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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1334280) Verfasst am: 26.07.2009, 09:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
An einem weitere Fehler mag das gezeigt werden. Gegeben seien die unscharfen Definitionen:
Gott - Unsichtbares und umfassendes Wesen mit personalen Eigenschaften, welches allwissend, allmächtig und allgütig ist.
Liebe - unbedingte Zuwendung zum Geliebten, die das Beste des Geliebten sucht.
Satz: Gott ist die Liebe
Nun kann man hinreichend ein wenden, dass jedes der Begriffe auf weiteren Begriffen aufbaut, die ihrerseits der weiteren Definition bedürfen und auch hinterfragbar sind. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Terme für viele Menschen höchst bedeutsam sind, auch wenn sie manche für nicht der Realität entsprechend halten.
Der Satz selber kann im Glauben erfahren werden, von dem, der sein Leben als die unbedingte Hinwendung Gottes zu seiner Person versteht. Dazu ist keine vollständige Bestimmung Gottes erforderlich. Im Gegenteil, erst aus der Beziehung heraus ergibt sich die Bestimmung.
Wo also sollte das Problem sein? |
Wo das Problem sein soll? Das Problem ist, dass von Deiner Argumentation nichts mehr übrig bleibt, wenn man die üblichen Fehlschlüsse rausstreicht. |
Dann zeige mal einen Fehlschluss! Was du da bringst sind keine:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Argumentum ad populum: "Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Terme für viele Menschen höchst bedeutsam sind." |
Ein Argumentum ad populum wär gewesen, wenn die Wahrheit des Inhaltes des Glaubens durch die Anzahl der Gläubigen behauptet würde. Dass war hier nicht der Fall. Hier wurde belegt, dass von Vielen geglaubt wird, nicht dass das, was viele Glauben auch wahr ist.
Darum ist es auch so wenig ein Argumentum ad populum wie auch die gesamte Sozialforschung nicht auf einem Solchen aufbaut.
Es ist ein Fehlschluss, einen Argumentationsfehler zu behaupten, wo keiner ist.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zirkelschluss und Argumentum ad crumenam: "Der Satz selber kann im Glauben erfahren werden, von dem, der sein Leben als die unbedingte Hinwendung Gottes zu seiner Person versteht." |
Auch hier daneben: Das Verständnis als Voraussetzung des Erlebens ist keine Schlussfolgerung, sondern eine Behauptung. Wenn es keine Schlussfolgerung ist, kann es auch kein Zirkelschluss sein.
Du willst vielmehr unterstellen, dass ich gesagt hätte:
Wegen meines Erfahrung glaube ich. Ich Erfahre, weil ich Glaube. ... Das habe ich aber weder so gesagt, Noch wäre diese Aussage so ein Zirkelschluss.
Was ich sagte ist:
Meinen Glaube überprüfe ich durch viele Fakten auf Konsistenz. Erfahrung ist ein Teil dieser Prüfung. Da, wo sich eine Inkonsistenz zeigt, kann mein Glaube nicht bestehen und muss revidiert werden. Der Grund meines Glaubens liegt also nicht ausschließlich in meinem Erleben, sondern ist Ergebnis vieler Faktoren.
Zum Anderen beeinflusst mein Glaube auch mein Erleben. Dies ist als Regelkreis durchaus zu verstehen. Ein Zirkelschluss wäre dieser Regelkreis nur, wenn alle anderen Faktoren außerhalb meines Glaubens keine Rolle spielen würden (Fundamentalismus). Und dieser Einstellung widerspreche ich aufs schärfste.
Argumentum ad crumenam: Dies würde den Erfolg der Erfahrung als Voraussetzung für den Sachverhalt darstellen, der ansonsten nicht begründet sein.
Betrachten wir die Aussage: Du musst die Augen aufmachen, um zu sehen. Schließlich sehe ich auch nur Wenn ich die Augen aufmache. Hier ist der Erfolg der Aktion, nämlich das Sehen, zu recht vom Öffnen der Augen abhängig und keinesfalls ein Argumentum ad crumenam. Warum? Weil ein echter kausaler Zusammenhang besteht,
Welchen Typus wäre meine Aussage? Ich habe wiederum nicht behauptet, die Liebe Gottes würde existieren, weil ich sie erfahre, sondern ich erfahre sie, wenn ich das entsprechende Verständnis erworben habe.
Ebenso: Ich kann Englisch nicht, weil ich eben englisch verstehe, sondern weil ich die Voraussetzung, das Lernen, erwarb. Auch nicht: Jeder muss Englisch verstehen, weil auch ich Englisch verstehe. Sondern Jeder, der Englisch gelernt hat, kann auch englisch verstehen.
Falsch wäre darum die Gegenbehauptung: Die Liebe Gottes kann nicht erfahren werden, weil ich sie nicht erfahre. Dies wäre analog zu der Behauptung: Kein Mensch kann !2-Ton Musik lieben, weil ich sie als Kakophonie empfinde. Man kann hier auch beliebig anderes einsetzen.
Dein Argumentationsfehler sind hier, dass du:
1. Sätze eines Postings umkehrst und implizit ergänzt, wobei weder die Umkehrung per se zulässig ist, noch die erforderlichen Ergänzungen redlich wären.
2. Deine impliziten Setzungen nicht transparent machst und durch das Fehlen in deiner Argumentation die gleichen Implikationen beim Leser induzieren willst.
3. Die Argumentationsmuster und behaupteten Fehler schlicht unpassend zugeordnet sind.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1334288) Verfasst am: 26.07.2009, 10:06 Titel: |
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irrelevant, wir sind nicht deine Glaubensprüfer.
und warum sollten deine Ansätze allein stehen bleiben dürfen -
gerade dann wenn sie von Diskussionsteilnehmern nicht geteilt werden.
Es sind nicht die fragmentierte Teilsätze die die Melodie machen.
kurz, dein Wunschdenken hat keine definitorische Macht.
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt, kriegt unchristliche Antworten.
Wilhelm Busch
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ertrage die Clowns!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1334290) Verfasst am: 26.07.2009, 10:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meinen Glaube überprüfe ich durch viele Fakten auf Konsistenz. Erfahrung ist ein Teil dieser Prüfung. Da, wo sich eine Inkonsistenz zeigt, kann mein Glaube nicht bestehen und muss revidiert werden. Der Grund meines Glaubens liegt also nicht ausschließlich in meinem Erleben, sondern ist Ergebnis vieler Faktoren. |
Jetzt müsstest du aber nur mal definieren, wie sich Inkonsistenzen zeigen können sollen, wenn du keine Falsifikationskriterien aufstellen kannst bzw. womit ein per definition nicht von uns erfassbares und allmächtiges Wesen eindeutig inkonsistent sein soll. Ich habe im anderen Thread einen Ansatz gepostet, dem du als "konsistent" zugestimmt hast und der Argumente gegen die Existenz Gottes als Belege für seine Existenz darstellt. Du kannst also auch Argumente gegen deine Position, die ja nichts anderes als Hinweise auf Inkonsistenzen sind, zu Belegen dafür umwandeln, weil deine Voraussetzungen so definiert sind, dass damit nichts inkonsistent sein kann.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1333037#1333037
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1334389) Verfasst am: 26.07.2009, 12:53 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | irrelevant, wir sind nicht deine Glaubensprüfer. |
Und warum willst du es dann sein?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | und warum sollten deine Ansätze allein stehen bleiben dürfen -
gerade dann wenn sie von Diskussionsteilnehmern nicht geteilt werden.
Es sind nicht die fragmentierte Teilsätze die die Melodie machen. |
Wer fordert so einen Unsinn. Ich könnte dir auch vorwerfen, dass die Farbe des Waldes eben kein gutes Buch ausmacht! Immerhin sind 15 nicht gleich 27!
