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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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 (#1328498) Verfasst am: 14.07.2009, 21:04 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | ALLE Menschen glauben an Gott...
...dann bin ich eben kein Mensch.  |
Naja, das würde jedenfalls auch erklären, wieso Du die Berge so schnell rauf-und runterkommst.  |
Definiere "schnell". 
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1328500) Verfasst am: 14.07.2009, 21:06 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | ALLE Menschen glauben an Gott...
...dann bin ich eben kein Mensch. |
Naja, das würde jedenfalls auch erklären, wieso Du die Berge so schnell rauf-und runterkommst. |
Definiere "schnell". |
Alles, wofür ich ein nichtmuskelbetriebenes Fortbewegungsmittel brauchen würde. Und selbst Muskelbetriebene (Fahrrad) wären in der Umgebung nicht hilfreich.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1328504) Verfasst am: 14.07.2009, 21:11 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | ALLE Menschen glauben an Gott...
...dann bin ich eben kein Mensch. |
Naja, das würde jedenfalls auch erklären, wieso Du die Berge so schnell rauf-und runterkommst. |
Definiere "schnell". |
Alles, wofür ich ein nichtmuskelbetriebenes Fortbewegungsmittel brauchen würde. Und selbst Muskelbetriebene (Fahrrad) wären in der Umgebung nicht hilfreich. |
Achso, du bist so´n Turnschuhtouri, der nur mit der Gondel/Zahnrad/Wasauchimmerbahn den Berg hochkommt. Und dann auch noch im Stehen keine Luft mehr kriegt, sobald er über 1000m hoch ist.
Na gut, einigen wir uns darauf, daß viele Wege auf den Berg führen.
Im übrigen sind wir dezent OT.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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Victor Hugo
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1328509) Verfasst am: 14.07.2009, 21:16 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | ALLE Menschen glauben an Gott...
...dann bin ich eben kein Mensch. |
Naja, das würde jedenfalls auch erklären, wieso Du die Berge so schnell rauf-und runterkommst. |
Definiere "schnell". |
Alles, wofür ich ein nichtmuskelbetriebenes Fortbewegungsmittel brauchen würde. Und selbst Muskelbetriebene (Fahrrad) wären in der Umgebung nicht hilfreich. |
Achso, du bist so´n Turnschuhtouri, der nur mit der Gondel/Zahnrad/Wasauchimmerbahn den Berg hochkommt. Und dann auch noch im Stehen keine Luft mehr kriegt, sobald er über 1000m hoch ist.
Na gut, einigen wir uns darauf, daß viele Wege auf den Berg führen.
Im übrigen sind wir dezent OT. |
Ich hab Höhenangst. Mich kriegt keine Bahn ud keine zehn Pferde auf einen Berg drauf. Und deswegen glaub ich auch nicht an Gott; ich wäre ja schön bescheuert wenn ich dafür auch noch in den Himmel kommen würde.
So, damit wären wir wieder ontopic.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1328510) Verfasst am: 14.07.2009, 21:20 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ich hab Höhenangst. Mich kriegt keine Bahn ud keine zehn Pferde auf einen Berg drauf. Und deswegen glaub ich auch nicht an Gott; ich wäre ja schön bescheuert wenn ich dafür auch noch in den Himmel kommen würde. |
Ganz im Gegenteil solltest du genau deswegen an Gott glauben. Diese Höhenangst ist eine besondere Prüfung Gottes. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1328516) Verfasst am: 14.07.2009, 21:25 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ich hab Höhenangst. Mich kriegt keine Bahn ud keine zehn Pferde auf einen Berg drauf. Und deswegen glaub ich auch nicht an Gott; ich wäre ja schön bescheuert wenn ich dafür auch noch in den Himmel kommen würde. |
Ganz im Gegenteil solltest du genau deswegen an Gott glauben. Diese Höhenangst ist eine besondere Prüfung Gottes. |
Mich könnte man bestimmt gut bekehren, indem man mir mit Bergspitzen und Klettergerüsten und sowas droht statt mit der Hölle.
Wobei die ja angeblich heiss sein soll; das ist auch wieder erschreckend.
Also Teufelsbeweise sind mE offensichtlich einfacher als Gottesbeweise. 72 Jungfrauen und/oder Harfespielen wäre auch irgendwie nix für mich
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1328534) Verfasst am: 14.07.2009, 21:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber Assarhaddon dem Fräulein Rottenmeier ein solches Szenario persönlich androht, handelt es sich um eine solche. |
Ich habe mit gar nichts gedroht.
| Zitat: | | Wenn es Assarhaddon nur um ein reines, wertfreies Szenario gegangen wäre, hätte er anonyme Personen wählen können. |
Für die Schärfe der Ausdrucksweise und die persönliche Dimension hatte ich einen guten Grund: Den meisten Menschen fällt es leichter, Unterschiede zwischen Szenarien zu erkennen, wenn sie sich vorstellen, persönlich davon betroffen zu sein. Solche Gedanken lösen ganz andere Gefühle aus, als wenn man sich abstrakt mit einem anonymen Beispiel beschäftigt ("hineinversetzen" und so).
