Der Untergang von Imperien

[caballito]

[Jolesch]

Ist ein Imperium dem die Vasallen nicht gehorchen überhaupt ein Imperium ?
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Storm by Tim Minchin

[caballito]

[caballito]

[Komodo]

[caballito]

[Komodo]

[Cato]

Da jeden Imperium verschieden ist, sind auch die Ursachen immer andere – die Staatsform ist hier entscheidend – die römische Republik war unbesiegbar und bezwang allein selbst ein militärisches Genie wie Hannibal, erholte sich von furchtbaren Niederlagen, wie der Plünderung und Zerstörung der Stadt durch die Kelten und immer stieg Roms Macht weiter an, weil der Staat aus ehemaligen den Feinden und Konkurrenten in Italien ein machtvolles Bündnissystem schmiedete. Ohne diese neuen Verbündeten besonders auszunutzen oder sind in deren innere Angelegenheiten einzumischen. Die der Republik nachfolgende Militärmonarchie gewann zwar noch riesige Territorien, konnte aber keinen einzigen ihrer zahlreichen Feinde dauerhaft schlagen – weder die Donau noch die Rheingrenze wurden dauerhaft gesichert; im Osten ergab sich gegen Parther bzw. das neupersische Reich ein gänzlich ähnliches Bild – hinzu kommt noch das sich der römische Staat in ständiger Verwesung befand. Gaben sich die besseren unter den Kaisern während des Prinzipats – bis 192 – zumindest noch in den Traditionen der Republik, so lebten die schlechtern ihre autokratische Selbstherrlichkeit ungehemmt aus; ein Vorwurf ist ihnen dafür nicht zu machen: Die Existenzgrundlagen der römischen Republik waren erschöpft; das römische Volk, als geordnete Bürgerschaft, hatte schon vor dem endgültigen Fall der Republik aufgehört zu existieren. Nachdem Prinzipat begann die Zeit der Soldatenkaiser und damit die Herrschaft der marodierenden Soldateska, Niederlage reihte sich an Niederlage und das Imperium musste seine Soldaten im Feindesland rekrutieren oder gar ganze feindliche Völker anwerben, während im Inneren sich Niedergangsreligionen, wie das Christentum ungehemmt ausbreiten konnten. Mit Diocletian ist der Niedergang Roms vollendet: Der Staat - in dem selbst der König von alters her nur der oberste Gemeindeverwalter gewesen war, der weder die Gesetze ändern konnte noch einen Verurteilten begnadigen konnte und in dem die eigentliche Legislative immer schon die Volksversammlung war – wurde nun zur Gottgewollten Autokratie, indem der Herrscher selbst göttlich ist, ein zweites Persien. Konstantin ist nur eine weitere Folgerichtigkeit dieses Prozesses, wie die Zerstörung des Reiches durch die Barbaren aus dem Norden. Hätten diese nicht nur mit dem Imperium Romanum, sondern auch mit dessen neuer widernatürlichen Staatsreligion, ein Ende gemacht, müsste man ihre Tat Mitleid heißen.

Indes hilft es wenig auf ein Ende der hegemonial Stellung der USA zu spekulieren – Russland steht unendlich schlechter dar, auch den kapitalistischen Erben Gorbatschows ist es nicht gelungen den Verfall des russischen Staates zu beenden, der seit Stalin und dem verlustreichen Krieg gegen die Nazihorden an dem einstmals großen Staat nagt.

Die Behauptungen Amerika hänge mehr von der Welt ab als die Welt von den USA, wirkt doch Recht grotesk, wirtschaftlich und von den Ressourcen vielleicht. Aber militärisch und politisch? Südostasien klammert sich ängstlich an sie USA aus Furcht vor dem aufsteigenden Drachen China. Allerdings steht es noch in den Sternen, ob es China gelingt jemals den USA das Wasser zu reichen, der rasante Aufschwung hat soziale und ökologische Verwerfungen in Gang gesetzt, welche der Herrschaft der KP ein jähes Ende bereiten und das Land ins Chaos stürzen könnte. Hinzukommt die kontinuierlich ansteigende Ausbreitung christlicher Strömungen, welche die Ausrichtung Chinas grundsätzlich ändern könnten.

So gesehen ist Amerikas Vorherrschaft nur dann gefährdet, sollte es sich mit seinen (europäischen) Verbündeten zerstreiten. Allerdings bedarf die amerikanische Demokratie zahlreicher Reformen und das Land muss sich den theokratischen Strömungen im Inneren entgegenstellen – so gesehen sind Amerikas grundlegende Probleme zuhause zu lösen, wie immer, dann niemand wird durch Eroberungen zur Großmacht, man muss es schon sein, damit man überhaupt seinen Einfluss geltend machen kann oder militärisch erfolgreich agieren kann…

[Shadaik]

Sicherlich ist jedes Land verschieden, die Behauptung hier ist jedoch, dass es grundsätzliche Mechanismen und Muster gibt, die sich regelmäßig wiederholen.