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | kurz, dein Wunschdenken hat keine definitorische Macht. |
Könntest du vielleicht sagen, was du mit meinem 'Wunschdenken' meinst und was denn der Term 'definitorische Macht' für dich eine Bedeutung hat, und welchen Zusammenhang du zwischen beiden für so bedeutsam hältst, dass du diesen abzulehnen scheinst?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt, kriegt unchristliche Antworten.
Wilhelm Busch |
Wen ein Mann dieses Namens (Wikipedia kennt neun von ihnen) zu einem ungenannten Datum in einem ungenannten Kontext einen unsinnigen Satz behauptet und dies dann 'zitiert' wird ... sollte uns das nicht zu denken geben? Ich denke: Nein!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1334395) Verfasst am: 26.07.2009, 13:01 Titel: |
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sei ned so verbittert 
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1334405) Verfasst am: 26.07.2009, 13:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt, kriegt unchristliche Antworten.
Wilhelm Busch |
Wen ein Mann dieses Namens (Wikipedia kennt neun von ihnen) zu einem ungenannten Datum in einem ungenannten Kontext einen unsinnigen Satz behauptet und dies dann 'zitiert' wird ... sollte uns das nicht zu denken geben? Ich denke: Nein! |
Herrlich, ein klassischer Balla!
Apropos, ich warte noch auf eine Begründung, warum Menschen keine Affen sind. Dein erster Versuch ist ja kläglich gescheitert. Sagt übrigens viel über dich aus, dass du dies totschweigst.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1334406) Verfasst am: 26.07.2009, 13:18 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meinen Glaube überprüfe ich durch viele Fakten auf Konsistenz. Erfahrung ist ein Teil dieser Prüfung. Da, wo sich eine Inkonsistenz zeigt, kann mein Glaube nicht bestehen und muss revidiert werden. Der Grund meines Glaubens liegt also nicht ausschließlich in meinem Erleben, sondern ist Ergebnis vieler Faktoren. |
Jetzt müsstest du aber nur mal definieren, wie sich Inkonsistenzen zeigen können sollen, wenn du keine Falsifikationskriterien aufstellen kannst ... |
Das Konsistenzkriterium unterscheidet sich vom Falsifikationskrterium darin, dass erstere eine systembezogene Aussage ist, die die auf die Beziehung mehrer Sätze zum Gegenstand hat, während sich das Falsifikationskriterium sich auf die Einzelaussage bezieht.
Wenn man die Falsifikationskriterium auf das System bezeiht und nicht mehr auf die Einzelaussage, dann ist es identisch mit dem Konsistenzkriterium. Darum ist deine Aussage schlicht Unsinn. Denn worin sollten sich entweder das Konsistenzkriterium vom Falsifikationskriterium eines Systems unterscheiden? Oder warum sollte, um die Konsistenz zu erfüllen, jede Einzelaussage eines Systems falsifizierbar sein?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | .... bzw. womit ein per definition nicht von uns erfassbares und allmächtiges Wesen eindeutig inkonsistent sein soll. |
Die hier propagierte Konsistenzprüfung bezieht sich nicht auf ein 'Wesen' sondern auf ein System von Aussagen. Inkonsistent ist ein solches System, wenn es zu unauflösbaren Widersprüchen führt. Inkonsistent ist ein solches System auch, wenn es wesentliche Fakten ignoriert.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Ich habe im anderen Thread einen Ansatz gepostet, dem du als "konsistent" zugestimmt hast und der Argumente gegen die Existenz Gottes als Belege für seine Existenz darstellt. Du kannst also auch Argumente gegen deine Position, die ja nichts anderes als Hinweise auf Inkonsistenzen sind, zu Belegen dafür umwandeln, weil deine Voraussetzungen so definiert sind, dass damit nichts inkonsistent sein kann.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1333037#1333037 |
Du hast hier an keiner Stelle gezeigt, worin die Inkonsitenz denn bestehen würde. Darum ist deine Aussage hier inkonsistent, die behauptet, dass du Argumente gegen die Existenz gebracht hast, wo sie lediglich Erklärungsmodelle für diese lieferten:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das würde sicher mit dem Verweis auf die uns geschenkte "Freiheit" gekontert. Die Existenz des Bösen allein reicht nicht aus, Gott musste (!) auch die Möglichkeit schaffen, dass wir an der Bibel als seinem Wort und seiner Existenz selbst zweifeln können. Wenn es kein plausibles Welterklärungsmodell gäbe, in dem er nicht vorkommt, könnte man ja gar nicht anders, als an ihn zu glauben. Und dann wäre ja der ganze "Sinn" der Schöpfung als Laborexperiment zur Findung der ihn aber echt Liebenden in Frage gestellt. Im Grunde könnte man damit bestimmte Argumentationen hier ziemlich einfach aushebeln, denn wenn es keine "konsistenten" atheistischen Weltsichten und handfeste Belege gegen die Wahrheit der christlichen Lehre gäbe, wäre eine freie Entscheidung nicht möglich, denn auch das Böse muss ja in dieser Sicht real sein.
Und da der Teufel interessanterweise in diesen "moderneren" Argumentationen eigentlich überhaupt keine Rolle mehr spielt, ist auch hier Gott selbst wieder der Urheber des "Bösen" bzw. des Zweifels und unseres Interesses daran. Er konstruiert uns also so, dass wir eine Welt ohne ihn plausibel finden können und kreiiert Evidenzen, die diese Plausibilität herstellen, überlässt uns außerdem die Freiheit, uns dafür zu entscheiden, aber wenn wir es dann tun, gibts am Ende auf die Fresse. Klingt einfach nicht so wirklich sympathisch oder gar logisch - und das darf es auch gar nicht, weil ja dann kein Zweifel möglich wäre.  |
Du hast lediglich behauptet, dass du diesen Gedanken nicht für sympathisch empfindest, nachdem du behauptet hast, dass es 'dann was auf die Fresse' gäbe. Ferner hast du behauptet, es gäbe "konsistente" atheistischen Weltsichten und handfeste Belege gegen die Wahrheit der christlichen Lehre . Natürlich steht es dir frei, derartige Behauptungen beleglos zu posten, denn jeder darf glauben, was er will. Und diese Glaubensfreiheit gestehe ich dir gerne zu, auch wenn sie im demonstrierten Fall inkonsistent ist.
Wenn aber die Behauptung genannt wird, es 'klänge' nicht 'logisch', dann solltest du dir darüber im Klaren werden, dass der Klang kein Kriterium der Logik ist, sondern die Korrektheit der Schlussfolgerung. Diese hast du aber weder behauptet, noch begründet.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1334463) Verfasst am: 26.07.2009, 14:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein Argumentum ad populum wär gewesen, wenn die Wahrheit des Inhaltes des Glaubens durch die Anzahl der Gläubigen behauptet würde. Dass war hier nicht der Fall. Hier wurde belegt, dass von Vielen geglaubt wird, nicht dass das, was viele Glauben auch wahr ist. |
Wen willst Du hier verarschen?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1334481) Verfasst am: 26.07.2009, 14:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
1. Ich kenne sehr wenige Christen, die an Gott glauben in dem Sinne, dass sie glauben, dass der Wetterbericht Recht hat. Die meisten sind sehr bis felsenfest überzeugt. Deswegen würden sie auch nicht sagen, "Ich weiß nicht, ob Gott existiert, aber ich nehme es mal an." sondern sprechen von Glaubensgewissheit. |
Das ist korrekt. Doch welcher Art ist die Gewissheit? Es ist nicht die Gewissheit, die ein Mensch bei der Durchführung einer Mathematischen Operation nach dessen Test hat, sondern es ist die Gewissheit der Entscheidung. Di bekannte und benannte Unsicheheit des Sachverhaltes wird durch die Entscheidung zu einer Sache oder besser zu einer Person hergestellt. |
Ich bin nie gläubig gewesen und habe, um ehrlich zu sein, keinen blassen Schimmer, was du meinst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sicher kann man immer sagen, das man nicht wirklich weis ob der Mensch mit dem man zusammen lebt, der richtige Lebenspartner ist, auch kann man einwenden, dass genügend Ehen geschieden werden. Dennoch trauen sich zu recht genügend Menschen, dieses Wagnis einzugehen und den Bund der Ehe einzugehen in der gewissen Hoffnung, mit dem anderen unbedingt zusammen zu leben. Ohne diese Gewissheit würde man sich nicht verheiraten können. |
Was hat das mit dem Thema zu tun?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Na ja, viele heiraten dann ja auch lieber nicht, trauen sich auch nicht, Kinder zu bekommen, und sterben eben langsam aus.  |
Du meinst die Christen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | 1a) Die Enthaltung ist nur die Konsequenz aus der agnostischen Position, die jegliche Behauptung über die Existenz von Göttern ausschließt (a-gnosis). Ein Atheist hat da, wie beschrieben, einen anderen Standpunkt. Ich enthalte mich theoretisch in dem Sinne, dass ich dir auch nicht beweisen kann, dass keine Feen existieren. Aber praktisch sind sie für mich inexistent. Hast du Dawkins gelesen? |
Ja, und ich fand ihn zum speien.
