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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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 (#1327918) Verfasst am: 13.07.2009, 19:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann man alles anzweifeln. Da hast du völlig recht ... nur was bringt es?  |
Versuch's irgendwann mal, dann weisst du es.  |
Ich spreche bereits aus Erfahrung. |
 Versuch's auch mal mit der. |
Gut: Meine Erfahrung damit sagt mir, dass ein radikaler Skeptizismus nichts bringt. Man bleibt im Unverbindlichen und negiert jeden Fortschritt. Das Leben ist aber zu kostbar, es so zu vergeuden. Dieses Verfahren ist nicht praxistauglich, wenn man es konsequent durchführt.
Viele, die sich aufmachen, diesen radikalen Skeptizismus zu üben, bleiben allerdings im Anspruch stecken und kaschieren lediglich die Bereiche, die sie nicht mit gleicher Skepsis bedenken.
Wichtig ist mir die Lehre, dass ein Fallibilismus eben nicht den Glauben und die Entscheidung ablehnt, sondern lediglich die Sicherheit, mit der diese getroffen wird, als absolut setzt. |
Du hast entweder keine Erfahrung oder von dem, wovon du Erfahrung zu haben meinst,nichts verstanden. Eigentlich....hast du keine Erfahrung, so oder so.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1327919) Verfasst am: 13.07.2009, 20:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hab ich mir das doch gedacht, dass sich deine "Erfahrung" im Auswendiglernen von Klischees erschöpft.  |
Du willst mir unterstellen, dass dies nicht Ergebnis jahrelanger Übung ist, sondern etwas Fremdes, das ich adaptierte?
Was bringt dich auf so ein schmales Brett? Scheint nicht nach selbstkritischer Distanz zur eigenen Anschauung auszusehen ... 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1327921) Verfasst am: 13.07.2009, 20:02 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Du hast entweder keine Erfahrung oder von dem, wovon du Erfahrung zu haben meinst,nichts verstanden. Eigentlich....hast du keine Erfahrung, so oder so. |
Wäre es nicht interessanter, von eigenen Erfahrungen zu berichten - vorausgesetzt du hast welche - anstelle Mutmaßungen über die Erfahrungen anderer zu verbreiten?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1327926) Verfasst am: 13.07.2009, 20:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun denn, du hast behauptet, dass 'die (Wieder)herstellung einer göttlichen Ordnung, ... auch als Teil der christlichen Lehre aufgefasst wurden' (lies dein eigenes Zitat!)
Ich verstehe dies als die Errichtung eines irdischen Gottesreiches. Was sonst sollte diese göttliche Ordnung sein? |
Eine Ordnung, die auf göttlich autorisierten Geboten und Vorschriften gründet, die regelmäßig auch politische Folgen haben, weil sie den Anspruch aufstellen, für das Zusammenleben der Menschen die besten Voraussetzungen zu bieten und zudem grundsätzlich für jeden Menschen die besten Verhaltensmaßregeln darzustellen. Auch du argumentierst mit deinen "robusten" Regeln in diese Richtung, selbst wenn sich die Inhalte verändert haben mögen. Wenn es in uns "eingebaute" und im Zweifelsfall mit Hilfe biblischer Orientierung zu findende gottgegebene "gute" Regeln gibt, dann ist es logisch, diese, soweit möglich, so verbindlich wie möglich für so viele Menschen wie verfügbar (auch in deren Interesse) durchzusetzen. Dass damit automatisch ein Anspruch einhergehen muss, ein Paradies auf Erden zu schaffen, ist nicht richtig und auch nicht zu belegen. Und die mittelalterliche, ständisch-monarchische Ordnung mit aus dem NT abgeleitetem Gottesgnadentum wurde als eine dem göttlichen Willen eher entsprechende Ordnung gesehen als eine "demokratisch-liberale", weswegen auch u.a. die erstere restauriert und die neue so lange wie möglich bekämpft wurde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Unterstützung einer politischen Verantwortung von Christen und anderen Bürgern bezieht sich aber keineswegs auf die Errichtung einer so bezeichneten 'göttlichen Ordnung' ... und hier vermischt du die Kategorien politischen Denkens. |
Sobald Christen ihre politische Mitwirkung auf die Basis göttlicher Gebote und die Bibel stellen, impliziert dies eine "bessere" göttlich gewollte Ordnung, die zwar nie erreicht wird, aber um die man sich deswegen trotzdem bemühen muss. Würde man deiner Argumentation folgen, würde alle diese Christen automatisch auf die Errichtung eines irdischen Gottesreiches abzielen, was so wohl kaum haltbar sein dürfte. Die verbleibende Frage ist dann, wie Christen sich dezidiert als politisch engagieren, ohne eben auf Lehr- und Glaubensinhalte mit dem Anspruch göttlicher Inspiration und somit "höherer" Bedeutung und Wichtigkeit zurückzugreifen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings solltest du die Haltung der Amish (bzw. wie du diese verstehst) erläutern, und warum diese wesentlich besser zu begründen sei als eine politische Mitsprache von Christen. |
Die Haltung, mit der weltlichen Ordnung nur so weit in Beziehung zu kommen, wie nur irgend möglich, im Bestfall die weitestmögliche Isolation suchend. Das entpricht dem Geist des Neuen Testamentes und den Verweisen auf die gottgegebene Obrigkeit und "Gebt dem Kaiser" sehr viel eher als Widerstand oder im Zweifelsfall gar Revolution, wie du es siehst. Ein Aufbegehren oder grundsätzliche Kritik existiert nur im Hinblick auf Fragen der etablierten religiösen Lehren, nicht für die politische Verfasstheit des Kaiserreiches. Für das AT gilt dies natürlich ausdrücklich nicht, dort gibt es diesbezüglich sehr viel mehr Aussagen zu Gesellschaftsordnung oder politischen Fragen.
Auch hier ist das historische Setting, wenn man es denn wahrnehmen möchte, erhellend genug. Enzdzeitsekten müssen sich angesichts des nah erwarteten Endes der Welt wenig Gedanken um langfristige politische Zielsetzungen und Planungen machen (auch ein Grund für Unterschiede zum Islam), dementsprechend gibt es dazu im NT eben auch kaum nützliche Aussagen, weil die Bewahrung der Lehre und die Erwartung der baldigen Erlösung im Vordergrund steht. Dementsprechend musste später dann auch "improvisiert" werden, wobei die Anlehnungen an die vorgefundene römische Ordnung deutlich sind.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1327942) Verfasst am: 13.07.2009, 20:43 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun denn, du hast behauptet, dass 'die (Wieder)herstellung einer göttlichen Ordnung, ... auch als Teil der christlichen Lehre aufgefasst wurden' (lies dein eigenes Zitat!)
