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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1333242) Verfasst am: 23.07.2009, 17:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zurück zur Methode des infiniten Regresses: Ist mit dieser ein möglicher Lösungsraum einer Letztbegründung denkbar? Nein! |
Wer hat das behauptet?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1333250) Verfasst am: 23.07.2009, 17:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | "Das Leben zu lieben" ist eine Plattitüde. Meine Katze hatte sich das Rückgrad gebrochen. Was heißt da Leben, was Liebe? |
Die Existenz von Dilemmata setzt das Prinzip nicht außer Kraft. Jedes Leid und jedes Sterben ist die Antithese zum Leben und zum Glück. Wie aber wären ohne dies die Synthese des Lebens und Liebens denn möglich?
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These - Antithese - Synthese? Marx, ich hör dir trapsen! Leid und Sterben sind nicht die Antithese des Lebens, sondern Glück. Leid und Sterben sind Teil des Lebens. Und das Leben ist auch nicht positiv oder negativ - es ist einfach nur.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und Glauben heißt annehmen "gegen den Augenschein" oder eher gegen besseres Wissen? |
Wenn es gegen besseres Wissen wäre, dann wäre es absurd. Aber handelt es sich bei dem entgegenstehenden Prinzip des Glaubens wirklich um besseres Wissen, gar überhaupt um Wissen? |
Glauben heißt nicht Wissen - meintest du das? Oder eher: Credo quia absurdum [est]
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1333384) Verfasst am: 23.07.2009, 23:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | "Das Leben zu lieben" ist eine Plattitüde. Meine Katze hatte sich das Rückgrad gebrochen. Was heißt da Leben, was Liebe? |
Die Existenz von Dilemmata setzt das Prinzip nicht außer Kraft. Jedes Leid und jedes Sterben ist die Antithese zum Leben und zum Glück. Wie aber wären ohne dies die Synthese des Lebens und Liebens denn möglich?
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These - Antithese - Synthese? Marx, ich hör dir trapsen! Leid und Sterben sind nicht die Antithese des Lebens, sondern Glück. Leid und Sterben sind Teil des Lebens. Und das Leben ist auch nicht positiv oder negativ - es ist einfach nur. |
Dialektik geht schon auf die griechische Philosophie zurück. Als dominantes Prinzip erkannte dies Hegel.
Und die Antithese des Lebens ist der Tod, sowohl in der Variante des Nicht-mehr-Lebens, als auch in der Variante der Nicht-Existenz.
Wäre der Tod keine Antithese des Lebens, sondern schlicht Teil des selben, dann wäre es nicht erklärbar, warum man nicht den Tod will, warum Menschen denn leben wollen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und Glauben heißt annehmen "gegen den Augenschein" oder eher gegen besseres Wissen? |
Wenn es gegen besseres Wissen wäre, dann wäre es absurd. Aber handelt es sich bei dem entgegenstehenden Prinzip des Glaubens wirklich um besseres Wissen, gar überhaupt um Wissen? |
Glauben heißt nicht Wissen - meintest du das? Oder eher: Credo quia absurdum [est] [/quote]
Keineswegs. Der Mensch strebt nach Wissen, und das ist auch gut so. Dieses Wissen lehrt aber, dass es eine unüberschreitbare Grenze der Erkenntnis gibt, die man zwar im Detail verschieben kann, aber deren Existenz sich nicht zu unseren irdischen Lebzeiten grundsätzlich auflösen ließe. Wir haben also einen Bereich der Fragen - und gerade der wichtigsten Grundfragen - die sich nicht mittels Wissen hinreichend klären ließen.
Und diese Fragen, die sich grundsätzlich des Wissens entziehen sind Fragen die wir immer mit Glaubensentscheidungen lösen. Selbst die, die sich dafür entscheiden, diese Fragen für unbeantwortbar zu halten, treffen eine Wahl und halten die Lösungswege von Anderen, die hier eine dezidierte Entscheidung treffen, für nicht annehmbar.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1333413) Verfasst am: 23.07.2009, 23:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | "Das Leben zu lieben" ist eine Plattitüde. Meine Katze hatte sich das Rückgrad gebrochen. Was heißt da Leben, was Liebe? |
Die Existenz von Dilemmata setzt das Prinzip nicht außer Kraft. Jedes Leid und jedes Sterben ist die Antithese zum Leben und zum Glück. Wie aber wären ohne dies die Synthese des Lebens und Liebens denn möglich?