Die Frage, ob Feen existieren oder nicht ist aber nicht von deiner Entscheidung abhängig. |
Und das habe ich wo genau behauptet?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | 2. Du hast Recht, ich habe da schlampig formuliert. Es müsste eher heißen:
"Glaubensentscheidungen werden trotz, unabhängig von oder mit geringem falsifizierbaren Wissen getroffen." |
Eigentlich ein Widerspruch. Denn wenn du dein Wissen für falsifizierbar hältst, räumst du ein, dass es auch falsch sein könnte. Du glaubst aber dennoch daran und hältst es für Wissen, obwohl es sich morgen für falsch erweisen könnte. Also ist gerade die Entschidung zu glauben, dass dein Wissen morgen nicht falsifiziert wird, eine Glaubensentscheidung.  |
Für jemanden, der ständig anderen vorwirft, Begriffe nach Gutdünken umzudeuten, eine gewagte Herleitung und Definition des Begriffs.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche Entscheidung wäre dann keine Glaubensentscheidung? |
Du meinst, wenn deine Definition die der restlichen deutschprachigen Menschen wäre?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | 3. Was ich dann tu? Ich treffe eine Glaubensentscheidung, wenn du es so nennen willst. Auch wenn es sich in diesem Fall um eine reine Abwägung von praktischen Erfahrungs- und Wahrscheinlichkeitswerten ist. Ich weiß nicht, was für Menschen du kennst, aber mir ist noch niemand untergekommen, der sich zum Gottglauben entschieden hat, nachdem er statistische Wahrscheinlichkeitswerte gegeneinander abgewogen hat.
Ansonsten merkst du selber, dass die Frage mit dem eigentlichen Thema circa nichts zu tun hat, ne? |
Ich kenne sehr viele Leute, die sich gerade bei Betrachtung der Wahrscheinlichkeit zu einem Gottglauben gefunden haben, auch für mich selber sind dies recht plausible Argumente. Dies mag weder an der Wahrscheinlichkeit schlechthin liegen, noch an der Realität, sondern an den unterschiedlichen Peer-Groups, mit denen wir beide zu tun haben. |
[/quote]
Erstens:
Ich "glaube" dir nicht eine Sekunde, dass Menschen auf Grund von Wahrscheinlichkeitserwägungen zum Glauben gefunden haben. Diese mögen eine gewisse Rolle spielen bei Menschen, die ohnehin auf dem Weg zum Glauben sind, aber das ist trivial. Niemand entscheidet sich zum Gottesglaube (rational entscheiden tut man das ohnehin nicht), wenn er Gott für so unwahrscheinlich hält wie ich.
Zweitens:
Und dass das ganze mit deiner Ausgangsfrage wenig bis gar nichts zu tun hat, hast du gemerkt?
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1334487) Verfasst am: 26.07.2009, 14:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Konsistenzkriterium unterscheidet sich vom Falsifikationskrterium darin, dass erstere eine systembezogene Aussage ist, die die auf die Beziehung mehrer Sätze zum Gegenstand hat, während sich das Falsifikationskriterium sich auf die Einzelaussage bezieht. |
Ohne Falsifikationskriterien bezogen von Einzelaussagen wird aber immer Konsistenz erreicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man die Falsifikationskriterium auf das System bezeiht und nicht mehr auf die Einzelaussage, dann ist es identisch mit dem Konsistenzkriterium. Darum ist deine Aussage schlicht Unsinn. |
Welche Aussage? Wo habe ich ein Falsifikationskriterium für das gesamte System eingefordert?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn worin sollten sich entweder das Konsistenzkriterium vom Falsifikationskriterium eines Systems unterscheiden? Oder warum sollte, um die Konsistenz zu erfüllen, jede Einzelaussage eines Systems falsifizierbar sein? |
Weil sonst die Gefahr besteht, dass Schwächen des Systems bzw. Fehler nicht erkannt werden können. Im Übrigen geht es ja ganz spezifisch um eine Einzelaussage deinerseits, nämlich die Annahme eines allmächtigen und allwissenden, in unserer Realität handelnden bzw. komplett für ihre Existenz evrantwortlichen Wesens. Ist diese Aussage falsifizierbar und wenn ja wie?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die hier propagierte Konsistenzprüfung bezieht sich nicht auf ein 'Wesen' sondern auf ein System von Aussagen. Inkonsistent ist ein solches System, wenn es zu unauflösbaren Widersprüchen führt. Inkonsistent ist ein solches System auch, wenn es wesentliche Fakten ignoriert. |
Dieses Wesen ist aber Teil deines Systems. Weiterhin bleibt die Frage, in welche "unauflöslichen Widersprüche" sich ein allmächtiges Wesen verstricken können soll und welche nicht erklärbaren Fakten seiner Existenz und seinem Handeln entgegenstehen könnten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast hier an keiner Stelle gezeigt, worin die Inkonsitenz denn bestehen würde. Darum ist deine Aussage hier inkonsistent, die behauptet, dass du Argumente gegen die Existenz gebracht hast, wo sie lediglich Erklärungsmodelle für diese lieferten |
Ich habe nirgendwo behauptet, ich hätte eine Inkonsistenz in deinem System nachgewiesen. Im Gegenteil ging es um die Beschreibung, wie Konsistenz in einem System hergestellt werden kann, in dem Gegenbelege für eine Grundaussage als Belege für diese Aussage gewertet werden können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast lediglich behauptet, dass du diesen Gedanken nicht für sympathisch empfindest, nachdem du behauptet hast, dass es 'dann was auf die Fresse' gäbe. Ferner hast du behauptet, es gäbe "konsistente" atheistischen Weltsichten und handfeste Belege gegen die Wahrheit der christlichen Lehre . Natürlich steht es dir frei, derartige Behauptungen beleglos zu posten, denn jeder darf glauben, was er will. Und diese Glaubensfreiheit gestehe ich dir gerne zu, auch wenn sie im demonstrierten Fall inkonsistent ist. |
Wo liegt denn hier eine Inkonsistenz vor? Ich habe lediglich erklärt, dass auch die besten Argumente gegen die Existenz Gottes in einem entsprechend formulierten System das genaue Gegenteil belegen können. Und solange dieses System so funktioniert, ist es sinnfrei, dies Argumente im Detail aufzuzählen. Dieses System funktioniert deswegen so, weil es Gott enthält und dieser jeweils so definiert werden kann, dass alles mit ihm und seinem Handeln konsistent ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber die Behauptung genannt wird, es 'klänge' nicht 'logisch', dann solltest du dir darüber im Klaren werden, dass der Klang kein Kriterium der Logik ist, sondern die Korrektheit der Schlussfolgerung. Diese hast du aber weder behauptet, noch begründet. |
Sicher habe ich sie begründet: wenn uns etwas als mit bestimmten Aussagen über die Existenz und das Handeln Gott nicht in Einklang zu bringen sein scheint, belegt das seine Existenz und sein Handeln, weil ansonsten keine Entscheidungsfreiheit bestehen würde.
