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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#1326559) Verfasst am: 11.07.2009, 01:21 Titel: |
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Würdest du mir denn erklären, was du unter einem Diskurs verstehst?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1326565) Verfasst am: 11.07.2009, 01:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sind meine Argumente eben schlicht besser als deine, und deine vorurteilsbehaftete Kritik ist de facto unhaltbar. |
Bisher bist Du jedesmal aus einer Diskussion ausgestiegen, wenn es für Dich eng wurde. |
Ich muss meine Meinung über dich revidieren. Bislang dachte ich immer, du seist völlig humorlos ...
aber der war wirklich komisch ... und dann noch von dir ...  |
Ad hominem. 
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1326571) Verfasst am: 11.07.2009, 02:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Würdest du mir denn erklären, was du unter einem Diskurs verstehst? |
wozu, ich habe nicht behauptet daß ich diskursfähig bin.
Es wäre aber sehr hilfreich wenn mir jemand erklären könnte wo Ballancer das ist.
Ich sehs nämlich nicht
Ich versteh auch sonst wenig von dem was er sagt.
Ist seltsam verzerrt das Ganze.
aktuell bspw. dieser Thread:
Sogar nach dem Handbuch der Apolegetik verdreht er hier die Sachlage nach seinem ermessen.
| Zitat: | | Dennoch hörten die Angriffe von außen gegen das Christentum nie auf. Sie nahmen in der Neuzeit und Moderne – seit dem Wiedererstarken der antiken heidnischen Kultur in der >Renaissance und dem Siegeszug des Humanismus und der Aufklärungsphilosophie – zu und haben insbesondere seit den letzten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts eine ungeahnte Massivität erreicht. Vorbereitet durch aufklärerische Ideale wie Autonomie, Toleranz und Rationalität wurde das traditionelle Christentum in seiner Gültigkeit und >Absolutheit mehr und mehr infrage gestellt. Durch das >Hegelsche Prinzip der Dialektik und Synthese wurde die Antithese von Wahrheit und Lüge abgelöst und die Absolutheit des christlichen Glaubens untergraben. |
nun es ehrt ihn ja, daß er an Das Gute und an Das Wahre glaubt, glauben kann.
Es reicht aber ned um dann alles was erkannt gut ist an der Moderne, automatisch zu Eingebungen des heiligen Geistes zu werden.
Obwohl man hier natürlich ansetzen könnte eine Wirkgeschichte der Heilslehre Jesu zu konstruieren.
also eine Einführung in die
f. Das Christentum ist die Religion des Buchs und der erfüllten Geschichte.
Verheißung Gottes,
etc. etc.
Das wär mMn ein Ansatz der brauchbar wär.
Und ohne die Umdeutung historischer Epochen des Threaderstellers auskommen könnte.
na egal
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ertrage die Clowns!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1326573) Verfasst am: 11.07.2009, 02:25 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | wozu, ich habe nicht behauptet daß ich diskursfähig bin. |
Du hast das Wort benutzt. Wenn du nicht diskursfähig bist, muss ich dir freilich die Frage gar nicht erst stellen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1326577) Verfasst am: 11.07.2009, 02:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | wozu, ich habe nicht behauptet daß ich diskursfähig bin. |
Du hast das Wort benutzt. Wenn du nicht diskursfähig bist, muss ich dir freilich die Frage gar nicht erst stellen. |
ich könnte, wenn ich wollte -
ähm - danke für den moderativen schubs zur selbstrelexion 
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1326595) Verfasst am: 11.07.2009, 08:17 Titel: |
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Ich gehe mal deinem Posting nach, dessen Beantwortung ich aus dargelegten Günden zunächst zurückgewiesen habe - hier die anderen Beiträge:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch schon bezeichnend genug, wenn du die moderne Wissenschaftstheorie auf einen obskuren "paulinischen Fallibilismus" zurückführst, von dem die, die dafür die Grundlagen legten, gar nichts wussten, du dort aber die "christliche Geistesgeschichte" auch im Verborgenen am Werk sehen willst, während derart heimliche Kräfte in den negativen Entwicklungen der Geistesgeschichte natürlich ausgeschlossen werden. |
Ich habe die klaren und einsichtigen Zusammenhänge gezeigt. Allerdings ist hier keine unmittelbare Bezugnahme zwischen meinen, an anderen Stellen erläuterten Thesen und dem Zitat, auf das du vorgeblich Bezug nimmst erkennbar. |
Ich meine beispielsweise:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Darum entspricht es ja eben nicht deiner Ansicht, dass das Christentum maßgeblich die Geistesgeschichte und dein eigenes Denken geprägt habe. Darum kann der zitierte Text ja auch weder das aussagen, was er aussagt, noch kann er diese unterschwellige Wirkungsgeschichte gehabt haben, die nachhaltig Philosophie und Geistesgeschichte prägten.
So betrachtet wird dein Engagement in dieser Sache völlig klar. Es geht letztlich um die Bewahrung deiner liebgewonnenen Vorstellungen. Denn selbst wenn die Aussagen des Auferstehung nicht wahr wären, das Christentum dennoch strukturell die Geistesgeschichte gelenkt habe, dann ist die Abhängigkeit von einer Lehre, die du ablehnst, ein Problem persönlicher Dissonanz. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die meisten der Zeitgenossen, die sich als Christen und als Vertreter der christlichen Lehre gesehen haben, haben diese Position allerdings eben nicht geteilt. |
Welche Position? Welche 'meisten' ? Was ist für dich das Kriterium das die christliche Lehre von nicht-christlicher Lehre unterscheidet? |
Es gibt keines, weil es "die christliche Lehre" schlicht nicht gibt, sondern eine ganze Reihe verschiedener christlicher Lehren, die strukturell ähnlich begründet und geglaubt werden. Das, was du hier als christliche Lehre darstellst, hat so in den Jahrhunderten, in denen das Christentum die Geistesgeschichte prägte, kaum jemand geglaubt. Aber zur Not kannst du dann eben auf "unterschwellige Wirkungen" zurückgreifen. |
Richtig ist, dass es innerhalb des Christentumes einen regen theologischen Disput wechselnder Inhalte gab. Gerade diese dialektische Dynamik ist eines der Merkmale des Christentums, die eben vor Erstarrung bewahrte. Sicher war der Disput nie gesucht, sondern die Einheit in der Wahrheit war das Thema, dass mit wechselndem Erfolg in den Konzilien gesucht wurde.
Falsch ist es allerdings zu behaupten, dass das Christentum so weit divergieren würde, dass es keine identifizierbare gemeinsame Basis gäbe. Denn gerade im apostolischen Glaubensbekenntnis, das von allen von mir als christlichen angesehenen Kirchen und Gemeinschaften als Grundlagen angesehen werden, steckt hinreichend Substanz, um das Christentum von anderen Bewegungen klar zu unterscheiden. Des Weiteren wird von jenen Gemeinschaften das NT als autoritative Quelle angesehen. Jemand, der sich zu diesen Grundlagen bekennt, gleichzeitig aber eine große Distanz zu seinen Inhalten praktiziert, muss sich auf die Bedeutung seines Bekenntnisses bezweifeln lassen. Das sagt übrigens auch:
| Jakobus 2 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
14 Was hilft's, liebe Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihn selig machen? 15 Wenn ein Bruder oder eine Schwester Mangel hätte an Kleidung und an der täglichen Nahrung 16 und jemand unter euch spräche zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gäbet ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat - was könnte ihnen das helfen? 17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber. 18 Aber es könnte jemand sagen: Du hast Glauben und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken. 19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern. 20 Willst du nun einsehen, du törichter Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist? |
Wenn du ausschließlich die Unterschiede betonen willst, kannst du natürlich auch behaupten, dass es keine Sozialisten, keine Gewerkschaften, keine Freidenker und keine andere Menschliche Gruppe gibt, weil es immer genügend Kriterien gibt, die eben Menschen und untergruppen voneinander unterscheiden lassen. Dann sind wir auch nahe beim 'Kein wahrer Schotte'-Problem. Dieses Problem ist keines, wenn man auf nachvollziehbare Kriterien prüft. Und da gibt das NT hinreichende Prüfmöglichkeiten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wie soll es denn überhaupt "die christliche Lehre" geben, wenn doch der paulinische Fallibilismus alles potentiell in Frage stellt? |
Willst du behaupten, dass es keinen kritischen Rationalismus gäbe, weil der von ihm vertretene Fallibilismus diesen selber in Frage stellt? Das wäre töricht.
Der Fallibilismus räumt die Möglichkeit des Irrtums in Bezug auf die Realität, der Beobachtungen und Schlüsse ein. Der Fallibilismus lehnt nicht den Glauben an Inhalte, die sich dieses Vorbehaltes bewusst sind, ab. Kann es sein, dass du nicht verstanden hast, was Fallibilismus ist?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Du zeigst hier wieder exemplarisch auf, dass du in Wahrheit eben sehr wohl grundsätzliche Positionen und Dogmen vertrittst und vertreten musst, um die Konstanz einer christlichen Lehre über die Jahrtausende zu behaupten. Anderfalls ist eine Unterscheidung zwischen echter Lehre und Irrlehre gar nicht prinzipiell möglich, sondern lediglich vorläufig.
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Ich habe immer noch nicht bestritten, dass ich Dogmen grundsätzlich ablehnen würde, sondern nur deine ungeeignete Definition von Dogmen. Wenn du allerdings dein Hauptkriterium der Definition von Dogma = 'unumstößlich' hier ansetzen willst, dann kann ich dieses im hier gebrachten Kontext nicht als signifikant erkennen. Du scheinst lediglich auf der Meta-Ebene zu bestätigen, dass dein Weltbild ohne unumstößliche Dogmen nicht auskommt.
Der Fallibilismus lehnt Dogmen ab, die Apriori als 'unumstößlich' deklariert werden. Der Fallibilismus lehnt keine Dogmen ab, die unter dem Vorbehalt der Irrtumsmöglichkeit geglaubt werden. Siehe: http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
Und darum gibt es doch auch die Unterscheidung zwischen echter Lehre und Irrlehre! Denn durch die Identifikation des Irrtums kann dieser ja auch zurück gewiesen werden. Dass die Kriterein, die die Unterscheidung ermöglichen, selber unter dem Vorbehalt der Irrtumsmöglichkeit stehen, ist für den Fallibilisten selbstverständlich, aber kein Grund, diese nicht für hinreichend zur Unterscheidung anzusetzen.
Und ich behaupt nach wie vor, dass das Christentum einen harten Kern hat, der in seiner 2000-jährigen Geschichte konstant geblieben ist, auch wenn es viele Weiterentwicklungen gab.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1326597) Verfasst am: 11.07.2009, 08:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kannst du erklären, was du unter Diskurs verstehst? |
Oh, ich glaube, jetzt wird's interessant.  |
Warum? Weil es schlicht Verweigerer allgemeiner Verkehrsformen gibt? Aber das ist doch bekannt und nicht wirklich überraschend.