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These - Antithese - Synthese? Marx, ich hör dir trapsen! Leid und Sterben sind nicht die Antithese des Lebens, sondern Glück. Leid und Sterben sind Teil des Lebens. Und das Leben ist auch nicht positiv oder negativ - es ist einfach nur. |
Dialektik geht schon auf die griechische Philosophie zurück. Als dominantes Prinzip erkannte dies Hegel.
Und die Antithese des Lebens ist der Tod, sowohl in der Variante des Nicht-mehr-Lebens, als auch in der Variante der Nicht-Existenz.
Wäre der Tod keine Antithese des Lebens, sondern schlicht Teil des selben, dann wäre es nicht erklärbar, warum man nicht den Tod will, warum Menschen denn leben wollen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Und Glauben heißt annehmen "gegen den Augenschein" oder eher gegen besseres Wissen?
Wenn es gegen besseres Wissen wäre, dann wäre es absurd. Aber handelt es sich bei dem entgegenstehenden Prinzip des Glaubens wirklich um besseres Wissen, gar überhaupt um Wissen? |
Glauben heißt nicht Wissen - meintest du das? Oder eher: Credo quia absurdum [est] |
Keineswegs. Der Mensch strebt nach Wissen, und das ist auch gut so. Dieses Wissen lehrt aber, dass es eine unüberschreitbare Grenze der Erkenntnis gibt, die man zwar im Detail verschieben kann, aber deren Existenz sich nicht zu unseren irdischen Lebzeiten grundsätzlich auflösen ließe. Wir haben also einen Bereich der Fragen - und gerade der wichtigsten Grundfragen - die sich nicht mittels Wissen hinreichend klären ließen.
Und diese Fragen, die sich grundsätzlich des Wissens entziehen sind Fragen die wir immer mit Glaubensentscheidungen lösen. Selbst die, die sich dafür entscheiden, diese Fragen für unbeantwortbar zu halten, treffen eine Wahl und halten die Lösungswege von Anderen, die hier eine dezidierte Entscheidung treffen, für nicht annehmbar. |
Ergo ist der Atheismus auch nur ein Glaube. Ich habe ein Dejá-vù.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1333418) Verfasst am: 24.07.2009, 00:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir haben also einen Bereich der Fragen - und gerade der wichtigsten Grundfragen - die sich nicht mittels Wissen hinreichend klären ließen. |
Das glaube ich nicht. Welche Fragen sollen denn das sein?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1333478) Verfasst am: 24.07.2009, 07:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das glaube ich nicht. Welche Fragen sollen denn das sein? |
Z.B. "Wie sollte eine Gesellschaft organisiert sein." Ich glaube aber nicht, dass Ballancer das meinte. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1333499) Verfasst am: 24.07.2009, 09:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist die Frage nach dem Konsens nicht bedeutsam, denn es ist selbstredend, dass eine Frage, die für einen anderen nicht relevant erscheint, auch für diesen nicht zielführend sein kann. Der Konsens ist darum nicht das konstituierende Element der Sinnhaftigkeit schlechthin, sondern nur der konsensuellen Sinnhaftigkeit. Diese kann aber nur dann zutreffen, wenn die Sinnhaftigkeit schlechthin möglich ist. |
Non sequitur. "Konsensuelle Sinnhaftigkeit" ist - Konsens, d.h. eine Übereinkunft, und im übrigen ebenso eine Konstruktion wie alle unsere anderen Begriffe. Daraus folgt nicht, dass es "Sinnhaftigkeit schlechthin" geben muss. Aus der Existenz des Begriffs folgt nicht die Existenz des durch ihn Beschriebenen.
| Zitat: | | Heißt das auch, dass es keine Letztbegründung gibt? Im Gegenteil, es gibt sogar mehrere konkurrierende Letztbegründungen. |
Es gibt konkurrierende Hypothesen, unter ihnen auch die, dass es keine Letztbegründung gibt. Ich verweise dazu auf meinen Beitrag #1332664.
| Zitat: | | Unter der Annahme, dass die unterscheidlichen Vertreter ernsthaft eine plausible Letztbegründung redlich suchten, dennoch aber zu widersprüchlichen Antworten gelangten, ist was zu schließen? Das sich die Gewissheit einer Letztbegründung nicht über einen Konsens herstellen lässt. |
Und da kein gemeinsamer Grundkonsens besteht, auf dem die Debatte über Letztbegründungen aufbaut, deshalb kann es *gar keine* Gewissheit über Letztbegründungen geben, denn es gibt keinen privilegierten Zugang zur Wahrheit. Meines Erachtens ist das Münchhausen-Trilemma bisher nicht aufgelöst.