Nach Auffassung einiger Denkrichtungen ist genau das Sinn und Zweck der Geschichtsforschung.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[Cato]

Sicher, aber Äpfel mit Birnen zu vergleichen macht nun wirklich keinen Sinn. Oder könnte man sinnvoll den attischen Seebund mit dem osmanischen Reich vergleichen? Zwar kann man das Märchen vom Untergang durch Überdehnung der Kräfte erzählen, aber am Kern der Sache geht das oftmals schlichtweg vorbei, wie jede zwanghafte Verallgemeinerung.

[Shadaik]

[Cato]

Also gut und welche Aussagen gibt es dazu anlässlich der Saturnalien nun zu treffen?

[Critic]

[Shadaik]

[Cato]

[DeHerg]

[AXO]

[Shadaik]

[Marcellinus]

[DeHerg]

[Yogosh]

[Critic]

Imperien haben sich manchmal wohl einfach "verheizt". Das wäre zum einen eine "Dekadenztheorie", zum anderen aber ein "Ausbluten". Wenngleich der äußere Schein noch da war, war das Innere so geschwächt, daß es einem äußeren Angriff nicht viel entgegensetzen konnte.

Beispiele für die "Dekadenzthese": Das Reich der Achämeniden. Das persische Reich konnte zwar den Griechen und Makedoniern riesengroße Armeen entgegenwerfen. Gut, die wurden allesamt aus dem Feld geschlagen, aber ein Reich, das über 200 Jahre Bestand gehabt hatte, wäre nicht innerhalb weniger Jahre unterworfen worden, wenn seine Teile loyal zum Reich gewesen wären und nicht eigene Interessen verfolgt hätten. Tatsächlich wurde der letzte "Großkönig" Dareios III. von einem seiner eigenen Statthalter umgebracht.

Wenn man etwa dem Bild folgt, das Charles Oman vermittelte, hatte das byzantinische Reich im frühen und bis ins hohe Mittelalter hinein eigentlich das beste Heer Europas, wurde allerdings durch die Türken bedroht. Im Osten Kleinasiens kam es schließlich zur Schlacht, die aber aus verschiedenen Gründen verlorenging: Die Armee war zum Teil undiszipliniert, agierte nicht geschlossen. Söldner liefen zum Feind über oder zogen sich aus der Schlacht zurück, ohne zu kämpfen. Die griechischen Heerführer verfolgten jeweils eigene Interessen, für die zum Teil eine Niederlage nicht so schlecht war. Die Folge war, daß mit Kleinasien ein "Kernland" und auch eine wichtige Quelle für "Menschenmaterial" verloren war. Aus kurzsichtigen Erwägungen (Lebenszeit eines Menschen im Vergleich zur Gesamtexistenz) wurde also die Überlebensfähigkeit des Staates beschädigt. In Byzanz hatte es die Strategie gegeben, daß man seine Nachbarn wirtschaftlich einband und damit langfristig auch die Kontrolle über sie gewinnen wollte. Diese Strategie funktionierte aber mit den Türken auf lange Sicht nicht mehr, wodurch auch ökonomisch der Niedergang eingeleitet war.

Beispiele zur "Ausblutungsthese": Manchmal paßt Geschichte doch in eine Nußschale: Da berichtete ein Ostfriese von der Historie, daß zwei feindliche ostfriesische Clans sich im Kampf um die Macht im ganzen Land bekämpften und dann schließlich beide von einem dritten geschluckt wurden. Das ist in der Geschichte einige Male in größerem Maßstab passiert. Wenn man so will, waren das buchstäblich "Weltkriege", weil sie die ganze Welt betrafen, die die damaligen Menschen jeweils als relevant ansahen. Man kann das auch getrost als "Pyrrhussiege" ausdeuten:

So haben sich in der klassischen Antike Athen und Sparta gegenseitig bekämpft, ging Sparta aus dem Peloponnesischen Krieg zwar als Siegerin hervor, war aber darüber selbst so geschwächt, daß es seinerseits von Theben kassiert wurde. Und in gleicher Weise geriet Griechenland noch etwas später unter die Vorherrschaft von Makedonien.

Am Ende der Antike bekriegten sich fast ständig das byzantinische und das Reich der Sassaniden. Die Griechen haben die Perser noch einmal besiegt, und ein paar Jahre drauf werden sowohl das persische Reich als auch das byzantinische Reich von den Arabern angegriffen. Persien wird schließlich von ihnen erobert, das byzantische Reich besteht zwar weiter, aber ist ein halbierter "Rumpfstaat".

