| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
 (#1331164) Verfasst am: 19.07.2009, 14:09 Titel: |
 |
|
| Singer hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn macht sich faszinierenderweise völlig falsche Vorstellungen über seine Verfasstheit. |
Ein Gehirn kann sich keine Vorstellungen machen. Das ergibt mE keinen Sinn. Richtig müsste es heißen: Menschen machen sich falsche Vorstellungen über die Verfasstheit ihres Gehirnes.
Singer vermischt zwei Ebenen, die personale und die subpersonale Ebene. Das ist mE unzulässig. Es sei denn, man wäre eliminativer Materialist. Aber der eliminative Materialismus hat so seine Schwierigkeiten. Zum Beispiel, dass er selbstwidersprüchlich, selbstaufhebend ist.
Singer vermischt diese Ebenen schon lange, zum Beispiel hier (2004), er scheint das irgendwie für seine Argumentation zu benötigen. Was seine Argumentation mE aber sehr, sehr schwach macht. Da hilft es auch nicht mehr viel, Meinungsgegnern permanent Dualismus zu unterstellen.
|
|
| Nach oben |
|
 |
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1331170) Verfasst am: 19.07.2009, 14:20 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Das bedeutet, dass hier ein neues System entsteht, welches zwar schon vorher bestanden hat, aber nur als Potenzial. |
Entwicklungsgeschichtlich sind die Fähigkeiten des Gehirns weitgehend schrittweise geschehen - oder meinst Du, dass durch die Entstehung des homo sapiens tatsächlich ein völlig neues System entstanden ist ?
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1331173) Verfasst am: 19.07.2009, 14:32 Titel: |
|
|
| Interessante Links, AP.
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1331185) Verfasst am: 19.07.2009, 15:06 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du eine Entscheidung nach einem Rechenresultat triffst, dann triffst Du sie ja nicht selber, ... |
Ach. Wieso das denn auf einmal? Gehört das mathematische Denken nicht zu "mir"? Ist das etwa ein zu unromantischer oder unmoralisches Charakterelement? Erscheint es Dir doch gar zu determiniert? Was sagt denn AP zu diesem neueartigen Dualismus? |
Ich separiere einfach nur die beiden Vorgänge: Zuerst entscheidest Du Dich, deine Entscheidung anhand eines mathematischen Modelles zu treffen, und dann lässt Du dieses Modell für Dich entscheiden. |
Moment mal: Ich bin Monist, die mathematische Berechnung findet in mir und sogar bewußt statt, und gehört daher zu mir.  |
OK, DU machst die mathematische Berechnung - im Kopf, auf dem Papier oder mittels Computer - und DU hast beschlossen, Deine Entscheidung anhand dieser Berechnung zu treffen. |
Zuerst hast Du behauptet, ich träfe die Entscheidung nicht selber, wenn ich sie im Kopf berechne. Jetzt plötzlich treffe ich sie selber, aber zuvor, und eine ganz andere (nämlich zu rechnen). |
Richtig - und das ist kein Widerspruch (s. unten). | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich suchst Du einfach nach für Dich gültigen Entscheidungskriterien. Du bist aber völlig frei, diese Kriterien zu gewichten wie Du willst. Die Berechnung ist nur eines von mehreren Kriterien. |
Ich habe das Beispiel mit der Berechnung gewählt, um zu zeigen, daß Dein Selbstmodell in bezug auf Entscheidungen naiv und löchrig ist. Letztlich basiert ja jede Entscheidung auf einer (neuronalen) Berechnung, nur ist die uns eben nicht bewußt. Daher habe ich ein Beispiel gewählt, indem die Berechnung der Entscheidung bewußt verläuft. |
Guter Versuch, mir hereinzulegen ! Ja, alles ist letztlich eine Berechnung durch die Neuronen. Ja, diese sind durch Genetik und Erfahrung vorgeformt. Was im subzellulären Bereich noch für (ev. quantenmechanischen) Rechenkapazitäten bestehen, weiss noch niemand. Also ist das Hirn schon etwas sehr, sehr Komplexes - gewisse weisen darauf hin, dass es das komplexeste Gebilde ist, das wir kennen. Sicher nicht auf einfaches Neuronenfeuern reduzierbar. Und da meinst Du, dass die Eigenschaften des Hirns berechenbar sind, weil Du als Physiker gelernt hast, dass alle Eigenschaften der Materie aus der Kenntnis der Eigenschaften der Elementarteilchen vorhersehbar sind. Das ist eine naive Vorstellung... | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Ich bin aktuell im Begriff eine für mich wichtige Entscheidung zu treffen. [...] Irgend mal werde ich all das mit der entsprechenden Gewichtung in einen Topf werfen und mich entscheiden - wahrscheinlich intuitiv, gefühlsmässig. Wie gross das Steuerargument sein wird werden wir sehen... |
Schön, aber was sagt uns das? Aus meiner Sicht zeigt das nur, wie komplex der Entscheidungsvorgang sein kann. |
Genau ! Der Rechenteil ist nur einer von vielen Aspekten. Das Rechenresultat wird frei gewichtet und geht in eine freie Enscheidung hinein. | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | ... Ich weiss nicht warum Du jetzt mit Romantik und Moral kommen musst, das ist völlig aus der Luft gegriffen. |
Ich versuchte zu deuten, warum eine bewußte mathematische Berechnung aus Deiner Sicht nicht zum "freien Ich" gehört, wohl aber moralische und unbewußte Vorgänge. |
...nur hast Du in Deiner Deutung völlig daneben gegriffen... |
Das sagt sich leicht - aber Deine Antworten oben zeigen mir, daß Du Berechnungen als Entscheidungen nicht akzeptierst. Das ist für mich ein klarer Beleg für einen einen intuitionistischen, irrationalistischen Fehlschluss. |
Was für Bezeichnungen Du mir schon alles diesbezüglich angedichtet hast ! "unromantischer oder unmoralisches Charakterelement", "naiv und löchrig", "moralische und unbewußte Vorgänge" "intuitionistischen, irrationalistischen Fehlschluss". Ich sage einfach, dass der Entscheid, eine Rechnung als Kriterium einzusetzen von Dir stammt und Du immer noch frei bist, ihr Resultat post hoc als Kriterium zu akzeptieren oder nicht. Ich habe in meinem Beispiel die Berechnung der Steuern gemacht - das Resultat hängt überhaupt nicht von mir ab, sondern von den Steuergesetzen, die ich nicht verfasst habe. Was ich nun aus der Berechnung mache hängt allein von meinem bedingt freien Willen ab - nimm ich die Differenz in Kauf oder nicht verglichen mit allen anderen Kriterien, dazu bin ich immer noch frei.
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1331244) Verfasst am: 19.07.2009, 17:43 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Singer hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn macht sich faszinierenderweise völlig falsche Vorstellungen über seine Verfasstheit. |
Ein Gehirn kann sich keine Vorstellungen machen. Das ergibt mE keinen Sinn. Richtig müsste es heißen: Menschen machen sich falsche Vorstellungen über die Verfasstheit ihres Gehirnes. |
Und wieso nicht:
"Kulturen machen sich falsche Vorstellungen über die Verfasstheit der Gehirne ihrer Mitglieder"
oder
"Das Universum macht sich falsche Vorstellungen über die Verfasstheit der Gehirne mancher seiner Wesen" ?
Letztlich ist es doch das Gehirn, in dem das Modell des Entscheidens entsteht.
NmV vermischt er sie nicht, sondern zieht aus der (teilweisen) Kenntnis der subpersonalen Ebene Schlüsse auf die personale. Damit kann er zwar nicht alles erklären, aber einiges ausschließen. Ich wüßte nicht, wieso das unzulässig erscheinen könnte, außer für echte Dualisten, für die der "Geist" ein autonomes Objekt ist, dessen WIllen das Gehirn bloß ausführt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, man wäre eliminativer Materialist. Aber der eliminative Materialismus hat so seine Schwierigkeiten. Zum Beispiel, dass er selbstwidersprüchlich, selbstaufhebend ist. |
Habe die Einwände mal nachgelesen unter http://de.wikipedia.org/wiki/Eliminativer_Materialismus . Der intuitive Einwand und die alten Qualia klammere ich hier mal als nicht satisfaktionsfähig aus. Bleibt also der sog. Inkohärenzeinwand, auf den Du Dich vermutlich beziehst. Er lautet sinngemäß: Wenn es keine mentalen Zustände gäbe, wären sämtliche Aussagen aller Wissenschaften bedeutungslos, da es keine Bedeutungen, Wahrheiten usw. gäbe.