| Zitat: | | Könnte ein potentieller Konsens durch eine alternative Methode erzielt werden? Ja, und zwar bei der Erkenntnis weiteren Wissens, die unbezweifelbare Klarheit über die Letztbegründung erbringen könnte. |
Nur ist eben eine solche Klarheit nicht erzielbar. Es liegt in der Natur der Frage "Warum?", dass sie auf jeden beliebigen Erkenntnisstand angewandt werden kann. Nimmst Du beispielsweise "Gott" als Letztbegründung, ändert das nichts an der Tatsache, dass die Frage "Warum existiert Gott?" immer noch sinnvoll gestellt werden kann. D.h. wenn eine Letztbegründung möglich ist, dann werden unsere Begrifflichkeiten in ihrer Nähe sinnlos mit dem Resultat, dass wir sie immer noch nicht erkannt haben.
| Zitat: | | Die Sinnhaftigkeit des infiniten Regresses ist methodisch nur auf sich selbst bezogen und letztlich kontextbefreit. Dadurch ist die konkrete Antwort innerhalb des infiniten Regresses bedeutungs- und sinnlos. |
Du meinst also, durch die Tatsache, dass keine Letztbegründung genannt wird, wird der gesamte Prozess sinnlos? OK, dann nimm mal jede beliebige Aussage der Physik, für die bisher konsensfähige Begründungen gefunden wurden. Das alles ist also sinnlos, weil keine Letztbegründung postuliert wird?
Das kann man eigentlich nur behaupten, wenn man eine ontologische universale "Sinnhaftigkeit" unabhängig vom Menschen postuliert, d.h. wenn man von einem teleologischen Universum bereits ausgeht. Das wiederum ist - vorsichtig gesagt - hier nicht Konsens. Deine Schlussfolgerungskette baut auf Voraussetzungen auf, die Du erstens nicht genannt hast und die zweitens von mir - und vermutlich auch den meisten anderen hier - nicht geteilt werden.
Im übrigen habe ich echte Schwierigkeiten mit der Art, wie Du Begriffe verwendest. Ich *versuche* ja, in Deinen Formulierungen - beispielsweise im ersten Satz des letzten Zitats - einen Sinn zu erkennen in der Annahme, dass Du tatsächlich damit etwas sagen willst, aber ich würde es doch vorziehen, nicht meine Zeit mit Vogelscheuchen verschwenden zu müssen, nur wegen unklarer Formulierungen.
| Zitat: | Dadurch konnte gezeigt werden:
 Letztbegründungen existieren, sind aber nicht sicher auf ihre Kongruenz mit der Wirklichkeit festzustellen. |
Nein, das hast Du nicht gezeigt. Siehe diesen Beitrag, #1332664 und die von anderen. Ich hingegen hoffe hinreichend gezeigt zu haben, dass Begründungsketten ihrer Natur nach als infinit angelegt sind, und dass das nicht notwendigerweise ein Problem für unsere ohnehin als begrenzt anzusehende Erkenntnisfähigkeit ist. In der Erkenntnispraxis wird der infinite Regress nie ein Problem darstellen.
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1333504) Verfasst am: 24.07.2009, 10:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dialektik geht schon auf die griechische Philosophie zurück. Als dominantes Prinzip erkannte dies Hegel. |
Du kannst es nicht lassen, nicht wahr?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und die Antithese des Lebens ist der Tod, sowohl in der Variante des Nicht-mehr-Lebens, als auch in der Variante der Nicht-Existenz.
Wäre der Tod keine Antithese des Lebens, sondern schlicht Teil des selben, dann wäre es nicht erklärbar, warum man nicht den Tod will, warum Menschen denn leben wollen. |
Tod ist etwas anderes als Nicht-Existenz und ja, es gibt Menschen, die nicht leben wollen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Keineswegs. Der Mensch strebt nach Wissen, und das ist auch gut so. Dieses Wissen lehrt aber, dass es eine unüberschreitbare Grenze der Erkenntnis gibt, die man zwar im Detail verschieben kann, aber deren Existenz sich nicht zu unseren irdischen Lebzeiten grundsätzlich auflösen ließe. Wir haben also einen Bereich der Fragen - und gerade der wichtigsten Grundfragen - die sich nicht mittels Wissen hinreichend klären ließen.
