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Kreuzigung - Opfer/Rachegott = ?
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1324309) Verfasst am: 07.07.2009, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ...

Das klingt für mich nicht nur seltsam, sondern vollkommen und maßlos verrückt.


Allerdings. Man muss sein Hirn in ganz schön wirre Bahnen lenken, um in einer solchen Aussage überhaupt einen Sinn zu erkennen.

oder man ist halt so:
Komplett von der Rolle oder so: noc



Dann lest doch wenigstens mal die Diskussion ein Stück weiter. Das könnte man doch zumindest von einem Moderator verlangen, oder?

Beitrag(#1317823) Verfasst am: 29.06.2009, 23:38

Wenn ihr aber lediglich auf einem Fehler von mir herumreiten möchtet, tut euch keinen Zwang an.

Saufgelage
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1324332) Verfasst am: 07.07.2009, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Habe noch nicht viel zu der unbeantworteten Frage (Tod Jesu als "Opferung" Gottes?) rausbekommen. Sorry, wenn ich erstmal nicht auf jedes Posting an mich eingehe. Habe noch andere Hobbys als FGH und ausgebildeter Theologe bin ich auch nicht. Mit den Augen rollen Irgendwann hab ich vielleicht wieder mehr Muße.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1324346) Verfasst am: 07.07.2009, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Vor einige Zeit gab es im ZDF einen Bericht über die sogenannte "Gabriel-Offenbarung" von einem Prof. Zangenberg. Demnach gab es also unter (vielen, allen?) Juden um die Zeitenwende die Vorstellung, daß zu einem Messias Leiden, Sterben und Auferstehung gehören.

Die Juden warteten auf den Messias, der sie befreien sollte. Sie meinten das ganz irdisch als Befreiung von römischer Fremdherrrschaft. Man würde ihn daran erkennen, so ging die Theorie, daß er leiden müßte, sterben und nach drei Tagen auferstehen. Danach würde die Befreiung kommen. Wie wir wissen, kam sie nicht. Jesus war nach dieser Darstellung nicht der erste, den man mit diesem Konzept in Verbindung gebracht hat. Der Autor zählte ein paar Kandidaten auf, von denen die Juden die Befreiung erwartet hatten. Keiner von denen sagt uns heute noch etwas, und er fragte, warum das bei Jesus so anders gelaufen sein.

Seine Erklärung war die Auferstehung Jesu. Eine merkwürdige Erklärung, wo es doch auch für die keine Belege gibt. Ich habe ihm damals geschrieben, daß ich keine Zweifel hätte, daß sicher auch die anderen Messias-Anwärter nach ihrem Tode von ihren Anhängern gesehen worden seien. Menschen sind so, daß sie sehen, was sie sehen wollen. Es fehlte vielmehr der entscheidende Punkt, der sie zu einem Messias gemacht hätte: die Vertreibung der Römer.

Und was ist mit Jesus? Nun, er war auch auf dem besten Wege, vergessen zu werden, denn auch er hatte die Juden nicht von den Römern befreit und nicht das Reich Gottes gebracht. Aber dann kam ein Mann namens Paulus, jemand, den man einen griechisch-römisch assimilierten Juden nennen könnte. Er deutete den Auftrag des Messias um. Nicht mehr um die Befreiung der Juden ging es, sondern um die aller Menschen rechten Glaubens. Und den rechten Glauben mußte er ihnen ja erst einmal bringen. So gewann er Zeit.

Und so steht ganz am Beginn der erste Dissenz zwischen Juden und Christen, die zu diesem Zeitpunkt ja auch noch überwiegend Juden waren: Aus Sicht der Juden ist Jesus als Messias gescheitert und wäre auch sicher vergessen worden. Aus Sicht der Christen war die Befreiung der Juden von römische Herrschaft ohne Bedeutung und ihre Geduld beim Warten auf das Reich Gottes daher weit größer. Zwar sprachen Christen wie Juden über den Messias, aber sie verstanden darunter Unterschiedliches. Es sollte nicht das letzte Mißverständnis bleiben.

Die Idee vom Opfer des Gottessohnes stammt vermutlich aus Mysterienkulten, die im römischen Reich sehr beliebt waren und bei denen sich die Christen auch sonst gerne bei der theologischen Ausgestaltung ihrer jungen Religion bedienten.