Meine Argumente gegen diesen Einwand:
1. Ich muß nicht mentale Zustände leugnen, sondern nur, daß diese dem Willen eines von der subpersonalen EBene hinreichend unabhängigen Geistwesen entsprächen.
2. Ich muß nicht auf der Existenz von Bedeutungen und Wahrheiten bestehen, es reicht aus, daß Modelle mit Voraussagekraft u.ä. existieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Singer vermischt diese Ebenen schon lange, zum Beispiel hier (2004), er scheint das irgendwie für seine Argumentation zu benötigen. Was seine Argumentation mE aber sehr, sehr schwach macht. Da hilft es auch nicht mehr viel, Meinungsgegnern permanent Dualismus zu unterstellen. |
Viele Kritiker des reduktionistischen Ansatzes waren und sind nun mal Dualisten. Du allerdings versuchst das zu vermeiden, indem Du je nach Bedarf entweder betonst, man dürfe die Ebenen nicht trennen, oder, man dürfe sie nicht vermischen. Und Du gehst auch selbst nicht sparsam mit dem Dualismusvorwurf um, selbst gegenüber einem Reduktionisten wie mir.
Zu Deinem link: Insgesamt fnde ich Singers Argumentation korrekt, wenn auch manchmal sprachlich etwas ungenau. Er leidet natürlich unter der extrem parteiischen Kommentierung des Autors. Vielleicht schreibe ich im Einzelnen noch mal was dazu. Auf den ersten Blick ist mir (bei Singer) nur ein Satz aufgefallen, den ich falsch finde:
"Die Person ist der Organismus, die Gesamtheit von Körper und Nervensystem."
Das sehe ich anders: Die (eigene) Person ist das Modell, das manches Gehirn von sich selbst und dem unmittelbar mit ihm Zusammenhängenden macht. Die (fremde) Person ist die Übertragung dieses Modells auf andere Gehirne und ihre Körper.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1331264) Verfasst am: 19.07.2009, 18:27 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | NmV vermischt er sie nicht, sondern zieht aus der (teilweisen) Kenntnis der subpersonalen Ebene Schlüsse auf die personale. Damit kann er zwar nicht alles erklären, aber einiges ausschließen. Ich wüßte nicht, wieso das unzulässig erscheinen könnte, außer für echte Dualisten, für die der "Geist" ein autonomes Objekt ist, dessen WIllen das Gehirn bloß ausführt. |
Du bist also ein reduktionistischer Monist... Im Wikipedia-Artikel über Neuroethik wird aber auch eine Alternative angeboten :
| Zitat: | | Andere Vertreter des Monismus behaupten hingegen, dass es sich bei den beiden Beschreibungsebenen um gleichwertige Perspektiven handelt, die sich nicht aufeinander zurückführen lassen. Sie verwenden oft die Analogie eines Kippbildes: Manche Bilder lassen sich aus verschiedenen Perspektiven betrachten und können so sehr unterschiedliche Merkmale besitzen. In gleicher Weise sollen sich Menschen aus einer personalen und einer subpersonalen Perspektive betrachten lassen, keine dieser Perspektiven sei die eigentlich grundlegende. |
Könntest Du Dich nicht damit befreunden ?
Eine weitere Möglichkeit wird ebendort erwähnt, der Kompatibilismus, auch ein erwähnenswerter Standpunkt. Du bist offenbar ein radikaler Inkompatibilist...
| step hat folgendes geschrieben: | | Die (eigene) Person ist das Modell, das manches Gehirn von sich selbst und dem unmittelbar mit ihm Zusammenhängenden macht. Die (fremde) Person ist die Übertragung dieses Modells auf andere Gehirne und ihre Körper. |
Das erachte ich als überzeugend...
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1331278) Verfasst am: 19.07.2009, 19:06 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Gehirn kann sich keine Vorstellungen machen. Das ergibt mE keinen Sinn. Richtig müsste es heißen: Menschen machen sich falsche Vorstellungen über die Verfasstheit ihres Gehirnes. |
[...] Letztlich ist es doch das Gehirn, in dem das Modell des Entscheidens entsteht. |
Letztlich haben meine Finger diesen Beitrag eingetippt.
| step hat folgendes geschrieben: |
NmV vermischt er sie nicht, sondern zieht aus der (teilweisen) Kenntnis der subpersonalen Ebene Schlüsse auf die personale. Damit kann er zwar nicht alles erklären, aber einiges ausschließen. Ich wüßte nicht, wieso das unzulässig erscheinen könnte, außer für echte Dualisten, für die der "Geist" ein autonomes Objekt ist, dessen WIllen das Gehirn bloß ausführt. |
Es ergibt einfach keinen Sinn, zu sagen: weil meine Neuronen so und so gefeuert haben, tat ich dies und jenes. Das ist ja kein Grund. Genauso wenig Sinn ergibt es, zu sagen: ich bin dahin gegangen, weil sich meine Beine so und so bewegt haben. Obwohl ich nicht an dem Ort wäre, wenn sich meine Beine nicht so und so bewegt hätten. Aber eine Erklärung für mein Verhalten kann es nicht sein. Diese kann eben nur auf personaler Ebene erfolgen.
Meiner Ansicht nach vermischt er diese Ebenen sehr wohl, wenn er einfach behauptet, das so und so feuern der Neuronen sei eine hinreichende Erklärung für ein Verhalten.
Und es geht ihm keineswegs nur darum, gegen Dualismus zu argumentieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, man wäre eliminativer Materialist. Aber der eliminative Materialismus hat so seine Schwierigkeiten. Zum Beispiel, dass er selbstwidersprüchlich, selbstaufhebend ist. |
[...]
Meine Argumente gegen diesen Einwand:
1. Ich muß nicht mentale Zustände leugnen, sondern nur, daß diese dem Willen eines von der subpersonalen EBene hinreichend unabhängigen Geistwesen entsprächen. |
Das ist Monismus. Der eliminative Materialismus leugnet zusätzlich mentale Zustände.
| step hat folgendes geschrieben: | | 2. Ich muß nicht auf der Existenz von Bedeutungen und Wahrheiten bestehen, es reicht aus, daß Modelle mit Voraussagekraft u.ä. existieren. |
Öhm. Du musst aber irgendwie ein Modell von einem Nichtmodell unterscheiden können. Und dazu musst Du Bedeutungen erkennen können. Auch zur Kommunikation, z.B. zur Darstellung eines Modelles gegenüber anderen, wäre es schön, wenn man Bedeutungen vermitteln könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Singer vermischt diese Ebenen schon lange, zum Beispiel hier (2004), er scheint das irgendwie für seine Argumentation zu benötigen. Was seine Argumentation mE aber sehr, sehr schwach macht. Da hilft es auch nicht mehr viel, Meinungsgegnern permanent Dualismus zu unterstellen. |
Viele Kritiker des reduktionistischen Ansatzes waren und sind nun mal Dualisten. Du allerdings versuchst das zu vermeiden, indem Du je nach Bedarf entweder betonst, man dürfe die Ebenen nicht trennen, oder, man dürfe sie nicht vermischen. |
Ich vertrete eher einen nichtreduktionistischen monistischen Ansatz. Neuronale und mentale Beschreibungen sind dabei Beschreibungen auf unterschiedlichen Ebenen. Wobei die eine Ebene nicht durch die andere Ebene ersetzt werden kann und wobei ich es für falsch halte, zu behaupten, die eine Ebene sei die einzig Wirkliche oder Wichtige und die andere letztlich verzichtbar. Siehe das, was PataPata über diesem Beitrag zitiert hat.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und Du gehst auch selbst nicht sparsam mit dem Dualismusvorwurf um, selbst gegenüber einem Reduktionisten wie mir. |
Epiphänomenalismus halte ich für eine Art von Dualismus, ja. Falls Du das meinst.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#1331303) Verfasst am: 19.07.2009, 19:45 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Singer hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn macht sich faszinierenderweise völlig falsche Vorstellungen über seine Verfasstheit. |
Ein Gehirn kann sich keine Vorstellungen machen. Das ergibt mE keinen Sinn. Richtig müsste es heißen: Menschen machen sich falsche Vorstellungen über die Verfasstheit ihres Gehirnes.