Ich verstehe dies als die Errichtung eines irdischen Gottesreiches. Was sonst sollte diese göttliche Ordnung sein? |
Eine Ordnung, die auf göttlich autorisierten Geboten und Vorschriften gründet, die regelmäßig auch politische Folgen haben, weil sie den Anspruch aufstellen, für das Zusammenleben der Menschen die besten Voraussetzungen zu bieten und zudem grundsätzlich für jeden Menschen die besten Verhaltensmaßregeln darzustellen. Auch du argumentierst mit deinen "robusten" Regeln in diese Richtung, selbst wenn sich die Inhalte verändert haben mögen. Wenn es in uns "eingebaute" und im Zweifelsfall mit Hilfe biblischer Orientierung zu findende gottgegebene "gute" Regeln gibt, dann ist es logisch, diese, soweit möglich, so verbindlich wie möglich für so viele Menschen wie verfügbar (auch in deren Interesse) durchzusetzen. Dass damit automatisch ein Anspruch einhergehen muss, ein Paradies auf Erden zu schaffen, ist nicht richtig und auch nicht zu belegen. Und die mittelalterliche, ständisch-monarchische Ordnung mit aus dem NT abgeleitetem Gottesgnadentum wurde als eine dem göttlichen Willen eher entsprechende Ordnung gesehen als eine "demokratisch-liberale", weswegen auch u.a. die erstere restauriert und die neue so lange wie möglich bekämpft wurde. |
Das NT geht von einer staatlichen Ordnung aus, die das Gute Belohnt und das Böse bestraft. Es ist eine Ordnung, die berechtigt ist, steuern einzutreiben. Es ist die säkulare Ordnung des Römischen Reiches und anderer Staatsgebilde, die sich auf ein kodifiziertes Recht beziehen.
Eine christlich dominierte Ordnung ist im NT nicht vorgesehen. Auch wird die Gruppe jener, die Jesus nachfolgen, als beständige Minderheit erwartet. Innerhalb der christlichen Gemeinschaft soll Mildtätigkeit und gegenseitige Fürsorge Merkmal sein. So weit das NT.
Worin also begründest du eine 'göttliche' Ordnung, die du glaubst, aus dem NT herleiten zu können, und die dann für alle Menschen verbindlich durchgesetzt werden solle? Dass ein 'christlicher' Gottesstaat auf Erden keinen Raum als biblisches Leitbild hat, hast du ja bereits eingeräumt. Der Bezug auf eine politische 'göttliche' Ordnung, die ebenso keine Grundlage hat, erscheint mir hier als ein Zurückrudern, dass vor allem eines will: Das Gesicht wahren.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Unterstützung einer politischen Verantwortung von Christen und anderen Bürgern bezieht sich aber keineswegs auf die Errichtung einer so bezeichneten 'göttlichen Ordnung' ... und hier vermischt du die Kategorien politischen Denkens. |
Sobald Christen ihre politische Mitwirkung auf die Basis göttlicher Gebote und die Bibel stellen, impliziert dies eine "bessere" göttlich gewollte Ordnung, die zwar nie erreicht wird, aber um die man sich deswegen trotzdem bemühen muss. Würde man deiner Argumentation folgen, würde alle diese Christen automatisch auf die Errichtung eines irdischen Gottesreiches abzielen, was so wohl kaum haltbar sein dürfte. Die verbleibende Frage ist dann, wie Christen sich dezidiert als politisch engagieren, ohne eben auf Lehr- und Glaubensinhalte mit dem Anspruch göttlicher Inspiration und somit "höherer" Bedeutung und Wichtigkeit zurückzugreifen. |
Was hat politische Verantwortung mit einer Engführung stereotyp dargestellter weltanschaulicher Position zu tun? Nahezu alle Parteien bemühen sich, Christen in ihren Reihen zu haben, um deren Mitarbeit nicht nur bei der Erreichung von Wählerschichten zu erwirken, sondern auch den Anspruch zu dokumentieren, aus einem breiten Weltanschaulichen Bereich überzeugende Antworten zu liefern ... wie sehr das gelingt, mag jeder selber entscheiden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings solltest du die Haltung der Amish (bzw. wie du diese verstehst) erläutern, und warum diese wesentlich besser zu begründen sei als eine politische Mitsprache von Christen. |
Die Haltung, mit der weltlichen Ordnung nur so weit in Beziehung zu kommen, wie nur irgend möglich, im Bestfall die weitestmögliche Isolation suchend. Das entpricht dem Geist des Neuen Testamentes und den Verweisen auf die gottgegebene Obrigkeit und "Gebt dem Kaiser" sehr viel eher als Widerstand oder im Zweifelsfall gar Revolution, wie du es siehst. Ein Aufbegehren oder grundsätzliche Kritik existiert nur im Hinblick auf Fragen der etablierten religiösen Lehren, nicht für die politische Verfasstheit des Kaiserreiches. Für das AT gilt dies natürlich ausdrücklich nicht, dort gibt es diesbezüglich sehr viel mehr Aussagen zu Gesellschaftsordnung oder politischen Fragen. |
Kann ich so nicht nachvollziehen. Das NT propagiert keineswegs ein Rückzug aus der Welt auf die Insel der Seligen, sondern als diese, die mit Christus in die Welt gesandt sind, um Salz der Erde und Licht im Leuchter zu sein. Das geht wohl kaum in der Weltabgeschiedenheit.
Sicher ist kein expliziter Aufruf zur Revolution im NT vorhanden, aber ein Aufruf zum Eintreten für Gerechtigkeit. Die Rolle des Untertanen einer Staatlichen Ordnung, die das Recht sucht, wird empfohlen. Verhaltensregeln im Umgang mit Staatsgebilden, die die Unordnung suchen und das Recht auf den Kopf stellen, fehlen. Hier ist die Verantwortung des Christen gefragt, der prüfen möge, was denn das korrekte Vorgehen und Aufgabe des Christen unter diesen Umständen sei.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Auch hier ist das historische Setting, wenn man es denn wahrnehmen möchte, erhellend genug. Enzdzeitsekten müssen sich angesichts des nah erwarteten Endes der Welt wenig Gedanken um langfristige politische Zielsetzungen und Planungen machen (auch ein Grund für Unterschiede zum Islam), dementsprechend gibt es dazu im NT eben auch kaum nützliche Aussagen, weil die Bewahrung der Lehre und die Erwartung der baldigen Erlösung im Vordergrund steht. Dementsprechend musste später dann auch "improvisiert" werden, wobei die Anlehnungen an die vorgefundene römische Ordnung deutlich sind. |
Die Naherwartung mag eine These sein, der eine gewisse Plausibilität nicht abgesprochen werden kann. Ich meine allerdings nicht, dass diese überbewertet werden soll. Luther wird der Ausspruch zugewiesen, dass er noch heute ein Bäumchen pflanzen würde, selbst wenn er wüsste, dass die Welt morgen untergeht. Damit steht er in der Linie der 5 klugen Jungfrauen im Gleichnis von Jesus.
Ich denke vielmehr, das NT macht darum keine Vorgaben zur staatlichen Ordnung, weil das in den Verantwortungsbereich des Menschen gestellt ist. Er ist der Verwalter, der die Freiheit hat, die Talente zu verwalten. Und er muss die Grundsätze der Gerechtigkeit und Nächstenliebe in eine angemessene Form sozialen Handelns umsetzten. Eine biblische Vorgabe würde zu recht als zu konservativ empfunden werden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1327968) Verfasst am: 13.07.2009, 21:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine christlich dominierte Ordnung ist im NT nicht vorgesehen. Auch wird die Gruppe jener, die Jesus nachfolgen, als beständige Minderheit erwartet. Innerhalb der christlichen Gemeinschaft soll Mildtätigkeit und gegenseitige Fürsorge Merkmal sein. So weit das NT. |
Und du hast kein Problem damit, dass diese Erwartungen nicht eingetroffen sind?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Worin also begründest du eine 'göttliche' Ordnung, die du glaubst, aus dem NT herleiten zu können, und die dann für alle Menschen verbindlich durchgesetzt werden solle? Dass ein 'christlicher' Gottesstaat auf Erden keinen Raum als biblisches Leitbild hat, hast du ja bereits eingeräumt. |
Nein, habe ich nicht. Das gesamte AT propagiert eine derartige Ordnung und das NT propagiert sie deswegen nicht, weil diese Frage utopisch und irrelevant erschient, was sich in der Realität dann als falsch herausgestellt hat und die Zuverlässigkeit der Autoren nicht gerade erhöht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Bezug auf eine politische 'göttliche' Ordnung, die ebenso keine Grundlage hat, erscheint mir hier als ein Zurückrudern, dass vor allem eines will: Das Gesicht wahren. |
Du selbst hast gerade behauptet, dass Obrigkeit sich dadurch auszeichnen muss, dass sie das Gute fördert und das Böse bestraft. Diese Obrigkeit ist von Gott und wenn sie diese Bedingung nicht erfülllt, bzw. von einer sich anbietenden und erstarkenden Alternative angenommen wird, dass sie das nicht tut, kann sie bekämpft werden. Und genau das ist geschehen. Du hast dir hier gerade selbst sehr schön das Bein gestellt.