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"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1328539) Verfasst am: 14.07.2009, 22:02 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Leben ist immer unberechenbar und nur sehr begrenzt kontrollierbar. Es können jederzeit von einer Sekunde auf die andere schlimme, schmerzhafte Sachen passieren. Ich weiss nicht, ob es etwas am Leiden verändert, wenn man diese Instanz wahweise Gott, Schicksal, Leben, Zufall oder sonst wie nennt. Ob es einfacher zu tragen ist, wenn man zB als Gläubiger eine Personalisierung wie Gott verantworlich machen kann, oder eine abstrakte Kraft wie den Zufall, hängt wohl von der Persönlichkeit des Einzelnen ab. |
Genau. Mir persönlich macht es mehr aus, wenn ich mit einer Eisenstange traktiert werde, als wenn ich an einem Brückengeländer ausrutsche, auch wenn die Schmerzen identisch sind. Wenn an meinem Unglück also ein personaler Agent und nicht ein dummer Zufall schuld ist. Dir wohl nicht. Ich meine weiterhin, dass mehr Menschen so wie ich fühlen als so wie du, dafür habe ich auch argumentiert. Der Glaube an den Allmächtigen wird bei Schicksalsschlägen nur Leuten wie dir helfen, Leuten wie mir nicht. Mehr wollte ich auch nicht veranschaulichen.
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"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1328572) Verfasst am: 14.07.2009, 22:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Diese Frage kann eigentlich nur ein seeehr kurzfristig orientierter Kraftmensch stellen:
Weil auch der momentan Stärkere normalerweise einsieht, dass diese Position nicht ewig währt |
Sieh's mal so: Selbst der größte Kraftmeier steht im Zweifel gegen die sechs Milliarden anderen Menschen ...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1328578) Verfasst am: 14.07.2009, 22:50 Titel: Re: ALLE Menschen glauben an Gott ... |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | [...]
Glaube ist normal, Unglaube ist krank und unnormal - so einfach ist das 
Bilde ich mir das nur ein, oder hat sonst noch jemand diese Erfahrung gemacht? |
Diese Erfahrung kann ich bestätigen. Invers.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1328615) Verfasst am: 14.07.2009, 23:35 Titel: |
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Ach, ich kenn' das in beide Richtungen, und ich find's in beide Richtungen einfach nur langweilig...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1328628) Verfasst am: 14.07.2009, 23:47 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | Immerhin gibt es mir als Gläubige die (beruhigende?) Einsicht, dass es um den Anstand der Atheisten im Grossen und Ganzen nicht allzu gut bestellt ist, solange ohne Schamröte solche Pauschalisierungen in die Welt gesetzt werden...
Eine Welt mit etwas mehr anständigen Atheisten wär allerdings durchaus etwas Schönes. |
Eine hübsche Pauschalierung... |
Ist es nicht merkwürdig, daß nur ein sehr geringer Prozentsatz der Strafgefangenen in unseren und den österreichischen Vollzugsanstalten religionslos ist? Und daß dort die Katholiken eine leichte Mehrheit haben?
Vielleicht wäre eine Welt mit weniger Gläubigen durchaus etwas Schönes?
| Fräulein hat folgendes geschrieben: | | Leben ist immer unberechenbar und nur sehr begrenzt kontrollierbar. Es können jederzeit von einer Sekunde auf die andere schlimme, schmerzhafte Sachen passieren. |
Völlig richtig. So sieht das ja auch der Atheist.
Aber wenn einer glaubt, diese Welt, so wie sie ist, sei von einem Gott speziell für die Menschen gemacht worden, dann muß er sich die Frage gefallen lassen, warum sein Gott so gemurkst und gepfuscht hat. Und ob es dem Gott vielleicht etwa Spaß macht, uns Menschen leiden zu sehen?
Der schlimmste Satz ist: "Dein Wille geschehe." Damit erklärt sich der Gläubige zum willenlosen Sklaven und wirft jede Menschenwürde von sich. Das ist reinster Masochismus. Sieh dir doch an, wie die katholischen Priester flach auf dem Bauch liegen, wenn sie die Weihe empfangen. Pfui Deibel!
_________________
...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1328632) Verfasst am: 14.07.2009, 23:52 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ...
Immerhin gibt es mir als Gläubige die (beruhigende?) Einsicht, dass es um den Anstand der Atheisten im Grossen und Ganzen nicht allzu gut bestellt ist, solange ohne Schamröte solche Pauschalisierungen in die Welt gesetzt werden...