Und diese Fragen, die sich grundsätzlich des Wissens entziehen sind Fragen die wir immer mit Glaubensentscheidungen lösen. Selbst die, die sich dafür entscheiden, diese Fragen für unbeantwortbar zu halten, treffen eine Wahl und halten die Lösungswege von Anderen, die hier eine dezidierte Entscheidung treffen, für nicht annehmbar. |
Diese Bemerkung hat mir viel Freude gemacht, vor allem, weil sie so klar und unmißverständlich formuliert ist. Aber wir sind ja nicht zum Vergnügen hier.
Unser Wissen lehrt uns, daß bisher noch jede Grenze, die wir unserer Erkenntnisfähigkeit gesetzt haben, überwunden wurde, vorausgesetzt, wir können die Frage so formulieren, daß eine Überprüfung möglich ist. Unbestritten wird zu unseren Lebzeiten unser Wissen eine Insel im Ozean des Nichtwissens bleiben, aber eine, auf der sich mittlerweile recht bequem leben läßt.
Natürlich kann man Fragen, die sich im Moment, oder vielleicht auch auf absehbare Zeit, nicht wissenschaftlich beantworten lassen, mit Glaubensentscheidungen für beantwortet erklären. Diese Lösung hat nur zwei Haken. Zum einen könnte es passieren, daß just morgen jemand doch mit einer wissenschaftlichen Erklärung um die Ecke kommt und dann steht man dumm da. Zum anderen käme jedenfalls ich nicht an der Erkenntnis vorbei, daß es ein Lückenbüßer-Glaube ist. Mir wäre das zu anstengend, immer darauf lauern zu müssen, ob mir die Wissenschaft irgendwo eine Lücke frei läßt für meinen Glauben.
Und nein, näturlich lösen nicht alle Menschen ungelöste wissenschaftliche Fragen mit Glaubensentscheidungen. Es ist ein prinzipieller Unterschied, ob man wissenschaftlich korrekt wie intellektuell redlich sagt, eine Frage sei im Moment nicht entscheidbar, und mit Albert Camus die Nichtverstehbarkeit der Welt hinnimmt, oder ob man dies als Lücke empfindet, die dann mit einer Glaubensüberzeugung gefüllt wird.
P.S.: Wir wissen mittlerweile eine ganze Menge über dieses Universum, mehr als jede andere Generation vor uns, und sogar mehr als in einen individuellen Kopf paßt. Für mich stellt sich daher die Frage, ob wir nicht sogar zu viel wissen, um darauf noch ein individuelles Weltbild zu gründen. Ist das vielleicht eine der Ursachen, warum sich immer mehr Menschen in Obskurantismus flüchten, weil sie keine Chance mehr sehen, den Wissenschaften auch nur ansatzweise zu folgen?
P.P.S.: Natürlich kann und will ich niemanden daran hindern, zu glauben und ich weiß auch, daß es Zeit meines Lebens immer Gläubige geben wird. Wie ich immer gern sage, leben viele von uns unter verschiedenen Himmeln, aber alle in der gleichen Welt. Die spannende Frage ist daher für mich, wie wir trotz unterschiedlicher Gaubensüberzeugungen, oder auch ohne, miteinander zurecht kommen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1333509) Verfasst am: 24.07.2009, 10:48 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir haben also einen Bereich der Fragen - und gerade der wichtigsten Grundfragen - die sich nicht mittels Wissen hinreichend klären ließen. |
Das glaube ich nicht. Welche Fragen sollen denn das sein? |
Für den, den das völlig neu ist, gibt es sogar Hörbücher die sich ausschließlich zum Thema äußern: http://www.amazon.de/Grundfragen-Philosophie-Heidegger-Horkheimer-Safranski/dp/3898137880
| Zitat: |
wie »Was kann ich wissen?«, »Was sollen wir tun?«, »Was dürfen wir hoffen?«. |
Meist werden die 4 Grundfragen Kants darunter verstanden
1. Was kann ich wissen?
2. Was kann ich tun?
3. Was darf ich hoffen?
4. Was ist der Mensch?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1333530) Verfasst am: 24.07.2009, 12:35 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dialektik geht schon auf die griechische Philosophie zurück. Als dominantes Prinzip erkannte dies Hegel. |
Du kannst es nicht lassen, nicht wahr?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und die Antithese des Lebens ist der Tod, sowohl in der Variante des Nicht-mehr-Lebens, als auch in der Variante der Nicht-Existenz.