Erst Jahrhunderte später, als kaum noch jemand an das nahe Reich Gottes glaubte, und die entstehende Kirche daran auch kein Interesse mehr hatte, wurde die Auferstehung selbst zum entscheidenden Ereignis. Wenn ich recht informiert bin, taucht erst im 5. Jahrhundert das Kreuzsymbol in größerer Zahl auf. Das Reich Gottes ist in die weite Zukunft verlegt, von Befreiung redet eh keiner mehr. Aus dem jüdischen Messias ist der christliche Gottessohn geworden.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1329820) Verfasst am: 17.07.2009, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Man darf sich den Tod Jesu nicht als Opferung vorstellen. Jesus hat wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit in sich vereint. Wichtig ist dabei die Freiwilligtkeit und die Ungeschuldetheit des Todes Jesu. Der Mensch Jesus hatte Angst vor dem Tod. Durch die Sündhaftigkeit des Menschen steht der Mensch bei Gott in einer Schuld, die er aus sich heraus niemals begleichen kann. Die Göttlichkeit Jesu machte es möglich, dass sein Tod (für die Menschen und als wahrer Mensch, der Angst und Zweifel hatte und sich frei zu dem Schritt, für seine Botschaft zu sterben, entscheiden musste) die Schuld mehr als begleichen kann.
Der menschgewordene Gott ist Beispiel für seine Hingabe aus Liebe zum Menschen und ermöglicht einen Neuanfang nach der Hinwegnahme der Sünde. Das ist ein neues Gottesbild im Vergleich zu dem Gottesbild des Judentums. Auch die Idee der Vergebung aus reiner Menschenliebe ist in dieser Zeit neu.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1329826) Verfasst am: 17.07.2009, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Man darf sich den Tod Jesu nicht als Opferung vorstellen. Jesus hat wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit in sich vereint. Wichtig ist dabei die Freiwilligtkeit und die Ungeschuldetheit des Todes Jesu. Der Mensch Jesus hatte Angst vor dem Tod. Durch die Sündhaftigkeit des Menschen steht der Mensch bei Gott in einer Schuld, die er aus sich heraus niemals begleichen kann. Die Göttlichkeit Jesu machte es möglich, dass sein Tod (für die Menschen und als wahrer Mensch, der Angst und Zweifel hatte und sich frei zu dem Schritt, für seine Botschaft zu sterben, entscheiden musste) die Schuld mehr als begleichen kann.
Der menschgewordene Gott ist Beispiel für seine Hingabe aus Liebe zum Menschen und ermöglicht einen Neuanfang nach der Hinwegnahme der Sünde. Das ist ein neues Gottesbild im Vergleich zu dem Gottesbild des Judentums. Auch die Idee der Vergebung aus reiner Menschenliebe ist in dieser Zeit neu.
so und das Ganze jetzt einmal im Klartext ohne die Melodramatik bitte (mit besonderem Augenmerk darauf wie eine Schuld durch Tod beglichen werden konnte wenn es sich nicht um eine Opferung handelte)
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1329845) Verfasst am: 17.07.2009, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Man darf sich den Tod Jesu nicht als Opferung vorstellen. Jesus hat wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit in sich vereint. Wichtig ist dabei die Freiwilligtkeit und die Ungeschuldetheit des Todes Jesu. Der Mensch Jesus hatte Angst vor dem Tod. Durch die Sündhaftigkeit des Menschen steht der Mensch bei Gott in einer Schuld, die er aus sich heraus niemals begleichen kann. Die Göttlichkeit Jesu machte es möglich, dass sein Tod (für die Menschen und als wahrer Mensch, der Angst und Zweifel hatte und sich frei zu dem Schritt, für seine Botschaft zu sterben, entscheiden musste) die Schuld mehr als begleichen kann.
Der menschgewordene Gott ist Beispiel für seine Hingabe aus Liebe zum Menschen und ermöglicht einen Neuanfang nach der Hinwegnahme der Sünde. Das ist ein neues Gottesbild im Vergleich zu dem Gottesbild des Judentums. Auch die Idee der Vergebung aus reiner Menschenliebe ist in dieser Zeit neu.

Wenn Gott den Menschen sündhaft erschafft, warum steht er dann in der Schuld Gottes?
Wenn Jesus auch wahrer Mensch war, war er dann nicht auch sündhaft?
Warum kann Gott (Göttlichkeit Jesu) die Schuld bei Gott begleichen? Warum sollte er?
Warum ist ein Neuangang nötig? Hätte Gott es nicht gleich so einrichten können, wie er es haben wollte?
Für nach dem Tod (und vor dem Leben?), im "Himmel" hat ers doch so eingerichtet, wie ers gerne hätte, ohne Sünde und Schuld, oder?
War nicht schon die Sintflut ein versuchter Neuanfang?
Was ist mit den vielen Menschen, die vor Jesus lebten und starben?
Für wen war die Idee der Vergebung aus reiner Menschliebe neu? Für die Menschen oder für Gott?
Hat Gott die Menschen vorher nicht geliebt? Oder nicht vergeben?
Warum nicht und warum jetzt doch?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1329903) Verfasst am: 17.07.2009, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Vor allem: Versucht nicht, mit der Logik von heute ein Mysterium zu verstehen, das aus der Gedankenwelt von vor über 2000 Jahren kommt. Daß Götter sterben können und wiederauferstehen, war in der Antike spätestens seit Osiris ein starkes Bild für die Möglichkeit von Unsterblichkeit.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1329910) Verfasst am: 17.07.2009, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Man darf sich den Tod Jesu nicht als Opferung vorstellen. Jesus hat wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit in sich vereint. Wichtig ist dabei die Freiwilligtkeit und die Ungeschuldetheit des Todes Jesu. Der Mensch Jesus hatte Angst vor dem Tod. Durch die Sündhaftigkeit des Menschen steht der Mensch bei Gott in einer Schuld, die er aus sich heraus niemals begleichen kann. Die Göttlichkeit Jesu machte es möglich, dass sein Tod (für die Menschen und als wahrer Mensch, der Angst und Zweifel hatte und sich frei zu dem Schritt, für seine Botschaft zu sterben, entscheiden musste) die Schuld mehr als begleichen kann.
Der menschgewordene Gott ist Beispiel für seine Hingabe aus Liebe zum Menschen und ermöglicht einen Neuanfang nach der Hinwegnahme der Sünde. Das ist ein neues Gottesbild im Vergleich zu dem Gottesbild des Judentums. Auch die Idee der Vergebung aus reiner Menschenliebe ist in dieser Zeit neu.
so und das Ganze jetzt einmal im Klartext ohne die Melodramatik bitte (mit besonderem Augenmerk darauf wie eine Schuld durch Tod beglichen werden konnte wenn es sich nicht um eine Opferung handelte)


Wenn ein allmächtiges Wesen eine ganze Spezies verdammt, weil ein paar Vorfahren sich nicht an die Regeln gehalten haben und eine verbotene Frucht verdrückt haben, so gibt es m.M.n nur eine Schlussfolgerugn daraus: Dieses Wesen ist ein nachtragendes, rachsüchtiges Arschloch und alles andere als liebenswert, gütig oder anbetungswürdig.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1329911) Verfasst am: 17.07.2009, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vor allem: Versucht nicht, mit der Logik von heute ein Mysterium zu verstehen, das aus der Gedankenwelt von vor über 2000 Jahren kommt.