Eine Welt mit etwas mehr anständigen Atheisten wär allerdings durchaus etwas Schönes.
grüsse, das fräulein |
Wenn du keiner Glaubensgemeinschaft angehörst, kann ich dich gar nicht gemeint haben. Von dir und deinem privaten Gottesglauben weiß ich ja kaum was und käme gar nicht auf die Idee, deinen Glauben für die Allgemeinheit zu pauschalisieren. Dein Glaube ist gewiss einzigartig und nicht repräsentativ.
Ich pauschalisiere die Anhänger der Amtskirchen, die zweifellos nach eigenem Bekunden die Hölle als Drohung aufrecht erhalten. Wer die Hölle negiert, hat schon eine Ich-Sekte aufgemacht und die Gemeinschaft verlassen.
( Eine Welt mit etwas mehr anständigen Theisten wär allerdings durchaus etwas Schönes. )
Außerdem geht es mir überhaupt nicht um Polarisierung. Ich habe auch keinerlei missionarisches Interesse.
Verstehen möchte ich das.
Verstehen, warum die einen glauben und die anderen nicht.
Und ich kann mir kaum vorstellen, dass es sich bei der Frage um ein logisches, von der Vernunft gesteuertes Verhalten handelt.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1328704) Verfasst am: 15.07.2009, 03:21 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
ja, schon klar, die goldene Regel. Doch warum sollte die wichtiger sein, oder besser als eine Einstellung, die konsequent auf den eigenen Vorteil ausgerichtet ist?
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Ja, weil sie dem eigenen Vorteil am Besten dient, verdammt noch mal. Wenn ich mich solidarisch verhalte, wird mir Hilfe auch zuteil, wenn ich sie selbst mal brauche.
Und mit der Erfahrung auf Solidarität angewiesen zu sein startet jeder sein Leben und die Meisten beenden es auch mit dieser Erfahrung.
Es ist schlicht im eigenen Interesse, anderen Menschen kein Leid anzutun, sondern im Gegenteil möglichst menschliches Leid zu lindern. |
| Zitat: | 14.07.2009 - Hirnforschung
Warum ehrliche Menschen gerne ehrlich sind
Nur bei einer Neigung zum Betrug gibt es im Gehirn einen Zwiespalt
Für ehrliche Menschen ist Ehrlichkeit nichts, um das sie sich aktiv bemühen müssen. Stehen sie vor der Wahl, sich entweder durch Betrug Vorteile zu erschleichen oder sich ehrlich zu verhalten, kommt es im ihrem Gehirn nicht zu einem Widerstreit der Interessen, haben US-amerikanische Wissenschaftler bei Hirnscans mit 35 Freiwilligen beobachtet.
[...]
Die Ergebnisse der Tests waren eindeutig: Bei ehrlichen Menschen gilt die "Grace"-Hypothese, fanden die Forscher heraus. So zeigte sich bei den Probanden, die immer die Wahrheit sagten, keinerlei Hirnaktivität, die auf einen inneren Zwiespalt hinwies oder auf ein aktives Ankämpfen gegen die Versuchung, einen Betrug zu begehen, hindeutete. |
Quelle
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1328711) Verfasst am: 15.07.2009, 06:16 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ich halte allerdings die Frage durchaus für berechtigt (und habe sie bisher erst selten befriedigend beantwortet bekommen), worauf denn Atheisten ihre Moral gründen.
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Das kann Dir nur jeder Atheist jeweils einzeln beantworten. Jedenfalls nicht auf den Atheismus; der gibt keine Grundlage dafür ab. Atheismus ist nunmal nicht "auch nur eine Religion". |
Moral ist letztendlich keine bewusste Entscheidung. Moral hat sich aus uns Sozialtieren herausgemendelt. Moral als Regelnbeachten bringt einen evolutinären Vorteil.
Diese ganze Goldene Regel usw. ist ein nachträglicher Erklärung.
Das hier erinnet mich etwas an die Disskusion zu Kinder-Haben. Jaaa, irgendwie auch nicht unbdingt eine bewusste Entscheidung (damit meine nicht nicht das Fehlen von Verhütungsmitteln, sondern den Entschluss, Kinder haben zu wollen.)
Wir überschätzten den Einfluss der s.g. Vernunft.
Gruss
A.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1328712) Verfasst am: 15.07.2009, 06:53 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
ja, schon klar, die goldene Regel. Doch warum sollte die wichtiger sein, oder besser als eine Einstellung, die konsequent auf den eigenen Vorteil ausgerichtet ist?
