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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#1335562) Verfasst am: 28.07.2009, 21:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Der Bessere will nicht die maximale Kohle sondern das optimalste Produkt - denn NUR das macht ihn besser. |
 Deine Jokes werden von Mal zu Mal besser...  |
ja - der Joke ist seid 20 Jahren erfolgreich erprobt 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1335601) Verfasst am: 28.07.2009, 22:39 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Tja, das ist halt Deine Ansicht. Willst Du jetzt ein System schaffen, das speziell Deine Ansicht vertritt (und anderen aufgedrückt wird), mit der vermeintlichen Hoffnung es würde alles besser? |
Nein - ich bin nämlich überhaupt nicht in der Position dieses System zu schaffen und wenn
ich in die Position käme wäre es keine Postion die jemanden ewas aufdrücken könnte oder wollte.
Mir gehts allein um n paar Denksportaufgaben damit ich nicht verkalke und die kommunikative
Probe auf eventuelle Konsesfähigkeit der Ergebnisse dessen.
Alles was nicht konsensfähig ist betrachte ich nämlich als SCHROTT.
Was Dir grad vorliegt ist das Ergebnis aus vielen Jahren Denkerei und ständiger dynamischer
Korrektur entsprechend der seid ebensoviel Jahren - nicht nur hier - überprüften Konsenstauglichkeit.
AUFDRÜCKEN willst hier vor allem Du was - weil Kapitalismus vertrittst und die Auswirkungen dessen
auf die Gesellschaft Dir schnuppe sind. Da die überwiegende Merhzahl der Gesellschaft aber
auch jetzt schon NICHTkapitalisten sind - ist die Konsensfähigkeit Deiner Überlegungen eher
nicht gegeben - womit sich die Notwendigkeit ergäbe sie mit staatlicher Gewalt aufzudrücken und
exakt da wird Deine Argumentation paradox.
| Zitat: |
Wie soll sich denn ein Markt bilden bzw. marktgerecht vergüten, wenn Du ohne Zins ja noch nicht mal ne Rendite ausrechnen kannst? |
??? was für Redite denn? Ich nehm nen Kredit - Bau ein Mietshaus - aus den Kreditraten +
Unterhaltungskosten ergeben sich die monatlichen Ausgaben die ich erwirtschaften MUß,
das teil ich durch die m² behalte das Ergebnis im Hinterkopf
und da pack ich drauf was ich für meinen Aufwand gern hätte, schon hab ich zwei Mietpreise/m²
Einen der meiner Wunschvorstellung entspricht und einer den ich haben MUß damit ich nicht pleite geh.
Die Differenz ist meine Verhandlungsspanne am Markt und der Markt wird zeigen was ich kriege.
und wozu genau brauch ich jetz irgendwo den ZINS?
Ich vermisse ihn bei der Kalkulation nicht weil A seine abwesenheit meine monatl. Kosten senkt
und weil sich das B in einem günstigeren Mietpreis auswirkt und die damit die Chance erhöht,
das jemand meine Wohnung nicht nur mieten will, sondern auch bezahlen kann.
| Zitat: |
| Zitat: |
Der Mietpreis ergibt sich aus der Ausgaben- Einnahmen Rechnung und entsprechend dem was
der Markt zu zahlen bereit ist - wo ist das Problem? |
Angenommen man hat 500 Euro Kosten, aber "der Markt" zahlt maximal 200 Euro. Zu welchem Preis wird vermietet? |
 dann ist man PLEITE - das ist auch heut schon so. Du kriegst nicht mehr Geld als der Markt
hergibt - was Du WILLST oder BRAUCHST interessiert keine Sau.
| Zitat: |
Und umgekehrt, man hat 500 Euro Kosten, aber der Markt zahlt 5000 Euro Miete. Zu welchem Preis wird vermietet? |
theoretisch natürlich zu 5000 ABER - wenn die Kosten nur 500 betragen werden MEHR Leute
die Kosten investieren und mich ratz fatz am Markt unterbieten - zu recht. Dann muß ich meine
Forderung bis auf ein DANN marktgerechtes Niveau senken oder aber vermiete nichts und geh
an den Kosten trotzdem pleite.
| Zitat: |
Das stimmt imho überhaupt nicht. Niemand will wirklich Geld sondern nur die Möglichkeit der Befriedigung der Bedürfnisse die damit einhergeht. |
theoretisch - JA - praktisch erfüllt Geld auf der Bank kein einziges Bedürfnis solange es dort
liegt außer das Bedürfnis es ohne eigene Leistung zu vermehren und weil das so schön klingt,
und weil man ignoriert das die Leistung dafür dann wer anders erbringen muß -> im blödesten
Fall sogar man selbst - wird das der Bedarfsdeckung vorgezogen.