Un die Definition des Begriffes ist weder schwer zu finden, noch dessen Akzeptanz zu bestätigen http://de.wikipedia.org/wiki/Diskurs :
| Zitat: | Der Begriff des Diskurses wurde laut unterschiedlicher philosophischer und allgemeiner Lexika ursprünglich in der Bedeutung "erörternder Vortrag" oder "hin und her gehendes Gespräch" verwendet. Seit den 1960er Jahren wird der Begriff jedoch zunehmend von so genannten Diskurstheorien verwendet und erhält je nach Diskurstheorie eine völlig neue spezifische Bedeutung. Der aktuell populäre Begriff "Diskurs" wird heute meist in Anlehnung an das Konzept der Diskursanalyse von Michel Foucault verwendet.
Häufig wird der Begriff irreführend im Hinblick auf Foucault gebraucht, jedoch in seiner alten Bedeutung gemeint, nämlich im Sinne von Unterhaltung oder öffentlicher Diskussion. |
Ich verstehe ihn als 'öffentlicher Diskussion'. Wenn der Vorwurf der Diskursunfähigkeit gemacht wird, so könnte dieser ja korrekt sein, allerdings unter der Maßgabe, nachvollziehbare und anerkannte Kriterien dazu zu liefern.
Ohne diese ist es natürlich kein Diskursbeitrag, sondern der lächerliche Versuch plumper Diffamierung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1326598) Verfasst am: 11.07.2009, 08:32 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sind meine Argumente eben schlicht besser als deine, und deine vorurteilsbehaftete Kritik ist de facto unhaltbar. |
Bisher bist Du jedesmal aus einer Diskussion ausgestiegen, wenn es für Dich eng wurde. |
Ich muss meine Meinung über dich revidieren. Bislang dachte ich immer, du seist völlig humorlos ...
aber der war wirklich komisch ... und dann noch von dir ... |
Ad hominem. |
Soll das jetzt eine Entschuldigung sein? Ok, akzeptiert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1326601) Verfasst am: 11.07.2009, 09:28 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die (Wieder)herstellung einer göttlichen Ordnung, der Schutz der Heiligen Kirche und ihrer Traditionen, die eben auch als Teil der christlichen Lehre aufgefasst wurden/werden sind nur Beispiele dafür. |
Beispiele wofür? Dass ein Gottesreich auf Erden gebaut werden sollte im Namen dessen der sagte: 'Mein Reich ist nicht von dieser Welt' ? |
An anderer Stelle hast du meinen Hinweis darauf, dass politische Anteilnahme der Christen neutestamentlich kaum zu rechtfertigen sei, vehement abgelehnt, aber nun ist es dir dann plötzlich wieder genehm? |
Du unterstellst, dass die Annahme eines irdischen Gottesreiches oder einer irdischen Gottesreichese identisch sei mit der politischen Verantwortung eines Bürgers, auch und gerade wenn dieser einen christlichen Glauben pflegt.
Hier bedienst du wieder das Muster der Gleichsetzung völlig unterschiedlicher Sachverhalte.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So nicht korrekt. Die jeweilige Aktion, wo Christen und oder Kirchen mit Faschisten paktierten sind zunächst auf ihren historischen Gehalt zu untersuchen und dann zu prüfen, in wie weit ein unchristlicher Zeitgeist dieses Verhalten förderte, ob es eine nachvollziehbare christliche Motivation gab oder ob es um Verhalten ging, zu dem das NT eben keine Aussagen macht und darum als Kann-Bestimmung verstanden werden kann. Oder sind Christen und Kirchen schlicht korrumpiert worden. |
Wieder ein schöner Beleg für meine bösen pauschalen Ausgangsaussagen: im Zweifelsfall ist ein unchristlicher Zeitgeist, Korrumpierung, schlicht menschliches Versagen Schuld. Weil die wahre christliche Lehre eben nicht Schuld sein kann. |
Das gleiche Muster. Fragestellungen werden vor der Untersuchung abgebügelt. Du scheinst sehr ängstlich darauf bedacht zu sein zu verhindern, dass eine Untersuchung eines Sachverhaltes ein dir nicht genehmes Ergebnis liefern könntest, in dem du die Untersuchungsmethoden restringierst.
Ebenfalls bekannt: Das Muster, in dem du mir Aussagen unterschiebst, die ich nachweislich nicht bemacht habe. Denn wenn ich die Fragestellungen zu möglichen Untersuchung nenne, habe ich eben keine pauschale Antworten geliefert, was du mir hier andichten willst. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine Pauschalaussage bringt nichts, vor allem wenn man die Opfer des Faschismus und den christlichen Widerstand gegen den Faschismus ausblendet. Ohne Detailanalyse kann es sich nur um ein Totschlagargument handeln, wenn ungenannte Taten mit ungenannter Motivation ein Beleg für eine Christliche Bezugnahme auf einen Faschismus herhalten soll, zu dem ansonsten kein greifbares Argument vorliegt. |
Wer blendet denn den Widerstand aus? Es ist aber nun mal Stand der Forschung, dass sich speziell bei den Protestanten in Deutschland (wie bei den Katholiken in anderen faschistischen Staaten der Zeit) eine nicht gerade geringe Übereinstimmung mit Ideen und Zielen der NS-Bewegung und eine entsprechend positive Haltung in unterschiedlichen Schattierungen dieser gegenüber findet. |
Das Muster deiner Unsinnsbehauptungen bleibt gleich: Du machst suggestive Tatsachenbehauptungen in möglichst allgemeiner Form, die ich vorher bereits als absurd gekennzeichnet habe, und erhärtest diese auch nicht durch Belege. Einfach nur blass.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Nur dass dies eben nicht als Willkür-Herrschaft empfunden wurde, sondern als notwendige Herstellung von Recht, Gesetz und Tradition.
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Von wem? Ist das Urteil, das von Menschen in einer konkreten Situation gemacht wird natürlich auch irrtumsbehaftet sein kann, auch immer gleich exemplarisch? ... und für was? Eine Analyse muss sich an Fakten und Argumente halten. Ansonsten ist sie von geringer Aussagekraft. |
Die grundsätzliche Ablehnung von Liberalismus und Sozialismus ist höchst exemplarisch für Kirchen und Christen der Zeit vor 1945 - eine wesentliche Schnittmenge mit der NS-Bewegung, die auch mit religiösen Argumenten untermauert wurde. |
Unbestritten ist, dass Liberalismus und Sozialismus für viele Christen ein Feindbild darstellten. Die Gründe reichten von einer detaillierten Analyse bis hin zu emotionalen Bedrohungsängsten.
Allerdings impliziert deine Diktion "grundsätzliche Ablehnung ... ist höchst exemplarisch für Kirchen und Christen" eine hinreichend konstituive Bildung einer als generisch 'Christen' bezeichnete Gruppe, die du oben noch vehement bestrittest. Du bleibst selbstwidersprüchlich.
Darüber hinaus ist sie sachlich falsch. Denn Kirchenkampf und die Existenz eines christlich motivierten Widerstandes zeigt die Inhomogenität der Christen in dieser Frage.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Details gibt es beispielsweine in der Habilitationsschrift von Manfred Gailus:
| Zitat: | | Aus derzeitiger Historikersicht vollzieht sich seit geraumer Zeit (ca. 1990) ein Fokuswandel von der theologie- und kirchennahen Kirchenkampfforschung zur historischen Rekonstruktion des gesamten „Dritte Reich“-Protestantismus als sozialmoralisches oder kulturelles Milieu mit seinen symptomatischen Verflechtungen und oft starken Symbiosen mit NS-Weltbildern und NS-Mentalitäten...Am Ende dürfte kein Weg an dieser wissenschaftlichen Einsicht vorbei führen: Das protestantische Sozialmilieu gehörte zu den Haupteinbruchstellen der „Ideen von 1933“ in die deutsche Gesellschaft der Zwischenkriegszeit. Auf das Ganze des 20. Jahrhunderts gesehen erscheint die NS-Epoche nicht so sehr als Zeit beschleunigter Säkularisierungen, vielmehr als Zeitspanne des säkularisierungsgeschichtlichen Innehaltens und teils sogar religiöser Intensivierungen. Die NS-Epoche ist insofern religionsgeschichtlich als historische Gegenthese, als Zeitenkehre und Gegenzeit gegenüber der vorausgehenden „gottlosen“ Weimarer Moderne zu sehen, die als krasser Modernisierungsschock und mächtiger, Furcht einflößender Säkularisierungsschub erlebt wurde. Der zeitweilige Verbündete des modernen deutschen Nationalprotestantismus seit 1870/71 gegen die Kultur und Tradition der Aufklärung, gegen die „Ideen von 1789“, gegen Liberalismus, Demokratie, Sozialismus, Judenemanzipation etc. entpuppte sich am Ende, seit 1933, als existenziell gefährlicher, totalitärer Konkurrent im religiös-weltanschaulichen Kampf um die Seelen der Deutschen. |
http://aps.sulb.uni-saarland.de/theologie.geschichte/inhalt/2007/30.html
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Hier ist zu unterscheiden zwischen der Aussage des Textes - einschließlich der Intention des Autors - und deiner Rezeption und Präsentation.
Es fällt auf, dass der Verfasser zwischen den Strömungen im deutschen Protestantismus seit Bismarck unterscheidet und diese Analysiert. Er stellt dies offensichtlich gegen katholische Millieus. Du allerdings generalisierst, wenn du eine allgemeine christliche Exemplarität einer - zugegebener Weise starken - Strömung (im Gegensatz zu anderen Strömungen) behauptest. Das Zitat zeigt keine Gewichtung und Bedeutung des 'deutschen Nationalprotestantismus' im Kontext des gesamten Protestantismus.
Zudem verweist es neben dem religiösen Moment (das im Zitat nur angedeutet wird) auf eine sozioökonomische Grundbefindlichkeit des Millieus.
Das Zitat belegt schlicht nicht deine These.
Falls wir die Habilitationsschrift detaillierter diskutieren wollen, bin ich gerne dazu bereit.
So ist sein Ansatz ja offensichtlich differenzierter:
| Manfred Gailus hat folgendes geschrieben: |
Meine Hauptthese: das Thema „Protestantismus und NS“ ist einzubetten in eine historisch übergreifende, ca. hundertjährige babylonische Gefangenschaft des Protestantismus im Nationalen (Völkischen usw.); auf dieser abschüssigen Bahn ist das Geschehen von 1933-45 als eine extreme Zuspitzung zu sehen, als Versuch der Begründung eines völkischen Protestantismus, kurz: als schwerste protestantische Identitätskrise seit der Reformation. |
Die Hauptthese passte aber wohl weniger in deine Argumentation, nicht wahr?