Es ist allerdings bereits zweifelhaft und andernorts bereits diskutiert worden, dass tatsächlich eine Bedingung an die Bezeichnung der Obrigkeit als "gottgegeben" im Hinblick auf ihr Durchsetzen und Verfolgen von Gut und Böse geknüpft ist, denn dies steht so in dem betreffenden Text nicht da. Dort wird nur faktisch festgestellt, dass die Orbigkeit von Gott ist und dies tut, von einer alternativen Möglichkeit ist gar nicht die Rede und auch nicht von Handlungsansweisungen für diesen Fall.
Wenn du allerdings eine solche Bedingung und entsprechende Handlungsanweisungen als neutestamentarisch behauptest, heisst dies eben automatisch, dass eine Obrigkeit "gottgegebener" als eine andere sein kann, woraus dann entsprechende Reaktionen abzuleiten sind.
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 14.07.2009, 10:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1328049) Verfasst am: 13.07.2009, 22:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das NT geht von einer staatlichen Ordnung aus, die das Gute Belohnt und das Böse bestraft. Es ist eine Ordnung, die berechtigt ist, steuern einzutreiben. Es ist die säkulare Ordnung des Römischen Reiches und anderer Staatsgebilde, die sich auf ein kodifiziertes Recht beziehen.
Eine christlich dominierte Ordnung ist im NT nicht vorgesehen. Auch wird die Gruppe jener, die Jesus nachfolgen, als beständige Minderheit erwartet. Innerhalb der christlichen Gemeinschaft soll Mildtätigkeit und gegenseitige Fürsorge Merkmal sein. So weit das NT.
...
Ich denke vielmehr, das NT macht darum keine Vorgaben zur staatlichen Ordnung, weil das in den Verantwortungsbereich des Menschen gestellt ist. Er ist der Verwalter, der die Freiheit hat, die Talente zu verwalten. Und er muss die Grundsätze der Gerechtigkeit und Nächstenliebe in eine angemessene Form sozialen Handelns umsetzten. Eine biblische Vorgabe würde zu recht als zu konservativ empfunden werden. |
Da ist immer noch das Felsenwort aus Matthäus, auf das sich die christlichen Kirchen bis heute berufen und straff organisierte Gemeinden sich charakteristisch für das Christentum von Anfang an. Das machte sie ja auch für die römischen Kaiser so interessant. Ob das auf Jesus zurückgeht, oder nur nachträglich ins NT geschrieben wurde, kann ich nicht beurteilen, denn das ganze NT wurde nachträglich geschrieben. Richtig ist, daß Jesus keine Kirche gegründet hat, wie er aus sonst nicht viel mit dem zu tun hat, was sich als Christentum in den folgenden Jahrhunderten entwickelt hat. Die entstehende Kirche hielt von einer Minderheitenposition jedenfalls gar nichts und so sehen es Protestanten wie Katholiken bis heute.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1328076) Verfasst am: 13.07.2009, 23:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du willst mir unterstellen, dass dies nicht Ergebnis jahrelanger Übung ist, sondern etwas Fremdes, das ich adaptierte? |
Ob du auf den ganzen Käse selbst gekommen bist oder nicht, weiss ich nicht. Aber Käse ist es nunmal. Und zwar Käse, den ich schon tausendmal gelesen habe.
"Was ich über den Skeptizismus sagen kann, ist, dass er nichts bringt" - au Mann, da hat selbst mein Friseur Erhellenderes zu dem Thema beizutragen.
Soso, du hast also "Erfahrung" mit Skeptizismus. Interessant. Dann sag mir mal, wie du mit deiner Erfahrung mit Skepsis deine Ablehnung genereller Skepsis gegenüber Erfahrung (oder deren Repräsentation, was auf das selbe hinausläuft) begründest, ohne dabei zirkulär zu argumentieren. Das würde mich dann doch sehr interessieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Scheint nicht nach selbstkritischer Distanz zur eigenen Anschauung auszusehen... |
Als ob's hier um meine Anschauung gehen würde. Schon der Skeptizismusbegriff stammt von dir. Ich hatte ihn bisher nicht benutzt.
Die Sache mit der "selbstkritischen Distanz" finde ich übrigens auch lustig. Als hätte ich jemals einen solchen Anspruch erhoben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1328171) Verfasst am: 14.07.2009, 09:44 Titel: |
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Kamen wir hier nicht auf den Skeptizismus als irgendwer meinte, die Geschichten aus dem NT seien vielleicht nicht so ganz die akkurate historische Wahrheit?
Natürlich ist niemand wirklich von den Toten auferstanden oder übers Wasser gelaufen oder hat Wasser in Wein verwandelt. Das ist alles gesunder Menschenverstand, kein Skeptizismus.
Für diese Einschätzung a la Hume zu argumentieren ist auch noch kein Skeptizismus, sondern einfach eine vernünftige Haltung. Und diese Art der Vorsicht im Urteilen bringt tatsächlich eine ganze Menge: ordentliche Strafprozesse, Wissenschaft und Technik und sogar lesenswerte Zeitungen.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1328333) Verfasst am: 14.07.2009, 16:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Du hast entweder keine Erfahrung oder von dem, wovon du Erfahrung zu haben meinst,nichts verstanden. Eigentlich....hast du keine Erfahrung, so oder so. |
Wäre es nicht interessanter, von eigenen Erfahrungen zu berichten - vorausgesetzt du hast welche - anstelle Mutmaßungen über die Erfahrungen anderer zu verbreiten? |
Wie wär's mit....selber?
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328393) Verfasst am: 14.07.2009, 18:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....Dass eben nicht nur Juden Opfer dieser Ausgrenzungen und Hass wurden, ist leicht an der Geschichte zu erkennen. Mal waren es diese oder jene Volksgruppe, mal die Häretiker oder religiös Andersdenkenden (Abligenser, Hugenotten), mal Hexen, oder sonstige willkürlichen Kriterien, mit dem man sich vom vermeintlich Bösen reinigen wollte.
Die Merkmale, die sich im Besonderen bei Juden zu einem Extrem verdichteten:
- Juden blieben immer eine Minderheit, die sich von den Mehrheitsgesellschaften segregierten.
- Juden waren oftmals wirtschaftlich erfolgreich, so dass sie Neid hervorriefen.