[...] |
Kritikwürdig ist außerdem noch die folgende Aussage des Interviewers:
| Zitat: | | Wir Menschen hängen an der Vorstellung, dass wir einen freien Willen haben. Diesen Glauben hat uns die Hirnforschung genommen. |
Damit wird wieder der Eindruck erweckt, als sei jetzt irgendwie "empirisch"/ "experimentell" / "im Labor" usw. der Beweis erbracht worden, dass Willensfreiheit eine Illusion sei. Auch bei Singer habe ich diese Behauptung schon gelesen: Er hat in einem anderen Aufsatz sinngemäß geschrieben, dass wir "aus Erfahrung [also empirisch] wissen, dass nichts ohne Ursache ist" und daher auch der menschliche Willen kausal bedingt und nicht frei sei. Dabei wird aber übersehen, dass die Konzepte, die in diesem Zusammenhang in der Regel ins Feld geführt werden, gar keine wissenschaftlichen Theorien sind, die empirisch überprüfbar wären. Konzepte wie Determinismus, Kausalität oder Naturgesetzlichkeit sind stattdessen nach meinem Verständnis metaphysische oder heuristische Annahmen, die so etwas wie eine Voraussetzung von Naturwissenschaft darstellen, aber kein Ergebnis dieser sind. Man kann aus diesem Grund nicht "aus Erfahrung wissen", dass das Kausalprinzip und verwandte methodologische Normen wahr sind. Und daher ist es auch nicht richtig zu sagen, "die Hirnforschung" habe jetzt den illusionären Charakter des freien Willens gezeigt. Singer scheint also gar nicht zu bemerken, dass er eigentlich die ganze Zeit philosophiert, wenn er über die Willensfreiheit redet, dabei aber unberechtigterweise die (vermeintliche) Autorität der Naturwissenschaft für seine Argumentation in Anspruch nimmt.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1331311) Verfasst am: 19.07.2009, 20:03 Titel: |
|
|
In Ergänzung zu Tapuaks Ausführung noch ein Zitat:
(JNR = Nida-Rümelin)
| Zitat: | | „JNR: (…) Ich warne Sie [=Singer zelig] lediglich davor, die großen Töne zu wagen: „Wir haben bewiesen, dass es Willensfreiheit nicht gibt.“ Warum sagen Sie nicht ein bisschen bescheidener: „Wir haben bewiesen, dass bestimmte überzogene Selbstbilder des Menschen erschüttert sind.“? Natürlich gibt es einen graduellen Übergang zwischen Vorbewusstem und Bewusstem, zwischen durch Gründe gesteuertem Tun und arationalem Verhalten. Das würde ich sofort zuerkennen. Aber Ihre harte These geht in die Irre. |
http://www.suesske.de/index_neuro.htm
Zu diesem Punkt muss man auch sagen, daß ein Teil der Erregtheit in diesen Diskussionen ja nicht durch inhaltliche Differenzen verursacht ist, sondern durch die wiederholte Behauptung, hier etwas bewiesen zu haben, anstatt die weltanschaulichen Prämissen dieser Behauptung kenntlich zu machen.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1331332) Verfasst am: 19.07.2009, 21:18 Titel: |
|
|
| PataPata hat folgendes geschrieben: | Du bist also ein reduktionistischer Monist... Im Wikipedia-Artikel über Neuroethik wird aber auch eine Alternative angeboten :
| Zitat: | | Andere Vertreter des Monismus behaupten hingegen, dass es sich bei den beiden Beschreibungsebenen um gleichwertige Perspektiven handelt, die sich nicht aufeinander zurückführen lassen. Sie verwenden oft die Analogie eines Kippbildes: Manche Bilder lassen sich aus verschiedenen Perspektiven betrachten und können so sehr unterschiedliche Merkmale besitzen. In gleicher Weise sollen sich Menschen aus einer personalen und einer subpersonalen Perspektive betrachten lassen, keine dieser Perspektiven sei die eigentlich grundlegende. |
Könntest Du Dich nicht damit befreunden ? |
Nein, kann ich nicht. Zwar zeigen sich in der Tat unterschiedliche Aspekte und Phänomene je nach Ebene und Blickwinkel, aber die physikalische Sicht ist - soweit heute bekannt - die eindeutig grundlegende.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Eine weitere Möglichkeit wird ebendort erwähnt, der Kompatibilismus, auch ein erwähnenswerter Standpunkt. Du bist offenbar ein radikaler Inkompatibilist... |
Naja, radikal ... ich würde Kompatibilisten niemals was zuleide tun. Der Kompatibilismus ist für mich der Versuch, sich den Pelz zu waschen, ohne sich naßzumachen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1331334) Verfasst am: 19.07.2009, 21:28 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | In Ergänzung zu Tapuaks Ausführung noch ein Zitat:
(JNR = Nida-Rümelin)
| Zitat: | | „JNR: (…) Ich warne Sie [=Singer zelig] lediglich davor, die großen Töne zu wagen: „Wir haben bewiesen, dass es Willensfreiheit nicht gibt.“ Warum sagen Sie nicht ein bisschen bescheidener: „Wir haben bewiesen, dass bestimmte überzogene Selbstbilder des Menschen erschüttert sind.“? Natürlich gibt es einen graduellen Übergang zwischen Vorbewusstem und Bewusstem, zwischen durch Gründe gesteuertem Tun und arationalem Verhalten. Das würde ich sofort zuerkennen. Aber Ihre harte These geht in die Irre. |
http://www.suesske.de/index_neuro.htm
Zu diesem Punkt muss man auch sagen, daß ein Teil der Erregtheit in diesen Diskussionen ja nicht durch inhaltliche Differenzen verursacht ist, sondern durch die wiederholte Behauptung, hier etwas bewiesen zu haben, anstatt die weltanschaulichen Prämissen dieser Behauptung kenntlich zu machen. |
Aus meiner Sicht kommt die Erregung in der Debatte zu einem großen Teil dadurch zustande, daß sich die philosophische Fraktion bedroht fühlt. Die Hirnforschung wird wahrgenommen irgendwo zwischen blasphemisch und gemeingefährlich.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1331337) Verfasst am: 19.07.2009, 21:37 Titel: |
|
|
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Dabei wird aber übersehen, dass die Konzepte, die in diesem Zusammenhang in der Regel ins Feld geführt werden, gar keine wissenschaftlichen Theorien sind, die empirisch überprüfbar wären. Konzepte wie Determinismus, Kausalität oder Naturgesetzlichkeit sind stattdessen nach meinem Verständnis metaphysische oder heuristische Annahmen, die so etwas wie eine Voraussetzung von Naturwissenschaft darstellen, aber kein Ergebnis dieser sind. Man kann aus diesem Grund nicht "aus Erfahrung wissen", dass das Kausalprinzip und verwandte methodologische Normen wahr sind. Und daher ist es auch nicht richtig zu sagen, "die Hirnforschung" habe jetzt den illusionären Charakter des freien Willens gezeigt. Singer scheint also gar nicht zu bemerken, dass er eigentlich die ganze Zeit philosophiert, wenn er über die Willensfreiheit redet, dabei aber unberechtigterweise die (vermeintliche) Autorität der Naturwissenschaft für seine Argumentation in Anspruch nimmt. |
Hmm ... ich würde Dir noch soweit folgen, daß wir nicht aus unmittelbarer Erfahrung wissen können, daß es in der Welt deterministisch zugeht. Eine weit bessere Begründung liegt in der - wiederum selbst empirisch gut belegten - Gültigkeit bestimmter physikalischer Gesetzmäßigkeiten im Gehirn.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1331347) Verfasst am: 19.07.2009, 22:10 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Dabei wird aber übersehen, dass die Konzepte, die in diesem Zusammenhang in der Regel ins Feld geführt werden, gar keine wissenschaftlichen Theorien sind, die empirisch überprüfbar wären. Konzepte wie Determinismus, Kausalität oder Naturgesetzlichkeit sind stattdessen nach meinem Verständnis metaphysische oder heuristische Annahmen, die so etwas wie eine Voraussetzung von Naturwissenschaft darstellen, aber kein Ergebnis dieser sind. Man kann aus diesem Grund nicht "aus Erfahrung wissen", dass das Kausalprinzip und verwandte methodologische Normen wahr sind. Und daher ist es auch nicht richtig zu sagen, "die Hirnforschung" habe jetzt den illusionären Charakter des freien Willens gezeigt. Singer scheint also gar nicht zu bemerken, dass er eigentlich die ganze Zeit philosophiert, wenn er über die Willensfreiheit redet, dabei aber unberechtigterweise die (vermeintliche) Autorität der Naturwissenschaft für seine Argumentation in Anspruch nimmt. |
Hmm ... ich würde Dir noch soweit folgen, daß wir nicht aus unmittelbarer Erfahrung wissen können, daß es in der Welt deterministisch zugeht. Eine weit bessere Begründung liegt in der - wiederum selbst empirisch gut belegten - Gültigkeit bestimmter physikalischer Gesetzmäßigkeiten im Gehirn. |
Ja, nur dass die Welt wohl kaum durch physikalische Gesetzmäßigkeiten begriffen werden kann. Dass es dort physikalisch beschreibbare Abläufe gibt, ist richtig. Wie das Denken funktioniert, wissen wir nicht, haben wir noch nicht verstanden. Das Koordinieren zwischen Trieben, Wahrnehmungen, Gefühlen, Erkenntnissen, u.v.m., durch verschiedene Areale der Gehirnteile im Zusammenspiel mit sonstigen körperlichen Vorgängen (Hormone, innere Organe, Muskeln, ...) ist ja nicht einfach nur komplex. Es findet ja auch nicht nur ein autistisches Funktionieren "des" Gehirns statt, sondern eine Auseinandersetzung mit der Außenwelt, Innenwelt und der Historie.