Die Referenz auf umfangreiche Geschichtsdarstellungen, die sich nicht auf ein konkretes Argument und deren Beleg bemüht, ist nichtssagend. Deine obige Zitation ließ bereits zweifel bezüglich deiner Textrezeption allzu begründet erscheinen. Allgemeine Verweise ohne konkrete These und nachvollziehbare Belege entsprechen weder wissenschaftlichen Standards noch sind sie diskurstauglich. Es ist eher davon auszugehen, dass du mit unspezifischen Verweise auf große Stoffmengen eine Art Totschlag-Argument aufbauen willst.
Falls dir an einer Diskussion zu Sachthemen und Inhalten gelegen ist, bin ich gerne bereit, die Quellen und konkrete Punkte daraus zu akzeptieren.
Zum Beispiel aus deinem Link:
| Zitat: | Sicherlich ist Blaschke über sein Ziel hinausgeschossen, mit seinen Thesen ist er nicht unfehlbar.
Auch könnte der investigative Gestus dem Buch das wohlwollende Interesse nichtkatho-
lischer Kreise einbringen, die sich davon eine späte Genugtuung versprechen. Für eine
solche mögliche Lesart aber wäre nicht der Autor verantwortlich zu machen. Im Gegen-
teil: Blaschke geht es nicht darum, irgendeine Konfession, irgendeine Sozialgruppe zu
exkulpieren. Seine Studie zeigt vielmehr, daß universalen Makrokonzepten immer eine gewisse Neigung zur Intoleranz zu eigen ist.
Noch wichtiger aber, da aktueller ist die hier vermittelte Einsicht, daß jede Instrumentalisierung latent vorhandener Ressentiments ein Spiel mit dem Feuer ist. |
Das hört sich als die etwas präzisere Formulierung meiner These an, der du aufs heftigste widersprichst. Was also willst du mit deinem Verweisen belegen? Dass du selber im Irrtum bist?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1326622) Verfasst am: 11.07.2009, 11:04 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ferndiagnosen sind zwar selten angebracht, aber dass du nicht mehr alle Latten am Zaun hast ist offensichtlich. |
Ferndiagnosen verstoßen gegen die Netiquette. Unabhängig davon was jemand als offensichtlich erscheint.
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1326631) Verfasst am: 11.07.2009, 11:28 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Der Große Blubberkopf hat folgendes geschrieben: |
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | du ewig plappernder Papagei |
Solche Bezeichnungen wollen wir hier nicht lesen.
_________________
Tja
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1326740) Verfasst am: 11.07.2009, 15:01 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Frage? Was solle welcher Kultur entsprungen sein? Die gewaltsame Durchsetzung politischer Ideen und Herrschaftsansprüche? Die existenz totalitärer Ideologien? Die Missachtung der Rechte einzelner? Sag bitte, was du meinst, sonst kann man ja nur raten ... |
Die faschistischen/kommunistischen Ideologien sind in kulturell streng christlich geprägten Regionen entstanden und haben meines Wissens nicht auf ein anderes kulturelles Erbe zurückgegriffen, sind mithin dann also auch Ergebnis einer christlich geprägten Geistesgeschichte, ganz speziell, wenn du andernorts (s.u.) ja auch Antagonismen zählst. |
Da bist du offensichtlich überraschend schlecht informiert. Die italienischen Faschisten haben ausdrücklich auf das antike Rom zurückgegriffen und die Nazis exzessiv auf Germanische vorchristliche Ideologie.
Die anderen Gewaltherrschaften, die offensichtlich sehr große Ähnlichkeiten mit dem Europäischen Faschismus hatten, z.B. in China und Japan, blendest du dagegen aus.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Christliche Einflüsse auf die Geistesgeschichte lassen sich als solche erkennen, die einen plausiblen Bezug zum NT aufweisen. Dieser Bezug kann unmittelbar als auch mittelbar über indirekte Wirkungen oder antagonistische Wirkungen entsteht im Gegensatz zu Entwicklungen, die keinen oder einen schwachen Bezug aufweisen. |
Die Crux dürfte hier mal wieder der plausible Bezug zum NT sein. Hier gräbst du dir mit deinem paulinischen Fallibilismus auch selbst ein Grab, denn laut diesem kann ja auch alles, was im NT steht, potentiell falsch sein. Und wenn Christen fleißig geprüft haben, ob der Kampf gegen Liberalismus und jüdischen Einfluss als "sich des Bösen erwehren" zählt, dann haben sie doch der christlichen Lehre, wie du sie darstellst, nicht zuwidergehandelt.
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Dein Text hat keinen nachvollziehbaren Bezug zu meinem vorher zitierten Text. Auch kann ich nicht nachvollziehen, wie ein Fehlurteil Dritter, dass nach einem unter Umständen geleisteten Prüfprozess geschah, mich ins Grab brächte.
Enn , wie du sagst, besagte Christen denn wirklich fleißig geprüft hätten, wäre ihnen die große Distanz der Politik des Verbrecherregimes zum NT aufgefallen. Das Böse hätte identifiziert werden können. Und viele Christen haben es auch identifiziert. Vielmehr haben sich viele Christen von einer falschen Ideologie der Staatstreue blenden lassen. Andere waren wegen der Gefahr für Leib und Leben eingeschüchtert. Und es gab sicher auch einige Überzeugungstäter. Die Zahlen hierfür jeweils zu ermitteln dürfte allerdings schwer fallen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Anspruch des Christentums an den ganzen Menschen ist allerdings scharf getrennt von einer weltlichen Herrschaft, zu der sich Jesus deutlich äußerte. Auch sind die einschlägigen Stellen wie: 'Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist' oder: 'Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen', oder 'Seid Untertan der Obrigkeit ...' zeichnen ein völlig anderes Gesellschaftsbild als was du hier behauptest. Eigentlich das entgegengesetzte Bild. |
Das wäre ja alles schön und gut, wenn du nicht an anderer Stelle die Notwendigkeit politischer Einflussnahme durch Christen vertreten würdest. Aber ich habe ja von Konsistenz und ihrer Prüfung keine Ahnung.
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Offensichtlich nicht. Denn sonst würdest du politische Verantwortung nicht mit eine Idee eines irdischen Gottesreiches gleich setzten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn das? Im NT wird von jeweils unterschiedlichen Gruppen berichtet, Volksmengen der Juden, die mal zu Bergpredigten zusammenkamen, Hosianna sangen oder 'Kreuzigt Ihn!' forderten. Oft werden diese Menschenmengen oder auch politischen Eliten kurz als 'die Juden' bezeichnet, auch wenn es sich bei den Gruppen jeweils wohl eher kleine Schnittmengen gab. Der Kontext des Textes kennzeichnet klar, wer jeweils gemeint ist. |
Nein. Denn dann wäre niemand auf die Idee gekommen, diese Texte anders auszulegen.
Wenn da beispielsweise steht "da antwortete das ganze Volk" ist nicht unbedingt klar, dass hier "nur" eine kleine Gruppe von Juden gemeint war. Dass dort nicht alle damals lebenden Juden vor Ort waren, dürfte den meisten allerdings klar gewesen sein, umso wichtiger sind dann aber die eben auch verallgemeinernd zu verstehenden Formulierungen. Niemand behauptet, dass es nicht auch andere und anders zu interpretierende Stellen gibt, aber das entscheidende Wort ist hier: auch.
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Dies ist absurd, denn Jesus und die Jünger waren ja auch Teil des 'ganzen' Volkes. Es ging mit Ausnahme der Römer ausschließlich um Juden. Und diese sogenannten Verallgemeinerungen bezogen sich offensichtlich auf die versammelte Menschenmenge, nicht auf die Abwesenden, ebenfalls zum Volk gehörigen Menschen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch im Fortgang ist sehr wohl zu unterscheiden, wer jeweils mit vereinfachten Bezeichnungen gemeint ist. Bei Luther und auch in der RKK wird klar gemacht, dass es sich bei den als Juden pauschal genannten vor allem jene gemeint sind, die als Vertreter einer anderen Glaubenseinstellung deutlich werden. |
Und das ist in welcher Hinsicht "besser"?
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Selbstverständlich ist eine Abgrenzung nach Kriterien, die sich auf die Entscheidung des Menschen gründen, wesentlich weniger unter die Kriterien des Rassismus fallen als ontische unveränderlichen Fakten. Das allerdings rechtfertigt auch keinen Gesinnungsterror, sondern zeigt, dass Verbrechen in ihrer Boshaftigkeit noch überboten werden können.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum Einen habe ich bei Luther geschrieben, dass es sich um exemplarische Vorgänge handelt, zum anderen habe ich auf einschlägige Wikipedia-Artikel verwiesen.
Vielleicht kannst du dann besser formulieren, wo du ein Problem hast. |
Mit deiner nicht akzeptablen Reduktion des christlichen Antijudaismus/Antisemitismus, der nicht in einigen Ausrutscher bestand, sondern über Jahrhunderte hinweg präsent war.
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Ich sprach nicht von einigen Ausrutschern. Was willst du mir nun andichten?
Mein Argument ist, dass sich Fremdenfeindlichkeit als generelles und fast überall kulturübergreifend beobachtbares Phänomen in Form des Antisemitismus kanalisiert wurde. Und das ist in meinen Augen in jedem Kontext ein Verbrechen.
Dass es maßgeblich von Bibelstellen geschürt wurde, sehe ich nicht. Denn dazu ist ein massives Ausblenden biblischer Fakten erforderlich, die man redlicher Weise nicht tun kann. Diese Stellen sind typische Beispiele von Instrumentalisierungen, die man kontextfrei vor einen ganz anderen Karren spannte.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie definierst du 'christlichen Kontext'? |
Die Betreffenden waren Christen und lebten in einem kulturell christlich geprägten Background. |
Was unterscheidet den Christen vom Nicht-Christen? Der Fakt, dass sie getauft sind? Dass sie Kirchenmitglieder sind? Das war Darwin auch.