Man verzichtet dem Zins zuliebe auf Bedarfsdeckung und erwirtschaftet gleichzeitig über jeden
Konsumpreis ein mehrfaches des Zinses.
Wenn Du 5000€ Miete jährlich bezahlst sind da allein über die Investionskosten zum Bau der
Wohnung schon minestens 5% Zinsen drin, welche der Vermieter also Kapitalkosten verbucht.
Gleichzeitig sparst Du jährlich 1000€ und bekommst 5% Zinsen drauf -> WAS genau findest Du
an Zinsen gut? Hast Du mehr Sparguthaben als Du verkonsumierst? Meinst Du irgendwo
wär kein Zins drin?
| Zitat: |
Und das Bedürfnis kann eben auch sein, eine Risikovorsorge zu treffen oder seinen Verwandten ein Erbe zu hinterlassen |
und wenn mangels Kapitalismus und stabiler Marktwirtschaft das Risiko absolut minimiert wird
mal KEIN Einkommen mehr zu haben?
Wenn der Wirtschaftliche Überschuß (entgegen Deiner Vorstellungen) vielleicht sogar noch ein
staatliches Grundeinkommen möglich macht?
Wo ist dann noch ein Risiko? Außerdem hab ich Modelle zum begrenzt möglichen akkumulieren
zur Diskussion gestellt.
Und was die Verwandten betrifft -> willste für die Mitarbeiten und für sie Konsumverzicht üben?
Lieb von Dir - dann gibs ihnen doch zu Lebzeiten - da kannst Du ihre Freude darüber sogar
noch erLEBEN und bis Du stirbst wären Deine Kinder ja auch schon über 60 und wenn sie
dann noch auf nen Batzen akkumuliertes Geld von Dir angewiesen wären, hätten sie in ihrem
Leben irgendwas falsch gemacht.
Davon abgesehn bist Du doch gegen Zwänge -> warum willst Du dir ein Konsumverzichtsleben
erzwingen und Deinen Erben ein Geldgeschenk aufzwingen? Warum lässt Du nicht jeden sein
eigenes Leben leben?
| Zitat: |
oder einfach nur einen Geldspeicher zu besitzen um täglich darin zu baden. |
mach doch - baden kannste auch in dann wertlosen scheinen 
Es gibt sicher auch Leute die in ner Wanne voll reifer Tomaten baden wollen
und wenn sie das länger als 14 Tage machen werden sie wohl neue Tomaten kaufen müssen.
Und warum sollte sich ne Geselschaft für solch eigenwillige Vorlieben einzelner buchstäblich
zu Tode schuften?
Was machen wir jetz wenn jemand sich hier meldent der UNBEDINGT seinen Erben wertstabile
Tomaten hinterlassen will?
Würdest du ihn auslachen? und warum lachst Du dann Dich nicht aus? wir alle uns nicht aus?
Weil Geld was GAAANZ anderes ist als alles andere?
eben - und genau das ist "sein" und unser aller Problem.
| Zitat: |
Naja.. warum willst Du dann die freie Marktwirtschaft ständig verhindern (mit Zinsverbot, Geldmonopol usw.)? |
Wer redet von Zinsverbot? Versuch doch verfallendes Geld gegen Zinsen zu verleihen.
Geldmonopol? Druck doch Dein eigenes Geld und brings in Umlauf - wie schonmal erwähnt
DARFST und KANNST Du das jetzt schon -> sofort morgen früh kaufste Dir nen Wechselblock
von Zweckform -> der Nennwert ist der Betrag den Du in jeden Wechsel einträgst Deine
Unterschrift macht ihn gültig und damit kannst Du jeden bezahlen der ihn Dir abnimmt.
Deine zukünftige Leistungsfähigkeit oder auch Dein Besitz sind die Absicherung und
wer darauf vertrauen will der wird ihn Dir abnehmen.