Gibt es nun etwas, mit dem Gottes Existenz und seinem Handeln nicht konsistent sein kann oder soll ich jetzt endlich aufhören zu fragen und wir halten einfach fest, dass du das nicht beantworten kannst aber weiterhin der Meinung bist, ein fallibilistisches System zu vertreten, bei dem auch alle Grundannahmen realistisch hinterfragt werden (können)?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1334508) Verfasst am: 26.07.2009, 15:16 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
1. Ich kenne sehr wenige Christen, die an Gott glauben in dem Sinne, dass sie glauben, dass der Wetterbericht Recht hat. Die meisten sind sehr bis felsenfest überzeugt. Deswegen würden sie auch nicht sagen, "Ich weiß nicht, ob Gott existiert, aber ich nehme es mal an." sondern sprechen von Glaubensgewissheit. |
Das ist korrekt. Doch welcher Art ist die Gewissheit? Es ist nicht die Gewissheit, die ein Mensch bei der Durchführung einer Mathematischen Operation nach dessen Test hat, sondern es ist die Gewissheit der Entscheidung. Die bekannte und benannte Unsicherheit des Sachverhaltes wird durch die Entscheidung zu einer Sache oder besser zu einer Person hergestellt. |
Ich bin nie gläubig gewesen und habe, um ehrlich zu sein, keinen blassen Schimmer, was du meinst. |
In mancher Hinsicht bin ich auch ein Ungläubiger. Ich glaube beispielsweise deiner Ahnungslosigkeit nicht.
Meine Ausführungen betrafen die Grundunsicherheiten des praktischen Lebensvollzuges, keineswegs exklusiv eines spezifischen Gottesglaubens. Und dieses Problem haben eigentlich angefangen. Sie sind genötigt dem zu glauben, was zunächst ihre Eltern sagen, und können erst sehr viel später nachprüfen, ob das denn stimmt. Aber auch in reifen Jahren wird der Aufgeklärteste Mensch ein Vertrauen in die Aussage von Dritten ahben müssen, denn es gibt schlicht nicht die Möglichkeit, alles nachzuprüfen.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sicher kann man immer sagen, das man nicht wirklich weis ob der Mensch mit dem man zusammen lebt, der richtige Lebenspartner ist, auch kann man einwenden, dass genügend Ehen geschieden werden. Dennoch trauen sich zu recht genügend Menschen, dieses Wagnis einzugehen und den Bund der Ehe einzugehen in der gewissen Hoffnung, mit dem anderen unbedingt zusammen zu leben. Ohne diese Gewissheit würde man sich nicht verheiraten können. |
Was hat das mit dem Thema zu tun? |
Wir sprechen über glauben und Vertrauen anderer Menschen und das Wagnis, sich darauf einzulassen.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Na ja, viele heiraten dann ja auch lieber nicht, trauen sich auch nicht, Kinder zu bekommen, und sterben eben langsam aus. |
Du meinst die Christen? |
Was führt dich zu diesem Denken?
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | 1a) Die Enthaltung ist nur die Konsequenz aus der agnostischen Position, die jegliche Behauptung über die Existenz von Göttern ausschließt (a-gnosis). Ein Atheist hat da, wie beschrieben, einen anderen Standpunkt. Ich enthalte mich theoretisch in dem Sinne, dass ich dir auch nicht beweisen kann, dass keine Feen existieren. Aber praktisch sind sie für mich inexistent. Hast du Dawkins gelesen? |
Ja, und ich fand ihn zum speien.
Die Frage, ob Feen existieren oder nicht ist aber nicht von deiner Entscheidung abhängig. |
Und das habe ich wo genau behauptet?
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Ich habe es für dich gefettet.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | 2. Du hast Recht, ich habe da schlampig formuliert. Es müsste eher heißen:
"Glaubensentscheidungen werden trotz, unabhängig von oder mit geringem falsifizierbaren Wissen getroffen." |
Eigentlich ein Widerspruch. Denn wenn du dein Wissen für falsifizierbar hältst, räumst du ein, dass es auch falsch sein könnte. Du glaubst aber dennoch daran und hältst es für Wissen, obwohl es sich morgen für falsch erweisen könnte. Also ist gerade die Entscheidung zu glauben, dass dein Wissen morgen nicht falsifiziert wird, eine Glaubensentscheidung. |
Für jemanden, der ständig anderen vorwirft, Begriffe nach Gutdünken umzudeuten, eine gewagte Herleitung und Definition des Begriffs.
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In welcher Weise? Wo weiche ich von einer gängigen Definition ab?
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche Entscheidung wäre dann keine Glaubensentscheidung? |
Du meinst, wenn deine Definition die der restlichen deutschprachigen Menschen wäre?
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Hast du eine sinnvolle alternative Definition?
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | 3. Was ich dann tu? Ich treffe eine Glaubensentscheidung, wenn du es so nennen willst. Auch wenn es sich in diesem Fall um eine reine Abwägung von praktischen Erfahrungs- und Wahrscheinlichkeitswerten ist. Ich weiß nicht, was für Menschen du kennst, aber mir ist noch niemand untergekommen, der sich zum Gottglauben entschieden hat, nachdem er statistische Wahrscheinlichkeitswerte gegeneinander abgewogen hat.
Ansonsten merkst du selber, dass die Frage mit dem eigentlichen Thema circa nichts zu tun hat, ne? |
Ich kenne sehr viele Leute, die sich gerade bei Betrachtung der Wahrscheinlichkeit zu einem Gottglauben gefunden haben, auch für mich selber sind dies recht plausible Argumente. Dies mag weder an der Wahrscheinlichkeit schlechthin liegen, noch an der Realität, sondern an den unterschiedlichen Peer-Groups, mit denen wir beide zu tun haben. |
Erstens:
Ich "glaube" dir nicht eine Sekunde, dass Menschen auf Grund von Wahrscheinlichkeitserwägungen zum Glauben gefunden haben. Diese mögen eine gewisse Rolle spielen bei Menschen, die ohnehin auf dem Weg zum Glauben sind, aber das ist trivial. Niemand entscheidet sich zum Gottesglaube (rational entscheiden tut man das ohnehin nicht), wenn er Gott für so unwahrscheinlich hält wie ich.
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Wenn man Gott für so unwahrscheinlich wie du ist es keine rationale Entscheidung, das Gegenteil für Wahrscheinlich zu halten.
Merkst du nicht vielleicht mal, was du da schreibst? Entweder, die Aussage deiner Wahrscheinlichkeitsschätzung ist rational begründet, dann dürften es andere Schätzergebnisse vielleicht auch sein, oder aber dein Gefasel von Wahrscheinlichkeiten ist nur ein Synonym für Irrationalität ... 
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Zweitens:
Und dass das ganze mit deiner Ausgangsfrage wenig bis gar nichts zu tun hat, hast du gemerkt? |
Du meinst sicher diese Frage:
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Du schreibst "wir lösen diese Fragen [die sich nicht durch Wissen lösen lassen] immer mit Glaubensentscheidungen." Damit nimmst du eine unzutreffende Generalisierung vor, deren Begründung, so wie ich sie von dir verstanden habe, einen groben Fehler enthält.
Du unterstellst, die Enthaltung - das "demütige" "Ich weiß es nicht." - der meisten Atheisten, wenn es um gewisse Fragen geht, sei eine Glaubensentscheidung. |
Und wir sind damit die ganze Zeit sehr dicht am Thema.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1334544) Verfasst am: 26.07.2009, 17:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wir sprechen über glauben und Vertrauen anderer Menschen und das Wagnis, sich darauf einzulassen. |
Welchen Grund sollte jemand haben, Dir zu vertrauen?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1334603) Verfasst am: 26.07.2009, 19:04 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wir sprechen über glauben und Vertrauen anderer Menschen und das Wagnis, sich darauf einzulassen. |
Welchen Grund sollte jemand haben, Dir zu vertrauen? |
Keinen. Manche tun es trotzdem.