Oder dass sie sich von christlichen Lehren leiten lassen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1326845) Verfasst am: 11.07.2009, 21:06 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Dass es dir wirklich um Erkenntnis und nicht um grundsätzliche und mit allen Mitteln durchgeführte Verteidigung einer echten christlichen Kernlehre gegen fundamentale Kritik geht, ist zumindest nach den Beiträgen hier noch sehr viel schwerer zu glauben als bisher schon. |
Du hast deutlich gemacht, dass dein Glauben unerschütterlich ist und sich ohnehin gegen jede anderslautende Erkenntnis immunisiert ist. Wenn Argumente zählen würden, dann hättest du nicht deine platte Ad nauseam Rhetorik gegen jedes Argument abgeschirmt. |
Die von mir gestellte Frage eröffnet dir zwei mögliche Antworten und in einem Fall wäre meine Behauptung widerlegt. Von einer gegen Argumente und Widerlegungen abgeschirmten Sicht kann hier also nachweislich keine Rede sein. |
Hast du den Faden verloren? Welche Frage meinst du ... ein Bezug zum Zitat ist nicht erkennbar.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist die Frage, gegen welche deiner Erkenntnisse ich mich denn angeblich immunisiert haben soll. Dass ich einen Einfluss des Christentums auf die Ideengeschichte leugne, ist ja nur deiner Phantasie entsprungen. |
Vielleicht wäre es gut, wenn du der Diskussion folgst. Dann würdest du auch erkennen was ich behaupte, und was du mir lediglich in die Schuhe schieben willst und lediglich deiner Phantasie entspringt.
Ein Dialog bezieht sich auf Rede und Gegenrede. Wenn ich mich auf nicht-aktuelle Äußerungen von dir oder Anderen beziehe, dann zitiere ich diese, damit die Nachvollziehbarkeit gegeben bleibt. Dein Text mangelt daran.
Deine Immunisierung bezieht sich auf nahezu alle meiner Beiträge. Du machst den Eindruck, dass du mir widersprechen würdest, wenn ich Behaupte, das 1 + 1 = 2 sei. Das nenne ich Immunisierung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die Kritik setzt lediglich daran an, dass deine Sichtweise offenbar nur positive Einflüsse zulässt, was mit der historischen Realität nun mal wenig zu tun hat. |
Das Einzige, was offenbar ist, dass wir kein gemeinsames Geschichtsverständnis haben. Alles Andere ist eine manipulative Pauschalunterstellung, die des Beleges ermangelt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | In dieser hat es über die Jahrtausende hinweg unterschiedliche Sichtweise dessen gegeben, was man als wahre christliche Lehre verstanden hat und woraus man dann entsprechende Handlungsanweisungen ableitete. Und hier müsstest du doch auch einmal entscheiden, ob es klare und nicht hinterfragbare Kernpunkte einer christlichen Lehre gibt, anhand derer man die Handlungen und Sichtweisen beurteilt, oder ob durch "Dialektik" und "Fallibilismus" dies de facto eben nicht der Fall sein kann. |
Die Reformer und Reformationen gingen davon aus, dass das Verständnis der Christlichen Lehre verletzt war und darum wieder hergestellt werden musste. Darum kann man sehr wohl von einem lehrmäßigen Kern ausgehen, der auch identifizierbar ist. In der Ökumene ist man sich über den Gemeinsamen Lehr-Kern, der auch seit Anbeginn besteht, auch im klaren. Die Unterschiede, über die gerungen oder die schlicht toleriert werden, ändern daran nichts.
Das du Probleme hast, relativ einfache philosophische Begriffe zu verstehen, hast du hinreichend belegt. Dennoch mache ich den Versuch die von dir genannten Begriffe in korrekten Bezug zu dem Text zu setzen:
"Dialektik" markiert eine antgonistische Spannung, die keine Triviale Lösung für das so bezeichnete Problem gibt. Allerdings ist die Erkenntnis, dass es zu vielen Fragen eine dialektische Spannung gibt nicht gleichbedeutend, dass hier beliebige Lösungen möglich seien, sondern nur im Rahmen der aufgespannten Pole. Ebenso wenig heißt es, dass sich ein Vertreter in einem dialektischen Spannungsfeld sich nicht dediziert für eine konkrete Lösung einsetzt und diese auch argumentieren kann. Und ebenso wenig heißt es, dass alle Fragen in einem Dialektischen Spannungsfeld stehen, sondern mindestens eine.
"Fallibilismus" sagt, das ein Irrtum grundsätzlich nicht ausgeschlossen werden kann. Das aber heißt nicht, dass man von der Korrektheit einer Ansicht nicht überzeugt sein kann und diese auch entschieden vertritt.
Die Kernpunkte des christlichen Glaubens möchte ich nicht schon wieder wiederholen. Die müsstest du eigentlich schon auswendig kennen. Oder verhindert das deine Immunisierung?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Im ersten Fall könntest du spezifische Aspekte der christlich geprägten Geschichte als "unchristlich" bezeichnen, im zweiten wäre dies aber sehr viel schwerer, weil andere Christen ja aus ihrer Sicht geprüft haben, was das richtige Verständnis und Handeln ist, aber eben zu einem anderen Ergebnis als du heute kamen, ihre Sicht aber dann eben nicht weniger "christlich" wäre als deine. |
Wenn ein Irrtum nicht ausgeschlossen werden kann, und unterschiedliche und unvereinbare Standpunkte bestehen, dann Ist von einem manifesten Irrtum auszugehen. Auf welcher Seite dieser liegt, lässt sich hoffentlich im Diskurs unter Nennung von Argumenten klären.
Es ist nicht davon auszugehen, dass grundsätzlich jede Ansicht, und sei sie noch so absurd, die gleiche Berechtigung hat, wenn man um die Irrtumsmöglichkeit weiß.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Du wechselst aber in den Diskussionen beständig zwischen beiden Bezugsebenen. Verweist man auf konkrete Grausamkeiten, konterst du mit dem Verweis auf bestimmte Bibelstellen, die diese als nicht mit der wahren christlichen Lehre vereinbar zeigen sollen, wenn man dann darauf verweist, dass du dies ja nur sagen kannst, wenn es bestimmte absolut sichere Kernpunkte dieser wahren Lehre, also Dogmen, gibt (dokumentiert in den zitierten Bibelstellen), verweist du auf darauf, dass ja auch das ständige Infragestellen aller aussagen inklusive der "Dogmen" (die dann keine mehr wären) biblische Lehre wäre, womit aber dein erster Einwand wiederum aufgelöst wird.
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Diese abermalige Darstellung deines Unverständnisses der Konsistenzbedingung überrascht nicht. Hier unterliegt dir dein oft wiederholte Trugschluss, der von 'unumstößlichen' Dogmen ausgeht, die allerdings keineswegs erforderlich sind, um die Christliche Lehre zu identifizieren.
Wie dir bekannt sein müsste, gehe ich von einer möglichen Irrtumsbehaftetheit der Bibel aus und widerspreche dem Dogma der Irrtumslosigkeit (das ich auch nicht für 'unumstößlich' halte). Dies heißt aber keineswegs dass die Bibel nicht Gottes Wort enthält, sondern lediglich, dass dieses nicht Apriori für komplett alle Textstellen in gleicher Weise gelten kann.
Durch die Methode der Konsistenzprüfung ist es möglich, Problemstellen zu analysieren, in wie weit diese konsistent zur Gesamtheit der biblischen Texte sind bzw. Harmonisiert werden können, bzw. in wie weit von einem manifesten Irrtum auszugehen ist.
Somit sind die Prüfungsergebnisse vertretbar und entsprechen völlig der Methode.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Problematisch ist weiterhin dein Ansatz, in die biblischen Aussagen "Dialektik", "Fallibilismus" und Pluralismus hineinlesen zu wollen. Dass diese Dialektik eher den den ganz unterschiedlichen Autoren, ihren Hintergründen und Absichten zu verdankenen Widersprüchlichkeiten zuzuschreiben sein dürfte als einer grundsätzlich vertretenen skeptischen Haltung auch gegenüber Glaubensdogmen ist durch die erdrückende Mehrzahl der Aussagen, die auf klare Wahrheiten und zu glaubende Lehren abzielen, deutlich belegt.
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So nicht korrekt. Dialektische Problemstellungen werden an vielen stellen innerhalb eines Buches diskutiert, bzw. auch dialektisch dargestellt.
Als Beispiel dient das Gleichnis der ungleichen Brüder, anhand dessen Jesus das Problem zwischen Bekenntnis und Glauben einerseits und dem Handeln andererseits darstellte.
In Matthäus 21,28 ff zeigt er auf das Primat des rechten Handelns, gegenüber dem Bekenntnis. Andererseits verweist er auf die Gnade gegenüber dem Sünder. Diese dialektische Spannung wird in allen Evangelien berichtet.
Paulus greif das Thema auf, und betont die Gerechtigkeit aus Gnade und dem Glauben als Zugang zur Gnade. Dies wird aber dialektisch vertieft nicht dass das tun damit völlig beliebig ist, sondern das aus dem Glauben die innere Verpflichtung zur Tat besteht, nun aber asl Folg des Errettet-seins, nicht mehr als deren Vorbedingung. Im systematischsten entwickelt Paulus dies im Römerbrief.
Auch Jakobus behandelt die Spannung zwischen Glauben und Werken. Er betont die Tat als Indikator des Glaubens.
In all diesen Stellen wird auf ein dialektisches Problem zwischen Ethik und spiritueller Gnade verwiesen. Jeder dieser Texte enthält und behandelt die Spannung unter bestimmten Gesichtspunkten. Somit ist es absurd, ein Problem als Spannung zwischen Paulinischer Theologie und Jakobus zu konstruieren, dann alle bewegen sich in der Beleuchtung eine dialektischen Spannungsfeldes, das von allen beschrieben wird.
Es geht also weniger um Spannungen zwischen Autoren, sondern unterschiedliche Aspekte eines dialektischen Befindlichkeit.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das tatsächlich Pluralismus gefördert oder gefordert und nicht als etwas zu Überwindendes angesehen wurde, das eben in der Realität durch die Widersprüchlichkeiten und Auslegungsprobleme leider (!) vorhanden war, ist ebenfalls wenig glaubhaft. Es wurde (und wird) zumindest - und hier kommt wieder der Bezug zum vorher Gesagten - von der absoluten Mehrzahl der Christen nicht so gesehen, die die Lehre, der sie selbst folgen, für "richtiger" halten als die von anderen, selbst wenn diese nicht mehr dafür bestraft werden sollen oder auch trotzdem sie eigentlich falsche Dinge glauben, vor Gott Gnade finden. |
Wie kommst du zu dieser Aussage über die absolute Mehrzahl der Christen? Hast du tatsächlich zu dieser äußerst komplexen Frage eine seriöse Studie? Oder brufst du dich auf prophetisches Wissen?
Ich kenne zwar nicht die Ansicht dieser Mehrheit der Christen, da dies meine Möglichkeiten übersteigt, aber ich kenne absolut niemanden, den du so korrekt charakterisiert hättest.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche Argumente also habe ich nicht sorgfältig bearbeitet? |
Die im gesnippten Beitrag. Dort sind wie gesagt auch die Inkonsistenzen belegt (siehe beispielsweise die Frage der politischen Betätigung von Christen).