Man kann diese Gedankenwelt schon verstehen. Ich kann verstehen, wie sich Leute vor dem Hintergrund des damaligen Weltbildes Erklärungsmodell für sie damals Unverständliches zurechtlegten. Nicht verständlich finde ich, wie Menschen vor dem Hintergrund des heutigen Weltbildes auf Biegen und Brechen an solchen Erklärungsmodellen festhalten.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1329919) Verfasst am: 17.07.2009, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Man darf sich den Tod Jesu nicht als Opferung vorstellen. Jesus hat wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit in sich vereint. Wichtig ist dabei die Freiwilligtkeit und die Ungeschuldetheit des Todes Jesu. Der Mensch Jesus hatte Angst vor dem Tod. Durch die Sündhaftigkeit des Menschen steht der Mensch bei Gott in einer Schuld, die er aus sich heraus niemals begleichen kann. Die Göttlichkeit Jesu machte es möglich, dass sein Tod (für die Menschen und als wahrer Mensch, der Angst und Zweifel hatte und sich frei zu dem Schritt, für seine Botschaft zu sterben, entscheiden musste) die Schuld mehr als begleichen kann.
Der menschgewordene Gott ist Beispiel für seine Hingabe aus Liebe zum Menschen und ermöglicht einen Neuanfang nach der Hinwegnahme der Sünde. Das ist ein neues Gottesbild im Vergleich zu dem Gottesbild des Judentums. Auch die Idee der Vergebung aus reiner Menschenliebe ist in dieser Zeit neu.

Wenn Gott den Menschen sündhaft erschafft, warum steht er dann in der Schuld Gottes?
Wenn Jesus auch wahrer Mensch war, war er dann nicht auch sündhaft?
Warum kann Gott (Göttlichkeit Jesu) die Schuld bei Gott begleichen? Warum sollte er?
Warum ist ein Neuangang nötig? Hätte Gott es nicht gleich so einrichten können, wie er es haben wollte?
Für nach dem Tod (und vor dem Leben?), im "Himmel" hat ers doch so eingerichtet, wie ers gerne hätte, ohne Sünde und Schuld, oder?
War nicht schon die Sintflut ein versuchter Neuanfang?
Was ist mit den vielen Menschen, die vor Jesus lebten und starben?
Für wen war die Idee der Vergebung aus reiner Menschliebe neu? Für die Menschen oder für Gott?
Hat Gott die Menschen vorher nicht geliebt? Oder nicht vergeben?
Warum nicht und warum jetzt doch?


Ich frage mich, wie man eigentlich diesen ganzen Heilsplan und Sündenerrettungsunsinn vertreten und predigen kann ohne eine wortwörtliche Schöpfungsgeschichte.
Ohne den Sündenfall der beiden Nackedeis aus dem Paradies macht die ganze Geschichte doch noch weniger Sinn. Wie kriegt man das denn unter einen Hut?
Ballancereske Textinterpretation?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1329933) Verfasst am: 17.07.2009, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Man darf sich den Tod Jesu nicht als Opferung vorstellen. Jesus hat wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit in sich vereint. Wichtig ist dabei die Freiwilligtkeit und die Ungeschuldetheit des Todes Jesu. Der Mensch Jesus hatte Angst vor dem Tod. Durch die Sündhaftigkeit des Menschen steht der Mensch bei Gott in einer Schuld, die er aus sich heraus niemals begleichen kann. Die Göttlichkeit Jesu machte es möglich, dass sein Tod (für die Menschen und als wahrer Mensch, der Angst und Zweifel hatte und sich frei zu dem Schritt, für seine Botschaft zu sterben, entscheiden musste) die Schuld mehr als begleichen kann.
Der menschgewordene Gott ist Beispiel für seine Hingabe aus Liebe zum Menschen und ermöglicht einen Neuanfang nach der Hinwegnahme der Sünde. Das ist ein neues Gottesbild im Vergleich zu dem Gottesbild des Judentums. Auch die Idee der Vergebung aus reiner Menschenliebe ist in dieser Zeit neu.


Ja, das glauben Christen. Das hat aber mit Jesus, der ja eigentlich im Mittelpunkt des Glaubens stehen soll, herzlich wenig zu tun, weil alle diese Ansichten nachösterlichen Ursprungs sind.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Wohnort: 75

Beitrag(#1329940) Verfasst am: 17.07.2009, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?