Wäre der Tod keine Antithese des Lebens, sondern schlicht Teil des selben, dann wäre es nicht erklärbar, warum man nicht den Tod will, warum Menschen denn leben wollen. |
Tod ist etwas anderes als Nicht-Existenz und ja, es gibt Menschen, die nicht leben wollen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Keineswegs. Der Mensch strebt nach Wissen, und das ist auch gut so. Dieses Wissen lehrt aber, dass es eine unüberschreitbare Grenze der Erkenntnis gibt, die man zwar im Detail verschieben kann, aber deren Existenz sich nicht zu unseren irdischen Lebzeiten grundsätzlich auflösen ließe. Wir haben also einen Bereich der Fragen - und gerade der wichtigsten Grundfragen - die sich nicht mittels Wissen hinreichend klären ließen.
Und diese Fragen, die sich grundsätzlich des Wissens entziehen sind Fragen die wir immer mit Glaubensentscheidungen lösen. Selbst die, die sich dafür entscheiden, diese Fragen für unbeantwortbar zu halten, treffen eine Wahl und halten die Lösungswege von Anderen, die hier eine dezidierte Entscheidung treffen, für nicht annehmbar. |
Diese Bemerkung hat mir viel Freude gemacht, vor allem, weil sie so klar und unmißverständlich formuliert ist. Aber wir sind ja nicht zum Vergnügen hier.
Unser Wissen lehrt uns, daß bisher noch jede Grenze, die wir unserer Erkenntnisfähigkeit gesetzt haben, überwunden wurde, vorausgesetzt, wir können die Frage so formulieren, daß eine Überprüfung möglich ist. Unbestritten wird zu unseren Lebzeiten unser Wissen eine Insel im Ozean des Nichtwissens bleiben, aber eine, auf der sich mittlerweile recht bequem leben läßt.
Natürlich kann man Fragen, die sich im Moment, oder vielleicht auch auf absehbare Zeit, nicht wissenschaftlich beantworten lassen, mit Glaubensentscheidungen für beantwortet erklären. Diese Lösung hat nur zwei Haken. Zum einen könnte es passieren, daß just morgen jemand doch mit einer wissenschaftlichen Erklärung um die Ecke kommt und dann steht man dumm da. Zum anderen käme jedenfalls ich nicht an der Erkenntnis vorbei, daß es ein Lückenbüßer-Glaube ist. Mir wäre das zu anstengend, immer darauf lauern zu müssen, ob mir die Wissenschaft irgendwo eine Lücke frei läßt für meinen Glauben.
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Siehst du es denn ebenso, dass es eine Grenze der Erkenntnisfähigkeit gibt?
Mir erschließt sich das nicht so auf Anhieb, dass es eine prinzipielle Grenze des zu erlangenden Wissens gäbe
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1333541) Verfasst am: 24.07.2009, 12:56 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Siehst du es denn ebenso, dass es eine Grenze der Erkenntnisfähigkeit gibt?
Mir erschließt sich das nicht so auf Anhieb, dass es eine prinzipielle Grenze des zu erlangenden Wissens gäbe |
Das hat er auch nicht gesagt. Er sagt vielmehr, dass es vermutlich immer eine Grenze des *bisher erlangten* Wissens geben wird, und auch - siehe den in Deinem Beitrag zitierten Text - dass diese Grenze vermutlich immer wieder überwunden werden wird. D.h. wir befinden uns in einem Prozess, dessen Ende nicht abzusehen ist.
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1333569) Verfasst am: 24.07.2009, 14:08 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Siehst du es denn ebenso, dass es eine Grenze der Erkenntnisfähigkeit gibt?
Mir erschließt sich das nicht so auf Anhieb, dass es eine prinzipielle Grenze des zu erlangenden Wissens gäbe |
Das hat er auch nicht gesagt. Er sagt vielmehr, dass es vermutlich immer eine Grenze des *bisher erlangten* Wissens geben wird, und auch - siehe den in Deinem Beitrag zitierten Text - dass diese Grenze vermutlich immer wieder überwunden werden wird. D.h. wir befinden uns in einem Prozess, dessen Ende nicht abzusehen ist. |
Ich meinte eigentlich, dass ballancer diese Behauptung aufgestellt hatte und wollte von Marcellinus wissen, ob er das auch so sieht
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1333571) Verfasst am: 24.07.2009, 14:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Was kann ich wissen? |
Dass Gott keine Antwort ist.
| Zitat: | | 2. Was kann ich tun? |
Allerhand, dafür reicht der Platz hier gar nicht.
| Zitat: | | 3. Was darf ich hoffen? |
Alles. Die Gedanken sind frei.
| Zitat: | | 4. Was ist der Mensch? |
Ein nackter Affe.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1333572) Verfasst am: 24.07.2009, 14:19 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Siehst du es denn ebenso, dass es eine Grenze der Erkenntnisfähigkeit gibt?