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Im "gesnippten Beitrag" ? Von wem gesnippt? Von dir? Ich habe meinen Beitrag überprüft. Dort wurde nichts 'gesnippt' ? Hat dieser auch eine Referenz oder Datum? Grundkenntnisse zum Thema Zitation scheinen dir zu fehlen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meine Thesen dazu: Der Faschismus in seiner Ausprägung ist sicher einzigartig im christlichen Kulturkreis, allerdings in seinen Elementen in allen Kulturkreisen anzutreffen und darum nicht generisch christlich zu erkennen. |
Wenn du es allgemein genug formulierst, lässt sich dies auf nahezu alles anwenden, von Philosophie bis Wissenschaft, demzufolge dürfte es eigentlich kaum etwas generisch Christliches geben, sondern höchstens Variationen und Erweiterungen bereits vorher vorhandener Dinge. |
Dann erwarte ich nun eine Klare definition von dir, wass die Ausprägung des Italenischen Faschismus (oder des deutschen NS) signifikant von anderen Gewaltherrschaften im Rest der Welt unterscheidet und in welcher Beziehung diese zum Christentum steht.
Z.B. könntest du zeigen, dass der Chinesische Kaiser X oder die Dynastie Y sich eben als Aristokrat verstand, der Duce als Mann des Volkes. In beiden Fällen wurde das Reich und der Staat und Volk als Absolutum aufgefasst, dem sich die Interessen des Einzelnen zu beugen habe, ja vielmehr dass der Einzelne rechtlos sei und letztlich der Polizeiwillkür ausgeliefert ist. Mit Uniformen und pompösen Machtdemonstrationen, der Gestaltung des öffentlichen Raumes und vielem Mehr ergeben sich erstaunliche Parallelen, die offensichtlich nicht aus einer kulturellen Tradition gemeinsam hergeleitet werden. Im Falle von China zieht sich dieses Denken auch unter der Flagge des Kommunismus weiter durch. Was aber hätte das für einen Bezug zum Christentum?
Dass du mir hier zu starke Verallgemeinerung vorwirfst, ist schon belustigend. Dieser Vorwurf trifft nicht, denn dazu müsstest du zunächst eine konkrete These formulieren und belegen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch fehlen spezifische inhaltliche Begründungen. |
Der Antisemitismus wurde doch schon ausführlich angesprochen, wie auch andere gemeinsame Zielrichtungen (Antiliberalismus, Antikommunismus), die in dieser Form anderswo so nicht vorkamen. Dass es Bestandteile gibt, die sich auch anderswo finden, ist sicher richtig, aber der Faschismus, von dem wir hier reden, ist so eben nur im christlichen Kulturkreis entstanden und unter dem Einfluss von Jahrhunderten christlich geprägter Geistesgeschichte entstanden. |
Du machst dich lächerlich:
Antisemitismus müsste eine spezifisch christliche Begründung haben. Diese ist aber gerade im Faschismus nicht gegeben, denn die Judenfeindlichkeit im Mittelalter konzentrierte sich auf Fremdenfeindlichkeit und religöse Differenzen. Im NS-Regime wurde auf rassistische Merkmale Bezug genommen, die dem Christentum fremd waren. Meine These, dass es sich beim Antisemitismus um eine Extremform der Fremdenfeindlichkiet handelt, halte ich für hinreichend belegt.
| Zitat: |
Juden werden - anders als bei allgemeiner Fremdenfeindlichkeit - oft bestimmte unveränderliche Eigenschaften zugeschrieben. Während manche dieser Judenklischees gleich blieben, änderten sich die Gründe und Ziele ihrer Ablehnung. Sind diese überwiegend religiös, spricht man von Antijudaismus. Sozialökonomisch, ethnisch-nationalistisch und rassistisch begründete Judenfeindschaft nennt man im Anschluss an deren Vertreter seit 1879 Antisemitismus.
Dabei unterscheidet die Antisemitismusforschung oft einen modernen bzw. Rasse-Antisemitismus (1879-1945) vom Frühantisemitismus (von etwa 1800 bis 1879) und vom sekundären Antisemitismus (nach 1945). |
Der Versuch, Antisemitismus als vorwiegend oder im wesentlich christlich motiviert darzustellen, wird weder der Vernunft noch dem Stand der Forschung gerecht.
Antiliberalismus ... In welchen Kulturen kam denn der Liberalismus vor, dass er dort von den weniger Liberalen toleriert werden konnte? Gab es diesen nur im christlichen Kulturkreis und erhielt er nicht gerade von diesem erst die Grundsubstanz der Liberalität? Also: Gab es einen Kulturkreis, in dem sich außerhalb des Christlichen Kulturkreises etwas entwickeln konnte, dass dem Liberalismus ähnelte?
Antikommunismus - Der Kommunismus wurde im Christlichen Kulturkreis entwickelt und hat offensichtliche Bezüge zur christlichen Lehre, unterscheidet sich dann aber wieder deutlich von jener. Wo immer der Kommunismus aber weltweit exportiert wurde, stieß er auf Gegner. Vor allem die, die durch seine Machtansprüche bedroht sind. Einen spezifischen Antikommunismus christlicher Prägung kenne ich nicht.
Zur Entwicklung des Faschismus im christlichen Kulturkreis: Anders als die Aufklärung und die Entwicklung moderner Wissenschaften, die sich ausschließlich im christlichen Kulturkreis vollzogen, gab es faschistoide Züge auch an vielen anderen Stellen in der Geschichte in unterschiedlichsten Kulturkreisen.
Natürlich ist die Aufklärung aber keine 'reine' christliche Erfindung, sondern das Christentum steuerte nachweislich wesentliche Faktoren bei. Welche Faktoren diese spezifisch beim Faschismus gewesen sei, ist mir immer noch nicht bekannt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Beim Kommunismus habe ich ausdrücklich bestätigt, dass es sich um eine Entwicklung im christlichen Kulturkreis ist, der sich Geistesgeschichtlich aus der Urgemeinde herleitet, die Gütergemeinschaft und Brüderlichkeit propagierte. Es ist schlicht peinlich, mir hier plumpe Falschbehauptungen anzudichten. |
Der Kommunismus ist dort aber nicht stehengeblieben oder kann darauf reduziert werden und da ist die Frage, ob du die späteren Weiterentwicklungen, wenn sie sich ja gerade auch als Gegenentwurf gesehen haben (was du ja prinzipiell ebenfalls als Positivbeleg für christlichen Einfluss definiert hast) ebenfalls noch dem christlichen Einflussbereich zuschreibst, schon angebracht.
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Nicht klar was du meinst. Christliche Bezüge sind unverkennbar, und wurden entgegen deiner Behauptung auch nicht von mir bestritten. Allerdings habe ich nicht behauptet, dass der Kommunismus eine rein christliche Sekte sei, sondern natürlich sich scharf vom Christentum distanziert.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Beim Schutz veralteter Kulturdenkmale habe ich lediglich gesagt, das dieser erst in der Neuzeit im christlichen Kulturkreis entwickelt wurde. Ist dies nun eine korrekte Tatsachenbehauptung oder nicht? Ich lasse mich gerne auf Irrtümer hinweisen, fordere dann allerdings Belege.
Was ich nicht sagte, ist, dass der Denkmalschutz eine christliche Erfindung sei, denn ich sehe hier auch keine direkte Bezugnahme zum NT. Wenn ich dies nicht sagte, dann gibt es auch keinen Grund, mir hieraus einen Vorwurf zu machen. |
Warum hast du dann überhaupt betont, dass es im christlichen Kulturkreis entwickelt wurde? Das macht dann herzlich wenig Sinn, schließlich hättest du auch einfach "in der Neuzeit" schreiben können, wenn es deiner Ansicht nach also keinen Bezug zum Christentum hat. In diesem Kontext hätte dann auch deine explizite Gegenüberstellung mit dem Islam wenig Zweck.
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Das ist schlicht falsch, denn es bestehen indirekte Bezüge. Die Geistesgeschichte, die zur Aufklärung, Liberalismus, Wissenschaft und Respekt vor fremden Kulturen und der Geschichte führten, hatte wesentliche Impulse aus dem Christentum. Auch ohne direkten Bezug ist das Ergebnis somit nicht zufällig im christlichen Kulturkreis entstanden, sondern fügt sich in einen geschichtlichen Entwicklungsrahmen.
Der Islam adaptierte in seiner Frühphase einige kulturellen Errungenschaften der unterworfenen Kulturen, wurde dann aber zunehmend restriktiver und verengender. Im besonderen was die kulturelle Vielfalt betrifft. In der jüngeren Zeit haben sich allerdings die Wertschätzung zum Erhalt des kulturellen Erbes auch auf UN Ebene durchgesetzt und zu einem nahezu weltweit akzeptierten Wert etabliert. Der Islam lehnt diesen aber weitgehend ab. Auch wenn Extremisten für die plakative Kulturvernichtung im Namen des islamischen Glaubens stehen, so waren es aber auch die sogenannt 'gemäßigten' Muslime, die dazu schwiegen.
Somit wird sehr wohl berechtigter Weise auch noch zwischen den Kulturkreisen, bzw, der Spätwirkung der Religionen unterschieden, selbst wenn die Akteure keine unmittelbare Glaubensmotivation aufbringen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1326854) Verfasst am: 11.07.2009, 21:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe meine These erläutert, dass der Fundamentalismus inkonsistent ist und habe dafür Gründe genannt, die du nicht widerlegen konntest.