Diese Ansicht war Jesus und seinen Jüngern völlig fremd. Es gab keine Notwendigkeit "langfristig" zu denken. Für sie stand das Weltgericht kurz bevor. Solcherlei Überlegungen wurden in den Gemeinden aus der Not heraus geboren, als man sich irgendwann zurechbiegen musste, dass und warum das Weltende ausblieb. In diesem Kontext findet eine Umdeutung von Kreuzestod und Auferstehung statt, die jetzt ins Zentrum rücken. Man findet diese Umdeutung schon in den Evangelien, v.a. bei Johannes.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1329987) Verfasst am: 17.07.2009, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Man darf sich den Tod Jesu nicht als Opferung vorstellen. Jesus hat wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit in sich vereint. Wichtig ist dabei die Freiwilligtkeit und die Ungeschuldetheit des Todes Jesu. Der Mensch Jesus hatte Angst vor dem Tod. Durch die Sündhaftigkeit des Menschen steht der Mensch bei Gott in einer Schuld, die er aus sich heraus niemals begleichen kann. Die Göttlichkeit Jesu machte es möglich, dass sein Tod (für die Menschen und als wahrer Mensch, der Angst und Zweifel hatte und sich frei zu dem Schritt, für seine Botschaft zu sterben, entscheiden musste) die Schuld mehr als begleichen kann.
Der menschgewordene Gott ist Beispiel für seine Hingabe aus Liebe zum Menschen und ermöglicht einen Neuanfang nach der Hinwegnahme der Sünde. Das ist ein neues Gottesbild im Vergleich zu dem Gottesbild des Judentums. Auch die Idee der Vergebung aus reiner Menschenliebe ist in dieser Zeit neu.
so und das Ganze jetzt einmal im Klartext ohne die Melodramatik bitte (mit besonderem Augenmerk darauf wie eine Schuld durch Tod beglichen werden konnte wenn es sich nicht um eine Opferung handelte)

Gott hat sich hingegeben (durch, mit und in Jesus Christus). Dazu bedarf es, wie gesagt, der freiwilligen Entscheidung des Menschen Jesus. Eine "Opferung" hat hat für mich irgendwie den Charakter der Unfreiwilligkeit. Natürlich hat Jesus eine Art Opfer gebracht, indem er für seine Sache das Leid auf sich genommen hat. Das alles ist Theologie, mit deren Feinheiten sich schon klügere Leute als ich beschäftigt haben und immernoch beschäftigen. Darüber gibt es auch immernoch unterschiedliche Ansichten.
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1329989) Verfasst am: 17.07.2009, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Man darf sich den Tod Jesu nicht als Opferung vorstellen. Jesus hat wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit in sich vereint. Wichtig ist dabei die Freiwilligtkeit und die Ungeschuldetheit des Todes Jesu. Der Mensch Jesus hatte Angst vor dem Tod. Durch die Sündhaftigkeit des Menschen steht der Mensch bei Gott in einer Schuld, die er aus sich heraus niemals begleichen kann. Die Göttlichkeit Jesu machte es möglich, dass sein Tod (für die Menschen und als wahrer Mensch, der Angst und Zweifel hatte und sich frei zu dem Schritt, für seine Botschaft zu sterben, entscheiden musste) die Schuld mehr als begleichen kann.
Der menschgewordene Gott ist Beispiel für seine Hingabe aus Liebe zum Menschen und ermöglicht einen Neuanfang nach der Hinwegnahme der Sünde. Das ist ein neues Gottesbild im Vergleich zu dem Gottesbild des Judentums. Auch die Idee der Vergebung aus reiner Menschenliebe ist in dieser Zeit neu.

Wenn Gott den Menschen sündhaft erschafft, warum steht er dann in der Schuld Gottes?
Wenn Jesus auch wahrer Mensch war, war er dann nicht auch sündhaft?
Warum kann Gott (Göttlichkeit Jesu) die Schuld bei Gott begleichen? Warum sollte er?
Warum ist ein Neuangang nötig? Hätte Gott es nicht gleich so einrichten können, wie er es haben wollte?
Für nach dem Tod (und vor dem Leben?), im "Himmel" hat ers doch so eingerichtet, wie ers gerne hätte, ohne Sünde und Schuld, oder?
War nicht schon die Sintflut ein versuchter Neuanfang?
Was ist mit den vielen Menschen, die vor Jesus lebten und starben?
Für wen war die Idee der Vergebung aus reiner Menschliebe neu? Für die Menschen oder für Gott?
Hat Gott die Menschen vorher nicht geliebt? Oder nicht vergeben?
Warum nicht und warum jetzt doch?


Ich frage mich, wie man eigentlich diesen ganzen Heilsplan und Sündenerrettungsunsinn vertreten und predigen kann ohne eine wortwörtliche Schöpfungsgeschichte.
Ohne den Sündenfall der beiden Nackedeis aus dem Paradies macht die ganze Geschichte doch noch weniger Sinn. Wie kriegt man das denn unter einen Hut?
Ballancereske Textinterpretation?

Indem man solche Fragen nicht stellt bzw. sie erfolgreich verdrängt.
Ich war gläubig, schaffte es aber nicht, diese und ähnliche Fragen zu verdrängen. Die ganze Absurdität trat zu Tage.
Heute wundere ich mich, dass so viele sich solche Fragen nicht stellen bzw. sie erfolgreich verdrängen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1329991) Verfasst am: 17.07.2009, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Man darf sich den Tod Jesu nicht als Opferung vorstellen. Jesus hat wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit in sich vereint. Wichtig ist dabei die Freiwilligtkeit und die Ungeschuldetheit des Todes Jesu. Der Mensch Jesus hatte Angst vor dem Tod. Durch die Sündhaftigkeit des Menschen steht der Mensch bei Gott in einer Schuld, die er aus sich heraus niemals begleichen kann. Die Göttlichkeit Jesu machte es möglich, dass sein Tod (für die Menschen und als wahrer Mensch, der Angst und Zweifel hatte und sich frei zu dem Schritt, für seine Botschaft zu sterben, entscheiden musste) die Schuld mehr als begleichen kann.
Der menschgewordene Gott ist Beispiel für seine Hingabe aus Liebe zum Menschen und ermöglicht einen Neuanfang nach der Hinwegnahme der Sünde. Das ist ein neues Gottesbild im Vergleich zu dem Gottesbild des Judentums. Auch die Idee der Vergebung aus reiner Menschenliebe ist in dieser Zeit neu.