- Juden bildeten eine stabile Gruppe, die sich durch geringe Permeabilität zur Mehrheitsgesellschaft auszeichnete und dadurch längere historisch wirksame Prozesse unterstützte
..... |
Das gerne benutzte Argument des wirtschaftlichen Erfolges bezieht sich auf eine ganz kleine Gruppe der Juden, die wegen des vhrsitlichen Verbotes des Geldhandels hoer praktisch Monopolisten waren - die überwiegende Mehrheit der Juden waren Handwerker und als solche m.W. ganz normal in die Stände integriert. |
Das war wohl auch regional Unterschiedlich. Ostjuden werden oft so zutreffend beschrieben. Die in Preußen lebenden Juden hatten zum gut Teil ihren Sitz im Bürgertum, die sich nicht so recht mit ihren zureisenden Glaubensbrüdern anfreunden konnten. Darum unterstützten diese auch jene, damit sie ihren Weg nach Amerika finden konnten.
Es ist in der allgemeinen Wahrnehmung sicher so, dass unter den Wohlhabenden und Führern der Wirtschaft ein auffällig hoher Anteil jüdisch war, ebenso wir unter Künstlern, Literaten und Wissenschaftlern.
Dass diese in der Gruppe der Juden ebenfalls einen sicher geringen Anteil darstellten, aber im Vergleich mit anderen Bevölkerungsgruppen auffällend. Mir persönlich weckt diese Auffälligkeit positive Konotationen, denn ich empfinde es als Bereicherung, wenn eine Bevölkerungsgruppe mit positiven Leistungen auffällt. Bei anderen weckt es Neid.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und die Geschichte mit den Hexen und dem Sündenbock funktioniert nur auf religiöser Basis. Ohne ein religöses "Antijudentum" wären die Juden nie fremd genug für diese Verfolgungene gewesen - und die religiöse Basis dieser Verfolgung war bei den "Hexen" (btw: Wo definieren die sich eigentlich als Andersartig?) wie bei den Juden das Christentum, mal direkt aus dem Klerus, mal in seiner (vom Klerus allerdings immer gerne benutzten) Folkloreform. |
Andersartig definiert sich aus dem Vorhandensein eines Unterscheidungskriteriums. Dieses mag real oder virtuell sein. Sobald eine Diskriminierung möglich ist, ist es eben materialisiert. Inhalte sind darin nur sekundär relevant.
Die Gründe, warum sich Juden besonder für die Ausgrenzung 'eigneten', habe ich an anderer Stelle schon dargelegt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328404) Verfasst am: 14.07.2009, 19:11 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das NT geht von einer staatlichen Ordnung aus, die das Gute Belohnt und das Böse bestraft. Es ist eine Ordnung, die berechtigt ist, steuern einzutreiben. Es ist die säkulare Ordnung des Römischen Reiches und anderer Staatsgebilde, die sich auf ein kodifiziertes Recht beziehen.
Eine christlich dominierte Ordnung ist im NT nicht vorgesehen. Auch wird die Gruppe jener, die Jesus nachfolgen, als beständige Minderheit erwartet. Innerhalb der christlichen Gemeinschaft soll Mildtätigkeit und gegenseitige Fürsorge Merkmal sein. So weit das NT.
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Ich denke vielmehr, das NT macht darum keine Vorgaben zur staatlichen Ordnung, weil das in den Verantwortungsbereich des Menschen gestellt ist. Er ist der Verwalter, der die Freiheit hat, die Talente zu verwalten. Und er muss die Grundsätze der Gerechtigkeit und Nächstenliebe in eine angemessene Form sozialen Handelns umsetzten. Eine biblische Vorgabe würde zu recht als zu konservativ empfunden werden. |
Da ist immer noch das Felsenwort aus Matthäus, auf das sich die christlichen Kirchen bis heute berufen und straff organisierte Gemeinden sich charakteristisch für das Christentum von Anfang an. |
Welches Wort? Dass man sein Haus auf den Fels und nicht auf Sand bauen sollte? Vermutlich meinst du die Namensgebung Kephas / Petrus für Simon, der der Fels der Ecclesia sein sollte. Diese sogenannte straffe Organisation ist allerdings etwas erheiternd, denn die Kirchen sind durchweg sehr unterschiedliche organisiert, zumeist aber eben nicht straff. Organisationsformen der Gemeinden werden zumeist aus den späten paulinischen Briefen begründet, die stärker aus der Pragmatik und Erfahrung gewachsen sind als aus einer Konzeption.
Und die neutestamentliche Ecclesia verstand sich keineswegs asl Kirchenorganisation, sondern als loser Verbund der Nachfolger Jesus Christus, die sich aus dem gemeinsamen Engagement speisten und nicht aus einer rigiden Tradition.
Simon, einhellig genannt Kephas (der Fels), hat einen gut dokumentierten extrovertierten Charakter, der oftmals alles andere als felsenfest wirkte. Die Berufung von ihm als 'Fels' kann durch die einhellige Benennung schon als gesichert gelten. Warum sonst sollte Simon nun unter diesem neuen Namen adressiert werden?
Die Auswahl von Simon / Petrus zum Führer erscheint folgerichtig, denn er schien auf andere Einfluss auszuüben. Dass er aber eher nach seiner mangelnden Fähigkeit der Konstanz benannt wurde, hat etwas Dialektisch-programmatisches.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das machte sie ja auch für die römischen Kaiser so interessant. Ob das auf Jesus zurückgeht, oder nur nachträglich ins NT geschrieben wurde, kann ich nicht beurteilen, denn das ganze NT wurde nachträglich geschrieben. Richtig ist, daß Jesus keine Kirche gegründet hat, wie er aus sonst nicht viel mit dem zu tun hat, was sich als Christentum in den folgenden Jahrhunderten entwickelt hat. |
Der Fakt, warum das Christentum für römischen Kaiser nach Konstantin interessant war, ist neben dem persönlichen Interesse, das sehr unterschiedlich ausfiel, die politische Bedeutung. Wenn ein großer Bevölkerungsanteil einer dezidierten Weltanschauung folgt, ist es für den Herrschenden immer wichtig, sich damit auseinander zu setzen. Da ist die Organisationsform sekundär.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die entstehende Kirche hielt von einer Minderheitenposition jedenfalls gar nichts und so sehen es Protestanten wie Katholiken bis heute. |
Wie kommst du da drauf? Es ist natürlich Aufgabe des Christen, die gute Nachricht weiterzugeben. Natürlich freuen sich jene mit einem Zulauf der eigenen Gemeinschaft, aber ein politisches Ziel wird weder primär damit verfolgt, noch kann man von der Erwartung der Mehrheit ausgehen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328413) Verfasst am: 14.07.2009, 19:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du willst mir unterstellen, dass dies nicht Ergebnis jahrelanger Übung ist, sondern etwas Fremdes, das ich adaptierte? |
Ob du auf den ganzen Käse selbst gekommen bist oder nicht, weiss ich nicht. Aber Käse ist es nunmal. Und zwar Käse, den ich schon tausendmal gelesen habe. |
Vielleicht haben diese Tausende ähnliche Erfahrungen gemacht?
Woher weis eigentlich ein Skeptiker was denn Käse 'sei' ?
Wie wäre es, von deinen Erfahrungen zu hören?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | "Was ich über den Skeptizismus sagen kann, ist, dass er nichts bringt" - au Mann, da hat selbst mein Friseur Erhellenderes zu dem Thema beizutragen.