Angenommen, die menschliche Erkenntnis in der Geschichte und Gesellschaft verläuft analog zum Prozess einer evolutiven Höherentwicklung inklusive zufälliger "Mutationen". Dann wäre dieser Prozess eben gerade kein determinierter. Wo da die Freiheit bleibt, ist eine andere Frage; darüber schrieb ich ja schon etwas. Aber Determination von sich qualitativ höher entwickelnden Systemen (- Stichwort: Emergenzen -), kann man z.B. anhand der Evolution selber kaum als sicher annehmen, ganz im Gegenteil.
Wer aber sich so weit aus dem Fenster lehnt, und die alte mechanische Physik als Grundlage der Welt verkaufen möchte, der betreibt unseriöse Philosophie. So herum muss man es sagen, step. Die "Philosphen" in diesem Fall seid Ihr. Allerdings ziemlich grottige.
Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
|
| (#1331368) Verfasst am: 19.07.2009, 23:07 Titel: |
|
|
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Singer hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn macht sich faszinierenderweise völlig falsche Vorstellungen über seine Verfasstheit. |
Ein Gehirn kann sich keine Vorstellungen machen. Das ergibt mE keinen Sinn. Richtig müsste es heißen: Menschen machen sich falsche Vorstellungen über die Verfasstheit ihres Gehirnes.
[...] |
|
Nein, du gibst damit vor, dass wenn es ein Universum? Realität? Existenz??? neben dem Menschen (materielle Hülle?) gäbe, jenes übergeordnet die Gesamtentscheidung des Individuums bewertet und entscheidet. Sorry, das is einfach Quatsch,... wie soll die Interaktion zwischen Vorstellungswelt und der Entstehungswelt der Vorstellungswelt sein??? wie soll die zusätzliche Entscheidungsgewichtung generiert werden die NICHT aus Impulsen der materiellen/physikalischen Welt kommt??? was soll das sein??
Denn diese zusätzliche Vorstellungswelt auszuschließen bedeutet für mich Determinist, Materialist, Reduktionist zu sein.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Kritikwürdig ist außerdem noch die folgende Aussage des Interviewers: |
Du stimmst Tapuaks oben dargelegte Haltung also zu!
| Zitat: | | Wir Menschen hängen an der Vorstellung, dass wir einen freien Willen haben. Diesen Glauben hat uns die Hirnforschung genommen. |
Damit wird wieder der Eindruck erweckt, als sei jetzt irgendwie "empirisch"/ "experimentell" / "im Labor" usw. der Beweis erbracht worden, dass Willensfreiheit eine Illusion sei. Auch bei Singer habe ich diese Behauptung schon gelesen: Er hat in einem anderen Aufsatz sinngemäß geschrieben, dass wir "aus Erfahrung [also empirisch] wissen, dass nichts ohne Ursache ist" und daher auch der menschliche Willen kausal bedingt und nicht frei sei. Dabei wird aber übersehen, dass die Konzepte, die in diesem Zusammenhang in der Regel ins Feld geführt werden, gar keine wissenschaftlichen Theorien sind, die empirisch überprüfbar wären. Konzepte wie Determinismus, Kausalität oder Naturgesetzlichkeit sind stattdessen nach meinem Verständnis metaphysische oder heuristische Annahmen, die so etwas wie eine Voraussetzung von Naturwissenschaft darstellen, aber kein Ergebnis dieser sind. Man kann aus diesem Grund nicht "aus Erfahrung wissen", dass das Kausalprinzip und verwandte methodologische Normen wahr sind. Und daher ist es auch nicht richtig zu sagen, "die Hirnforschung" habe jetzt den illusionären Charakter des freien Willens gezeigt. Singer scheint also gar nicht zu bemerken, dass er eigentlich die ganze Zeit philosophiert, wenn er über die Willensfreiheit redet, dabei aber unberechtigterweise die (vermeintliche) Autorität der Naturwissenschaft für seine Argumentation in Anspruch nimmt. |
|
wieder wie oben .... Was soll dieses Ergebnis den Sein????, was außer die Erkenntnis, dass Bewusstsein auf deterministische, reduktionistische und materiell/physikalische Vorstellungsgenerierungen beruht!?
Und warum soll man deterministische, reduktionistische und materiell/physikalische Vorstellungsgenerierungen nicht mit "aus Erfahrung wissen" gleichsetzen können?? was soll da noch dazu kommen?
Und wie arbeiten die Neurowissenschaftler und die Hirnforschung und deren philosophischen Stimmen, wenn nicht mit der kritisch rationalistischen Grundlage, welche deterministisch und kausal bestimmt ist? Und wenn nicht diese Methoden, welche sind den dann Wissenschaftlich?
Hier zitiere ich sehr gerne Tiny aus diesem Thread
| Zitat: | 13
Wissenschaft ... ist die ... Bemühung, mit Argumenten Irrtümer über die Wirklichkeit zu beseitigen.
Das ist eine sehr unscharfe Definition, die auch Diskussionen unter Laien und rein argumentative Gottesbeweise zu wissenschaftlichen Unternehmungen erhebt. Theisten tun das gern, denn indem sie die Grenzen zwischen Nicht-Wissenschaft, Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft verwischen, lösen sie auch die Unterscheidung der Zuverlässigkeit der Ergebnisse verschiedener Erkenntnismethoden auf. Das wiederum ermöglicht Lütz dann so zu tun, als wäre eine Geisteswissenschaft (Theologie) zu genau so stichhaltigen Aussagen fähig wie eine Naturwissenschaft (Biologie).
Eine korrekte Definition würde in ungefähr so lauten:
Naturwissenschaft bedeutet das Formulieren einer Hypothese der Form 'Wenn A dann B' zur Erklärung eines spezifischen, zuvor beobachteten Phänomens, gefolgt von der Überprüfung der Hypothese durch valide, reproduzierbare Experimente. Ziel der Experimente ist die Falsifikation der Hypothese. Gelingt die Falsifikation über lange Zeit und viele Versuche durch verschiedene unabhängige Forschungsgruppen nicht und treffen die Vorhersagen der Hypothese zuverlässig und wissenschaftlich nachweisbar ein, wird die Aussage der Hypothese in den Status einer Theorie erhoben. Sie stellt damit effektiv ein Naturgesetz dar.
Werden zu einem späteren Zeitpunkt Phänomene beobachtet, die der Theorie widersprechen, muss diese reevaluiert und ausgebessert, erweitert oder durch eine neue, dann wieder zu überprüfende Hypothese ersetzt werden, die auch die neusten Beobachtungen erklären kann.