Mir erschließt sich das nicht so auf Anhieb, dass es eine prinzipielle Grenze des zu erlangenden Wissens gäbe |
Das hat er auch nicht gesagt. Er sagt vielmehr, dass es vermutlich immer eine Grenze des *bisher erlangten* Wissens geben wird, und auch - siehe den in Deinem Beitrag zitierten Text - dass diese Grenze vermutlich immer wieder überwunden werden wird. D.h. wir befinden uns in einem Prozess, dessen Ende nicht abzusehen ist. |
Hier ist Alchemist dichter dran. Denn die Grundsätzliche Erkenntnisgrenze ist durchaus gegeben, auch wenn man diese nicht präzise verorten kann. Das Verschieben der Erkenntnisgrenze durch die Mittel der Erfahrung, der Forschung und des Nachdenkens dynamisieren den Grenzverlauf, heben diesen aber nicht prinzipiell auf.
Das mag mit der Erforschung der Erde verglichen werden. Im 18. Jahrhundert war diese bei weitem nicht so bekannt wie heute. Man unternahm Forschungsreisen und weitete die Grenzen der Erkenntnis immer weiter aus. Schließlich, glaubt man, die Erde (Oberfläche) im Groben recht gut zu kennen, auch wenn man keine Grenzen der Erde gefunden hat.
Diese Grenzen finden sich aber im Raum. Man kann mit der Methode der Erderforschung nicht den Mond erreichen, und noch viel weniger andere Fixsterne oder ferne Galaxien. Dazu bedarf es grundsätzlich anderer Methoden als der Erforschung der Erde.
Und ebenso wenig wie man den Sinn einer mathematischen Formel mit einem Mikroskop erforschen kann, so wenig sind empirische Methoden geeignet, philosophische Fragen zu beantworten, und zwar prinzipiell. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1333583) Verfasst am: 24.07.2009, 14:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Was kann ich wissen? |
Dass Gott keine Antwort ist. |
Wäre reichlich wenig, was du als Wissen angibst.
Zudem ist die Aussage schlicht falsch.
1. Grammatikalisch: Ohne gestellte Frage kann es kein Urteil über eine Aussage zur Antwort geben.
2. Inhaltlich: Wenn die Frage nach dem Ersten Grund gemeint ist, dann wird diese Antwort nicht nur faktisch existent, sondern auch nach Ansicht Vieler korrekt. Wenn du anderer Ansicht bist, kann es keineswegs als Wissen gelten, sondern lediglich als deine Ansicht.
3. Erkenntnistheoretisch: Hinreichend aussagekräftig wäre es lediglich, wenn du die Nichtexistenz Gottes beweisen könntest. Das aber hast du bislang nicht getan und es ist auch nicht davon auszugehen, dass du es je könntest.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 2. Was kann ich tun? |
Allerhand, dafür reicht der Platz hier gar nicht. |
Hier ist keine Aufzählung gemeint, sondern die Grundsätze des Handelns und der Moralität gefragt.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 3. Was darf ich hoffen? |
Alles. Die Gedanken sind frei. |
Und hier wird es konkret: Was glaubst du redlicher Weise hoffen zu können?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 4. Was ist der Mensch? |
Ein nackter Affe. |
Da würde dir nicht nur die überwältigende Mehrheit der Menschheit, sondern so ziemlich jeder Biologe widersprechen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1333593) Verfasst am: 24.07.2009, 14:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 4. Was ist der Mensch? |
Ein nackter Affe. |
Da würde dir nicht nur die überwältigende Mehrheit der Menschheit, sondern so ziemlich jeder Biologe widersprechen. |
 Jetzt bin ich aber mal auf eine Begründung gespannt.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1333594) Verfasst am: 24.07.2009, 14:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 3. Was darf ich hoffen? |
Alles. Die Gedanken sind frei. |
Und hier wird es konkret: Was glaubst du redlicher Weise hoffen zu können? |
Nee, hier wird ballancertypisch rumgeschwurbelt. Wenn Du wissen willst, was man "redlicherweise hoffen kann" warum fragst Du dann, was man hoffen darf? Was soll der Scheiss?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1333607) Verfasst am: 24.07.2009, 15:05 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Unser Wissen lehrt uns, daß bisher noch jede Grenze, die wir unserer Erkenntnisfähigkeit gesetzt haben, überwunden wurde, vorausgesetzt, wir können die Frage so formulieren, daß eine Überprüfung möglich ist. |
Siehst du es denn ebenso, dass es eine Grenze der Erkenntnisfähigkeit gibt?