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Und was sagt dein Friseur? Und warum hören wir nichts Erhellenderes von dir?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Soso, du hast also "Erfahrung" mit Skeptizismus. Interessant. Dann sag mir mal, wie du mit deiner Erfahrung mit Skepsis deine Ablehnung genereller Skepsis gegenüber Erfahrung (oder deren Repräsentation, was auf das selbe hinausläuft) begründest, ohne dabei zirkulär zu argumentieren. Das würde mich dann doch sehr interessieren.
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Warum sollte ich nicht zirkulär argumentieren? Was spricht dagegen? Der Kreis ist als Sinnbild des Lebens oft bemüht worden. Die Kugelgestält der Erde kann man auch nicht 'entzirkularisieren' ...
Ich würde mich vor allem dafür interessieren, wie skeptisch du deine eigenen Aussagen betrachtest. Denn das skeptische Sezieren anderer Positionen, während man sich selbst auf eine implizit sicheren Position wähnt, ist nicht das, was ich Skeptizismus nenne.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Scheint nicht nach selbstkritischer Distanz zur eigenen Anschauung auszusehen... |
Als ob's hier um meine Anschauung gehen würde. Schon der Skeptizismusbegriff stammt von dir. Ich hatte ihn bisher nicht benutzt.
Die Sache mit der "selbstkritischen Distanz" finde ich übrigens auch lustig. Als hätte ich jemals einen solchen Anspruch erhoben. |
Es sind meine Erfahrungen, die ich mit dem Skeptizismus gemacht habe. Keine apriori-Zuschreibungen an dich. Du aber bist darauf angesprungen und hast meine Erfahrungen bestritten, sie gerade noch als Käse bezeichnet. Das aber impliziert, dass du in der Lage bist, das auch zu beurteilen. Wenn du also nichts vom Skeptizismus weißt, bzw. eigener Erfahrung zum Thema ermangelst, dann würde ich mich über dein Urteil wundern. Oder hat dein im Skeptizismus bewanderter Friseur dir diese Kenntnis vermittelt?
Dass du durchaus weist, was du schreibst, billige ich dir allerdings zu. Dann aber sind 'skeptische' Rückfragen nicht nur statthaft, sondern zwingend.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328425) Verfasst am: 14.07.2009, 19:38 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Kamen wir hier nicht auf den Skeptizismus als irgendwer meinte, die Geschichten aus dem NT seien vielleicht nicht so ganz die akkurate historische Wahrheit? |
Nein. Der Anlass für diesen Ast war, dass man dem historischen Zeugnis des NT eben grundsätzlich nicht trauen könne. Ich fragte darauf hin, worauf man denn trauen könne? Zunächst in der geschichtlichen Überlieferung, dann aber auch grundsätzlich erkenntnistheoretisch.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist niemand wirklich von den Toten auferstanden oder übers Wasser gelaufen oder hat Wasser in Wein verwandelt. Das ist alles gesunder Menschenverstand, kein Skeptizismus. |
Die unkritische Extrapolation von alltagserfahrung und die Projektion seines Weltbildes zur Deutung der Realität ist in der Tat kein Skeptizismus, aber auch kein gesunder Menschenverstand, sondern eben eine unkritische Herangehensweise an die Wahrnehmung der Welt. Diese könnte aber auch ein beliebig anderen Inhalt haben, z.B. einen fundamentalisischen, den seine Vertreter für ebenso gesunden Menschenverstand halten.
Du appellierst hier mehr an den affirmativen Charakter einer für selbstverständlich gehaltenen Zustimmung einer Peer-Group.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Für diese Einschätzung a la Hume zu argumentieren ist auch noch kein Skeptizismus, sondern einfach eine vernünftige Haltung. Und diese Art der Vorsicht im Urteilen bringt tatsächlich eine ganze Menge: ordentliche Strafprozesse, Wissenschaft und Technik und sogar lesenswerte Zeitungen. |
Seltsame Übertragungen. Es werden zum einen kritische Reflektionen und deren Leistungen in losen Zusammenhang gestellt, um eigentlich gegen was zu argumentieren? Den Skeptizismus, der radikal alles in Frage stellt, und nichts als feste Grundlage annimmt?
Aber warum sollte dieser denn begrenzt werden, wenn sich doch die kritische Rückfrage bewährt hat? Welches Kriterium sollte den Skeptizismus vor weiteren Rückfragen einschränken?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1328428) Verfasst am: 14.07.2009, 19:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte ich nicht zirkulär argumentieren? Was spricht dagegen? Der Kreis ist als Sinnbild des Lebens oft bemüht worden. Die Kugelgestält der Erde kann man auch nicht 'entzirkularisieren' ...
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Ist das ernst gemeint?
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1328429) Verfasst am: 14.07.2009, 19:41 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte ich nicht zirkulär argumentieren? Was spricht dagegen? Der Kreis ist als Sinnbild des Lebens oft bemüht worden. Die Kugelgestält der Erde kann man auch nicht 'entzirkularisieren' ...
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Ist das ernst gemeint? |
Ich fürchte schon.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1328442) Verfasst am: 14.07.2009, 19:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Woher weiss eigentlich ein Skeptiker was denn Käse 'sei'? |
Keine Ahnung. Wenn ich irgendwann mal einen treffe, werde ich ihn fragen. Warum fragst du mich das?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich nicht zirkulär argumentieren? Was spricht dagegen? |
Oh, gar nichts. Ich kann sogar mit zirkulärer Logik beweisen, dass du eine Tomate bist. Nichts leichter als das: Du bist eine Tomate, weil du rot und saftig bist und nach Tomate riechst und schmeckst. Woher weiss ich denn, dass du rot und saftig bist und nach Tomate riechst und schmeckst? Ich sehe, rieche und schmecke dich doch gar nicht! Ganz einfach: Ich weiss es, weil du eine Tomate bist - und alle Tomaten sind rot und saftig sind und riechen und schmecken nach Tomate. Q.E.D.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du aber bist darauf angesprungen und hast meine Erfahrungen bestritten, sie gerade noch als Käse bezeichnet. |
Deine Erfahrungen sind nicht Käse, sondern mir nicht zugänglich und daher für mich gar kein Kriterium. Was du geschrieben hast, war Käse.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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| (#1328446) Verfasst am: 14.07.2009, 19:59 Titel: |
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Und, bevor ich brain-off gehe, noch ein kleines bisschen mehr Substanz:
Skeptizismus als nicht zielführend zu bezeichnen ist eine Position, die aus Religion folgen muss. Nicht von definitiven Wahrheiten auszugehen oder die Sicherheit haben zu meinen, dass diese existieren, stellt für mich als Atheisten die einzig konsequente Haltung da.
Skeptische Weltbetrachtung verzichtet auf Letztbegründungen und bedeutet also lebenspraktisch einen Grundzweifel an so ziemlich allem.
Das bedeutet aber nicht, dass ich auf Vorhaben verzichte, weil ich sie von vornherein bezweifle, noch, dass ich keine Überzeugungen hätte, weil diesen die Letztbegründung fehlt oder sie falsch sein könnten. Nur sind meine Überzeugungen vor allem an ihren praktischen Konsequenzen orientiert und nicht an einem höheren Wesen, dessen Gesetze ich unhinterfragt befolge. Ich hebe Meinungsverschiedenheiten bspw. äußerst selten auf eine persönliche Ebene, da mir die Relativität von Ansichten durch meine skeptische Grundhaltung sehr bewusst ist.