Es lässt sich auf Basis dieser Definition ganz einfach feststellen, ob etwas wissenschaftlich ist, oder nicht. Man nehme die Behauptung und versuche, die oben kursiv geschriebenen Begriffe auf Basis dieser Behauptung mit Inhalt zu füllen:
Was ist das beobachtete Phänomen? Wie lautet die Hypothese zu seiner Erklärung? Welches Experiment ließe sich durchführen, um die Hypothese zu widerlegen? Welche Vorhersagen lassen sich aus der Hypothese ableiten, und wie lässt sich ihr Eintreffen nachweisen? |
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
|
|
| Nach oben |
|
|
göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
|
| (#1331373) Verfasst am: 19.07.2009, 23:17 Titel: |
|
|
| Zitat: | ... aber die physikalische Sicht ist - soweit heute bekannt - die eindeutig grundlegende.
|
und aus ihr resultieren ja alle anderen kulturellen Erungenschaften überhaupt!
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1331374) Verfasst am: 19.07.2009, 23:18 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | Du bist also ein reduktionistischer Monist... Im Wikipedia-Artikel über Neuroethik wird aber auch eine Alternative angeboten :
| Zitat: | | Andere Vertreter des Monismus behaupten hingegen, dass es sich bei den beiden Beschreibungsebenen um gleichwertige Perspektiven handelt, die sich nicht aufeinander zurückführen lassen. Sie verwenden oft die Analogie eines Kippbildes: Manche Bilder lassen sich aus verschiedenen Perspektiven betrachten und können so sehr unterschiedliche Merkmale besitzen. In gleicher Weise sollen sich Menschen aus einer personalen und einer subpersonalen Perspektive betrachten lassen, keine dieser Perspektiven sei die eigentlich grundlegende. |
Könntest Du Dich nicht damit befreunden ? |
Nein, kann ich nicht. Zwar zeigen sich in der Tat unterschiedliche Aspekte und Phänomene je nach Ebene und Blickwinkel, aber die physikalische Sicht ist - soweit heute bekannt - die eindeutig grundlegende. |
"Grundlegend" ist eine Bewertung. Worauf beruht die?
Die meisten Menschen würden Dir dabei wohl nicht zustimmen. Nehmen wir einmal an, jemand möchte ein bestimmtes Graphikprogramm erwerben und die Fähigkeiten dieses Programmes sind ihm wichtig. Dann könnte es für ihn völlig nebensächlich sein, auf welcher Hardware und auf welchem Betriebssystem es letztlich läuft, wie es also physikalisch realisiert ist. Oder jemand macht einen Vertrag. Auch dann ist es normalerweise unwichtig, auf welches Papier dieser Vertrag gedruckt wird und ob er mit Tinte oder mit Kugelschreiber unterschrieben ist, wie der Vertrag also physikalisch realisiert ist. Oder nehmen wir die Bekanntmachung einer Idee. Kann man übers Internet machen, über Anzeigen in Zeitungen, über Vorträge, über einen Fernsehspot usw. Irgend eine physikalische Grundlage ist dabei zwar unverzichtbar, aber welche das ist, spielt überhaupt keine Rolle, das Grundlegende, das Wichtige also, ist die Idee.
Von einer jeweils anderen Warte heraus kann man natürlich auch die jeweilige physikalische Realisierung betrachten. Diese Ebene ist also nicht unwichtig.
Jedoch die Aussage: "die physikalische Grundlage ist die grundlegende", stufe ich als offensichtlich falsch ein.
Es sei denn, Du wolltest einfach sagen, es brauche für alles eine physikalische Grundlage, wenn Du also lediglich auf den Monismus abheben wolltest.
Falls ja: darum geht es hier doch gar nicht. Das ist von mir zumindest unbestritten.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 19.07.2009, 23:24, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
|
| (#1331383) Verfasst am: 19.07.2009, 23:53 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | Du bist also ein reduktionistischer Monist... Im Wikipedia-Artikel über Neuroethik wird aber auch eine Alternative angeboten :
| Zitat: | | Andere Vertreter des Monismus behaupten hingegen, dass es sich bei den beiden Beschreibungsebenen um gleichwertige Perspektiven handelt, die sich nicht aufeinander zurückführen lassen. Sie verwenden oft die Analogie eines Kippbildes: Manche Bilder lassen sich aus verschiedenen Perspektiven betrachten und können so sehr unterschiedliche Merkmale besitzen. In gleicher Weise sollen sich Menschen aus einer personalen und einer subpersonalen Perspektive betrachten lassen, keine dieser Perspektiven sei die eigentlich grundlegende. |
Könntest Du Dich nicht damit befreunden ? |
Nein, kann ich nicht. Zwar zeigen sich in der Tat unterschiedliche Aspekte und Phänomene je nach Ebene und Blickwinkel, aber die physikalische Sicht ist - soweit heute bekannt - die eindeutig grundlegende. |
"Grundlegend" ist eine Bewertung. Worauf beruht die?
Die meisten Menschen würden Dir dabei wohl nicht zustimmen. Nehmen wir einmal an, jemand möchte ein bestimmtes Graphikprogramm erwerben und die Fähigkeiten dieses Programmes sind ihm wichtig. Dann könnte es für ihn völlig nebensächlich sein, auf welcher Hardware und auf welchem Betriebssystem es letztlich läuft, wie es also physikalisch realisiert ist. Oder jemand macht einen Vertrag. Auch dann ist es normalerweise unwichtig, auf welches Papier dieser Vertrag gedruckt wird und ob er mit Tinte oder mit Kugelschreiber unterschrieben ist, wie der Vertrag als physikalisch realisiert ist. Oder nehmen wir die Bekanntmachung einer Idee. Kann man übers Internet machen, über Anzeigen in Zeitungen, über Vorträge, über einen Fernsehspot usw. Irgend eine physikalische Grundlage ist dabei zwar unverzichtbar, aber welche das ist, spielt überhaupt keine Rolle, das Grundlegende, das Wichtige also, ist die Idee.
Von einer jeweils anderen Warte heraus kann man natürlich auch die jeweilige physikalische Realisierung betrachten. Diese Ebene ist also nicht unwichtig.
Jedoch die Aussage: "die physikalische Grundlage ist die grundlegende", stufe ich als offensichtlich falsch ein.
Es sei denn, Du wolltest einfach sagen, es braucht für alles eine physikalische Grundlage, wenn Du also lediglich auf den Monismus abheben wolltest.
Falls ja: darum geht es hier doch gar nicht. Das ist von mir zumindest unbestritten. |
Was ist dann bitte nochmal in einem Satz deine Haltung zum Freien Willen und seine Einbettung, wenn du die Antwort nicht in einem Monismus siehst?
Was ist deine Grundlage? - nicht auf physikalische Begebenheiten zurückgeführt!
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1331384) Verfasst am: 19.07.2009, 23:57 Titel: |
|
|
| göttertod hat folgendes geschrieben: | Was ist dann bitte nochmal in einem Satz deine Haltung zum Freien Willen und seine Einbettung, wenn du die Antwort nicht in einem Monismus siehst?
Was ist deine Grundlage? - nicht auf physikalische Begebenheiten zurückgeführt! |
Hör' mal, Du Wurst, willst Du mich verarschen? Das kann ich überhaupt nicht leiden, da kann ich extrem giftig werden, auch wenn ich ansonsten ein ausgesprochen höflicher und entgegenkommender Mensch bin.
Ich habe doch schon tausendmal gesagt, dass ich ein Monist bin, sogar in dem von Dir zitierten Beitrag.
Was willst Du also?
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#1331415) Verfasst am: 20.07.2009, 01:18 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Hmm ... ich würde Dir noch soweit folgen, daß wir nicht aus unmittelbarer Erfahrung wissen können, daß es in der Welt deterministisch zugeht. Eine weit bessere Begründung liegt in der - wiederum selbst empirisch gut belegten - Gültigkeit bestimmter physikalischer Gesetzmäßigkeiten im Gehirn. |
Sehe ich eher nicht so. Wenn man auf der methodologischen Basis des Determinismus ein physikalisches Modell entwirft und sich dieses in bestimmten Anwendungsfällen empirisch bewährt, folgt daraus m.E. nicht, dass es in der (ganzen) Welt deterministisch zugeht. Die Übertragung des Determinismus auf die ganze Welt wäre jedenfalls kein logischer Schluss, sondern ein eher spekulativer.