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Ja, weil sie dem eigenen Vorteil am Besten dient, verdammt noch mal. Wenn ich mich solidarisch verhalte, wird mir Hilfe auch zuteil, wenn ich sie selbst mal brauche.
Und mit der Erfahrung auf Solidarität angewiesen zu sein startet jeder sein Leben und die Meisten beenden es auch mit dieser Erfahrung.
Es ist schlicht im eigenen Interesse, anderen Menschen kein Leid anzutun, sondern im Gegenteil möglichst menschliches Leid zu lindern. |
das dürfte tatsächlich für die meisten zutreffen, aber nicht für alle.
Für jene, die reich genug oder mächtig genug oder auch anspruchslos genug sind, dass sie sich nicht um die Meinungen und Taten anderer Leute scheren, braucht es die goldene Regel nicht. Woraus folgt, dass es oft viele gute Gründe gibt, um sie im konkreten Einzelfall für sich zu wählen, aber keinen, eine allgemeine Richtlinie daraus zu machen.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1328713) Verfasst am: 15.07.2009, 07:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Was meinst Du denn, wo das Regelwerk bei den Religiösen herkommt? Weil die mit der Moral gewartet haben, bis ihr Gott sie ihnen geflüstert hat?
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Paulus argumentiert, dass "Gott den Heiden das (göttliche) Gesetz in die Herzen geschrieben hat" und sie daher von selbst die Handlungen des Gesetzes, sprich Nächstenliebe, praktizieren.
Interessant wär bestimmt, diese Idee mit Rousseaus "der Mensch ist von Natur aus gut" zu vergleichen, gerade im Hinblick auf Parallelen und Unterschiede in dem, was bei Paulus Gott genannt wird und bei Rousseau Natur.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1328715) Verfasst am: 15.07.2009, 07:13 Titel: |
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| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: |
Genau. Mir persönlich macht es mehr aus, wenn ich mit einer Eisenstange traktiert werde, als wenn ich an einem Brückengeländer ausrutsche, auch wenn die Schmerzen identisch sind. |
Was also bedeutet, dass deine mentalen und emotionalen Bewertungen im Fall eines Angriffs dazu führen, dass du dir selbst einen Nocebo-Effekt erschaffst und die Situation als schlimmer erfährst - was auch zu körperlichen Verschlimmerungen führt - als wenn es ein einfaches Ausrutschen ist.
Das ist tatsächlich weit verbreitetes menschliches Verhalten; die Frage ist, ob es sinnvoll oder intelligent ist, sich selber Nocebo-Effekte zu erschaffen. Ich würde sagen, nein.
| Zitat: |
Wenn an meinem Unglück also ein personaler Agent und nicht ein dummer Zufall schuld ist. Dir wohl nicht. |
Die Situation ist reichlich theoretisch. Wie ich schon mal erwähnte: in RL würde einem Angriff mit Eisenstange ein persönlicher Kontakt irgendwelcher Art vorangehen. Wobei die Situation sofort nicht mehr direkt vergleichbar wär mit dem Ausrutschen.
im ersten Fall würde ich mich tatsächlich fragen, was hab ich denn gemacht, das dieser Schläger sich mich ausgesucht hat? Was ist der Hintergrund und die Bedeutung seines Verhaltens?
| Zitat: |
Ich meine weiterhin, dass mehr Menschen so wie ich fühlen als so wie du, dafür habe ich auch argumentiert. |
Da hast du bestimmt recht.
| Zitat: | | Der Glaube an den Allmächtigen wird bei Schicksalsschlägen nur Leuten wie dir helfen, Leuten wie mir nicht. Mehr wollte ich auch nicht veranschaulichen. |
Woraus weiter folgt, dass bei Schicksalschlägen, die nicht einer Person zugeschrieben werden können und die so einschneidend sind, dass die Frage nach Bedeutung penetrant da steht, bei dir wenig Hilfe vorhanden ist. Sinnfragen wollen beantwortet werden, und die gehen nicht einfach so weg. Auch dann nicht, wenn niemand einen Fehler gemacht hat.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1328716) Verfasst am: 15.07.2009, 07:22 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Ist es nicht merkwürdig, daß nur ein sehr geringer Prozentsatz der Strafgefangenen in unseren und den österreichischen Vollzugsanstalten religionslos ist? Und daß dort die Katholiken eine leichte Mehrheit haben? |
Wie sehen denn die Zahlen aus im Vergleich zu der Bevölkerung ausserhalb des Gefängnisses, und das dann noch nach andern relevanten Kriterien wie Geschlecht, Nationalität, Bildungsstand und Alter aufgeschlüsselt?
| Zitat: |
Aber wenn einer glaubt, diese Welt, so wie sie ist, sei von einem Gott speziell für die Menschen gemacht worden, dann muß er sich die Frage gefallen lassen, warum sein Gott so gemurkst und gepfuscht hat. |
Worin besteht denn der Pfusch?