Überhaupt kein Problem - ich weiß nicht warum Du ständig auf was rumreitest was es
auch jetzt schon nicht gibt. Du kannst alles was Du haben willst mit jeglichem Zahlungsmittel
bezahlen welches man DIR abnimmt.
und wenn Dir jetz die Idee kommt das DIR fast jeder nur dieses blöde Monopolgeld abnimmt,
dann deswegen weil man der kompletten Wirtschaftskraft der gesamten Gesellschaft
welche hinter diesem Geld steht einfach erheblich mehr vertraut als dem Versprechen
eines EinzelPo8.
Ist das ein Problem oder gar die Schuld der Gesellschaft?
Werde einfach vertrauenswürdiger als alle anderen ZUSAMMEN und schon wirst Du kein
Problem haben auch das Geldmonopol auf Dich zu ziehen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335683) Verfasst am: 29.07.2009, 02:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du einen derartigen Vertrag eingegangen bist, prinzipiell ja. |
Wie? Seit wann steht in einem Vertrag drin, was gepfändet werden darf und was nicht, wenn ein Partner nicht zahlen kann? 
Bist du sicher, dass dir das Konzept der Pfändung wirklich klar ist? Vielleicht schaust du noch mal bei Wikipedia nach... |
Tja, und vielleicht überlegst Du Dir bitte, dass es ohne einen staatliche Regulierung eben den beiden Parteien obliegt, was in dem Vertrag drinsteht. Im übrigen gibt es bei der heutigen Regulierung auch nichtpfändbares Eigentum, d.h. hier sind Dinge quasi per AGB aus der Pfändung ausgenommen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Nur wäre man als Gläubiger schlecht beraten dies zu tun. |
Wie kommst du denn darauf? |
Naja.. ein Kreditgeber, der solche Verträge anbietet hätte zum einen das Problem, dass ein derartiges Vorgehen nicht besonders werbewirksam ist (für mich wäre das ein no-go und ich vermute mal für viele andere potentielle Kunden ebenso) und zum anderen, dass das Pfand versorgt werden muss, beherbergt werden muss und dessen Wert (z.B. in Form von Arbeitsleistung) fragwürdig ist. D.h. der Nutzen, den man sich mit so einem Geschäftsgebaren einhandelt wiegt imho in keinster Weise die Probleme auf.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335687) Verfasst am: 29.07.2009, 03:05 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wir sind eine soziale Spezies und wären nicht zu dem Punkt gekommen, wo wir uns augenblicklich befinden, wenn wir nicht soziales Engagement zeigten. Mein Punkt ist der, dass ein staatlich erzwungenes soziales Engagement nicht als ein solches bezeichnet werden kann, sondern zuallererst die Bezeichnung "Erpressung" verdient. |
"Erpressung" gehört gewissermaßem auch zum "freien Spiel der Kräfte". Die "Leistung" des Sozialempfängers könnte man darin sehen, die Füße stillzuhalten und nicht die Buden der Mittel- und Oberschichtler auszuräumen oder ihnen gar nach dem Leben zu trachten. "Erpressung" als Mittel grundsätzlich abzulehen ist eine moralische Forderung, die dir als Verneiner einer überindividuellen Ordnung gar nicht zusteht. Man könnte auch in staatliche Institutionen einfach ein raffinierte Mittel der "Fitteren" sehen. Alles nur eine Frage der Perspektive. In einer unreglementierten Gesellschaft läuft dein "survival of the fittest" auf nichts weiter als die "Macht des Faktischen" hinaus. |
Erpressung ist ein Akt der Gewalt - ich hoffe mal hier sind wir uns einig. In welcher Art und Weise wird in Deinem Beispiel Gewalt gegenüber einem Sozialhilfeempfänger ausgeübt?
Das Problem mit Regeln ist nämlich, dass sie für _alle_ Menschen in gleichem Maße gelten müssen, ansonsten handelt es sich um Willkür oder Befindlichkeiten. Wir sind nämlich alle zuallererst nur Menschen und nicht "Bundeskanzler", "Polizist" oder "Sozialhilfeempfänger". Das sind menschgemachte Konstrukte, die leider meist in sich nicht konsistent sind.