Und selbst, wenn man den Determinismus nicht auf die ganze Welt, sondern nur in den abgrenzbaren Anwendungsbereich eines Modells (z.B. die psychische Aktivität) projizieren und für dort als "gültig" annehmen würde, wäre das letztlich ein Zirkelschluss: Man geht erstens von einem deterministischen Deutungsrahmen aus, entwirft zweitens auf dieser Basis ein wissenschaftliches Modell und schließt aufgrund des festgestellten Erfolges des Modells wieder auf die Gültigkeit des Determinismus in diesem Bereich zurück.
Normativ folgt aus erfolgreichen Modellen auf der Basis des Determinismus nur, dass dieser sich als methodologisches Prinzip für die Naturwissenschaften bewährt hat und daher dort vernünftigerweise weiter als eine Basis dienen sollte. Es folgt daraus aber nach meiner Meinung a) keine universelle Gültigkeit dieses Prinzips in der ganzen Welt und b) kein Alleinvertretungsanspruch deterministischer Modelle in dem jeweiligen Anwendungsbereich, d.h. Beschreibungsebenen des selben Bereichs, bei denen der Determinismus keine Rolle spielt, bleiben legitim (in Bezug auf den Bereich der psychischen Aktivität z.B. die Ebene des subjektiven Erlebens).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#1331420) Verfasst am: 20.07.2009, 01:52 Titel: |
|
|
| göttertod hat folgendes geschrieben: | | Was soll dieses Ergebnis den Sein????, was außer die Erkenntnis, dass Bewusstsein auf deterministische, reduktionistische und materiell/physikalische Vorstellungsgenerierungen beruht!? |
Das Ergebnis von Wissenschaft sind wissenschaftliche Theorien. Der Determinismus ist aber keine wissenschaftliche Theorie, sondern im naturwissenschaftlichen Kontext eine methodologische Norm oder ein Grundprinzip, das man zu heuristischen Zwecken annimmt, um überhaupt erfolgreich Naturwissenschaft betreiben zu können. Wenn man stattdessen davon ausgehen würde, dass es in der ganzen Welt keinerlei Gesetzmäßigkeiten gäbe, wäre das ganze naturwissenschaftliche Programm doch irgendwie sinnlos, oder?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1331468) Verfasst am: 20.07.2009, 09:57 Titel: |
|
|
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hmm ... ich würde Dir noch soweit folgen, daß wir nicht aus unmittelbarer Erfahrung wissen können, daß es in der Welt deterministisch zugeht. Eine weit bessere Begründung liegt in der - wiederum selbst empirisch gut belegten - Gültigkeit bestimmter physikalischer Gesetzmäßigkeiten im Gehirn. |
Sehe ich eher nicht so. Wenn man auf der methodologischen Basis des Determinismus ein physikalisches Modell entwirft und sich dieses in bestimmten Anwendungsfällen empirisch bewährt, folgt daraus m.E. nicht, dass es in der (ganzen) Welt deterministisch zugeht. |
Ich sprach von den Verhältnissen im Gehirn.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | ... Und selbst, wenn man den Determinismus nicht auf die ganze Welt, sondern nur in den abgrenzbaren Anwendungsbereich eines Modells (z.B. die psychische Aktivität) projizieren und für dort als "gültig" annehmen würde, wäre das letztlich ein Zirkelschluss: Man geht erstens von einem deterministischen Deutungsrahmen aus, entwirft zweitens auf dieser Basis ein wissenschaftliches Modell und schließt aufgrund des festgestellten Erfolges des Modells wieder auf die Gültigkeit des Determinismus in diesem Bereich zurück. |
Nein, das ist kein Zirkelschluss: Es hätte sich durchaus herausstellen können, daß die deterministische Deutung nicht ausreicht, etwa weil im Gehirn große Kohärenzzeiten und -längen vorherrschen, oder es hätte sich herausstellen können, daß die Schrödingergleichung des Gesamtsystem keine unitäre Zeitentwicklung hat. (NB: Das ist übrigens für exotischere Bereiche der Welt tatsächlich noch keineswegs ausgeschlossen).
Wenn es allerdings in der Welt nicht einmal hinreichend naturgesetzlich zuginge, könnten wir überhaupt keine Wissenschaft betreiben - und es gäbe uns wohl auch gar nicht.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | ... d.h. Beschreibungsebenen des selben Bereichs, bei denen der Determinismus keine Rolle spielt, bleiben legitim (in Bezug auf den Bereich der psychischen Aktivität z.B. die Ebene des subjektiven Erlebens). |
Bevor ich dazu etwas schreibe, möchte ich genau verstehen, was Du mit "legitim" meinst:
- daß es legitim ist, auf der emergenten Ebene simplifizierende, phänomenologische, pragmatische Kategorien zu verwenden?
- daß sich widersprechende Aussagen der 2 Ebenen aus naturwissenschaftlicher gleichwertig sind?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#1331486) Verfasst am: 20.07.2009, 10:37 Titel: Dissipation |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Apropos Spannung: Lorenz versucht diese "Fulguration" (oder auch Emergenz) anhand dreier Stromkreise anschaulich zu machen. Ohne allzusehr ins Detail zu gehen, geht es dabei darum, daß aus zwei einfache Stromkreisen (der eine mit einer Spule, der andere mit einem Kondensator) durch Zusammenschalten ein Schwingkreis entsteht, der aus der Summe seiner "Einzeleigenschaften" überhaupt nicht vorhersagbar war. |
Das liegt aber daran, daß die phänomenologische Bescheibung der "Einzeleigenschaften" sehr oberflächlich ist. Hat man dagegen eine Theorie der Einzeleigenschaften, also versteht, wie sie zustandekommen, so kann man daraus sehrwohl die Oszillation voraussagen!
Ich hatte hier schonmal eine ähnliche Diskussion mit ElSchwalmo, in der es darum ging, ob man emergente Eigenschaften des Wasseres, also etwa die Naßheit oder die Dielektrizitätskonstante, aus den Eigenschaften des Moleküls voraussagen/berechnen könne. Auch da ist es so, daß das Phänomen als solches scheinbar in keinem Zusammenhang steht, aber die Kenntnis der beteiligten atomaren Gesetze erlaubt eine Erklärung und Berechnung, in diesem Fall allerdings nur noch mit erheblichem numerischen Aufwand. |
.
Diese Theorie der "Einzeleigenschaften" hat man aber (noch) nicht. Und selbst wenn man sie hätte, haben Moleküle die "Eigenschaft" (hihihi) zu "entfleuchen", die Dinge entgleiten uns und die zugrunde liegenden Gesetze sind (vermutlich!) algorithmisch irreduzibel.
Du hast ja nicht unbegrenzt Rechenzeit. Um exakt nachzuvollziehen, wohin ein System führt, musst Du das System selbst sein. Du würdest also genausoviel Zeit (ver-)brauchen wie das System selbst benötigt. Du willst ja nicht ein kleineres System innerhalb des Gesamtsystems berechnen, was durchaus möglich ist, sondern das Gesamtsystem selbst. Aus den Einzeleigenschaften von Elektronen, Protonen und Neutronen (, die sich wiederum aus Einzeleigenschaften von subatomaren Teilchen zusammensetzen), die Eigenschaften der Elemente des Periodensystems oder gar komplexer Moleküle etc. vorherzusagen, ist wohl kaum errechenbar. Information ist physikalisch.
Ein Kollege von Dir, der Physiker Rolf Landauer, formulierte das mal folgendermaßen (allerdings auch recht spekulativ):
"Nur weil wir uns an die Vorstellung gewöhnt haben, es stünde uns prinzipiell unendliche Rechenkapazität zur Verfügung, glauben wir, deterministische Gesetze würden zu einem Verhalten führen, daß wir praktisch als reversibel verstehen können.Wir verfügen aber nicht über die Rechenkapazität des gesamten Universums, und selbst wenn das der Fall wäre, können wir die Zukunft nicht schneller errechnen, als die Welt selbst es tut."