Wenn Gott den Menschen sündhaft erschafft, warum steht er dann in der Schuld Gottes?
Wenn Jesus auch wahrer Mensch war, war er dann nicht auch sündhaft?
Warum kann Gott (Göttlichkeit Jesu) die Schuld bei Gott begleichen? Warum sollte er?
Warum ist ein Neuangang nötig? Hätte Gott es nicht gleich so einrichten können, wie er es haben wollte?
Für nach dem Tod (und vor dem Leben?), im "Himmel" hat ers doch so eingerichtet, wie ers gerne hätte, ohne Sünde und Schuld, oder?
War nicht schon die Sintflut ein versuchter Neuanfang?
Was ist mit den vielen Menschen, die vor Jesus lebten und starben?
Für wen war die Idee der Vergebung aus reiner Menschliebe neu? Für die Menschen oder für Gott?
Hat Gott die Menschen vorher nicht geliebt? Oder nicht vergeben?
Warum nicht und warum jetzt doch?


Ich frage mich, wie man eigentlich diesen ganzen Heilsplan und Sündenerrettungsunsinn vertreten und predigen kann ohne eine wortwörtliche Schöpfungsgeschichte.
Ohne den Sündenfall der beiden Nackedeis aus dem Paradies macht die ganze Geschichte doch noch weniger Sinn. Wie kriegt man das denn unter einen Hut?
Ballancereske Textinterpretation?

Indem man solche Fragen nicht stellt bzw. sie erfolgreich verdrängt.
Ich war gläubig, schaffte es aber nicht, diese und ähnliche Fragen zu verdrängen. Die ganze Absurdität trat zu Tage.
Heute wundere ich mich, dass so viele sich solche Fragen nicht stellen bzw. sie erfolgreich verdrängen.


Jetzt bettelt ihr quasi darum, dass auch ich meinen Senf zu diesem Thema beigebe? Dass ich so tiefen Eindruck hinterlasse, dass mein Nick schon sprichwörtlich wird, hätte ich nicht erwartet. zwinkern
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1329997) Verfasst am: 17.07.2009, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Jetzt bettelt ihr quasi darum, dass auch ich meinen Senf zu diesem Thema beigebe? Dass ich so tiefen Eindruck hinterlasse, dass mein Nick schon sprichwörtlich wird, hätte ich nicht erwartet. zwinkern

Wenn du mit "ihr" mich meinst, täuscht du dich. Wenn ich von dir etwas wissen wollte, würde ich dich fragen.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1330003) Verfasst am: 17.07.2009, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Man darf sich den Tod Jesu nicht als Opferung vorstellen. Jesus hat wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit in sich vereint. Wichtig ist dabei die Freiwilligtkeit und die Ungeschuldetheit des Todes Jesu. Der Mensch Jesus hatte Angst vor dem Tod. Durch die Sündhaftigkeit des Menschen steht der Mensch bei Gott in einer Schuld, die er aus sich heraus niemals begleichen kann. Die Göttlichkeit Jesu machte es möglich, dass sein Tod (für die Menschen und als wahrer Mensch, der Angst und Zweifel hatte und sich frei zu dem Schritt, für seine Botschaft zu sterben, entscheiden musste) die Schuld mehr als begleichen kann.
Der menschgewordene Gott ist Beispiel für seine Hingabe aus Liebe zum Menschen und ermöglicht einen Neuanfang nach der Hinwegnahme der Sünde. Das ist ein neues Gottesbild im Vergleich zu dem Gottesbild des Judentums. Auch die Idee der Vergebung aus reiner Menschenliebe ist in dieser Zeit neu.
so und das Ganze jetzt einmal im Klartext ohne die Melodramatik bitte (mit besonderem Augenmerk darauf wie eine Schuld durch Tod beglichen werden konnte wenn es sich nicht um eine Opferung handelte)

Gott hat sich hingegeben (durch, mit und in Jesus Christus). Dazu bedarf es, wie gesagt, der freiwilligen Entscheidung des Menschen Jesus. Eine "Opferung" hat hat für mich irgendwie den Charakter der Unfreiwilligkeit. Natürlich hat Jesus eine Art Opfer gebracht, indem er für seine Sache das Leid auf sich genommen hat. Das alles ist Theologie, mit deren Feinheiten sich schon klügere Leute als ich beschäftigt haben und immernoch beschäftigen. Darüber gibt es auch immernoch unterschiedliche Ansichten.