Dass fromme Christen keine besonders skeptischen Menschen sind, zeigt sich - abgesehen von ihrem Glauben selber - auch daran, dass viele von ihnen die schlichte Aussage, man sei Atheist, oft extrem aggresiv oder beleidigt aufnehmen. So als ob man nicht eine andere Meinung habe, sondern die definitive Wahrheit dummdreist leugne.
Ein bisschen unzusammenhängend, ich weiß. Aber ich bin ja auch breit.
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Zuletzt bearbeitet von kamelpeitsche am 14.07.2009, 20:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328448) Verfasst am: 14.07.2009, 20:01 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte ich nicht zirkulär argumentieren? Was spricht dagegen? Der Kreis ist als Sinnbild des Lebens oft bemüht worden. Die Kugelgestält der Erde kann man auch nicht 'entzirkularisieren' ...
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Ist das ernst gemeint? |
Wenn du nachvollzogen hättest, dass es hier um den Skeptizismus geht, könntest du die Frage, die ich stelle, und auch die Frage die du stellst, beantworten.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1328462) Verfasst am: 14.07.2009, 20:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (..)
Andersartig definiert sich aus dem Vorhandensein eines Unterscheidungskriteriums. Dieses mag real oder virtuell sein. Sobald eine Diskriminierung möglich ist, ist es eben materialisiert. Inhalte sind darin nur sekundär relevant.
(...) |
und um zum Thema zurückzukommen.
Die Inhalte des Glaubens sind demzufolge nur sekundär relevant.
sag ich doch auch!
trivialsprech: gut ist, wer gutes tut
- egal was da an Glaube so im Hirn herumgeistert.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328466) Verfasst am: 14.07.2009, 20:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Woher weiss eigentlich ein Skeptiker was denn Käse 'sei'? |
Keine Ahnung. Wenn ich irgendwann mal einen treffe, werde ich ihn fragen. Warum fragst du mich das? |
Weil du implizit behauptet hattest, dass du etwas zum Thema wüsstest. Woran erkennst du den Skeptiker, damit du ihm dieses Frage stellen kannst?
Wenn du dich nicht als Skeptiker verstehst, warum meinst du, dass es Käse sei, was ich zum Thema Skeptizismus geschrieben habe?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich nicht zirkulär argumentieren? Was spricht dagegen? |
Oh, gar nichts. Ich kann sogar mit zirkulärer Logik beweisen, dass du eine Tomate bist. Nichts leichter als das: Du bist eine Tomate, weil du rot und saftig bist und nach Tomate riechst und schmeckst. Woher weiss ich denn, dass du rot und saftig bist und nach Tomate riechst und schmeckst? Ich sehe, rieche und schmecke dich doch gar nicht! Ganz einfach: Ich weiss es, weil du eine Tomate bist - und alle Tomaten sind rot und saftig sind und riechen und schmecken nach Tomate. Q.E.D. |
Du beschreibst nicht das Problem zirkulärer Logik, sondern den Ausschluss von Fakten aus der zirkulären Logik. Denn wenn die weiteren bekanten Fakten zu Tomaten mit meinem Verhalten vergleichst, wirst du feststellen, dass ich dass ich einigen Kriterien dieser vermuteten Identität nicht entspreche. Also schließt du lediglich Wissen aus ... was ein gänzlich anderes Problem ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du aber bist darauf angesprungen und hast meine Erfahrungen bestritten, sie gerade noch als Käse bezeichnet. |
Deine Erfahrungen sind nicht Käse, sondern mir nicht zugänglich und daher für mich gar kein Kriterium. Was du geschrieben hast, war Käse. |
Aufgrund welches Kriteriums triffst du diese Behauptung?
Tatsächlich verfüge ich über profunde Grundkenntnisse über Käse, deren Herstellung, Varianten etc ... ich würde mich als Käsefreund bezeichnen. Allerdings hat dieser als solcher erkannter Käse mit den von dir genannten Tomaten die Eigenschaft gemeinsam, gut zur Nahrungsaufnahme geeignet zu sein. Gemeinsame Kriterien mit meinem so titulierten Beitrag sind mir jedoch nicht erkennbar.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1328479) Verfasst am: 14.07.2009, 20:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du beschreibst nicht das Problem zirkulärer Logik, sondern den Ausschluss von Fakten aus der zirkulären Logik. |
Keinesfalls. Mein Beispiel eines Zirkelschlusses wäre selbst dann fehlerhaft (d.h. nicht zwingend), wenn ich überhaupt nichts mir Bekanntes ausgeschlossen hätte.
Zumal ein solcher Ausschluss ohnehin ohne Weiteres und ohne logische Probleme innerhalb der von mir präsentierten Argumentation gerechtfertigt werden kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aufgrund welches Kriteriums triffst du diese Behauptung? |
Ich kann zum Beispiel feststellen, dass du offenbar nicht mal den Unterschied zwischen einer philosophischen Position und einem philosophischen Problem kennst.
Wer nämlich diese Unterscheidung kennt, der führt z.B. gar nicht erst sowas als Argument an wie dass "der Skeptizismus nichts bringe".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1328601) Verfasst am: 14.07.2009, 23:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Für diese Einschätzung a la Hume zu argumentieren ist auch noch kein Skeptizismus, sondern einfach eine vernünftige Haltung. Und diese Art der Vorsicht im Urteilen bringt tatsächlich eine ganze Menge: ordentliche Strafprozesse, Wissenschaft und Technik und sogar lesenswerte Zeitungen. |
Seltsame Übertragungen. Es werden zum einen kritische Reflektionen und deren Leistungen in losen Zusammenhang gestellt, um eigentlich gegen was zu argumentieren? Den Skeptizismus, der radikal alles in Frage stellt, und nichts als feste Grundlage annimmt? |
Nein, nicht gegen einen Skeptizismus, der letztlich alles anzweifelt. Nur dagegen Wundergeschichten ohne ganz ausserordentlich starke Evidenz zu glauben. Je wunderlicher die Behauptung, desto stärker sollte die Evidenz sein.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1328697) Verfasst am: 15.07.2009, 02:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und die Geschichte mit den Hexen und dem Sündenbock funktioniert nur auf religiöser Basis. Ohne ein religöses "Antijudentum" wären die Juden nie fremd genug für diese Verfolgungene gewesen - und die religiöse Basis dieser Verfolgung war bei den "Hexen" (btw: Wo definieren die sich eigentlich als Andersartig?) wie bei den Juden das Christentum, mal direkt aus dem Klerus, mal in seiner (vom Klerus allerdings immer gerne benutzten) Folkloreform. |
Andersartig definiert sich aus dem Vorhandensein eines Unterscheidungskriteriums. Dieses mag real oder virtuell sein. Sobald eine Diskriminierung möglich ist, ist es eben materialisiert. Inhalte sind darin nur sekundär relevant.
Die Gründe, warum sich Juden besonder für die Ausgrenzung 'eigneten', habe ich an anderer Stelle schon dargelegt. |
Das hast Du sehr hübsch und unverfänglich formuliert. Ich glaube aber, wir sollten die "Rolle der Juden" bei der Splatterstory am Ende des christlichen Gründungsmythos, wie sie über Jahrhunderte von den christlichen Kirchen beklagt wurde, nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Die Judenverfolgung in Europa bis hin zum Versuch der Ausrottung ohne die vorbereitende und unterstützende, am Anfang sogar führende Rolle des Christentums beschreiben zu wollen, ist einfach ballaesker Mumpitz.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328714) Verfasst am: 15.07.2009, 07:11 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Und, bevor ich brain-off gehe, noch ein kleines bisschen mehr Substanz:
...