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Falsch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Genau das behauptest du aber beständig von mir, dass meine Antifundamentalistische Überzeugung falsch sei, und das ich doch ein Fundamentalist sei. Und das IST diskriminierend! |
Nicht, wenn es begründet wird. Ich habe nie behauptet, dass du exakt dieselben Positionen vertreten würdest wie Hardcore-Fundis aus dem Bible-Belt, sondern dass du strukturell ähnlich argumentierst/argumentieren musst. Wenn du im Gegensatz zu einem "klassischen" Fundi nur eine von 10 Bibelstellen wörtlich interpretieren oder grundsätzliche Aussagen treffen musst, die Argumentationsstruktur und das Grundgerüst der Gebäude ist trotzdem dasselbe. Und dass du Grundaussagen wie die Existenz Gottes, die Gottessohnschaft Jesus, seine leibliche Auferstehung oder die Notwendigkeit, das AT durch eine bestimmte Auswahl von Stellen des NT tatsächlich in Frage stellst bzw, das in deinem Argumentationssystemt überhaupt möglich ist, hast du bisher nicht wirklich belegen können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wollte ich es auf gleichem Niveau dir zurück geben, dann würde ich ständig wiederholen, dass du Fundamentalist seist. Im Gegensatz zu dir habe ich allerdings Argumente, die das belegen. Auch wenn dir der Schuh aus deiner Perspektive sicher nicht passt. |
Ich bezweilfe sehr, dass du diese Argumente tatsächlich hättest, da ich zu meinen Positionen Falsifikationskriterien nennen kann und mich auch nicht auf spezielle, nicht hinterfragbare Ausgangspositionen zurückziehen kann, wie du mit einer persönlichen Beziehung zu Gott.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe die Frage bereits beantwortet, und wiederhole diese gerne für dich:
Welche negativen Auswirkungen des Christentums meinst du? Die Frage ist zu pauschal beantworten zu können. |
Das war nicht meine Frage, diese lautete: können aus dem richtigen Verständnis der wahren christlichen Lehre, so wie du sie verstehst, grundsätzlich auch negative Dinge erwachsen? Könnten also Hexenverfolgung, Ketzerverbrennungen, Antisemitismus oder Ähnliches überhaupt Resultat eines korrekten Bibel- und Lehreverständnisses sein? Ich sehe auf Basis deiner bisherigen Argumentation dafür keine Anhaltspunkte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sollte man den Widerstand außer Acht lassen? Warum? Weil er nicht gut ins Feindbild passt? |
Nein, weil es für die diskutierte Frage, nämlich die Gründe der Zusammenarbeit zwischen vielen Christen und den faschistischen Systemen irrelevant ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Argumente mögen zeigen, ob es sich um schwache Apologetik oder um angedichtete Assoziationen und instrumentalisierende Schutzbehauptungen handelt. |
Die Aufzählung diente zur Begründung meiner Fragestellung und sie belegt, dass du eine Vielzahl von verschiedenen "Entschuldigungsansätzen" bereitstellst, die alle eines gemeinsam haben: eine "echte" christliche Lehre und ihr richtiges Verständnis kommen als potentielle Begründungen für negative Entwicklungen nicht vor. Es geht gar nicht darum, dass ich behaupte, dass all diese Aussagen deinerseits immer falsch oder unzutreffend seien.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe sehr wohl Probleme, wenn ein Savonarola oder ein Calvin aktiv die Todesstrafe für Ketzer fordert. Es gibt unbestritten Überzeugungstäter, denen man keine leichtfertige Instrumentalisierung unterstellen kann, auch wenn es für das gros der Verbrecher zutrifft.
Wenn sich aber meine Erkenntnis von der der Überzeugungstäter massiv unterscheidet, und gegensätzlich zu dieser ist, können nicht beide richtig sein. |
Wieso nicht? Das bedeutet doch, dass es eine absolute richtige Position geben muss, wie willst du das mit einem grundsätzlichen Fallibilismus in Einklang bringen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese Widersprüche lassen sich, die Aufrichtigkeit beider Positionen unterstellt, nur durch massive Irrtümer erklären. Und diese bedürfen der Untersuchung. Falls die Irrtümer auf meiner seite sind, sollte es Argumente geben, dies zu zeigen. |
Auch hier: wieso müssen Irrtümer vorliegen? Wenn Calvin et cet. ihre Positionen geprüft haben und sie für jeweils konsistent befanden, erfüllt das doch deine Anforderungen. Und dass sie sich darum nicht bemüht hätten, kann man ihnen ja kaum nachsagen. Du setzt einer Auslegung bestimmter Bibelstellen eine andere Auslegung anderer Bibelstellen entgegen und ohne eine weitere Begründung, warum deine Auslagung "wahrer" oder "richtiger" sein sollte, gibt es hier erst mal nur ein Patt. Die Begründungen, die du vorlegst, sind aber selbst ebenso wieder nur Auslegungen bestimmter Bibelstellen, können hier also de facto keinerlei zusätzliche Klärung bringen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich aber halte einen Irrtum meinerseits stets für möglich und räume Schwächen ein. Ich erkenne nur nicht, dass du einen Irrtum deinerseits für möglich hältst. |
Ich halte ihn nicht nur für möglich, sondern gebe sogar konkrete Möglichkeiten an, wie man diese Irrtümer herausfinden könnte, was bei dir nicht der Fall ist. Es nützt nichts, auch das ist oft genug gesagt worden, ständig zu betonen, dass man natürlich falsch liegen könnte, wenn es keine Möglichkeiten gibt, einen Irrtum überhaupt herauszufinden, was in einem System mit übernatürlichen, allmächtigen Wesen im Grunde gar nicht möglich ist, im Gegensatz zu einem, dass derartige Hintertürchen nicht aufweist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und ich behaupt nach wie vor, dass das Christentum einen harten Kern hat, der in seiner 2000-jährigen Geschichte konstant geblieben ist, auch wenn es viele Weiterentwicklungen gab. |
Na, das war doch als erster Schriftt gar nicht so schwer. Jetzt müsste man halt erst mal klären, was dieser harte Kern ist, ob er hinterfragbar ist und ob dies eine Schlussfolgerung aus den vorhandenen Daten oder eher eine Voraussetzung deinerseits ist, was ja meine Vermutung wäre. Wenn dieser harte Kern das Glaubensbekenntnis ist, dies wäre ja von seinen Aussagen her erst mal nicht inkompatibel mit den diskutierten Negativpunkten, würde also bedeuten, dass diejenigen, die an die Kernlehre glauben, durchaus als "wahre" Christen auch Verbrechen begehen konnten, die mit dieser Lehre grundsätzlich nicht im WIderspruch stünden.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1326877) Verfasst am: 11.07.2009, 22:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine These, dass es sich beim Antisemitismus um eine Extremform der Fremdenfeindlichkiet handelt, halte ich für hinreichend belegt. |
Was war denn an den Juden so fremd?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1326883) Verfasst am: 11.07.2009, 22:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine These, dass es sich beim Antisemitismus um eine Extremform der Fremdenfeindlichkiet handelt, halte ich für hinreichend belegt. |
Was ist dann Islamophobie?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1326889) Verfasst am: 11.07.2009, 23:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und ich behaupt nach wie vor, dass das Christentum einen harten Kern hat, der in seiner 2000-jährigen Geschichte konstant geblieben ist, auch wenn es viele Weiterentwicklungen gab. |
Das ist das Problem. Das Christentum hat nicht nur einen Ursprung, sondern mehrere, sehr widersprüchliche.
Da ist einmal die Person Jesus, wenn wir von der auch nicht viel sicher wissen, so doch das: Er war Jude und er hat keine neue Religion gründen wollen. Folgerichtig waren die ersten Christen Juden.
Mit Paulus entsteht der Streit, ob jemand, der Christ werden will, erst Jude werden muß. Denn auch die Juden hatten missioniert, nur daß einige Christengemeinden nun beginnen, den Juden Interessenten abzuwerben, ihnen gewissermaßen ein "Judentum light" anbieten, das ohne die Beschneidung auskommt.
Diese Aufnahme von Heidenchristen verändert aber auch die christlichen Gemeinden selbst, denn die hören nun auf, Juden zu sein. Wenn man sich also auf Jesus bezieht und die ersten Christen, dann ist das Christentum definitiv keine eigene Religion, sondern eine jüdische Sekte.
Wenn man das nicht will, ist man beim Heidenchristentum, das sich nicht nur vom Judentum und seinen Gesetzen trennt, sondern auch sehr bald alle Juden ausgrenzt. Jesus hätte also kein Christ bleiben können. Dafür gewinnen nun unterschiedliche Einflüsse an Bedeutung: griechische Philosophie, wenn auch im wesentlichen in Ablehnung derselben, Mysterienkulte, die man als Konkurrenz empfindet, aber auch Gruppen, die sich aus den christlichen Gemeinden selbst entwickeln, als Antwort auf die Widerspüchlichkeit der neuen Religion: "Credo quia absurdum [est]“ („Ich glaube, weil es widersinnig ist“). Das alles endet erst (vorläufig) mit dem Machtwort des Kaisers auf dem Konzil zu Nicäa 325.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1326947) Verfasst am: 12.07.2009, 07:16 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine These, dass es sich beim Antisemitismus um eine Extremform der Fremdenfeindlichkiet handelt, halte ich für hinreichend belegt. |
Was ist dann Islamophobie? |
Ein propagierter Kampfbegriff:
| Zitat: | So urteilt Eric Conan von L’Express, der Begriff erlaube es, die säkulare Gesellschaftsordnung als rassistisch zu diffamieren und vom Antisemitismus der maghrebinischen Immigranten in Frankreich abzulenken. In diesem Zusammenhang erinnert er an die Listen missliebiger jüdischer Journalisten, die Tariq Ramadan, der den Begriff 1998 in Frankreich einführte, angelegt hatte – ein Vergehen, für das Jean-Marie Le Pen noch gerichtlich verurteilt wurde. Er verweist auch auf die Mahnung des Hohen Rates für Integration im französischen Ministerium des Premierministers, dass jede Kritik an der Religion - wie jeder Weltanschauung - als Bestandteil der Meinungsfreiheit verfassungsrechtlich garantiert sei, und dem Rassismus sowie der Xenophobie nicht gleichgestellt werden solle.[19]
Das führende attac-Mitglied Bernard Cassen wirft Tariq Ramadan vor, den Begriff zu instrumentalisieren, um nicht nur jede Kritik, sondern auch schon jedes Infragestellen seiner Positionen zu unterbinden.[20] Der Philosoph Piers Benn meint, die Verwendung des Begriffs sei „intellektuell und moralisch ungesund“. Er unterstellt dessen Verfechtern nicht nur Angst vor der kritischen Analyse islamischer Ansprüche und islamischer Praxis, weil die Ergebnisse ihnen nicht zusagen könnten. Analog zur Wortbildung Homophobie sieht er den Begriff als negativ konnotiertes Schlagwort und einer notwendigen Differenzierung im öffentlichen Diskurs hinderlich; er stellt die inhaltliche Berechtigung des Begriffs deswegen in Frage.[21]
Ali Sina kritisiert den Islam rigoros und sieht ihn als Ideologie. Deren Ablehnung oder Kritik könne nicht als Phobie deklariert werden, da dies impliziere, die Kritik sei bereits widerlegt. Auch werde damit unterstellt, sowohl die Annahme einer Bedrohung durch den Islam als auch dessen Einordnung als Ideologie werde im Rahmen eines gesellschaftlichen Konsens als irrational und der psychologischen Betreuung würdig angesehen. Die Pathologisierung von Widerspruch und Kritik über den Neologismus Islamophobie sei „blanke Arroganz“ und ein Symptom des intellektuellen Versagens der islamischen Elite sowie ihrer Unfähigkeit, den Islam rational und argumentativ zu verteidigen.[22]
Anne Bayefsky vom US-amerikanischen Hudson Institute zufolge etikettieren Moslemextremisten ihre Kritiker als "islamophob", um selbst als Opfer zu erscheinen sowie Ablehnung und Widerstand gegen ihre politischen und religiösen Vorstellungen zu unterdrücken.[23]
Ibn Warraq [1995/2007] kritisiert den Begriff der Islamophobie als "dogmatische Islamophilie" (S.3 :"Insgesamt ist die westliche Gesellschaft im allgemeinen und die Medien im speziellen in Bezug auf die Religion vollkommen unkritisch. Um mit Richard Dawkins zu sprechen, besteht ein weit verbreiteter Glaube, dass religiöses Feingefühl irgendwie besonderer Rücksicht für sich beanspruchen dürfe (…)."(S.40) |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1326950) Verfasst am: 12.07.2009, 08:18 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und ich behaupt nach wie vor, dass das Christentum einen harten Kern hat, der in seiner 2000-jährigen Geschichte konstant geblieben ist, auch wenn es viele Weiterentwicklungen gab. |
Das ist das Problem. Das Christentum hat nicht nur einen Ursprung, sondern mehrere, sehr widersprüchliche.