Gegenfrage: Welchen Grund sollte jemand haben, Dir zu vertrauen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1334613) Verfasst am: 26.07.2009, 19:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welchen Grund sollte jemand haben, Dir zu vertrauen? |
Da Vertrauen in meiner Argumentation keine Rolle spielt, ist das hier nicht relevant.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1334617) Verfasst am: 26.07.2009, 19:27 Titel: |
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@ballancer
Halte ich für trügerisch.
Aus meiner Sicht, gibt es Leute die mit dir wohl ähnliche Überzeugungen teilen. (vice versa )
Man vertraut also darauf, daß die Überzeugungen übereinstimmen.
Funzt auch - aber wär mir ja zu unpersönlich.
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ertrage die Clowns!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1334620) Verfasst am: 26.07.2009, 19:37 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meinen Glaube überprüfe ich durch viele Fakten auf Konsistenz. Erfahrung ist ein Teil dieser Prüfung. Da, wo sich eine Inkonsistenz zeigt, kann mein Glaube nicht bestehen und muss revidiert werden. Der Grund meines Glaubens liegt also nicht ausschließlich in meinem Erleben, sondern ist Ergebnis vieler Faktoren. |
Jetzt müsstest du aber nur mal definieren, wie sich Inkonsistenzen zeigen können sollen, wenn du keine Falsifikationskriterien aufstellen kannst bzw. womit ein per definition nicht von uns erfassbares und allmächtiges Wesen eindeutig inkonsistent sein soll. Ich habe im anderen Thread einen Ansatz gepostet, dem du als "konsistent" zugestimmt hast und der Argumente gegen die Existenz Gottes als Belege für seine Existenz darstellt. Du kannst also auch Argumente gegen deine Position, die ja nichts anderes als Hinweise auf Inkonsistenzen sind, zu Belegen dafür umwandeln, weil deine Voraussetzungen so definiert sind, dass damit nichts inkonsistent sein kann. |
Ich weiß nicht, ob es das ganz trifft. Ich verfolge nun seit einiger Zeit diese Diskussion und versuche mir meinen eigenen Reim darauf zu machen. Als Ausgangspunkt nehme ich ein etwas vollständigeres Zitat:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was ich sagte ist:
Meinen Glaube überprüfe ich durch viele Fakten auf Konsistenz. Erfahrung ist ein Teil dieser Prüfung. Da, wo sich eine Inkonsistenz zeigt, kann mein Glaube nicht bestehen und muss revidiert werden. Der Grund meines Glaubens liegt also nicht ausschließlich in meinem Erleben, sondern ist Ergebnis vieler Faktoren.
Zum Anderen beeinflusst mein Glaube auch mein Erleben. Dies ist als Regelkreis durchaus zu verstehen. Ein Zirkelschluss wäre dieser Regelkreis nur, wenn alle anderen Faktoren außerhalb meines Glaubens keine Rolle spielen würden (Fundamentalismus). Und dieser Einstellung widerspreche ich aufs schärfste. |
Wenn ich es richtig verstanden habe, beruht ballances Glaube auf der Person Jesu, dessen Gottesbild, wie er es im NT findet und einem frühzeitlichen Christentum, wie er es versteht. Über die Person Jesu ist nichts sicher bekannt, was er offenbar anders sieht. Vom frühen Christentum hat er vermutlich eine etwas zu einheitliche Vorstellung, aber da die Quellenlage ebenso dürftig ist, sind der Spekulation kaum Grenzen gesetzt. Er ist nicht im strengen Sinn kirchengläubig auch wenn ich manchmal eine gewisse Sympathie für den Protestantismus herausgehört zu haben glaube (was für ein Satz!).
Mit diesem Bild betrachtet er z.B. die Geschichte seit dem. Daraus entsteht die Vorstellung, die wesentlichen Errungenschaften der "abendländischen Kultur" verdankten wir christlichen Einflüssen, von der Bewahrung der Kultur der Antike über die Wiederentdeckung von Kultur und Wissenschaft in den mittelalterlichen Universitäten bis zu Aufklärung und der Entstehung der modernen Wissenschaften. Das bestätigt seinen Glauben in dem oben erwähnten Regelkreis. Er empfindet das nicht als Zirkelschluß, weil er widersprechende Fakten nicht einfach ignoriert. Er sieht sehr wohl, daß Kräfte der christlichen Kirchen zu bestimmten Zeiten dem Fortschritt im Wege gestanden haben, aber am Ende findet er immer Personen oder Grundprinzipien, mit denen man den Sieg seines Grundkonzepts seines Christentums belegen kann. Das ist die Konsistenzprüfung, von der er immer spricht und die Revision seines Glaubens.
Er betrachtet die Geschichte aus dem Blickwinkel seines Glaubens, und findet in der so interpretierten Geschichte die Bestätigung dafür. Konsequent sind andere, die seiner Deutung der Geschichte nicht folgen wollen oder können, Andergläubige, die die Geschichte aus ihrer Sicht sehen oder verzerren, je nach dem. Daher auch das Beharren auf Kleinigkeiten. Er verarbeitet in seinem Weltbild eine ziemliche Menge an Fakten und hat daher auch sicher das Gefühl, seinen Glauben zu überprüfen. Im wesentlichen versucht er dagegen, Fakten zur Bestätigung seiner Vorstellungen zu sammeln. Das Verfahren ist nicht neu. Immer wieder hat man versucht, der Geschichte einen Sinn zu geben, in ihr die Bestätigung für den eigenen Glauben, die besondere Bedeutung der eigenen Nation oder der eigenen sozialen Gruppe oder Klasse zu finden. Aber mit der Wirklichkeit hat das wenig zu tun.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1334621) Verfasst am: 26.07.2009, 19:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welchen Grund sollte jemand haben, Dir zu vertrauen? |
Da Vertrauen in meiner Argumentation keine Rolle spielt, ist das hier nicht relevant. |
Habe ich vertrauen in meine Argumentation gefordert? Wo? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1334623) Verfasst am: 26.07.2009, 19:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welchen Grund sollte jemand haben, Dir zu vertrauen? |
Da Vertrauen in meiner Argumentation keine Rolle spielt, ist das hier nicht relevant. |
Habe ich vertrauen in meine Argumentation gefordert? Wo? |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1334628) Verfasst am: 26.07.2009, 20:00 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Konsistenzkriterium unterscheidet sich vom Falsifikationskrterium darin, dass erstere eine systembezogene Aussage ist, die die auf die Beziehung mehrer Sätze zum Gegenstand hat, während sich das Falsifikationskriterium sich auf die Einzelaussage bezieht. |
Ohne Falsifikationskriterien bezogen von Einzelaussagen wird aber immer Konsistenz erreicht. |
Falsch. Ich habe die Inkonsistenz des Bibelfundamentalismus gezeigt, ohne auf explizite Falsifikationskriterien von Einzelaussagen zu verweisen.
Ich mache dir gerne das Angebot, deine eigene oder eine von dir simulierte Weltanschauung auf Konsistenz zu prüfen. Wenn du der Meinung bist, dass dies immer möglich sei, dann müsstest du jede Anschauung als konsistent darstellen können.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man die Falsifikationskriterium auf das System bezieht und nicht mehr auf die Einzelaussage, dann ist es identisch mit dem Konsistenzkriterium. Darum ist deine Aussage schlicht Unsinn. |
Welche Aussage? Wo habe ich ein Falsifikationskriterium für das gesamte System eingefordert?
|
Wer hat denn behauptet, dass du das gefordert hast?
Ich habe eine Behauptung aufgestellt, und die hat nicht notwendig etwas mit deiner Behauptung zu tun. Das 'Darum' bezieht sich auf den ganzen Abschnitt.