Und wie gehst du als Atheist mit der Idee um, in einer verpfuschten und vermurksten Welt zu leben?
| Zitat: | | Und ob es dem Gott vielleicht etwa Spaß macht, uns Menschen leiden zu sehen? |
Das würde voraussetzen, dass Gott irgendwie "ausserhalb" ist - eine Art Zuschauer, der uns beobachtet, wie wir Tiere im Zoo beobachten, und der dabei gefühlsmässig distanziert bleibt.
Wenn wir das Christentum und die Texte der Bibel nehmen, die beschreiben Gott aber nicht auf diese Weise.
| Zitat: |
Der schlimmste Satz ist: "Dein Wille geschehe." Damit erklärt sich der Gläubige zum willenlosen Sklaven und wirft jede Menschenwürde von sich. |
Die gute Frage in dem Zusammenhang heisst ja: was ist denn der Wille Gottes?
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1328719) Verfasst am: 15.07.2009, 07:27 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: |
Wenn du keiner Glaubensgemeinschaft angehörst, kann ich dich gar nicht gemeint haben. Von dir und deinem privaten Gottesglauben weiß ich ja kaum was und käme gar nicht auf die Idee, deinen Glauben für die Allgemeinheit zu pauschalisieren. Dein Glaube ist gewiss einzigartig und nicht repräsentativ. |
Ich bin nach wie vor katholisch, wenn auch nicht in einer Gemeinde regelmässig aktiv. (Regelmässig die Weihnachtsmesse besuchen zählt nicht, sag ich mal). Einzigartig ist mein Glaube allerdings nicht, auch wenn er wohl auch nicht repräsentativ für eine Mehrheit ist.
| Zitat: |
Ich pauschalisiere die Anhänger der Amtskirchen, die zweifellos nach eigenem Bekunden die Hölle als Drohung aufrecht erhalten. Wer die Hölle negiert, hat schon eine Ich-Sekte aufgemacht und die Gemeinschaft verlassen. |
Ich halte Hölle für etwas sehr Reales, wenn auch nicht für einen Ort, an dem man nach dem Tod hinkommen kann, sondern für einen Zustand des Erlebens - was deutlich besser dem entspricht, was die Evangelien lehren, wo sowohl Hölle wie Himmelreich mit Metaphern beschrieben werden, die Angst, Einsamkeit, Verzweiflung einerseits und Freude und innern Frieden andererseits beschreiben. Klar gibt's all das.
| Zitat: | Verstehen, warum die einen glauben und die anderen nicht.
Und ich kann mir kaum vorstellen, dass es sich bei der Frage um ein logisches, von der Vernunft gesteuertes Verhalten handelt. |
nein, die Vernunft ist ein Werkzeug, ein Glaube ist etwas, das vom Fühlen her kommt - es fühlt sich richtig an, etwas zu glauben oder nicht zu glauben. Oder es fühlt sich falsch an. Die rationale Begründung kommt erst später.
grüsse, das fräulein
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
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| (#1328722) Verfasst am: 15.07.2009, 07:43 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | Wie ich schon mal erwähnte: in RL würde einem Angriff mit Eisenstange ein persönlicher Kontakt irgendwelcher Art vorangehen. Wobei die Situation sofort nicht mehr direkt vergleichbar wär mit dem Ausrutschen.
im ersten Fall würde ich mich tatsächlich fragen, was hab ich denn gemacht, das dieser Schläger sich mich ausgesucht hat? Was ist der Hintergrund und die Bedeutung seines Verhaltens?
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Wenn mir einer allerdings dann mit so merkwürdigen Begründungen ankommen würde, wie sie für das angenommene Verhalten des Gottes verwendet werden, wäre mein Hass (der auch aus dem Ausgeliefertsein in dieser Situation entsteht) noch deutlich größer.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Woraus weiter folgt, dass bei Schicksalschlägen, die nicht einer Person zugeschrieben werden können und die so einschneidend sind, dass die Frage nach Bedeutung penetrant da steht, bei dir wenig Hilfe vorhanden ist. Sinnfragen wollen beantwortet werden, und die gehen nicht einfach so weg. Auch dann nicht, wenn niemand einen Fehler gemacht hat. |
Ich verstehe nicht, warum immer eine Sinnfrage da sein soll.
Wenn ich mir zum Beispiel vorstelle, was ich empfinden würde, wenn einer meiner Kinder bei einem Erdbeben ums Leben käme.
Ich würde Verzweiflung, Hilflosigkeit, Ungläubigkeit (im Sinne von Realitätsverweigerung) empfinden. Möglicherweise auch Wut. Gegen mich, gegen das Kind, gegen jeden Umstand und jede Person, deren Handeln das Unheil nicht verhinderte. Das letztere ist zwar durchaus irrational, aber Wut scheint eine ziemlich allgemeine Reaktion auf Schicksalsschläge zu sein.