Da ist einmal die Person Jesus, wenn wir von der auch nicht viel sicher wissen, so doch das: Er war Jude und er hat keine neue Religion gründen wollen. Folgerichtig waren die ersten Christen Juden. |
Korrekt ist: Jesus wollte nie ein Religion gründen, sondern das Reich Gottes Verkündigen und den Menschen den Weg zu Gott weisen.
Dabei adressierter er aber keineswegs exklusiv die Juden, sondern blieb für alle Menschen offen, auch wenn er den Juden eine besondere Rolle zuschrieb. So half er auch dem römischen Hauptmann aus Kapernaum:
| Zitat: |
Lukas 7,9 Als aber Jesus das hörte, wunderte er sich über ihn und wandte sich um und sprach zu dem Volk, das ihm nachfolgte: Ich sage euch: Solchen Glauben habe ich in Israel nicht gefunden. |
Jesus kooperierte mit Steuereintreiber, die mit den Römern kollaborierten, betonte die Rechte der Nicht-Juden und lobte deren Sozialverhalten, insbesondere den nichtjüdichen Samaritern. In Johannes 4 verweist er auf das Zentrum des Glaubens, nämlich den Vater im Geist und in der Wahrheit anzubeten. Demgegenüber treten Fragen der formalen Religions- oder Volkszugehörigkeit zurück.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Mit Paulus entsteht der Streit, ob jemand, der Christ werden will, erst Jude werden muß. Denn auch die Juden hatten missioniert, nur daß einige Christengemeinden nun beginnen, den Juden Interessenten abzuwerben, ihnen gewissermaßen ein "Judentum light" anbieten, das ohne die Beschneidung auskommt. |
Das sich die Apostel zunächst schwer taten, den korrekten Umgang mit nicht-Juden zu finden, ist in der Apostelgeschichte dokumentiert. Obwohl hier sehr früh diese Gruppe integriert wurde (Apostelgeschichte 8,26 ff), tat sich Petrus zunächst schwer, die Rolle der Nichtjuden als Unreine in gleichberechtigter Weise zu akzeptieren. Aber durch die als Vision erkannte Botschaft kam auch das, was in den Lehren Jesus vorgezeichnet war (siehe auch die Gleichnisse vom Hochzeitsmahl und andere), zur Umsetzung in der Theorie der Urgemeinde. Siehe vor allem Apostelgeschichte 11,1 ff und
| Apostelgeschichte 15 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 5 Da traten einige von der Partei der Pharisäer auf, die gläubig geworden waren, und sprachen: Man muss sie beschneiden und ihnen gebieten, das Gesetz des Mose zu halten. 6 Da kamen die Apostel und die Ältesten zusammen, über diese Sache zu beraten. 7 Als man sich aber lange gestritten hatte, stand Petrus auf und sprach zu ihnen: Ihr Männer, liebe Brüder, ihr wisst, dass Gott vor langer Zeit unter euch bestimmt hat, dass durch meinen Mund die Heiden das Wort des Evangeliums hörten und glaubten. 8 Und Gott, der die Herzen kennt, hat es bezeugt und ihnen den Heiligen Geist gegeben wie auch uns, 9 und er hat keinen Unterschied gemacht zwischen uns und ihnen, nachdem er ihre Herzen gereinigt hatte durch den Glauben. 10 Warum versucht ihr denn nun Gott dadurch, dass ihr ein Joch auf den Nacken der Jünger legt, das weder unsre Väter noch wir haben tragen können? 11 Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus selig zu werden, ebenso wie auch sie. |
Petrus schien in dieser Ansicht aber wankend zu sein, und es ist korrekt, dass vor allem Paulus das Unbeschnitten-sein nachhaltig vertrat und theologisch rechtfertigte.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Diese Aufnahme von Heidenchristen verändert aber auch die christlichen Gemeinden selbst, denn die hören nun auf, Juden zu sein. Wenn man sich also auf Jesus bezieht und die ersten Christen, dann ist das Christentum definitiv keine eigene Religion, sondern eine jüdische Sekte. |
Jesus bezieht sich auf den jüdischen Glauben als die Offenbarung Gottes, die zuerst den Juden als auserwählten zuteil wird, dann aber alle Menschen adressiert.
Dein Religionsbegriff hört sich eher wie eine Partei an, die sich von anderen Parteien / Religionen abgrenzt. Als Vertreter der Ansicht, hier keine Partei zu sein, sondern eben die offenbarte Wahrheit zu verkünden, ging es nicht um Abgrenzung, sondern Integration aller Menschen. Die Abgrenzung ist eher pragmatische Folge, dass eben viele Menschen die Ansicht nicht teilen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das nicht will, ist man beim Heidenchristentum, das sich nicht nur vom Judentum und seinen Gesetzen trennt, sondern auch sehr bald alle Juden ausgrenzt. Jesus hätte also kein Christ bleiben können. |
Sicher war die Entwicklung von den ersten Christen nicht geplant worden, aber die Auflösung des Kultischen war in der Rede Jesus angelegt worden. Nicht zuletzt, als er den Sabbat, der als DAS Symbol der Verehrung von JHWH und den 10 Geboten galt, auf den Kopf stellte und erklärte: Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat!
Es ist aber nie eine Ausgrenzung von Juden gewesen, sondern ein Ablehnung kultischer Notwendigkeit. Das Juden-Christen selber die Beschneidung weiter übten, kann als hinreichend belegt gelten. Auch heute praktizieren dies die messianischen Juden, die das NT als verbindliche Offenbarung ansehen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dafür gewinnen nun unterschiedliche Einflüsse an Bedeutung: griechische Philosophie, wenn auch im wesentlichen in Ablehnung derselben, Mysterienkulte, die man als Konkurrenz empfindet, aber auch Gruppen, die sich aus den christlichen Gemeinden selbst entwickeln, als Antwort auf die Widerspüchlichkeit der neuen Religion: "Credo quia absurdum [est]“ („Ich glaube, weil es widersinnig ist“). Das alles endet erst (vorläufig) mit dem Machtwort des Kaisers auf dem Konzil zu Nicäa 325. |
Was hat geendet?
Die Grundposition des Glaubens ist dialektisch. Paulus verweist auf die Grenzen rationaler Erkenntnis, setzt diese aber als Grundposition voraus. Denn seine Abhandlung und Darstellung des Wortes vom Kreuz, dass ehedem das Symbol des Todes ist, wird in der Auferstehung zum Symbol des Lebens. Das ist für menschliche Rationalität ein Problem, denn die Beobachtung der Auferstehung ist kein Allgemeingut und erfordert einen irrationalen Glauben.
Dieser Glaube wird aber von Paulus in einen rationalen Kontext gestellt und heilsgeschichtlich gedeutet, so die Abhandlung des Römerbriefes. Es handelt sich bei Paulus auch nicht um eine radikale Ablehnung der Philosophie, sondern um die Ablehnung, philosophische Erkenntnis zum obersten Maßstab der Weltsicht zu machen.
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Credo_ut_intelligam
Hier wird weder ein bereits klarer Verweis gebracht, dass dieser Gedanke bereits im NT Programm ist, noch dass es die christliche Philosophie vor Anselm von Canterbury bereits beständig praktizierte (z.B. bei Boëthius), wenngleich nicht explizit ausformulierte.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1327072) Verfasst am: 12.07.2009, 12:55 Titel: |
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und...
jenseits der überlieferten christlichen Legenden - die bekannt sind.
Was führte nun dazu, um beim Thema: Geschichte: Religion, Politik, Macht zu bleiben,
daß aus einer Idee, die aus einer soziokulturellen Relevanz von einigen Milli-µ Personeneinheiten bestand, diese Absolutistisch organsierte Religion: "Das Christentum" wurde.
Die bloße Verkündung der "Wahrheit"
oder in der nachhaltigen physischen Auslöschung jedes Widerspruchs - genannt Häresie.
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ertrage die Clowns!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1327223) Verfasst am: 12.07.2009, 15:37 Titel: |
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@ballancer
Dir müßte schon klar sein, daß die ersten Evangelien des NT in der 2. Hälfte des 1. Jh. entstehen, und nicht Augenzeugenberichte sind. Was Jesus also gesagt oder nicht gesagt hat, ist weitgehend Spekulation. Oh, ich weiß, daß Theologen damit ganze Bibliotheken füllen, aber die Beweise sind von der Art wie der, daß man die Knochen des Paulus in Rom gefunden hat. Es sind halt Knochen, und sie stammen ungefähr aus der Zeit, und alle haben schon immer gesagt, die seien es.
Wenn du dagegen meinst, das NT sei ein Tatsachenbericht, nun dann - schön, daß wir drüber geredet haben.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1327252) Verfasst am: 12.07.2009, 17:02 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @ballancer
Dir müßte schon klar sein, daß die ersten Evangelien des NT in der 2. Hälfte des 1. Jh. entstehen, und nicht Augenzeugenberichte sind. Was Jesus also gesagt oder nicht gesagt hat, ist weitgehend Spekulation. Oh, ich weiß, daß Theologen damit ganze Bibliotheken füllen, aber die Beweise sind von der Art wie der, daß man die Knochen des Paulus in Rom gefunden hat. Es sind halt Knochen, und sie stammen ungefähr aus der Zeit, und alle haben schon immer gesagt, die seien es.
Wenn du dagegen meinst, das NT sei ein Tatsachenbericht, nun dann - schön, daß wir drüber geredet haben. |
Und eigentlich haben wir von anderen Geschichtsdarstellungen noch eine viel schlechtere Quellenlage. Wenn wir ja ohnehin in einer Matrix leben, ist das ja auch nicht so relevant. Dann kann eigentlich jeder irgend was behaupten, und nichts kann seinen Anspruch auf Wahrheit hinreichendes Gewicht geben. Keine Wissenschaft, keine Geschichte ... und keine sonstige Aussage.
Mit anderen Worten: Natürlich kann man alles anzweifeln. Da hast du völlig recht ... nur was bringt es? 