Ein bisschen unzusammenhängend, ich weiß. Aber ich bin ja auch breit. |
Manchmal ist es gut, die persönliche Verfasstheit auch mitzuteilen. Das hilft dem Verständnis.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptizismus als nicht zielführend zu bezeichnen ist eine Position, die aus Religion folgen muss. Nicht von definitiven Wahrheiten auszugehen oder die Sicherheit haben zu meinen, dass diese existieren, stellt für mich als Atheisten die einzig konsequente Haltung da. |
Ein Skeptiker kann kein bekennender Atheist sein. Denn woher sollte er denn wissen, dass kein Gott existiert? Oder auch nur die Ablehnung eines Glaubens muss Gründe haben, die man skeptisch hinterfragen muss. Wenn der Skeptiker sich zum Atheismus bekennt, sehe ich lediglich eine inkonsequente Anwendung des Skeptizismus.
Die einzige weltanschauliche Position, die ich bei einem konsequenten Skeptiker erwarte ist der Agnostizismus.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptische Weltbetrachtung verzichtet auf Letztbegründungen und bedeutet also lebenspraktisch einen Grundzweifel an so ziemlich allem. |
Also auch den Grundzweifel auf den Verzicht ungenannter Letztbegründungen. Warum sollte er darauf verzichten? Oder dass er daan zweifelt, dass er tatsächlich keinen Rückgriff auf Letztbegründungen hegt: Wie soll das gehen?
Der sogenannte Verzicht auf Letztbegründungen ist doch nur die ideologisch bedingte Selbstlüge, mit der sich manche von einem konstruierten Feindbild distanzieren wollen.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber nicht, dass ich auf Vorhaben verzichte, weil ich sie von vornherein bezweifle, noch, dass ich keine Überzeugungen hätte, weil diesen die Letztbegründung fehlt oder sie falsch sein könnten. |
Wie kann ich eine Überzeugung hegen, wenn ich sie zugleich radikal bezweifle? Denn wenn ich meine Überzeugung aus dem Skeptizismus ausschließe und nur ein selektiver Skeptiker bin, dann bin ich eben gar kein Skeptiker, sondern ein Überzeugter.
Wenn ich aber meine Überzeugung ebenso skeptisch prüfe wie die der anderen, dann bleibt von ihr auch ebenso wenig übrig.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Nur sind meine Überzeugungen vor allem an ihren praktischen Konsequenzen orientiert und nicht an einem höheren Wesen, dessen Gesetze ich unhinterfragt befolge. |
Tertium non datur - falsche Alternative.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Ich hebe Meinungsverschiedenheiten bspw. äußerst selten auf eine persönliche Ebene, da mir die Relativität von Ansichten durch meine skeptische Grundhaltung sehr bewusst ist. |
Herzlich willkommen. Wir müssten in prächtiger Harmonie zusammen auskommen.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Dass fromme Christen keine besonders skeptischen Menschen sind, zeigt sich - abgesehen von ihrem Glauben selber - auch daran, dass viele von ihnen die schlichte Aussage, man sei Atheist, oft extrem aggresiv oder beleidigt aufnehmen. So als ob man nicht eine andere Meinung habe, sondern die definitive Wahrheit dummdreist leugne.
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Ich kenne eine derartige Haltung nicht. Selbst bei Fundamentalisten, die ich selber scharf kritisiere, ist eher ein Mitleid und Traurigkeit über Atheisten, die sich eben vor der Erkenntnis Gottes verschließen, die vorherrschende Meinung. Ich habe noch NIE eine extrem aggressive Haltung gegenüber Atheisten erlebt, aber oft Behauptungen von Atheisten gelesen, dass sie sich aggressive behandelt fühlen.
Kann sich diese Differenz dadurch erklären, dass das, was die einen als Mitleid verstehen bei den Anderen als Aggression verstanden wird?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328718) Verfasst am: 15.07.2009, 07:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du beschreibst nicht das Problem zirkulärer Logik, sondern den Ausschluss von Fakten aus der zirkulären Logik. |
Keinesfalls. Mein Beispiel eines Zirkelschlusses wäre selbst dann fehlerhaft (d.h. nicht zwingend), wenn ich überhaupt nichts mir Bekanntes ausgeschlossen hätte. |
Jetzt haben wir deine Behauptung ... wo aber ist die Begründung für jene?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumal ein solcher Ausschluss ohnehin ohne Weiteres und ohne logische Probleme innerhalb der von mir präsentierten Argumentation gerechtfertigt werden kann. |
Du kannst die Begriffe als Symbole deines Denkens nach eigenen Vorstellungen gestalten. Was aber bedeutet das, wenn man in der Symbolverwendung sich beliebig von gemeinsamen Konventionen löst? Man kann damit eine eigene Sprache entwickeln, die keine Schnittmenge mit dem Verständnis Dritter hat. Damit wird aber der Kommunikationscharakter von Sprache negiert.
Akzeptiert man hingegen die Konvention der Symbolverwendung durch Anerkennung gängiger Definitionen, ist dies nicht mehr ohne weiteres möglich.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aufgrund welches Kriteriums triffst du diese Behauptung? |
Ich kann zum Beispiel feststellen, dass du offenbar nicht mal den Unterschied zwischen einer philosophischen Position und einem philosophischen Problem kennst.
Wer nämlich diese Unterscheidung kennt, der führt z.B. gar nicht erst sowas als Argument an wie dass "der Skeptizismus nichts bringe". |
Auch diese Aussage stellst du als unbegründete Behauptung in den Raum. Wenn du hier eine Unterscheidung kennst, diese aber nicht mitteilst ... zugleich aber behauptet, dass das Gegenüber diese Unterscheidung nicht kennt, dann handelt es sich um einen offensichtlichen Kommunikationsmangel, der innere Inkonsistenz verrät.
Hört sich eher wie die - diesmal korrekt verwendeten - Kritik des 'Kein wahrer Schotte' an.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328720) Verfasst am: 15.07.2009, 07:28 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Für diese Einschätzung a la Hume zu argumentieren ist auch noch kein Skeptizismus, sondern einfach eine vernünftige Haltung. Und diese Art der Vorsicht im Urteilen bringt tatsächlich eine ganze Menge: ordentliche Strafprozesse, Wissenschaft und Technik und sogar lesenswerte Zeitungen. |
Seltsame Übertragungen. Es werden zum einen kritische Reflektionen und deren Leistungen in losen Zusammenhang gestellt, um eigentlich gegen was zu argumentieren? Den Skeptizismus, der radikal alles in Frage stellt, und nichts als feste Grundlage annimmt? |
Nein, nicht gegen einen Skeptizismus, der letztlich alles anzweifelt. Nur dagegen Wundergeschichten ohne ganz ausserordentlich starke Evidenz zu glauben. Je wunderlicher die Behauptung, desto stärker sollte die Evidenz sein. |
Wer stellt denn diesen Strohmann auf?
Und mit welchem Kriterium sollte denn der Skeptizismus begrenzt werden? Warum sollte man also Einiges und nicht Alles anzweifeln?