Einen Sinn würd ich eigentlich darin nicht suchen. Wozu auch. Würde ich einen Sinn annehmen, im Sinne von "Gott wird schon wissen warum" würde sich meine Wut eben auch gegen diesen Gott wenden.
Um übrigens die Kurve zum Bild mit dem Schläger zu bekommen. Ich würde so ein Verhalten eines Gottes nicht versuchen zu entschuldigen, bzw. überlegen, wie demütig ich mich verhalten solle, um solch ein Geschehen zu vermeiden. Auf was anderes läuft doch diese Sinnfragerei doch gar nicht hinaus.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1328725) Verfasst am: 15.07.2009, 07:49 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Paulus argumentiert, dass "Gott den Heiden das (göttliche) Gesetz in die Herzen geschrieben hat" und sie daher von selbst die Handlungen des Gesetzes, sprich Nächstenliebe, praktizieren.
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D.h. bereits Paulus brauchte eine Erklärung, warum der Glaube an seinen Gott keine notwendige Voraussetzung für ethisches Verhalten ist. Das er auch dort seinen Gott als Erklärung sah, ist verständlich. Allerdings kam er nicht damit um die Ecke, das die Heiden dazu an seinen Gott glauben mußten, auch nicht unbewußt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1328729) Verfasst am: 15.07.2009, 08:03 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: |
Wenn du keiner Glaubensgemeinschaft angehörst, kann ich dich gar nicht gemeint haben. Von dir und deinem privaten Gottesglauben weiß ich ja kaum was und käme gar nicht auf die Idee, deinen Glauben für die Allgemeinheit zu pauschalisieren. Dein Glaube ist gewiss einzigartig und nicht repräsentativ. |
Ich bin nach wie vor katholisch, wenn auch nicht in einer Gemeinde regelmässig aktiv. (Regelmässig die Weihnachtsmesse besuchen zählt nicht, sag ich mal). Einzigartig ist mein Glaube allerdings nicht, auch wenn er wohl auch nicht repräsentativ für eine Mehrheit ist.
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Wie Menschen freiwillig Mitglieder von Organisationen sein können, von denen sie diskriminiert werden, ist mir schleierhaft.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1328732) Verfasst am: 15.07.2009, 08:16 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Was meinst Du denn, wo das Regelwerk bei den Religiösen herkommt? Weil die mit der Moral gewartet haben, bis ihr Gott sie ihnen geflüstert hat?
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Paulus argumentiert, dass "Gott den Heiden das (göttliche) Gesetz in die Herzen geschrieben hat" und sie daher von selbst die Handlungen des Gesetzes, sprich Nächstenliebe, praktizieren.
Interessant wär bestimmt, diese Idee mit Rousseaus "der Mensch ist von Natur aus gut" zu vergleichen, gerade im Hinblick auf Parallelen und Unterschiede in dem, was bei Paulus Gott genannt wird und bei Rousseau Natur.
grüsse, das fräulein |
Wenn dein Paulus damit meint, Moral sei etwas Angeborenes, dann wundert mich, dass dieser Kretin von Gott es schafft, uns eine Moral einzupflanzen, aber nicht das Wissen davon, auf wen sie anzuwenden ist:
Die klassische Moral gilt nur innerhalb der Gruppe, sie auch auf Nichtmitglieder anzuwenden ist eine relativ neue Entwicklung, was sich auch in den Schwierigkeiten der Schaffung internationalen Rechts zeigt.
Die Humanethologie genauso wie die Soziologie sagen also beide, dass sowohl Paulus als auch Rousseau hier schlicht dummes Zeug schreiben. Dus solltest davon ausgehen, dass es mit der Moral ist wie mit dem Menschen: Es gibt da alle möglichen religiösen Mythen, in denen die Schaffung dem jeweiligen Gott zugeschrieben wird, aber entstanden sind sie beide evolutionär durch die Weitergabe dessen, was sich bewährt hatte.
Wobei es in der christlichen Mythologie doch eigentlich etwas anders ist, bekamen Adam und Eva doch die Erkenntnis und damit das Wissen von Gut und Böse nicht etwa vom Gott Jehowa, sondern erfraßen sich diese Erkenntnis im Gegenteil gegen dessen ausdrückliches Verbot.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1328735) Verfasst am: 15.07.2009, 08:33 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | ...Und ob es dem Gott vielleicht etwa Spaß macht, uns Menschen leiden zu sehen? |
Das würde voraussetzen, dass Gott irgendwie "ausserhalb" ist - eine Art Zuschauer, der uns beobachtet, wie wir Tiere im Zoo beobachten, und der dabei gefühlsmässig distanziert bleibt.