Konkret: Was hat sonst in der Geschichte Bedeutung? Und warum dieses und nicht jenes? Weil es eben in den Kram passt?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1327255) Verfasst am: 12.07.2009, 17:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Konkret: Was hat sonst in der Geschichte Bedeutung? Und warum dieses und nicht jenes? Weil es eben in den Kram passt? |
Nun, die einzigen, die dieser Geschichte Bedeutung zumessen, sind die, dir rund um diese Splatterstory eine kirchliche Organisation aufgebaut haben, deren Gründungsstory sich inzwischen verselbständigt hat. Dass derem Kram es verlangt, das an der Geschichte was dran ist ist klar. Genauso klar sind die Phantasien, zu denen religiöser Glaube beflügelt, um das sehr zurückhaltend auszudrücken.
Da find ich die Geschichte, um die sich Historiker kümmern, nicht nur greifbarer, sondern auch spannender. Schon, weil historische Gestalten nicht ohne Wasserski übers Wasser laufen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1327277) Verfasst am: 12.07.2009, 18:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Konkret: Was hat sonst in der Geschichte Bedeutung? Und warum dieses und nicht jenes? Weil es eben in den Kram passt? |
Nun, die einzigen, die dieser Geschichte Bedeutung zumessen, sind die, dir rund um diese Splatterstory eine kirchliche Organisation aufgebaut haben, deren Gründungsstory sich inzwischen verselbständigt hat. Dass derem Kram es verlangt, das an der Geschichte was dran ist ist klar. Genauso klar sind die Phantasien, zu denen religiöser Glaube beflügelt, um das sehr zurückhaltend auszudrücken.
Da find ich die Geschichte, um die sich Historiker kümmern, nicht nur greifbarer, sondern auch spannender. Schon, weil historische Gestalten nicht ohne Wasserski übers Wasser laufen.
fwo |
Vorsicht bei dem von mir fettgedruckten. Laut ballancer sind solche "Wunder" wahrscheinlicher, je phantastischer sie für uns klingen... 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32521
Wohnort: Woanders
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| (#1327290) Verfasst am: 12.07.2009, 18:49 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Konkret: Was hat sonst in der Geschichte Bedeutung? Und warum dieses und nicht jenes? Weil es eben in den Kram passt? |
Nun, die einzigen, die dieser Geschichte Bedeutung zumessen, sind die, dir rund um diese Splatterstory eine kirchliche Organisation aufgebaut haben, deren Gründungsstory sich inzwischen verselbständigt hat. Dass derem Kram es verlangt, das an der Geschichte was dran ist ist klar. Genauso klar sind die Phantasien, zu denen religiöser Glaube beflügelt, um das sehr zurückhaltend auszudrücken.
Da find ich die Geschichte, um die sich Historiker kümmern, nicht nur greifbarer, sondern auch spannender. Schon, weil historische Gestalten nicht ohne Wasserski übers Wasser laufen.
fwo |
Vorsicht bei dem von mir fettgedruckten. Laut ballancer sind solche "Wunder" wahrscheinlicher, je phantastischer sie für uns klingen... |
Übers Wasser latschen klingt für mich gar nicht so phantastisch.  Wasser mit Füßen treten macht heutzutage jeder drittklassige Kneipp-Kurist. Wenn er das Wasser vorher noch in Wein oder in Bier oder noch besser in leckeren, heißen Milchkaffee verwandelt hätte  ja! Das wäre phantastisch gewesen. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1327307) Verfasst am: 12.07.2009, 19:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und eigentlich haben wir von anderen Geschichtsdarstellungen noch eine viel schlechtere Quellenlage. Wenn wir ja ohnehin in einer Matrix leben, ist das ja auch nicht so relevant. Dann kann eigentlich jeder irgend was behaupten, und nichts kann seinen Anspruch auf Wahrheit hinreichendes Gewicht geben. Keine Wissenschaft, keine Geschichte ... und keine sonstige Aussage.
Mit anderen Worten: Natürlich kann man alles anzweifeln. Da hast du völlig recht ... nur was bringt es? |
Das ist eine akzeptable Einstellung - für einen Bibelkreis.
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Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1327536) Verfasst am: 12.07.2009, 22:28 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Laut ballancer sind solche "Wunder" wahrscheinlicher, je phantastischer sie für uns klingen... |
Jetzt fehlt nur noch der Beleg.
Die Leute, die eine Geschichte für glaubhafter halten, wenn sie absurder formuliert sind, hben allerdinges einen anderen Nickname als meinen ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1327543) Verfasst am: 12.07.2009, 22:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine These, dass es sich beim Antisemitismus um eine Extremform der Fremdenfeindlichkiet handelt, halte ich für hinreichend belegt. |
Was ist dann Islamophobie? |
Ein propagierter Kampfbegriff:
| Zitat: | So urteilt Eric Conan von L’Express, der Begriff erlaube es, die säkulare Gesellschaftsordnung als rassistisch zu diffamieren und vom Antisemitismus der maghrebinischen Immigranten in Frankreich abzulenken. In diesem Zusammenhang erinnert er an die Listen missliebiger jüdischer Journalisten, die Tariq Ramadan, der den Begriff 1998 in Frankreich einführte, angelegt hatte – ein Vergehen, für das Jean-Marie Le Pen noch gerichtlich verurteilt wurde. Er verweist auch auf die Mahnung des Hohen Rates für Integration im französischen Ministerium des Premierministers, dass jede Kritik an der Religion - wie jeder Weltanschauung - als Bestandteil der Meinungsfreiheit verfassungsrechtlich garantiert sei, und dem Rassismus sowie der Xenophobie nicht gleichgestellt werden solle.[19]
Das führende attac-Mitglied Bernard Cassen wirft Tariq Ramadan vor, den Begriff zu instrumentalisieren, um nicht nur jede Kritik, sondern auch schon jedes Infragestellen seiner Positionen zu unterbinden.[20] Der Philosoph Piers Benn meint, die Verwendung des Begriffs sei „intellektuell und moralisch ungesund“. Er unterstellt dessen Verfechtern nicht nur Angst vor der kritischen Analyse islamischer Ansprüche und islamischer Praxis, weil die Ergebnisse ihnen nicht zusagen könnten. Analog zur Wortbildung Homophobie sieht er den Begriff als negativ konnotiertes Schlagwort und einer notwendigen Differenzierung im öffentlichen Diskurs hinderlich; er stellt die inhaltliche Berechtigung des Begriffs deswegen in Frage.[21]
Ali Sina kritisiert den Islam rigoros und sieht ihn als Ideologie. Deren Ablehnung oder Kritik könne nicht als Phobie deklariert werden, da dies impliziere, die Kritik sei bereits widerlegt. Auch werde damit unterstellt, sowohl die Annahme einer Bedrohung durch den Islam als auch dessen Einordnung als Ideologie werde im Rahmen eines gesellschaftlichen Konsens als irrational und der psychologischen Betreuung würdig angesehen. Die Pathologisierung von Widerspruch und Kritik über den Neologismus Islamophobie sei „blanke Arroganz“ und ein Symptom des intellektuellen Versagens der islamischen Elite sowie ihrer Unfähigkeit, den Islam rational und argumentativ zu verteidigen.[22]
Anne Bayefsky vom US-amerikanischen Hudson Institute zufolge etikettieren Moslemextremisten ihre Kritiker als "islamophob", um selbst als Opfer zu erscheinen sowie Ablehnung und Widerstand gegen ihre politischen und religiösen Vorstellungen zu unterdrücken.[23]
Ibn Warraq [1995/2007] kritisiert den Begriff der Islamophobie als "dogmatische Islamophilie" (S.3:"Insgesamt ist die westliche Gesellschaft im allgemeinen und die Medien im speziellen in Bezug auf die Religion vollkommen unkritisch. Um mit Richard Dawkins zu sprechen, besteht ein weit verbreiteter Glaube, dass religiöses Feingefühl irgendwie besonderer Rücksicht für sich beanspruchen dürfe (…)."(S.40) |
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Dein Kampf gegen ein Wort erinnert mich zunehmend an den wackeren Recken von La Mancha....
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Defund the gender police!! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1327556) Verfasst am: 12.07.2009, 22:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Konkret: Was hat sonst in der Geschichte Bedeutung? Und warum dieses und nicht jenes? Weil es eben in den Kram passt? |
Nun, die einzigen, die dieser Geschichte Bedeutung zumessen, sind die, dir rund um diese Splatterstory eine kirchliche Organisation aufgebaut haben, deren Gründungsstory sich inzwischen verselbständigt hat. Dass derem Kram es verlangt, das an der Geschichte was dran ist ist klar. Genauso klar sind die Phantasien, zu denen religiöser Glaube beflügelt, um das sehr zurückhaltend auszudrücken.
Da find ich die Geschichte, um die sich Historiker kümmern, nicht nur greifbarer, sondern auch spannender. Schon, weil historische Gestalten nicht ohne Wasserski übers Wasser laufen.
fwo |
Vor allem verlangt kein Historiker, dass Du Dein Leben änderst, weil es Napoleon gegeben hat.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1327584) Verfasst am: 13.07.2009, 00:09 Titel: |
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Behauptest du (Ballancer) nun eigentlich, dass es gar keinen spezifisch christlichen, theologisch ausformulierten und über Jahrhunderte propagierten Antijudaismus gab oder "nur", dass dieser nicht biblisch sei?
| Zitat: | Aufgrund des angeblichen Gottes- bzw. Christusmordes seien Gottes Verheißungen an Israel auf die Kirche als neues Volk Gottes übergegangen. Juden könnten ihr Heil daher nur noch durch die Taufe und damit Aufgabe ihres Judentums erlangen.
Dieses Dogma bestimmte das Verhältnis des Christentums zum Judentum seit der Patristik über alle konfessionellen und epochalen Grenzen hinweg. Erst seit dem Holocaust begann hier allmählich ein Umdenken, das sich seit dem 2. Vaticanum von 1965 auf katholischer, dem Synodalbeschluss der Rheinischen Landeskirche von 1980 auf evangelischer Seite in einer umfassenden Revision der christlichen Lehren niedergeschlagen hat. Für diese ist die These vom „nie gekündigten Bund“ Gottes mit Israel (Martin Buber) entscheidend. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Substitutionstheologie
Es ist immer wieder beeindruckend, wie leicht du allgemeine historische Entwicklungen ohne konkrete Belege für deine Sichtweise vereinnahmst, in anderen Punkten dann eine Sicht, die es seit ein paar Jahrzehnten so gibt, scheinbar als rückwirkend prägend ansiehst. Und nur als Hinweis: deine Behauptung, dass man das AT nur durch das NT wirklich verstehen kann, ist auch nur durch theologische "Enteignung" möglich.
Edit: Das sollte eigentlich ein neuer Beitrag sein, aber irgendwie habe ich stattdessen einen älteren, auf den ich mich beziehen wollte, editiert. :/
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 15.07.2009, 13:45, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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