In diesem habe ich gezeigt, dass ein Falsifikationskriterium für eine Einzelaussage nicht erforderlich ist, und das Kriterium für ein System erfüllt ist.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn worin sollten sich entweder das Konsistenzkriterium vom Falsifikationskriterium eines Systems unterscheiden? Oder warum sollte, um die Konsistenz zu erfüllen, jede Einzelaussage eines Systems falsifizierbar sein? |
Weil sonst die Gefahr besteht, dass Schwächen des Systems bzw. Fehler nicht erkannt werden können. Im Übrigen geht es ja ganz spezifisch um eine Einzelaussage deinerseits, nämlich die Annahme eines allmächtigen und allwissenden, in unserer Realität handelnden bzw. komplett für ihre Existenz evrantwortlichen Wesens. Ist diese Aussage falsifizierbar und wenn ja wie?
|
Die Geschichte der Gottesbeweise ist eine lange Geschichte. Man ist zu dem Ergebnis gekommen, dass es viele Argumente für den Glauben an Gott gibt, die aber nicht den Status eines zwingenden Beweises haben, da auch andere Lösungen zumindest denkbar sind. Allerdings gilt das Gleiche auch für das Gegenteil. Sozusagen unentschieden.
Die Falsifizierbarkeit jeder Aussage ist dennoch gegeben, nämlich schlicht durch den Erweis des Gegenteils. Wenn es dir gelingt, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, ist die Existenzaussage Gottes falsifiziert.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die hier propagierte Konsistenzprüfung bezieht sich nicht auf ein 'Wesen' sondern auf ein System von Aussagen. Inkonsistent ist ein solches System, wenn es zu unauflösbaren Widersprüchen führt. Inkonsistent ist ein solches System auch, wenn es wesentliche Fakten ignoriert. |
Dieses Wesen ist aber Teil deines Systems. Weiterhin bleibt die Frage, in welche "unauflöslichen Widersprüche" sich ein allmächtiges Wesen verstricken können soll und welche nicht erklärbaren Fakten seiner Existenz und seinem Handeln entgegenstehen könnten. |
Darüber darfst du gerne nachdenken. Warum aber sollte es das selber tun?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast hier an keiner Stelle gezeigt, worin die Inkonsitenz denn bestehen würde. Darum ist deine Aussage hier inkonsistent, die behauptet, dass du Argumente gegen die Existenz gebracht hast, wo sie lediglich Erklärungsmodelle für diese lieferten |
Ich habe nirgendwo behauptet, ich hätte eine Inkonsistenz in deinem System nachgewiesen. Im Gegenteil ging es um die Beschreibung, wie Konsistenz in einem System hergestellt werden kann, in dem Gegenbelege für eine Grundaussage als Belege für diese Aussage gewertet werden können.
|
Welche Gegenbelege für eine Grundaussage willst du als Belege für diese Aussage gemacht haben? Du wiederholst deine Behauptung ohne zu zeigen, wie deine Behauptung dieser Klassifikation entspricht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast lediglich behauptet, dass du diesen Gedanken nicht für sympathisch empfindest, nachdem du behauptet hast, dass es 'dann was auf die Fresse' gäbe. Ferner hast du behauptet, es gäbe "konsistente" atheistischen Weltsichten und handfeste Belege gegen die Wahrheit der christlichen Lehre . Natürlich steht es dir frei, derartige Behauptungen beleglos zu posten, denn jeder darf glauben, was er will. Und diese Glaubensfreiheit gestehe ich dir gerne zu, auch wenn sie im demonstrierten Fall inkonsistent ist. |
Wo liegt denn hier eine Inkonsistenz vor? Ich habe lediglich erklärt, dass auch die besten Argumente gegen die Existenz Gottes in einem entsprechend formulierten System das genaue Gegenteil belegen können. Und solange dieses System so funktioniert, ist es sinnfrei, dies Argumente im Detail aufzuzählen. Dieses System funktioniert deswegen so, weil es Gott enthält und dieser jeweils so definiert werden kann, dass alles mit ihm und seinem Handeln konsistent ist. |
Dem habe ich widersprochen. Du wiederholst lediglich deine Behauptung, ohne sie zu substanziieren. Davon wird sie nicht wahrer.
Und inkonsistent ist deine Aussage, denn du hast die Logik als Kriterium benannt, dass angeblich verletzt sein soll, hast aber kein logisches Argument, also den Widerspruch, gezeigt. Weiter hast du die gegenerische Position in einer Form dargestellt, die dieser nicht entspricht. Denn die Darstellung des 'dann was auf die Fresse' entspricht nicht der christlichen Position. Es ist allerdings nicht konsistent, eine gegnerische Position zu persifilieren (Strohmann), um diesen dann abzufackeln.
Auch ist deine Behauptung, dass es "konsistente" atheistischen Weltsichten und handfeste Belege gegen die Wahrheit der christlichen Lehre bleibt hier eine unbelegte Behauptung. Wenn es eine bloße Behauptung wäre, dann kannst natürlich behaupten was du willst. Wenn es aber beansprucht, eine konsistente Behauptung zu sein, dann bist du in der Pflicht, diese überprüfen zu lassen. Wenn du hier eine Konsistenz herstellen willst, bist du verpflichtet, diese Behauptungen zu belegen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber die Behauptung genannt wird, es 'klänge' nicht 'logisch', dann solltest du dir darüber im Klaren werden, dass der Klang kein Kriterium der Logik ist, sondern die Korrektheit der Schlussfolgerung. Diese hast du aber weder behauptet, noch begründet. |
Sicher habe ich sie begründet: wenn uns etwas als mit bestimmten Aussagen über die Existenz und das Handeln Gott nicht in Einklang zu bringen sein scheint, belegt das seine Existenz und sein Handeln, weil ansonsten keine Entscheidungsfreiheit bestehen würde.
|
Das ist keine Aussage der Logik, sondern eine verfremdete Darstellung der gegnerischen Position, die du so in dem Ausgangsposting auch nicht gemacht hast.
Wie also behauptest du, etwas begründet zu haben, in dem du nicht auf den Ursprung der behaupteten Begründung verweist, sondern neue Scheinargumente produzierst.
Diese letzte Aussage ist auch schlicht nicht sachgerecht, denn Entscheidungsfreiheit fordert keineswegs, dass Gott existieren müsse oder seine Existenz belegt sei. Ebensowenig wie bestimmten Aussagen über die Existenz und das Handeln Gott nicht in Einklang zu bringen scheint, etwas über diese Existenz aussagt, sondern nur über den den Anschein, den du hinsichtlich dieser Aussagen empfindest. Was aber sollte das mehr bedeuten als, dass du eine Empfindung hast, die wahr oder falsch sein kann?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Gibt es nun etwas, mit dem Gottes Existenz und seinem Handeln nicht konsistent sein kann oder soll ich jetzt endlich aufhören zu fragen und wir halten einfach fest, dass du das nicht beantworten kannst aber weiterhin der Meinung bist, ein fallibilistisches System zu vertreten, bei dem auch alle Grundannahmen realistisch hinterfragt werden (können)? |
Ich habe auch diese Frage schon oft beantwortet und wiederhole sie wieder ohne Hoffnung die selbstimmunisierende Mauer deiner Ignoranz anzukratzen, an einem herausgegriffenen Beispiel:
Das Beispiel der Inkonsistenz der AT Schriften wird am Beispiel der sogenannten Tötungs- und Genozid-Aufträge deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott also einem Menschen oder einem Volk das Lebensrecht entziehen wollte, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter.