Wenn das Ergebnis der "Berechnung der Welt" zu einem beliebigen Zeitpunkt die gleiche Grobkörnung (coarsegraining) wie die Welt selbst aufweisen soll, müsste der Rechner die Welt selbst sein. (Das erinnert ein wenig an Douglas Adams' "Per Anhalter durch die Galaxis")
()
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#1331491) Verfasst am: 20.07.2009, 10:56 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Bevor ich dazu etwas schreibe, möchte ich genau verstehen, was Du mit "legitim" meinst:
- daß es legitim ist, auf der emergenten Ebene simplifizierende, phänomenologische, pragmatische Kategorien zu verwenden? |
Ja, so in etwa. Wenn man einen Bereich mit einem deterministisch-physikalischen Modell beschrieben hat, folgt daraus nicht, dass andere Beschreibungen dieses Bereichs damit hinfällig werden. Und es folgt m.E. auch nicht, dass das deterministische Modell irgendwie automatisch Priorität vor den anderen Beschreibungsebenen hat. Bei Singer taucht diese Priorisierung ja in etwa in der folgenden Form auf: "Wie fühlen uns zwar frei, aber eigentlich sind wir es nicht", womit gemeint ist, dass die "letztlich ausschlaggebenden" Vorgänge auf der physikalischen Ebene verortet sind, während die phänomenologische Ebene beschreibungs- und erklärungsmäßig nachgeordnet wird. Da stellt sich mir die Frage, wie diese Hierarchie begründet wird.
Dazu mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Wenn ich mich dafür interessiere, warum rechtsradikale Einstellungen in manchen Regionen weiter verbreitet sind als in anderen, versuche ich diesen sozialen Sachverhalt zunächst einmal mit etwas anderem Sozialen zu erklären. Es bringt mich hingegen nicht weiter, wenn ich die Beschreibungsebene wechsle und z.B. behaupte, die "eigentlichen" Ursachen für diese Einstellungen seien "letztlich" physikalisch. Natürlich ist das Vorhandensein der physikalischen Ebene eine Bedingung für die Existenz rechtrsradikaler Einstellungen. Sie ermöglicht diese Einstellungen, erklärt (oder beschreibt) diese aber überhaupt nicht. Deswegen sehe ich nicht, weswegen man ihr Priorität einräumen sollte. Und die Frage, ob man überhaupt eine Ebene priorisieren sollte, und wenn ja, welche, stellt sich eben auch in der Debatte um die "Willensfreiheit".
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#1331544) Verfasst am: 20.07.2009, 13:06 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht kommt die Erregung in der Debatte zu einem großen Teil dadurch zustande, daß sich die philosophische Fraktion bedroht fühlt. Die Hirnforschung wird wahrgenommen irgendwo zwischen blasphemisch und gemeingefährlich. |
Sofern Hirnforscher streng reduktionistische Schlüsse aus ihren Untersuchungen ziehen, beginnen sie selbst zu philosophieren. Der Reduktionismus bedarf zweier der fundamentalsten philosophischen Begriffe überhaupt: Nämlich dem des Seins und dem der Substanz. Die Reduzierung des Seins auf eine einzige Substanz aus der alles andere zusammengesetzt sei, ist philosophisch nun wirklich ein alter Hut. Darauf ist schon Demokrit gekommen.
Das Problem mit dieser sich selbst vollendet wähnenden Philosophie ist, dass, sofern sie konsistent bleiben soll, rein gar nichts aus ihr folgt. Letztlich bliebe nur die Feststellung, dass sich bestimmte Elementarteilchen in bestimmter Weise verhalten. Auch wenn man nur das Gehirn in Betracht zieht, bleibt das Problem bestehen: Bestimmte Neuronen feuern in bestimmter Weise. Na und? Was ist schlimm daran, jemanden für 15 Jahre in eine Zelle zu sperren. Das unangenehme Gefühl, dass dabei im Gefangenen entsteht, ist bloß ein unbedeutender Nebeneffekt neuronaler Vorgänge. Bloß eine Illusion, die sich von der Illusion des Glücks nicht prinzipiell unterscheidet. Bedeutung bekommen diese Vorgänge immer nur in Bezug auf mentale Zustände. Und wenn (reduktionistisch konsequent) auch diese Zustände zu einer Fehlinterpretation oder brestenfalls einem Nebeneffekt erklärt werden, wird's für jede sinnvolle Schlussfolgerung, die über "es ist wie ist" hinausgeht eng.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1331599) Verfasst am: 20.07.2009, 14:56 Titel: |
|
|
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Auch da ist es so, daß das Phänomen als solches scheinbar in keinem Zusammenhang steht, aber die Kenntnis der beteiligten atomaren Gesetze erlaubt eine Erklärung und Berechnung, in diesem Fall allerdings nur noch mit erheblichem numerischen Aufwand. |
Diese Theorie der "Einzeleigenschaften" hat man aber (noch) nicht. |
Man hat eine sehr gute zugrundeliegende physikalische Theorie.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn man sie hätte, haben Moleküle die "Eigenschaft" (hihihi) zu "entfleuchen", die Dinge entgleiten uns und die zugrunde liegenden Gesetze sind (vermutlich!) algorithmisch irreduzibel. Du hast ja nicht unbegrenzt Rechenzeit. Um exakt nachzuvollziehen, wohin ein System führt, musst Du das System selbst sein. Du würdest also genausoviel Zeit (ver-)brauchen wie das System selbst benötigt. ... Wenn das Ergebnis der "Berechnung der Welt" zu einem beliebigen Zeitpunkt die gleiche Grobkörnung (coarsegraining) wie die Welt selbst aufweisen soll, müsste der Rechner die Welt selbst sein. |
Das ist korrekt, und ich habe es hier sogar schonmal selbt gepostet. Die (Quanten-)Physik ist, nach allem was wir heute wissen, tatsächlich die einfachste Simulation ihrer selbst.
Bedenke aber, daß es mir nicht darum ging, jeden einzelnen Gedanken zu berechnen oder auch nur die Funktion des Bewußtseins zu emulieren, sondern es ging nur um den Ausschluß von echten Freiheitsgraden des Gesamtsystems. Wie auch immer genau das Gefühl des "Freien Willens" zustandekommt, es ist SICHER, daß die wesentlichen Abläufe vollständig determiniert sind. Dazu benötige ich keine besonders hohe Rechenstärke. Würde sich wie auch immer herausstellen, daß dem doch nicht so ist, so wäre die Physik grob(!) unvollständig und falsch!