Vielleicht läßt sich das auch auf die Gegenwart übertragen: Die Sowjetunion ging schließlich u.a. aufgrund dessen unter, daß ihre Ökonomie die Kosten des Wettrüstens nicht mehr tragen konnte. Die USA und ihre Verbündeten haben den "kalten Krieg" gewonnen. Und zwei Jahrzehnte später gibt es eine globale Wirtschaftskrise. Und erst die nächsten Jahre werden womöglich zeigen, ob es deren Wirtschaftssystem gelingt, angesichts dessen zu bestehen, oder ob nicht neue (oder, wie man es nimmt, alte) Akteure sie überflügeln.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[Marcellinus]

Interessante Zusammenstellung. Eine solche Tour d'Horizon setzt eine Menge Wissen voraus, und einiges an Wissen über Zusammenhänge.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

[Roter Ballon]

Insgesamt ja,


nach welchen Kriterien wird zusammengeschoben und wie wird gewichtet, in der Dekadenz und Ausblutungsthese?
ich denk da bspw. an:
- Imperien als Wirtschaftsräume
- Armeefähigkeiten
- dynastische Kontingenz
- Kulturelle Assimilation
- Rechts und Verwaltungssysteme
- technischer Vorsprung ... äh also das Gegenteil
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ertrage die Clowns!

[Shadaik]

[Critic]

[DeHerg]

[Shadaik]

Ein Imperium kann also nach der Definition, welche du nutzt, nur ein zentralistischer Staat sein?
Siehst du eine Möglichkeit, wie ein demokratisches oder oligarchisches System ein Imperium ausbilden kann oder ist das per definition ausgeschlossen?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[DeHerg]

[Telliamed]

Nicht zu unterschätzen sind ethnische Gegensätze innerhalb eines Imperiums. Es kann jahrhundertelang von einer Zentrale aus zusammengehalten worden sein. Fast über Nacht sind aber solche Imperien mit multiethnisch zusammengesetzter Bevölkerung zusammengebrochen.

Das Habsburger Imperium - 1918
Der Gegensatz zwischen den zentralistischen Bestrebungen des österreich-habsburgischen Kaiserhauses und dem ungarischen Königtum der Magnaten führte wiederholt zu Aufständen (1671, 1703-1711 Rakoczi; 1848), doch gab es auch immer wieder Kompromisse, wie der von 1867, der zur Bildung der k. u. k. Monarchie führte. Dieses Gebilde mit den zwei Machtpolen in Wien und Buda funktionierte auch deshalb noch verhältnismäßig lang, weil die ungarische Adels-"natio" wiederum als Unterdrücker anderer Ethnien, wie der Slowaken, Rumänen und Kroaten, auftrat. Dieses "Teile und Herrsche" funktionierte bis 1918, als am Ende des Ersten Weltkrieges und als Bestandteil einer europäischen Revolutionswelle die Kronen herunterpurzelten.

Das Osmanische Reich
Im 18. Jahrhundert wurde das durch Montesquieu populär gewordene Wort vom "Koloß auf tönernen Füßen" auf das Osmanische Reich angewandt, dass viele Völker und Stämme einschloß und von den relativ selbständigen "Barbaresken"-Staatsgebilden um Marokko, Algier und Tunis im Westen bis zum Irak und zur Arabischen Halbinsel im Osten reichte. Katharina II. berichtete 1774 im Briefwechsel mit Voltaire schon triumphierend, dass ihre Truppen fast vor Konstantinopel stünden. Nur die Politik Frankreichs, dessen "Allerchristlicher König" traditionell mit dem "muselmanischen" Sultan gegen die ebenfalls katholischen Habsburger verbündet war, und der christlichen Seefahrermacht England verhinderte weitere Vorstöße Russlands, das immer wieder seinen "orthodoxen Glaubensbrüdern" zu Hilfe kommen wollte. Bis 1918 das Jahrhunderte bestehende Osmanische Reich relativ rasch zusammenbrach und die türkischen Offiziere die Macht im Kerngebiet übernahmen.

Das Sowjetische Imperium 1991
Es ist heute noch atemberaubend, wie in Folge eines mißglückten Staatsstreiches im August 1991 innerhalb kürzester Zeit nach dem Verbot der Kommunistischen Partei der Sowjetunion durch Jelzin das multiethnische Imperium zusammenbrach. Der Schlußstrich wurde - ebenfalls staatsstreichartig -noch 1991 im Wald von Belowesh unter dem Diktat Jelzins als nunmehriger Präsident Russlands mit den Führern der Ukraine und Belorusslands gezogen. Die Führungen der anderen Unionsrepubliken wurden gar nicht erst gefragt. Die Sowjetunion brach innerhalb weniger Tage und zunächst friedlich wie ein Kartenhaus zusammen, was dann doch verblüffte.
Wenn es auch 1991 bei der Loslösung der baltischen Republiken zu Blutvergießen in Riga kam, so konnten diese nicht mehr der 1992 geschaffenen GUS angehörenden Staatsgebilde immerhin an eine selbständige Existenz außerhalb der Sowjetunion 1919 bis 1940 anknüpfen. Die Tschetschenen, mit denen Russland seit 1994 zwei Kriege führte, waren 1941 wie andere Kaukasusvölker und die Deutschen durch Stalin deportiert worden, wobei ein Drittel der Bevölkerung umkam.




Also: Imperien mit multiethnischer Zusammensetzung können lange existieren, weil die Zentralgewalt auf Kooperation und Korruption in bezug auf die Eliten der ethnischen Minderheiten bauen konnte. Äußere Anlässe brachten das Kartenhaus innerhalb kürzester Zeit zum Einsturz.