Es gibt auch unterschiedliche Ansichten wer mit "klügere Leute" gemeint ist. Wer sich ein Leben lang mit einem solchen Unsinn ebschäftigt gehört m.M.n. nicht in diese Kategorie
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1330006) Verfasst am: 17.07.2009, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Man darf sich den Tod Jesu nicht als Opferung vorstellen. Jesus hat wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit in sich vereint. Wichtig ist dabei die Freiwilligtkeit und die Ungeschuldetheit des Todes Jesu. Der Mensch Jesus hatte Angst vor dem Tod. Durch die Sündhaftigkeit des Menschen steht der Mensch bei Gott in einer Schuld, die er aus sich heraus niemals begleichen kann. Die Göttlichkeit Jesu machte es möglich, dass sein Tod (für die Menschen und als wahrer Mensch, der Angst und Zweifel hatte und sich frei zu dem Schritt, für seine Botschaft zu sterben, entscheiden musste) die Schuld mehr als begleichen kann.
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Gott hat sich hingegeben (durch, mit und in Jesus Christus). Dazu bedarf es, wie gesagt, der freiwilligen Entscheidung des Menschen Jesus. Eine "Opferung" hat hat für mich irgendwie den Charakter der Unfreiwilligkeit. Natürlich hat Jesus eine Art Opfer gebracht, indem er für seine Sache das Leid auf sich genommen hat. Das alles ist Theologie, mit deren Feinheiten sich schon klügere Leute als ich beschäftigt haben und immernoch beschäftigen. Darüber gibt es auch immernoch unterschiedliche Ansichten.


Es gibt auch unterschiedliche Ansichten wer mit "klügere Leute" gemeint ist. Wer sich ein Leben lang mit einem solchen Unsinn ebschäftigt gehört m.M.n. nicht in diese Kategorie

Wenn die Beschäftigung mit so einem Unsinn mit einem ordentliches Gehalt und einem komfortablen Leben honoriert wird, mag das durchaus dem Ehrgeiz mancher Leute entsprechen.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#1330008) Verfasst am: 17.07.2009, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Man darf sich den Tod Jesu nicht als Opferung vorstellen. Jesus hat wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit in sich vereint. Wichtig ist dabei die Freiwilligtkeit und die Ungeschuldetheit des Todes Jesu. Der Mensch Jesus hatte Angst vor dem Tod. Durch die Sündhaftigkeit des Menschen steht der Mensch bei Gott in einer Schuld, die er aus sich heraus niemals begleichen kann. Die Göttlichkeit Jesu machte es möglich, dass sein Tod (für die Menschen und als wahrer Mensch, der Angst und Zweifel hatte und sich frei zu dem Schritt, für seine Botschaft zu sterben, entscheiden musste) die Schuld mehr als begleichen kann.
Der menschgewordene Gott ist Beispiel für seine Hingabe aus Liebe zum Menschen und ermöglicht einen Neuanfang nach der Hinwegnahme der Sünde. Das ist ein neues Gottesbild im Vergleich zu dem Gottesbild des Judentums. Auch die Idee der Vergebung aus reiner Menschenliebe ist in dieser Zeit neu.
so und das Ganze jetzt einmal im Klartext ohne die Melodramatik bitte (mit besonderem Augenmerk darauf wie eine Schuld durch Tod beglichen werden konnte wenn es sich nicht um eine Opferung handelte)

Gott hat sich hingegeben (durch, mit und in Jesus Christus). Dazu bedarf es, wie gesagt, der freiwilligen Entscheidung des Menschen Jesus. Eine "Opferung" hat hat für mich irgendwie den Charakter der Unfreiwilligkeit. Natürlich hat Jesus eine Art Opfer gebracht, indem er für seine Sache das Leid auf sich genommen hat. Das alles ist Theologie, mit deren Feinheiten sich schon klügere Leute als ich beschäftigt haben und immernoch beschäftigen. Darüber gibt es auch immernoch unterschiedliche Ansichten.


Es gibt auch unterschiedliche Ansichten wer mit "klügere Leute" gemeint ist. Wer sich ein Leben lang mit einem solchen Unsinn ebschäftigt gehört m.M.n. nicht in diese Kategorie

Wenn die Beschäftigung mit so einem Unsinn mit einem ordentliches Gehalt und einem komfortablen Leben honoriert wird, mag das durchaus dem Ehrgeiz mancher Leute entsprechen.


wahrscheinlich.
Ich honoriere da aber leiber meinen Müllmann. Seine Arbeit ist wenigstens nützlich
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Karlchen
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Beitrag(#1330015) Verfasst am: 17.07.2009, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott den Menschen sündhaft erschafft, warum steht er dann in der Schuld Gottes?

Gott schuf den Menschen mit freiem Willen.
Zitat:

Wenn Jesus auch wahrer Mensch war, war er dann nicht auch sündhaft?

Er war Mensch mit freiem Willen, der in Versuchung geführt wurde, zweifelte und wiederstand.
Zitat:

Warum kann Gott (Göttlichkeit Jesu) die Schuld bei Gott begleichen? Warum sollte er?

Es ist als Zeichen Gottes zu verstehen, der durch den Menschen Jesus die Sünden der Welt hinwegnimmt. Gott will einen Neuanfang durch die Vergebung der Sünden. Er offenbart sich in Jesus als Gott der Vergebung, der Liebe und der Hingabe.
Zitat:
Warum ist ein Neuangang nötig? Hätte Gott es nicht gleich so einrichten können, wie er es haben wollte?
Dann hätte er sich auch lustige Hampelmännchen schnitzen können, die immer das machen, was er will. So ist Gott nicht.
Zitat:
Für nach dem Tod (und vor dem Leben?), im "Himmel" hat ers doch so eingerichtet, wie ers gerne hätte, ohne Sünde und Schuld, oder?
Die Frage verstehe ich nicht.
Zitat:
War nicht schon die Sintflut ein versuchter Neuanfang?