Mir erschließt sich das nicht so auf Anhieb, dass es eine prinzipielle Grenze des zu erlangenden Wissens gäbe |
Was heißt "prinzipiell"? Unser Wissen über diese Welt hat sich bisher ständig vermehrt, ohne daß wir an Stellen gekommen wären, wo wir uns sagen müssen: hier geht es nicht weiter. Also keine Grenze. Aber noch sehr viel zu tun.
Dagegen kann ich, nein eher ballancer sicherlich Fragen stellen, die man nicht beantworten kann. Ob das jetzt an den Fragen liegt oder an der Begrenzheit unserer Erkenntnisfähigkeit, wage ich nicht zu beurteilen. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1333610) Verfasst am: 24.07.2009, 15:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Meist werden die 4 Grundfragen Kants darunter verstanden [...]
2. Was kann ich tun? |
Die kantische Frage lautet: "Was soll ich tun?" 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1333615) Verfasst am: 24.07.2009, 15:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ...Denn die Grundsätzliche Erkenntnisgrenze ist durchaus gegeben, auch wenn man diese nicht präzise verorten kann. Das Verschieben der Erkenntnisgrenze durch die Mittel der Erfahrung, der Forschung und des Nachdenkens dynamisieren den Grenzverlauf, heben diesen aber nicht prinzipiell auf.
...
Und ebenso wenig wie man den Sinn einer mathematischen Formel mit einem Mikroskop erforschen kann, so wenig sind empirische Methoden geeignet, philosophische Fragen zu beantworten, und zwar prinzipiell. |
Wieso ist eine Erkenntnisgrenze gegeben, wenn ich nicht sagen kann wo sie liegt. Wird nicht umgekehrt ein Schuh draus: Solange ich keine Grenze der Erkenntnis erreicht haben, muß ich davon ausgehen, daß es keine gibt.
Was die räumlichen Grenzen unserer Erkenntnis angeht, wir waren auf dem Mond, fliegen demnächst zum Mars und erste Sonden haben unser Sonnensystem verlassen. Bis wir auch nur das nächste Sonnensystem erreichen, mögen Jahrhunderte vergehen, aber das ist doch nichts Prinzipielles.
Philosophische Fragen schließlich beschäftigen sich vielleicht mit Sinn, manchmal mit Struktur, sind oft reine Metaphysik, haben aber in der Regel nichts mit Erkenntnis zu tun.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1333645) Verfasst am: 24.07.2009, 15:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Meist werden die 4 Grundfragen Kants darunter verstanden [...]
2. Was kann ich tun? |
Die kantische Frage lautet: "Was soll ich tun?" |
Mach dir keine Mühe. Du hast außerdem Unrecht. Dinge heißen so, wie sie in ballas Kram passen, nicht so, wie sie geschrieben stehen oder gar gemeint waren.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1333647) Verfasst am: 24.07.2009, 15:56 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ...Denn die Grundsätzliche Erkenntnisgrenze ist durchaus gegeben, auch wenn man diese nicht präzise verorten kann. Das Verschieben der Erkenntnisgrenze durch die Mittel der Erfahrung, der Forschung und des Nachdenkens dynamisieren den Grenzverlauf, heben diesen aber nicht prinzipiell auf.
...
Und ebenso wenig wie man den Sinn einer mathematischen Formel mit einem Mikroskop erforschen kann, so wenig sind empirische Methoden geeignet, philosophische Fragen zu beantworten, und zwar prinzipiell. |
Wieso ist eine Erkenntnisgrenze gegeben, wenn ich nicht sagen kann wo sie liegt. Wird nicht umgekehrt ein Schuh draus: Solange ich keine Grenze der Erkenntnis erreicht haben, muß ich davon ausgehen, daß es keine gibt.
