse, die ich weiter oben ansprach. Wer auf anderer Leute Verbrechen aufmerksam macht, läuft Gefahr, als Deutschenweißwäscher oder als Relativierer und Aufrechner missverstanden zu werden.


Zitat:
Zitat:
Um eine alte Frau, die beim Luftangriff auf Hamburg umkam oder das Kind, das in einem Flüchtlingstreck getötet wurde, darf man selbstverständlich "trauern"
.
Ueber 500000 Menschen kamen bei den anglo-amerikanischen Terrorbombardements auf die Zivilbevoelkerung der deutschen Staedte ums Leben, davon allein 75000 Kinder. Die Fluechlingstreks aus den Ostlaendern wurden genauso gezielt angegriffen und bombardiert(Massaker von Swinemuende). Dresden wurde zum deutschen Hiroshima; der Gomorrha-Angriff auf Hamburg kostete ca. 45000 Menschen das Leben; ein Drittel der Pforzheimer Bevoelkerung wurde durch Bombardierung ausgeloescht...und Du setzt das Wort trauern in Anfuehrungsstriche. Du verhoehnst diese Opfer. Deine Anteilnahme an den anderen Kriegsopfern duerfte dann wohl auch nicht viel mehr wert sein. Fuer diese Verharmlosung solltest Du Dich schaemen - das ist wahrlich eine Schande.


Da kann ich Dir nicht widersprechen.

Zitat:
Zitat:
auch wenn mir die Motivation zu so einem Aufruf nach fast 60 Jahren zugegebenermaßen ein wenig suspekt erscheint.

Es gibt keinen Aufruf nach 60 Jahren. Wie kommst Du darauf?


Es gibt gegenwärtig eine Diskussion zu diesem Thema, angestoßen von dem Buch "Der Brand" und von Günter Grass' Roman "Im Krebsgang". Die sind in der Tat etwa 60 Jahre nach den Ereignissen erschienen. Verschiedentlich wird hierbei geäußert, eine Trauer um die deutschen Opfer insbesondere von Luftkrieg und Vertreibung sei verdächtig oder gar unzulässig. Das ist natürlich Unsinn.

Zitat:
Zitat:
Um von Partisanen erschossene SS-Schergen oder von den Siegern hingerichtete Nazis kann und will ich allerdings nicht trauern.

Ich schon, weil nicht jeder WaffenSS-Mann oder jedes NSDAP-Mitglied in meinen Augen automatisch und pauschal ein Verbrecher ist. und mit den Partisanen ist es auch nicht anders. Ein polnischer Kollege von mir hat in seiner Familie ehemalige Kollaborateure und Partisanen - die sind bis heute verfeindet. Der Riss geht mitten durch eine Familie, uebler kann es doch kaum noch sein.


Meine Trauer um Nazis hält sich denn doch in eng gesteckten Grenzen...

Zitat:
Zitat:

Svantevit hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass es den Vertriebenenverbaenden um die nationale und internationale(Polen, Tschechen) Anerkennung ihres Leides und ihrer Opfer geht. Jemand der sich heute in einem dieser Verbaende engagiert, die Vertreibung aber nicht selbst erlebt hat, hat trotzdem das Recht laut anzuprangern, dass die Befreiher(Russen) mit ihren Panzern mitten durch die Fluechtlingstreks hindurchgefahren sind und seine ganze Familie wie Vieh plattgefahren haben!


Seine Meinung kann man immer äußern, aber 50-, 40- oder 30jährige "Vertriebene" akzeptiere ich nicht als solche. Ich prangere auch die Verbrechen der Nazis und der Bundesrepublik an den Schwulen an, aber ich behaupte doch nicht, den einen oder der anderen selbst zum Opfer gefallen zu sein.


Zitat:
Geschenkt. Wesentlich sinnvoller fände ich es allerdings


Geschenkt??? So einen Spruch duerftest Du mir nicht ins Gesicht sagen. Sind Dir Deine Landsleute so scheissegal? Unglaublich – na Hauptsache Du sorgst Dich ehrlich um die inhaftierten Taliban...