Diese Geschichte aus dem AT halte ich für eine Metapher und/oder historische Halbwahrheit, die auch beeindrucken sollte. Ein Neuanfang sollte das aber auch werden, mit dem Gott des AT. Jesus brachte eine neue Gottesvorstellung.
Zitat:
Was ist mit den vielen Menschen, die vor Jesus lebten und starben?

Heute versucht man sich dadurch zu behelfen, dass man annimmt, dass Menschen, die keinen Zugang zur Offenbarung Jesu haben, trotzdem aber im Sinne Gottes handeln oder gehandelt haben, im Grunde Christen sind oder waren. Man respektiert auch "Funken des Heils" in anderen Religionen und Weltanschauungen, die Wahrheit in sich tragen und mit christlicher Überzeugung im Einklang stehen.
Zitat:
Für wen war die Idee der Vergebung aus reiner Menschliebe neu? Für die Menschen oder für Gott?
Hat Gott die Menschen vorher nicht geliebt? Oder nicht vergeben?
Warum nicht und warum jetzt doch?

Das Gottesbid des AT war eben auch rachsüchtig, zornig. Die christliche Gottesvorstellung ist anders. Jesus hat vor ca. 2000 Jahren diese neue Gottesvorstellung begründet, mit der ich z.B. mich gut idetifizieren kann. Ich glaube daran, dass Gott die Menschen schon immer geliebt hat und ihnen vergeben hat. Von mir aus hätte sich dieses Gottesbild auch schon früher etablieren können. Frag mich nicht, warum das nicht geschehen ist.
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Alchemist
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Beitrag(#1330023) Verfasst am: 17.07.2009, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

"Das ist doch ne Monty-Python-Nummer oder nicht?", um es mal mit den Worten von Hagen Rether zu sagen
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Alchemist
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Beitrag(#1330024) Verfasst am: 17.07.2009, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Und schon wieder:

Dafür das Christen immer wieder betonen, dass gott weder zu verstehen noch zu fassen ist und seine Wege unergründlich seien, geben sie doch immer wieder umfassenden Bericht ab, über seine Befindlichkeiten, Wünsche und Taten. Schulterzucken
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Karlchen
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Beitrag(#1330025) Verfasst am: 17.07.2009, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Man darf sich den Tod Jesu nicht als Opferung vorstellen. Jesus hat wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit in sich vereint. Wichtig ist dabei die Freiwilligtkeit und die Ungeschuldetheit des Todes Jesu. Der Mensch Jesus hatte Angst vor dem Tod. Durch die Sündhaftigkeit des Menschen steht der Mensch bei Gott in einer Schuld, die er aus sich heraus niemals begleichen kann. Die Göttlichkeit Jesu machte es möglich, dass sein Tod (für die Menschen und als wahrer Mensch, der Angst und Zweifel hatte und sich frei zu dem Schritt, für seine Botschaft zu sterben, entscheiden musste) die Schuld mehr als begleichen kann.
Der menschgewordene Gott ist Beispiel für seine Hingabe aus Liebe zum Menschen und ermöglicht einen Neuanfang nach der Hinwegnahme der Sünde. Das ist ein neues Gottesbild im Vergleich zu dem Gottesbild des Judentums. Auch die Idee der Vergebung aus reiner Menschenliebe ist in dieser Zeit neu.


Ja, das glauben Christen. Das hat aber mit Jesus, der ja eigentlich im Mittelpunkt des Glaubens stehen soll, herzlich wenig zu tun, weil alle diese Ansichten nachösterlichen Ursprungs sind.

Stimmt, es sind theologische Vorstellungen, die helfen können, Jesus zu verstehen - sie sind nach Jesus entstanden. Was über Jesus überliefert ist, ist aber inhaltlich schon mit einigen der oben genannten Inhalte verknüpft. Völlig trennen kann man das nicht.
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Karlchen
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Beitrag(#1330027) Verfasst am: 17.07.2009, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
"Das ist doch ne Monty-Python-Nummer oder nicht?", um es mal mit den Worten von Hagen Rether zu sagen

Monty-Python ist wiklich gut und lustig, Hagen Rether trägt Scheuklappen und versucht nur manchmal, witzig zu sein. Beifall bekommt er trotzdem. Traurig
(Das gehört hier aber eigentlich nicht rein)
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Mo.
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Beitrag(#1330028) Verfasst am: 17.07.2009, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wozu schuf Gott den Menschen mit freiem Willen, wenn Gott will, dass Mensch tut, was Gott will?
Warum bestraft Gott Menschen, die diesen gottgegebenen freien Willen nutzen und eben tun, was sie wollen? Bzw. warum ist es eine Sünde, diesen freien Willen zu nutzen und zu tun, was man will?
Wenn Gott vergeben will, warum tut ers nicht einfach? Warum braucht er dafür einen gekreuzigten Jesus?
Gibts im "Himmel" einen freien Willen?
Gibts einen Gott oder zwei?
Wenns nur einen gibt, war Gott dann früher rachsüchtig und zornig und hat es sich dann anders überlegt?
Wenn Gott die Menschen schon immer geliebt und ihnen vergeben hat, wozu genau war dann Jesu Tod nötig?
Was ist mit Menschen, die "keinen Zugang zur Offenbarung Jesu" haben oder hatten und deswegen nicht im Sinne Gottes handelten, mit diesem Zugang aber anders gehandelt hätten?