Denn wenn z.B. Merkel einen Polizisten beauftragt mich zu kidnappen (aka ins Gefängnis zu bringen) weil ich nicht bereit war mich "freiwillig" von ihr berauben zu lassen (aka Steuern zu bezahlen), dann muss für mich das gleiche gelten, nämlich dass es aus einer moralischen Perspektive in Ordnung ist, dass ich einen Söldner anheuere, welcher nach Berlin fährt und die Merkel kidnapped um dadurch von ihr Geld zu erpressen (u.a. damit ich den Söldner bezahlen kann ). Wenn wir hier andere Regeln anwenden wollten, so müsste man erst einmal nachweisen, dass Merkel sich von mir fundamental unterscheidet, da für sie ja anscheinend andere moralische Richtlinien gelten als für mich. Entweder Erpressung oder Kidnapping ist moralisch in Ordnung, dann darf es jeder machen oder es ist nicht in Ordnung, dann darf es eben keiner.
Und wenn man unter diesem Gesichtspunkt der Konsistenzprüfung die gesellschaftlichen Regeln betrachtet, dann bleiben nur sehr wenige übrig, die wirklich valide sind. Staatliche (also nach heutigem Verständnnis erlaubte) Gewalt fällt da imho ebenso weg wie das Recht auf Bezahlung fürs Nichtstun.
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335696) Verfasst am: 29.07.2009, 04:16 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie schon so oft erwähnt, AXO, Du schaffst es nicht eine allgemein gültige Regel aufzustellen, die die Bezuschussung von Menschen rational begründen könnte. |
Humanismus im Zusammenhang mit Solidarität -> der einzige SINN von Gesellschaft -> sich
gegenseitig ergänzen und weiterhelfen damit alle ZUSAMMEN überleben und weiter kommen.
Stell dieses Grundprinzip aller Gesellschaften (nicht nur menschlicher) in Frage - dann kannste
Dir gleich ne Knarre nehmen und alle übern Hauf schießen die DEINEM Erfolg im Wege stehn.
Ohne dieses Grundprinzip würdest Du nicht nur nicht vor Deinem PC sitzen, sondern wärst
noch nichtmal geboren um es in Frage zu stellen. |
Also jeder hat das Recht auf humane Behandlung? Ich denke wir gehen konform, dass Gewaltausübung gegenüber einem anderen Menschen inhuman ist. Da ich ein Recht auf humane Behandlung habe, verhält sich der Staat mir gegenüber inhuman, da er Gewalt ausübt. Und nu?
Gleiches gilt für Solidarität. Wenn jeder ein Recht auf Solidarität hat, also ein Recht auf Verbundenheit und Unterstützung der Ideen, so müssen auch alle mit Neonazis solidarisch sein, denn für diese gilt dann dieses Recht in gleichem Maße. Und nu?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Denn auch wenn es ungerecht, ungerechtfertigt oder kriminell war, dass sich ein paar "Superreiche" an anderen bereichert haben, Deine Vorschläge laufen immer darauf hinaus, dass Du auf Basis des Besitzes unterscheidest und auf dieser Basis umverteilen lassen willst |
Ich will nichts umverteilen - zum wievielten male denn noch? |
Wieso hört sich das dann immer so nach Umverteilung an? Du sprichst immer von Besitzlosen und Reichen und willst das verändern (oder wenn Du das nicht machen willst, dann eben durch Dritte verändern lassen). Wie soll das denn gehen, wenn nicht durch eine Umverteilung?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
(woher soll das Geld für die Stütze denn kommen? Etwa von den Gestützten?). Somit willst Du ein Unrecht durch ein weiteres Unrecht "wiedergutmachen" (lassen). |
Unrecht ist zunächstmal das in einem der reichsten Länder der Welt mit 80 000€ statistischem ProKopf-Vermögen, Nicht JEDER die CHANCE hat für sein Auskommen Leistung zu erbringen und das deswegen Menschen in ARMUT leben - die genauso nackt und besitzlos und ohne das sie darum gefragt wurden, auf die Welt gekommen sind wie jeder Milliardenerbe auch, die Teils ihr Leben lang für den Besitzerhalt der Besitzenden geschuftet und konsumiert haben und jetzt ohne die schißeinhalbpfennige Stütze VERRECKEN würden.