Wenn wir das Christentum und die Texte der Bibel nehmen, die beschreiben Gott aber nicht auf diese Weise.
..... |
Da bin ich aber auch interessiert: Was sagt denn die Bibel darüber, was Jehova während des Holocaust gemacht hat? Hat er etwa mitgemacht? 
Ansonsten: Für den Atheisten ist die Welt wie sie ist. Die Bewertungen Pfusch und Murks wären nur dann fällig, wenn ich davon ausgehen müsste, jamand hätte sie absichtvoll so gemacht. Das wäre dann dann entweder ein Depp oder ein Sadist oder beides. Aber diese Diskussion hatten wir hier schon x-mal.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1328761) Verfasst am: 15.07.2009, 10:04 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Ich halte allerdings die Frage durchaus für berechtigt (und habe sie bisher erst selten befriedigend beantwortet bekommen), worauf denn Atheisten ihre Moral gründen. |
Die wichtigste ethische Grundvoraussetzung ist vermutlich das Gedächtnis. Ein Kind fasst auf eine heiße Herdplatte und verbietet sich daraufhin für die Zukunft, in Erinnerung an den Schmerz, abermals auf die Platte zu fassen. Eine Ethik ist gewissermaßen das kollektive Gedächtnis eines Gemeinwesens. Da aber nicht jeder in jeder Generation von neuem die unmittelbare Erfahrung der Folgen, die aus bestimmten Verhaltensweisen folgt, selber machen soll und kann, konstruiert man allgemeine Verbote und Gebote. Und damit sich auch jeder dran hält, erfindet man dazu einen eingängigen Mythos, u.U. verbunden mit einem Heilsversprechen oder eben dem genauen Gegenteil im Falle der Nichtbeachtung. Der Atheist verzichtet auf den Mythos, schafft sich allerdings nicht selten einen neuen, indem versucht, liebgewonnenen Handlungsgewohnheiten und eigenen Vorlieben und Vorurteile mit Hilfe allerhand argumentativer Kniffe den Anschein von Allgemeingültigkeit zu geben. Die meisten Versuche einer "begründeten Ethik" stellen nichts als diesen Entwurf eines neuen Mythos dar.
Die einzige Alternative die ich dazu sehe ist, sich der Ursachen jeder einzelnen moralischen Prämisse und ihres Zusammenhangs mit den eigenen Neigungen bewusst zu werden und sich selbst dabei nicht allzu Ernst zu nehmen.
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1328762) Verfasst am: 15.07.2009, 10:04 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
[...]
Aber wenn einer glaubt, diese Welt, so wie sie ist, sei von einem Gott speziell für die Menschen gemacht worden, dann muß er sich die Frage gefallen lassen, warum sein Gott so gemurkst und gepfuscht hat. |
Worin besteht denn der Pfusch?
Und wie gehst du als Atheist mit der Idee um, in einer verpfuschten und vermurksten Welt zu leben?
[...] |
Das ist ein Musterbeispiel dafür, wie Theisten den Atheisten ihre Weltsicht überstülpen und dann schließlich ein Urteil auf Basis dieser Perspektive bilden.
Eine Welt wie die unsere WÄRE verpfuscht und vermurkst, WENN sie von einem Schöpfer geschaffen WÄRE.
Wenn ein Atheist von einer "verpfuschten" Welt spricht, begibt er sich zeitweise auf den Standpunkt des Theisten (nimmt also an, daß Gott existiert), um zu zeigen, daß die Existenz (zumindest eines allmächtigen und barmherzigen) Gottes nicht sehr wahrscheinlich ist.
Tatsächich aber steht ein Aheist nicht auf dem Standpunkt, in einer "verpfuschten" Welt zu leben, da er ja nicht von der Existenz eines Gottes ausgeht.
Deine Frage, wie denn ein Atheist damit zurechtkommt, in einer "verpfuschten" Welt zu leben, geht also komplett am Thema vorbei und zeugt nur davon, daß Du die Argumentation nicht verstanden hast (oder nicht verstehen willst).
Edit: Jetzt hab ich so lange zum Verfassen des Beitrages gebraucht, daß fwo mir zuvorgekommen ist... 
Edit2: Theist-Atheist-Confusion... 
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
Zuletzt bearbeitet von Freikletterer am 15.07.2009, 10:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1328764) Verfasst am: 15.07.2009, 10:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Was meinst Du denn, wo das Regelwerk bei den Religiösen herkommt? Weil die mit der Moral gewartet haben, bis ihr Gott sie ihnen geflüstert hat?
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Paulus argumentiert, dass "Gott den Heiden das (göttliche) Gesetz in die Herzen geschrieben hat" und sie daher von selbst die Handlungen des Gesetzes, sprich Nächstenliebe, praktizieren.