Weiterhin hat Gott das Morden gemäß der 10 Gebote verboten. Warum also sollte er Menschen beauftragen, sich die Hände mit Blut zu besudeln, um seinen angeblichen Willen zu erfüllen? Dies erscheint mir ein unauflösbarer Widerspruch. Ergo muss hier zumindest ein Missverständnis einer der Aussagen vorliegen. Meine Schlussfolgerung daraus: Die Genozid-Aufträge können entweder nicht von Gott sein, denn sie widersprechen den anderen grundsätzlichen Aussagen, wobei jene konkrete Handlungsanweisungen sein sollten. Oder aber, es handelt sich nicht um reale Ereignisse, sondern ein symbolhaftes Handeln, ohne konkreten Handlungshintergrund. In letzterem Fall wäre allerdings widersprüchlich, dass diese vermeintliche Gleichniserzählung nicht nur zu Missverständnissen führen muss, sondern auch nicht als Gleichnisgeschichte erkennbar ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1334642) Verfasst am: 26.07.2009, 20:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du der Meinung bist, dass dies immer möglich sei, dann müsstest du jede Anschauung als konsistent darstellen können. |
Nichts ist leichter als das.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1334650) Verfasst am: 26.07.2009, 20:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welchen Grund sollte jemand haben, Dir zu vertrauen? |
Da Vertrauen in meiner Argumentation keine Rolle spielt, ist das hier nicht relevant. |
Habe ich vertrauen in meine Argumentation gefordert? Wo? |
Wo habe ich das behauptet? Nicht in Deine Argumentation soll man vertrauen, Deine Argumentation basiert darauf, dass man auf Gott vertrauen soll. Da Gott sich aber dazu nicht äussert und aus der Perspektive eines Nichtgläubigen auch gar nicht existiert, bleibt nur das Vertrauen in Dich als Vertreter Gottes. Vielleicht verstehst Du es so besser:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel der Inkonsistenz der AT Schriften wird am Beispiel der sogenannten Tötungs- und Genozid-Aufträge deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott also einem Menschen oder einem Volk das Lebensrecht entziehen wollte, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. |
Die Inkonsistenz der christlichen Lehre nach Ballancer wird am Beispel des Missions-Auftrages deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott sich also einem Menschen offenbaren und sein Vertrauen gewinnen will, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. Jeder Dritte, der versucht, andere mit Argumenten (oder was er dafür hält), davon zu überzeugen, dass man Gott vertrauen soll, beweist damit die Inkonsistenz seines eigenen Weltbildes bzw. sein fehlendes Vertrauen in Gott.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1334655) Verfasst am: 26.07.2009, 21:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Geschichte der Gottesbeweise ist eine lange Geschichte. Man ist zu dem Ergebnis gekommen, dass es viele Argumente für den Glauben an Gott gibt, die aber nicht den Status eines zwingenden Beweises haben, da auch andere Lösungen zumindest denkbar sind. Allerdings gilt das Gleiche auch für das Gegenteil. Sozusagen unentschieden.
Die Falsifizierbarkeit jeder Aussage ist dennoch gegeben, nämlich schlicht durch den Erweis des Gegenteils. Wenn es dir gelingt, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, ist die Existenzaussage Gottes falsifiziert. |
Wo du sonst so pinibel bei Formulierungen bis, ist das verdächtig wolkig. Gibt es viele Argumente für den Glauben an Gott oder für seine Existenz, denn um die geht es hier. Und eine Existenzaussage ist falsifiziert, wenn der, der sie macht, sie nicht beweisen kann. Also nicht unentschieden, sondern verloren!
Aber es kommt noch besser. Beim Gottesbeweis geht es ja nicht um irgendeinen Gott, sondern genau den desjenigen, der den Beweis antritt. Und das hat noch nicht einmal jemand versucht. Immer wird daher das Problem als Salami betrachtet, die man getrost in Scheiben schneiden kann. Erst Gott beweisen, dann warum es meiner ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1334660) Verfasst am: 26.07.2009, 21:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Falsifizierbarkeit jeder Aussage ist dennoch gegeben, nämlich schlicht durch den Erweis des Gegenteils. Wenn es dir gelingt, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, ist die Existenzaussage Gottes falsifiziert. |
Ich zitiere das, damit es nicht im allgemeinen Textgewirr untergeht. Einer von uns beiden muss den Falsifikationismus völlig falsch verstanden haben.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1334678) Verfasst am: 26.07.2009, 21:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... Ich zitiere das, damit es nicht im allgemeinen Textgewirr untergeht. ... |
Ich darf dich auf meinen Post oben verweisen? 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1334682) Verfasst am: 26.07.2009, 21:51 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... Ich zitiere das, damit es nicht im allgemeinen Textgewirr untergeht. ... |
Ich darf dich auf meinen Post oben verweisen? |
Das hat sich überschnitten. Ich hatte erst eine längere Antwort geschrieben, aber dann zugunsten der Kurzversion wieder verworfen.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1334694) Verfasst am: 26.07.2009, 22:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falsch. Ich habe die Inkonsistenz des Bibelfundamentalismus gezeigt, ohne auf explizite Falsifikationskriterien von Einzelaussagen zu verweisen. |
Deine Argumentation ging soweit ich mich erinnere, davon aus, dass einerseits behauptet wird, dass die ganze Bibel wörtlich wahr und korrekt sei, in der Bibel selbst aber ein Fallibilismus vertreten wird. In diesem Fall ist das Falsifikationskritierum für die Aussage, dass die gesamte Bibel wörtlich wahr ist eine Aussage in eben dieser Bibel, die besagt, dass die Bibel nicht in wörtlich korrekt ist und bezweifelt und hinterfragt werden muss.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Geschichte der Gottesbeweise ist eine lange Geschichte. Man ist zu dem Ergebnis gekommen, dass es viele Argumente für den Glauben an Gott gibt, die aber nicht den Status eines zwingenden Beweises haben, da auch andere Lösungen zumindest denkbar sind. Allerdings gilt das Gleiche auch für das Gegenteil. Sozusagen unentschieden. |
Wenn man sich auf Wunder/exterem unwahrscheinliche Ereignisse beruft, passt das das schlecht zu einer 50:50-Chance.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Falsifizierbarkeit jeder Aussage ist dennoch gegeben, nämlich schlicht durch den Erweis des Gegenteils. Wenn es dir gelingt, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, ist die Existenzaussage Gottes falsifiziert. |
Und dass genau das grundsätzlich nicht möglich ist, ist das, worum es unter anderem die ganze Zeit geht. Ansonsten steht hier der biblische Gott auf derselben Stufe wie jeder andere, solange du also nicht die Nichtexistenz Odins beweisen kannst, existiert dieser genauso.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die hier propagierte Konsistenzprüfung bezieht sich nicht auf ein 'Wesen' sondern auf ein System von Aussagen. Inkonsistent ist ein solches System, wenn es zu unauflösbaren Widersprüchen führt. Inkonsistent ist ein solches System auch, wenn es wesentliche Fakten ignoriert. |
Dieses Wesen ist aber Teil deines Systems. Weiterhin bleibt die Frage, in welche "unauflöslichen Widersprüche" sich ein allmächtiges Wesen verstricken können soll und welche nicht erklärbaren Fakten seiner Existenz und seinem Handeln entgegenstehen könnten. |
Darüber darfst du gerne nachdenken. Warum aber sollte es das selber tun? |
Ich habe nicht Gott, sondern dich gefragt, der du behauptest, in deinem System auch grundsätzliche Aussagen zu hinterfragen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Gegenbelege für eine Grundaussage willst du als Belege für diese Aussage gemacht haben? Du wiederholst deine Behauptung ohne zu zeigen, wie deine Behauptung dieser Klassifikation entspricht. |
Nochmal: ich habe keine Gegenbelege genannt, weil ich belegt, habe, dass dies keinen Sinn hat. Warum behauptest du schon wieder, ich hätte gesagt, dass ich Gegenbelege genannt habe?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und inkonsistent ist deine Aussage, denn du hast die Logik als Kriterium benannt, dass angeblich verletzt sein soll, hast aber kein logisches Argument, also den Widerspruch, gezeigt. Weiter hast du die gegenerische Position in einer Form dargestellt, die dieser nicht entspricht. Denn die Darstellung des 'dann was auf die Fresse' entspricht nicht der christlichen Position. Es ist allerdings nicht konsistent, eine gegnerische Position zu persifilieren (Strohmann), um diesen dann abzufackeln. |
Es entspricht nicht deiner Position, die aber nicht identisch mit "der" christlichen Position ist. Die Vorstellung einer Bestrafung für Nichtgläubige ist der Bibel eindeutig zu entnehmen, auch aus den Aussagen von Jesus und daran ändern auch die Versuche nichts, sie abzuschwächen. Da gibt es nichts zu persiflieren.