Analog war auch schon vor der numerischen Berechnung der DK von Wasser klar, daß nichts als die molekularen Eigenschaften und Statistik darin eingehen. Und es gab auch da tatsächlich Leute, die das vorher nicht geglaubt haben, sondern die Naßheit und die DK als geheimnisvolle autonome Eigenschaften deuteten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1331607) Verfasst am: 20.07.2009, 15:12 Titel: |
|
|
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Bevor ich dazu etwas schreibe, möchte ich genau verstehen, was Du mit "legitim" meinst:
- daß es legitim ist, auf der emergenten Ebene simplifizierende, phänomenologische, pragmatische Kategorien zu verwenden? |
Ja, so in etwa. |
Da würde ich nichtmal widersprechen, denn die Legitimität kann sich zuweilen aus praktischen Gründen ergeben. Man kann eine Ungenauigkeit inkaufnehmen, wenn sie auf dieser Ebene keine Rolle spielt. So etwa wissen wir, daß ein Stein nicht wirklich massiv ist, sondern zum überwiegenden Teil aus Vakuum besteht. Im täglichen Leben ist es aber legitim, von "massiv" zu sprechen, weil er so auf uns wirkt. Solange man daraus keine Schlüsse zieht, die im Widerspruch zur mikroskopischen Ebene stehen: etwa daß "Massivität" ein göttliches Grundprinzip sei oder daß ein Stein die höchstmögliche Dichte habe, weil man ihn nicht zusammenpressen könne.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | ... womit gemeint ist, dass die "letztlich ausschlaggebenden" Vorgänge auf der physikalischen Ebene verortet sind, während die phänomenologische Ebene beschreibungs- und erklärungsmäßig nachgeordnet wird. Da stellt sich mir die Frage, wie diese Hierarchie begründet wird. |
Ja, das muß natürlich begründet werden. Die Einsicht fällt den meisten Leuten leichter, wenn sie nicht Psychologie vs. Physik, sondern z.B. Chemie vs. Physik anschauen. Daß die Physik grundlegender ist, sieht man etwa daran, daß das chemische Konzept von Temperatur oder Druck nur für gewisse Zwecke taugt, während ihre physikalischen Erklärungen einen viel größeren Geltungsbereich haben. Sie enthalten daher das fundamentalere Wissen.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Dazu mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Wenn ich mich dafür interessiere, warum rechtsradikale Einstellungen in manchen Regionen weiter verbreitet sind als in anderen, versuche ich diesen sozialen Sachverhalt zunächst einmal mit etwas anderem Sozialen zu erklären. Es bringt mich hingegen nicht weiter, wenn ich die Beschreibungsebene wechsle und z.B. behaupte, die "eigentlichen" Ursachen für diese Einstellungen seien "letztlich" physikalisch. Natürlich ist das Vorhandensein der physikalischen Ebene eine Bedingung für die Existenz rechtrsradikaler Einstellungen. Sie ermöglicht diese Einstellungen, erklärt (oder beschreibt) diese aber überhaupt nicht. Deswegen sehe ich nicht, weswegen man ihr Priorität einräumen sollte. Und die Frage, ob man überhaupt eine Ebene priorisieren sollte, und wenn ja, welche, stellt sich eben auch in der Debatte um die "Willensfreiheit". |
Dein Beispiel erklärt nur, daß es Phänomene gibt, die sich auf der emergenten Ebene besser modellieren lassen als auf der physikalischen, aufgrund ungenauen Inputs, mangelnder Rechenleistung usw. - das ist aber sowieso unbestritten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1331632) Verfasst am: 20.07.2009, 16:29 Titel: reduktionistischer Physikalismus |
|
|
Insgesamt wirken bei der Entstehung des Lebens, bei der Entstehung eines jeden Organismus Zufall und Notwendigkeit zusammen. Kein einziges Lebewesen ist in seinem So-Sein Ausdruck einer Determination, wenn auch stets Ausdruck von Kausalität.
Betrachtet man die Evolution, so hat man es mit einem Paradox zu tun: Die Lebewesen entwickeln sich höher von Automaten zu Wesen, die ihren Möglichkeitsspielraum erweitern. Grob gesagt könnte man sagen, dass Freiheitsgrade durch Unfreiheit und Zufall entstehen. Es entsteht also Freiheit (als zusätzliche, realisierbare Möglichkeit) aus dessen Gegenteil, dem bloßen Funktionieren niederer Organismen sowie aus der bewusstlosen Willkür zufälliger Streuungen.
Die Betrachtung des Gehirns als a) homogene Einheit ohne innere Differenzierung und b) als abgeschlossenes Ding für sich ist eine falsche Grundannahme. Ohne die Einbeziehung der Wechselwirkungen "des Gehirns" mit dem Wirken und Wechselwirken des gesamten Organismus mit der Welt, der Natur und anderen Menschen sind seine Zustandsveränderungen nicht zu erklären.
Mit einem Physikalismus, der sich trotz seiner metaphysischen Voraussetzungen (- abgeschlossenes Gehirn, usw. -) für alles in dieser Welt zuständig erklärt verhält es sich wie bei Größenwahnsinnigen oder Schustern, die sich weigern, bei ihren Leisten zu bleiben.
Oder anders gesagt: Bevor man nicht ein Modell über das organhafte Leben entwickelt, kann man auch nicht loslegen mit Berechnen und so. Man muss nämlich als erstes wissen, mit was für einem Gegenstand man es überhaupt zu tun hat, bevor man diesen in irgendeine Formel einsetzt.
Im übrigen ist "die Physik" nicht falsch, jedoch mit Sicherheit unvollständig.
Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1331643) Verfasst am: 20.07.2009, 17:23 Titel: |
|
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... Bestimmte Neuronen feuern in bestimmter Weise. Na und? Was ist schlimm daran, jemanden für 15 Jahre in eine Zelle zu sperren. Das unangenehme Gefühl, dass dabei im Gefangenen entsteht, ist bloß ein unbedeutender Nebeneffekt neuronaler Vorgänge. Bloß eine Illusion, die sich von der Illusion des Glücks nicht prinzipiell unterscheidet. Bedeutung bekommen diese Vorgänge immer nur in Bezug auf mentale Zustände. Und wenn (reduktionistisch konsequent) auch diese Zustände zu einer Fehlinterpretation oder brestenfalls einem Nebeneffekt erklärt werden, wird's für jede sinnvolle Schlussfolgerung, die über "es ist wie ist" hinausgeht eng. |
Meine Forderung ist ja nicht, solche Bedeutungen emergenter Phänomene gar nicht mehr zuzulassen oder zu verwenden, sondern nur, die damit verbndenen intuitiven Modelle anhand ihrer Widerspruchsfreiheit zu unteren Ebenen zu überprüfen. Einige Vorstellungen überleben diesen Check, andere nicht. Ein paar Beispiele:
kein Widerspruch zu unteren Ebenen:
- Intentionen, Präferenzen
- die Abwägung mehrerer vorgestellter Zukünfte
- Entscheidungen
- die Zuweisung von Verantwortung im Sinne erwarteten konformen Verhaltens
Widerspruch zu unteren Ebenen:
- der "Fluss der Zeit"
- etwas komplett Identisches kann nur in der Anzahl 1 vorliegen
- ein freier geistiger Akteur, der Entscheidungen erstverursacht (aka "freier Wille")
- das Gute (wenn es mehr als "das Erwünschte" bedeutet)
- Schuld (wenn es mehr als "bewußter Normverstoß" bedeutet)
- die Vorsehung
Es gibt auch Begriffe, die man je nach Ebene unterschiedlich deutet, z.B. "Identität". Ich könnte wie gesagt notfalls auch das Wort "frei" als einen solchen ebenenspezifischen Begriff akzeptieren, wenn in den Köpfen der Leute wirklich klar wäre, daß ein "frei entscheidender Mensch" dennoch komplett determiniert ist.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1331704) Verfasst am: 20.07.2009, 20:16 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Analog war auch schon vor der numerischen Berechnung der DK von Wasser klar, daß nichts als die molekularen Eigenschaften und Statistik darin eingehen. Und es gab auch da tatsächlich Leute, die das vorher nicht geglaubt haben, sondern die Naßheit und die DK als geheimnisvolle autonome Eigenschaften deuteten. |
Natürlich sind die höheren Seinsstufen aus den niedrigeren aufgebaut, aber deren Eigenschaften sind nicht aus diesen ableitbar.
Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1331708) Verfasst am: 20.07.2009, 20:24 Titel: |
|
|
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Damit wird wieder der Eindruck erweckt, als sei jetzt irgendwie "empirisch"/ "experimentell" / "im Labor" usw. der Beweis erbracht worden, dass Willensfreiheit eine Illusion sei. Auch bei Singer habe ich diese Behauptung schon gelesen: Er hat in einem anderen Aufsatz sinngemäß geschrieben, dass wir "aus Erfahrung [also empirisch] wissen, dass nichts ohne Ursache ist" und daher auch der menschliche Willen kausal bedingt und nicht frei sei. Dabei wird aber übersehen, dass die Konzepte, die in diesem Zusammenhang in der Regel ins Feld geführt werden, gar keine wissenschaftlichen Theorien sind, die empirisch überprüfbar wären. Konzepte wie Determinismus, Kausalität oder Naturgesetzlichkeit sind stattdessen nach meinem Verständnis metaphysische oder heuristische Annahmen, die so etwas wie eine Voraussetzung von Naturwissenschaft darstellen, aber kein Ergebnis dieser sind. Man kann aus diesem Grund nicht "aus Erfahrung wissen", dass das Kausalprinzip und verwandte methodologische Normen wahr sind. Und daher ist es auch nicht richtig zu sagen, "die Hirnforschung" habe jetzt den illusionären Charakter des freien Willens gezeigt. Singer scheint also gar nicht zu bemerken, dass er eigentlich die ganze Zeit philosophiert, wenn er über die Willensfreiheit redet, dabei aber unberechtigterweise die (vermeintliche) Autorität der Naturwissenschaft für seine Argumentation in Anspruch nimmt. |
Sehr richtig ! 
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