Interessant wär bestimmt, diese Idee mit Rousseaus "der Mensch ist von Natur aus gut" zu vergleichen, gerade im Hinblick auf Parallelen und Unterschiede in dem, was bei Paulus Gott genannt wird und bei Rousseau Natur.
grüsse, das fräulein |
Wenn dein Paulus damit meint, Moral sei etwas Angeborenes, dann wundert mich, dass dieser Kretin von Gott es schafft, uns eine Moral einzupflanzen, aber nicht das Wissen davon, auf wen sie anzuwenden ist: [...] |
Du verstehst das nicht: Er hat uns zwar das Wissen eingepflanzt, jedoch hat er uns ja auch den freien Willen gegeben, daher können wir uns ja jederzeit entscheiden, GEGEN dieses Wissen zu handeln.
Daher gibt es die Zehn Gebote und die Kirche - diese bringen uns wieder auf den rechten Weg...
Edit: Tippfehler
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
Zuletzt bearbeitet von Freikletterer am 15.07.2009, 10:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1328765) Verfasst am: 15.07.2009, 10:18 Titel: |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
[...]
Aber wenn einer glaubt, diese Welt, so wie sie ist, sei von einem Gott speziell für die Menschen gemacht worden, dann muß er sich die Frage gefallen lassen, warum sein Gott so gemurkst und gepfuscht hat. |
Worin besteht denn der Pfusch?
Und wie gehst du als Atheist mit der Idee um, in einer verpfuschten und vermurksten Welt zu leben?
[...] |
Das ist ein Musterbeispiel dafür, wie Theisten den Atheisten ihre Weltsicht überstülpen und dann schließlich ein Urteil auf Basis dieser Perspektive bilden.
Eine Welt wie die unsere WÄRE verpfuscht und vermurkst, WENN sie von einem Schöpfer geschaffen WÄRE.
Wenn ein Atheist von einer "verpfuschten" Welt spricht, begibt er sich zeitweise auf den Standpunkt des Theisten (nimmt also an, daß Gott existiert), um zu zeigen, daß die Existenz (zumindest eines allmächtigen und barmherzigen) Gottes nicht sehr wahrscheinlich ist.
Tatsächich aber steht ein Theist nicht auf dem Standpunkt, in einer "verpfuschten" Welt zu leben, da er ja nicht von der Existenz eines Gottes ausgeht.
Deine Frage, wie denn ein Theist damit zurechtkommt, in einer "verpfuschten" Welt zu leben, geht also komplett am Thema vorbei und zeugt nur davon, daß Du die Argumentation nicht verstanden hast (oder nicht verstehen willst).
Edit: Jetzt hab ich so lange zum Verfassen des Beitrages gebraucht, daß fwo mir zuvorgekommen ist... |
Ist es möglich, dass du da öfter mal ein A vergessen hast?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1328770) Verfasst am: 15.07.2009, 10:29 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Was meinst Du denn, wo das Regelwerk bei den Religiösen herkommt? Weil die mit der Moral gewartet haben, bis ihr Gott sie ihnen geflüstert hat?
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Paulus argumentiert, dass "Gott den Heiden das (göttliche) Gesetz in die Herzen geschrieben hat" und sie daher von selbst die Handlungen des Gesetzes, sprich Nächstenliebe, praktizieren.
Interessant wär bestimmt, diese Idee mit Rousseaus "der Mensch ist von Natur aus gut" zu vergleichen, gerade im Hinblick auf Parallelen und Unterschiede in dem, was bei Paulus Gott genannt wird und bei Rousseau Natur.
grüsse, das fräulein |
Marcus Tullius Cicero (* 3. Januar 106 v. Chr.; † 7. Dezember 43 v. Chr.)
"Die Natur hat uns den Begriff der Götter selbst gegeben."
| De natura deorum hat folgendes geschrieben: |
(53) Wir aber sehen ein glückliches Leben in der Sorglosigkeit des Geistes und in einem Freisein von allen Aufgaben. Der, der uns übriges gelehrt hat, hat uns auch gelehrt, dass die Welt durch eine Naturkraft geschaffen worden sei, dass man dazu keinerlei Kunstfertigkeit gebraucht habe, und diese Sache, von der ihr sagt, dass sie ohne göttliches Geschick nicht bewirkt werden könne, so leicht sei, dass die Naturkraft unzählige Welten hervorbringen wird, hervorbringt und hervorgebracht hat. Weil ihr nicht seht, wie die Naturkraft dies bewirken kann, flüchtet ihr euch wie die Tragödiendichter zu einem Gott, wenn ihr den Gedankengang nicht lösen könnt. |
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ertrage die Clowns!
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