[quote="ballancer" postid=1334628]Diese letzte Aussage ist auch schlicht nicht sachgerecht, denn Entscheidungsfreiheit fordert keineswegs, dass Gott existieren müsse oder seine Existenz belegt sei.[/qoute]
Die Aussage habe ich nie gemacht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe auch diese Frage schon oft beantwortet und wiederhole sie wieder ohne Hoffnung die selbstimmunisierende Mauer deiner Ignoranz anzukratzen, an einem herausgegriffenen Beispiel:
Das Beispiel der Inkonsistenz der AT Schriften wird am Beispiel der sogenannten Tötungs- und Genozid-Aufträge deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott also einem Menschen oder einem Volk das Lebensrecht entziehen wollte, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. |
Genau: es wäre eine Leichtes, das heisst aber keineswegs zwingend, dass Gott dies nicht auch durch Dritte tun könnte. Eine Inkonsistenz wäre also nur dann vorhanden, wenn du festlegen würdest, dass Gott nicht Dritte zur Ausführung seiner Bestrafungen verwenden kann. Kannst du das ausschließen? Wenn nicht, sind diese Aufträge nicht dazu geeignet, Inkonsistenzen nachzuweisen.
Im Übrigen wäre es Gott auch ein Leichtes, seine schriftlichen Offenbarungen ohne die Nutzung von menschlichen Autoren unters Volk zu bringen, Menschen ohne Missionare zu bekehren und viele andere Dinge, für die Gott laut Bibel aber beständig Menschen "genutzt" hat, nicht zuletzt zur Tötung von Jesus selbst. Das Argument ist demnach nicht stichhaltig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Weiterhin hat Gott das Morden gemäß der 10 Gebote verboten. Warum also sollte er Menschen beauftragen, sich die Hände mit Blut zu besudeln, um seinen angeblichen Willen zu erfüllen? Dies erscheint mir ein unauflösbarer Widerspruch. |
Das ist es überhaupt nicht. Wie du ja sehr explizit schreibst, hat Gott das Morden verboten, nicht das Töten, wie du selbst in einem anderen Thread ausgeführt hast. Es handelt sich also auch aus deiner Sicht bei diesem Gebot nicht um ein absolutes Tötungsverbot. Das Töten von Menschen ist unter bestimmten Voraussetzungen also erlaubt, und das, was als Begründung für die Genozide angegeben wird, sind schwerste Verfehlungen gegen den Herrn über Leben und Tod. Es werden also hier keine Unschuldigen ermordet, sondern Schuldige ihrer gerechten Strafe zugeführt.
Wenn Gott also nicht das Töten grundsätzlich verboten hat, sondern es unter bestimmten Umständen erlaubt und er zweitens beständig Menschen aus Werkzeuge gebraucht und gebrauchen will (fragst du nicht nach seinem Willen für dein Leben?), liegt hier schon aus grundsätzlichen Erwägungen keine Inkonsistenz vor. Ganz zu schweigen davon, dass wir Menschen Gottes Willen sowieso nicht ergründen können. Kannst du also ausschließen, dass Gott diese Taten befohlen hat, kannst du ausschließen, dass andere Möglichkeiten denkbar sind? Nein, also nach deiner Logik: mindestens Unentschieden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ergo muss hier zumindest ein Missverständnis einer der Aussagen vorliegen. Meine Schlussfolgerung daraus: Die Genozid-Aufträge können entweder nicht von Gott sein, denn sie widersprechen den anderen grundsätzlichen Aussagen, wobei jene konkrete Handlungsanweisungen sein sollten. |
Welchen grundsätzlichen Aussagen sollen sie denn widersprechen? Wie können sie der grundsätzliche Aussage, dass der allmächtige Gott Herr über Leben und Tod ist und alles tun kann, widersprechen? Das ist schlicht nicht möglich, ohne dass du insgeheim Gott bestimmte Handlungsweisen untersagst.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1334713) Verfasst am: 26.07.2009, 22:47 Titel: |
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Du hast dich im Mittelteil verquotet
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1334717) Verfasst am: 26.07.2009, 22:52 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Falsifizierbarkeit jeder Aussage ist dennoch gegeben, nämlich schlicht durch den Erweis des Gegenteils. Wenn es dir gelingt, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, ist die Existenzaussage Gottes falsifiziert. |
Und dass genau das grundsätzlich nicht möglich ist, ist das, worum es unter anderem die ganze Zeit geht. Ansonsten steht hier der biblische Gott auf derselben Stufe wie jeder andere, solange du also nicht die Nichtexistenz Odins beweisen kannst, existiert dieser genauso. |
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob es grundsätzlich unmöglich ist, einen Gott bzw. eine Gottesbehauptung zu falsifizieren. Sobald derjenige, der die Behauptung aufstellt, auch ein empirisch überprüfbares Falsifikationskriterium nennt, dann ist die Behauptung "Dieser bestimmte Gott x existiert" auch falsifizierbar. Es wäre also Ballancers Aufgabe, das Falsifikationskriterium für seinen Gott zu nennen, solange er das nicht tut, ist die "Falsifizierbarkeit jeder Aussage" eben nicht gegeben. Ballancers Argumentation ist mal wieder ziemlich unsauber, was noch dadurch verschlimmert wird, dass ihm in anderen Zusammenhängen durchaus bewusst ist, dass zur Behauptung, etwas sei falsifizierbar, auch die Nennung der Falsifikationskriterien gehört.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1334725) Verfasst am: 26.07.2009, 23:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Falsifizierbarkeit jeder Aussage ist dennoch gegeben, nämlich schlicht durch den Erweis des Gegenteils. Wenn es dir gelingt, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, ist die Existenzaussage Gottes falsifiziert. |
Und dass genau das grundsätzlich nicht möglich ist, ist das, worum es unter anderem die ganze Zeit geht. Ansonsten steht hier der biblische Gott auf derselben Stufe wie jeder andere, solange du also nicht die Nichtexistenz Odins beweisen kannst, existiert dieser genauso. |
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob es grundsätzlich unmöglich ist, einen Gott bzw. eine Gottesbehauptung zu falsifizieren. Sobald derjenige, der die Behauptung aufstellt, auch ein empirisch überprüfbares Falsifikationskriterium nennt, dann ist die Behauptung "Dieser bestimmte Gott x existiert" auch falsifizierbar. Es wäre also Ballancers Aufgabe, das Falsifikationskriterium für seinen Gott zu nennen, solange er das nicht tut, ist die "Falsifizierbarkeit jeder Aussage" eben nicht gegeben. Ballancers Argumentation ist mal wieder ziemlich unsauber, was noch dadurch verschlimmert wird, dass ihm in anderen Zusammenhängen durchaus bewusst ist, dass zur Behauptung, etwas sei falsifizierbar, auch die Nennung der Falsifikationskriterien gehört. |
Genau das meine ich ja auch. Wenn ich als Falsifikationskriterium für die Existenz Gottes aber angebe "seine Nichtexistenz" ist so eine Wiederlegung IMO grundsätzlich nicht möglich. Je spezifischer bestimmte Handlungen und Eigenschaften eines Gottes definiert werden, um so eher wäre natürlich einer Falsifizierung möglich. Allerdings ist die auch am Ende immer mit dem Verweis auf Allmächtigkeit und unser beschränktes Verständnis auszuhebeln.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1334728) Verfasst am: 26.07.2009, 23:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich darf dich auf meinen Post oben verweisen? |
Das hat sich überschnitten. Ich hatte erst eine längere Antwort geschrieben, aber dann zugunsten der Kurzversion wieder verworfen. |
Ja, das ist der Vorteil eines Forums. Es erzeugt aus der Fülle der Beiträge die Illusion einer sequentiellen Abfolge. An der Theke würden wir uns ständig ins Wort fallen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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