Bitte - was hat das miteinander zu tun? Hört doch auf mit solchen Vergleichen.

Zitat:
Zitat:
wenn man sich wirklich sinnvoll engagieren wollte, endlich mal ins Hier und Heute zu schauen: Wo sind den die anklagenden Appelle der Vertriebenenverbände zur Einhaltung der Genfer Konvention an die USA? Warum höre ich von Vertriebenenfunktionären nix zu Guantanamo-Bay?


Tja, vielleicht deshalb, weil sich Vertriebenenverbaende mit dem Thema Vertreibungen befassen?!
Wenn Du magst, kannst Du Dich diesbzgl. hier etwas sachkundig machen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung
http://www.bund-der-vertriebenen.de/


Immerhin hätten die Vertriebenenverbände sich eine bessere moralische Position verschaffen gekonnt, wenn sie Vertreibung und Völkermord auch z.B. in Ruanda, dem Kosovo usw. nicht nur verurteilt hätten, sondern sich mit öffentlichkeitswirksamen Hilfsaktionen für die heutigen Opfer eingesetzt hätten.

Zitat:
Zitat:
Was ist denn die Lehre aus der eigenen Vertreibung? Etwa dass die Russen und Tschechen "böse" sind und das endlich zugeben sollen? Mit der "Anerkennung" für längst vergangenes Leid kann man sich nichts kaufen. ......... Diese Ausrichtung vermisse ich bei Vertriebenenverbänden.


So so, dann schau Dich doch hier mal ein wenig um:
http://www.z-g-v.de/

Zitat:
Sehr wohl aber könnte man mit dem Pfund der eigenen Erfahrung und damit einer immensen Glaubwürdigkeit im Kampf gegen heutiges Leid wuchern.

Das tun sie: Stichwort Kosovo u.a..
Ich finde es irgendwie verwirrend, dass Du argumentierst: 'sie koennten mit dem Pfund der eigenen Erfahrung wuchern', aber erkennst dieses 'Pfund' ueberhaupt nicht an... Pillepalle


Vielleicht weil man dieses Pfund kaum wahrnimmt vor lauter Geschrei von Herrn Stoiber und Frau Steinbach, und weil es so viel weniger wiegt als die Tonnen von Porzellan, die mit diesem unsäglichen Museumstheater und der Preußischen Treuhand zerschlagen werden?

Zitat:
Schnell nämlich trocknet die Träne, besonders bei fremdem Unglück.
[Cicero, de partitione 52]


In diesem Sinne
Svantevit
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#135472) Verfasst am: 07.06.2004, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Svantevit hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Um eine alte Frau, die beim Luftangriff auf Hamburg umkam oder das Kind, das in einem Flüchtlingstreck getötet wurde, darf man selbstverständlich "trauern"
.
Ueber 500000 Menschen kamen bei den anglo-amerikanischen Terrorbombardements auf die Zivilbevoelkerung der deutschen Staedte ums Leben, davon allein 75000 Kinder. Die Fluechlingstreks aus den Ostlaendern wurden genauso gezielt angegriffen und bombardiert(Massaker von Swinemuende). Dresden wurde zum deutschen Hiroshima; der Gomorrha-Angriff auf Hamburg kostete ca. 45000 Menschen das Leben; ein Drittel der Pforzheimer Bevoelkerung wurde durch Bombardierung ausgeloescht...und Du setzt das Wort trauern in Anfuehrungsstriche. Du verhoehnst diese Opfer. Deine Anteilnahme an den anderen Kriegsopfern duerfte dann wohl auch nicht viel mehr wert sein. Fuer diese Verharmlosung solltest Du Dich schaemen - das ist wahrlich eine Schande.


"Trauern" steht in Anführungszeichen, weil ich mit der Forderung "endlich trauern zu dürfen" nichts anfangen kann. Wer hätte das je verboten?
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