Was die räumlichen Grenzen unserer Erkenntnis angeht, wir waren auf dem Mond, fliegen demnächst zum Mars und erste Sonden haben unser Sonnensystem verlassen. Bis wir auch nur das nächste Sonnensystem erreichen, mögen Jahrhunderte vergehen, aber das ist doch nichts Prinzipielles. |
Möglicherweise gibt es ja sogar prinzipielle Grenzen der menschlichen Fähigkeit, Wissen zu erlangen. Aber das mit Gewissheit zu behaupten,ist schon anmaßend.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1333673) Verfasst am: 24.07.2009, 16:56 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 4. Was ist der Mensch? |
Ein nackter Affe. |
Da würde dir nicht nur die überwältigende Mehrheit der Menschheit, sondern so ziemlich jeder Biologe widersprechen. |
Jetzt bin ich aber mal auf eine Begründung gespannt. |
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Homo
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1333676) Verfasst am: 24.07.2009, 17:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 3. Was darf ich hoffen? |
Alles. Die Gedanken sind frei. |
Und hier wird es konkret: Was glaubst du redlicher Weise hoffen zu können? |
Nee, hier wird ballancertypisch rumgeschwurbelt. Wenn Du wissen willst, was man "redlicherweise hoffen kann" warum fragst Du dann, was man hoffen darf? Was soll der Scheiss? |
Auch wenn du Kant nicht magst, der Rest der philosophisch Interessierten dürfte wohl kaum unter einem derartigen Sprachverständnis leiden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1333677) Verfasst am: 24.07.2009, 17:00 Titel: |
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Bei deinem Link, Systematik:
Trockennasenaffen (Haplorhini)
Altweltaffen (Catarrhini)
Menschenartige (Hominoidea)
Menschenaffen (Hominidae)
Hominini
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1333679) Verfasst am: 24.07.2009, 17:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Meist werden die 4 Grundfragen Kants darunter verstanden [...]
2. Was kann ich tun? |
Die kantische Frage lautet: "Was soll ich tun?" |
Wikipedia schreibt tatsächlich in http://de.wikipedia.org/wiki/Kant
| Zitat: | Die vier Kantischen Fragen
Kant hat sich vier Fragen gestellt und diese zu beantworten versucht:
1. Was kann ich wissen? – In seiner Erkenntnistheorie
2. Was soll ich tun? – In seiner Ethik
3. Was darf ich hoffen? – In seiner Religionsphilosophie
4. Was ist der Mensch? – In seiner Anthropologie
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Danke für die Korrektur dieses fatalen Fehlers.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1333682) Verfasst am: 24.07.2009, 17:08 Titel: |
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Was darf ich denn nun hoffen? Ich bin kein Kant-Kenner, aber die Antwort auf diese Frage verschiebt er doch in die Metaphysik oder nicht? Also wie begründest du jetzt, was ich hoffen darf? Und was genau ist das?
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1333686) Verfasst am: 24.07.2009, 17:11 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 4. Was ist der Mensch? |
Ein nackter Affe. |
Da würde dir nicht nur die überwältigende Mehrheit der Menschheit, sondern so ziemlich jeder Biologe widersprechen. |
Jetzt bin ich aber mal auf eine Begründung gespannt. |
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Homo |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch (Homo sapiens) ist innerhalb der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten (Primates). Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenaffen (Haplorrhini) und dort zur Familie der Menschenaffen (Hominidae). |
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Und was sagt die biologische Systematik zur Unterscheidung der Arten? Alle existierenden Affen auf Gattunfgsebene vom Menschen unterschieden. Ein Überbegriff zu definieren ist damit keine ontische Qualität, sondern eine systematische, die Ähnlichkeiten anordnet.
Wenn denn die Bezeichnung 'nackter Affe' ontische Bestimmung wäre, wie Kramer nahe legte, wäre er nicht von einem Orang Utang mit Haarausfall zu unterscheiden ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1333689) Verfasst am: 24.07.2009, 17:14 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Was darf ich denn nun hoffen? Ich bin kein Kant-Kenner, aber die Antwort auf diese Frage verschiebt er doch in die Metaphysik oder nicht? Also wie begründest du jetzt, was ich hoffen darf? Und was genau ist das? |
Ich habe nicht gesagt, dass ich diese Fragen mal eben so beantworten kann, sondern, dass diese Fragen grundsätzlich nicht auf Basis von Wissen ohne Rückgriffe auf irrationale Letztbegründungen zu beantworten wäre. ... und schon gar nicht von den Naturwissenschaften.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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