Handelt es sich nicht um die Metapher von den beiden Schornsteinfegern, die sich auf der Straße begegnen? Sagt der eine zum anderen: Was bist du aber schwarz! 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328721) Verfasst am: 15.07.2009, 07:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und die Geschichte mit den Hexen und dem Sündenbock funktioniert nur auf religiöser Basis. Ohne ein religöses "Antijudentum" wären die Juden nie fremd genug für diese Verfolgungene gewesen - und die religiöse Basis dieser Verfolgung war bei den "Hexen" (btw: Wo definieren die sich eigentlich als Andersartig?) wie bei den Juden das Christentum, mal direkt aus dem Klerus, mal in seiner (vom Klerus allerdings immer gerne benutzten) Folkloreform. |
Andersartig definiert sich aus dem Vorhandensein eines Unterscheidungskriteriums. Dieses mag real oder virtuell sein. Sobald eine Diskriminierung möglich ist, ist es eben materialisiert. Inhalte sind darin nur sekundär relevant.
Die Gründe, warum sich Juden besonder für die Ausgrenzung 'eigneten', habe ich an anderer Stelle schon dargelegt. |
Das hast Du sehr hübsch und unverfänglich formuliert. Ich glaube aber, wir sollten die "Rolle der Juden" bei der Splatterstory am Ende des christlichen Gründungsmythos, wie sie über Jahrhunderte von den christlichen Kirchen beklagt wurde, nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Die Judenverfolgung in Europa bis hin zum Versuch der Ausrottung ohne die vorbereitende und unterstützende, am Anfang sogar führende Rolle des Christentums beschreiben zu wollen, ist einfach ballaesker Mumpitz. |
Dazu müsstest du allerdings erklären, wieso es zu Judenverfolgungen außerhalb des christlichen Kontextes kam, z.B. durch Römer, Kommunisten und Muslime. Oder auch, warum ähnlich brutale Verfolgungen anderer Volksgruppen, z.B. der Hugenotten oder Hexen strukturell verschieden sein sollten, dass eben jenes Argument etwas anderes wäre als ein beliebges Diskriminierungsmerkmal.
Es ist ein absurdes Argument, denn wenn Jesus als Jude wegen Glaubensgründen ans Kreuz geschlagen wird und dies als höchst ungerecht empfunden wird, dann kann man dieses Argument doch gerade nicht dazu verwenden, andere Juden ebenso zu verfolgen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
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| (#1328747) Verfasst am: 15.07.2009, 09:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Dazu müsstest du allerdings erklären, wieso es zu Judenverfolgungen außerhalb des christlichen Kontextes kam, z.B. durch Römer, Kommunisten und Muslime. Oder auch, warum ähnlich brutale Verfolgungen anderer Volksgruppen, z.B. der Hugenotten oder Hexen strukturell verschieden sein sollten, dass eben jenes Argument etwas anderes wäre als ein beliebges Diskriminierungsmerkmal.
Es ist ein absurdes Argument, denn wenn Jesus als Jude wegen Glaubensgründen ans Kreuz geschlagen wird und dies als höchst ungerecht empfunden wird, dann kann man dieses Argument doch gerade nicht dazu verwenden, andere Juden ebenso zu verfolgen. |
Biste gerade mal wieder ein bisschen albern?
Das "Bessersein" des Christentums kommt mit seinem Machtverfall - vorher war es in seinem politischen Handeln absolut vergleichbar mit allen anderen Kirchen der Geschichte. Was ändert es also, dass vor der Existenz einer mächtigen christlichen Kirche das Antijudentum von einer andern Kirche - allerdings ohne die besondere christliche Begründung - getragen wurde?
Und das der ganze Kram absurd ist, darin stimme ich absolut mit dir überein. Aber:
Mit dem Konzil von Nizäa und der Definition Christi als "Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus dem wahren Gott, gezeugt nicht geschaffen, gleichen Wesens mit dem Vater" wurde der "Gottesmord" zum ständigen offiziellen Vorwurf von Seiten der Kirche Vorwurf gegenüber den Juden. Darüber brauchen wir nicht zu streiten, wenn Du willst, können wir es nachlesen, bis in die 60er Jahre ist dieses Motiv sogar noch in Predigten zu finden. Aber Du als alter Bibelkenner hast natürlich auch die Passionsgeschichten des Markusevangeliums als ungut erkannt und nicht behalten.
Aber da das alles gerade von mir erfunden wurde, solltest Du den Beitrag in Wikipedia zum Begriff "Gottesmord" schnell korrigieren, damit dieser absurde Vorwurf nicht länger mit dem Christentum in Verbindung gebracht werden kann.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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| (#1328763) Verfasst am: 15.07.2009, 10:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Für diese Einschätzung a la Hume zu argumentieren ist auch noch kein Skeptizismus, sondern einfach eine vernünftige Haltung. Und diese Art der Vorsicht im Urteilen bringt tatsächlich eine ganze Menge: ordentliche Strafprozesse, Wissenschaft und Technik und sogar lesenswerte Zeitungen. |
Seltsame Übertragungen. Es werden zum einen kritische Reflektionen und deren Leistungen in losen Zusammenhang gestellt, um eigentlich gegen was zu argumentieren? Den Skeptizismus, der radikal alles in Frage stellt, und nichts als feste Grundlage annimmt? |
Nein, nicht gegen einen Skeptizismus, der letztlich alles anzweifelt. Nur dagegen Wundergeschichten ohne ganz ausserordentlich starke Evidenz zu glauben. Je wunderlicher die Behauptung, desto stärker sollte die Evidenz sein. |
Wer stellt denn diesen Strohmann auf?
Und mit welchem Kriterium sollte denn der Skeptizismus begrenzt werden? Warum sollte man also Einiges und nicht Alles anzweifeln?
Handelt es sich nicht um die Metapher von den beiden Schornsteinfegern, die sich auf der Straße begegnen? Sagt der eine zum anderen: Was bist du aber schwarz! |
Keine Ahnung ob es überhaupt ein Strohmann war oder von wem der kam, so genau folge ich diesem Thread nicht. Ich finde Epistemologie halt spannend, deswegen bin ich da eingestiegen.
Wie Du weisst sucht die Philosophie schon etwas länger nach Kriterien, die den Skeptizismus begrenzen. Mit mäßigem Erfolg. Gründe für diese Suche gibt es reichlich: emotionale und praktische dürften offensichtlich sein. Ein philosophisch respektabler Grund ist die Erklärung der Tatsache, dass unser naiver unphilosophischer Alltagsverstand im Umgang mit der Welt viel erfolgreicher ist als das nach einem weitreichenden Skeptizismus zu erwarten wäre. Das ist alles ziemlich banal und bekannt und wohl auch nicht wirklich kontrovers.
Was mich hier in diesem Zusammenhang interessiert ist ob und wie Du meinst, eine im vernüftigen Maße kritische Position zu haben (ich geh mal davon aus, dass Du das für Dich in Anspruch nehmen möchtest), welche verschiedene Wundergeschichten aus der Bibel einschließt. Oder willst Du Dich auf deren Wahrheit auch nicht festlegen und es stört Dich bloß, dass wir diese Geschichten so schnell als Märchen abtun?
Mein Hauptgrund diese Geschichten nicht zu glauben ist Occams Razor. Aber mal angenommen ich hätte kein Problem mit reichen Ontologien, dann würde ich trotzdem keine Möglichkeit sehen, die Auferstehung von den Toten und andere Wunder zu glauben und dann nicht mit den gleichen Maßstäben eine Menge anderen Kram glauben zu müssen, der sich teilweise gegenseitig ausschließt oder ein bißchen zu wunderlich ist.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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