Zuletzt bearbeitet von Mo. am 17.07.2009, 14:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Karlchen
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Beitrag(#1330030) Verfasst am: 17.07.2009, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Man darf sich den Tod Jesu nicht als Opferung vorstellen. Jesus hat wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit in sich vereint. Wichtig ist dabei die Freiwilligtkeit und die Ungeschuldetheit des Todes Jesu. Der Mensch Jesus hatte Angst vor dem Tod. Durch die Sündhaftigkeit des Menschen steht der Mensch bei Gott in einer Schuld, die er aus sich heraus niemals begleichen kann. Die Göttlichkeit Jesu machte es möglich, dass sein Tod (für die Menschen und als wahrer Mensch, der Angst und Zweifel hatte und sich frei zu dem Schritt, für seine Botschaft zu sterben, entscheiden musste) die Schuld mehr als begleichen kann.
Der menschgewordene Gott ist Beispiel für seine Hingabe aus Liebe zum Menschen und ermöglicht einen Neuanfang nach der Hinwegnahme der Sünde. Das ist ein neues Gottesbild im Vergleich zu dem Gottesbild des Judentums. Auch die Idee der Vergebung aus reiner Menschenliebe ist in dieser Zeit neu.
so und das Ganze jetzt einmal im Klartext ohne die Melodramatik bitte (mit besonderem Augenmerk darauf wie eine Schuld durch Tod beglichen werden konnte wenn es sich nicht um eine Opferung handelte)

Gott hat sich hingegeben (durch, mit und in Jesus Christus). Dazu bedarf es, wie gesagt, der freiwilligen Entscheidung des Menschen Jesus. Eine "Opferung" hat hat für mich irgendwie den Charakter der Unfreiwilligkeit. Natürlich hat Jesus eine Art Opfer gebracht, indem er für seine Sache das Leid auf sich genommen hat. Das alles ist Theologie, mit deren Feinheiten sich schon klügere Leute als ich beschäftigt haben und immernoch beschäftigen. Darüber gibt es auch immernoch unterschiedliche Ansichten.


Es gibt auch unterschiedliche Ansichten wer mit "klügere Leute" gemeint ist. Wer sich ein Leben lang mit einem solchen Unsinn ebschäftigt gehört m.M.n. nicht in diese Kategorie

Wenn die Beschäftigung mit so einem Unsinn mit einem ordentliches Gehalt und einem komfortablen Leben honoriert wird, mag das durchaus dem Ehrgeiz mancher Leute entsprechen.


wahrscheinlich.
Ich honoriere da aber leiber meinen Müllmann. Seine Arbeit ist wenigstens nützlich

Dann mach doch lieber einen Thread für ihn auf, statt hier "unnötige Postings" einzustellen. Das wäre dann wenigstens konsequent.
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1330033) Verfasst am: 17.07.2009, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
"Das ist doch ne Monty-Python-Nummer oder nicht?", um es mal mit den Worten von Hagen Rether zu sagen

Monty-Python ist wiklich gut und lustig, Hagen Rether trägt Scheuklappen und versucht nur manchmal, witzig zu sein. Beifall bekommt er trotzdem. Traurig
(Das gehört hier aber eigentlich nicht rein)


Stimmt, Hagen Rether verschließt ja die Augen vor der islamischen Bedrohung. So einer kann ja gar nicht witzig sein. Hab ich ganz vergessen... noc
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



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Beitrag(#1330040) Verfasst am: 17.07.2009, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Gibts im "Himmel" einen freien Willen?
soweit ich einmal gehöhrt habe gibt es im Himmel keine Bedürfnisse. Da der Wille ja die Artikulation dieser Bedürfnisse(/der Wunsch diese zu Befriedigen) ist, gäbe es demnach im Himmel gar keinen Willen.
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Mo.
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Beitrag(#1330045) Verfasst am: 17.07.2009, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Gibts im "Himmel" einen freien Willen?
soweit ich einmal gehöhrt habe gibt es im Himmel keine Bedürfnisse. Da der Wille ja die Artikulation dieser Bedürfnisse(/der Wunsch diese zu Befriedigen) ist, gäbe es demnach im Himmel gar keinen Willen.

Hm, warum hats Gott dann auf der Erde nicht auch so eingerichtet?
Keine Bedürfnisse --> kein Wille --> keine Sünde, keine Schuld, keine Vergebung
Wenns für die Ewigkeit gut ist, warum dann nicht für das Zwischenspiel hier?
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AlexJ
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Beitrag(#1330046) Verfasst am: 17.07.2009, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Gott hat sich hingegeben (durch, mit und in Jesus Christus). Dazu bedarf es, wie gesagt, der freiwilligen Entscheidung des Menschen Jesus.


Warum sollte Gott sich Foltern lassen(hingeben ist was anderes)? Und warum Bedarf es einer freiwilligen Entscheidung Jesus sich Foltern zu lassen?

Was ist denn Sinn und Zweck des Ganzen? Für das vergeben von Sünden welche ursächlich bei Gott liegen scheint das ganze nicht notwendig. Die Geschichte würde Sinn machen wenn Gott durch Jesus erst das Mensch sein erfahren würde, das drückt die Bibel aber eben nicht aus. Denn Gott kennt den Ablauf der Geschichte ja bereits und inszeniert sie praktische im Alleingang.
Ein Zeichen zu setzen? Was soll das denn bitte für ein Zeichen an die Menschheit sein, wenn nur ein paar Dutzend von mehreren hundert Million das Zeichen mitbekommen. Die nachfolgende Propaganda war im Hinblick auf die zu erreichenden Massen wenig erfolgreich und hatte ihren Durchbruch erst, als man das Christentum zur Pflicht machte.
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