Bevo man von Unrecht und weiterem Unrecht und immer weiterem darauf basierenden Unrecht
redet, sollte man zunächstmal seine Ignoranz bezüglich des GRUNDunrechtes ablegen.
Wenn das vom Tisch ist erübrigt sich nämlich das ganze andere Geschwafel um
Umverteilung, Rückverteilung, Relgen und Gesetze und Übertretungen und Überwachungen
gegen Übertretungen und, und, und.
Irgendwas mitten aus einem multikausalen Komplex WILLKÜRLICH herausgreifen zu wollen
und dieses vermeindliche Problem dann monokausal lösen zu wollen hat uns diesen
Riesenhaufen UNSINN eingebrockt und genau diese Denkweise - auch und vor allem bei Politikern
Verschlimm"bessert" das täglich noch weiter.
Also weg damit! aber langsam abbauend in alle Richtungen und Ebenen der Kausalität. |
Und was ist in Deinen Augen das Grundunrecht? Das Recht auf Privateigentum?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Womit willst Du das nachvollziehbar begründen? Und wie willst Du diejenigen unterscheiden, die ihr Vermögen ehrlich erarbeitet haben und diejenigen, die es deiner Meinung nach anderen wegnahmen? |
- Du fällst im Verständis weit zurück. Wir reden gerade von einer Wirtschaft, die Sozialhilfe
nicht mehr NÖTIG macht - also gibts keinen Grund sich aufzuregen.
JETZT ist sie nötig und sie wird nicht weniger nötig indem man sie abschaft und egal was DU Dir
davon erhoffst - DU wirst 100% NICHT der Nutznießer einer Sozialhilfestreichung sein - da
gibts in DIESEM System ganz andere Anwärter.
Also kann man Sozialhilfe nur analog zum Kapitalismus abbauen welcher sie immer so zwingend
nötig macht wie er wirksam ist. Nicht mehr wirksam - nicht mehr nötig - ganz einfach. |
Ging hier nicht um Sozialhilfe, sondern um die von Dir so oft vorgebrachten Reichen. Wie unterscheidest Du Reiche, die ihr Vermögen mit ehrlicher Arbeit (+ Glück) erwirtschaftet haben und Reiche, die ihr Vermögen auf Basis unmoralischen Verhaltens erworben haben.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Was meinst Du wieviel Pump erst entsteht, wenn Du den Zins abschaffst? |
WER - als Kreditgeber - die Bonität - seiner Kunden - nicht ausreichend PRÜFT,
der handelt sich FAULE Kredite ein und wenn er drauf sitzen bleibt ist er PLEITE.
Wo ist das Problem? Ohne seperates Kreditwesen handelt es sich dabei um
einzelne Firmen und nicht eine ganze "Branche" von der die gesamte restliche
Wirtschaft ABHÄNGIG ist. Außerdem bedeutet mehr Beschäftigung und höhere
Entlohnung auch bessere Bonität |
Wie gesagt, ich denke Du hast das Problem noch nicht so ganz durchdrungen. Der Zins hält viele davon ab sich Geld auszuleihen. Wenn Du diesen auf 0% senkst oder ganz verbietest ist Polen offen. Die Schlangen um an Kredite zu kommen werden endlos sein (egal ob sie gebraucht werden oder nicht). Weiters lässt sich mit der Vergabe von Krediten kein Geld verdienen, weswegen es auch keine Privatbank mehr machen würde (oder Du hättest einen quasi-Zins über die Verwaltungsgebühren - aber ich denke das willst Du ja auch nicht, oder?). Folglich schaffst Du mit dieser Konstruktion eine staatliche Superbehörde, in der Bürokraten willkürlich (oder nach politischem Kalkül) über das Wohl und Wehe der privaten Wirtschaft mittels Kreditvergabe entscheiden. Worin unterscheidet sich das noch z.B. von eienr sovjetischen Planwirtschaft?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Jede Krise beginnt mit einem Boom. Und obwohl wird das schon zigfach beobachtet haben, will es nach der x-ten Wiederholung immer noch keiner wahrhaben, speziell kein Politiker. |
Doch - aber es wird als ZWANGSLÄUFIGE GESETZMÄßIGKEIT betrachtet,
weil es unter kapitalistischen Bedingungen genau das auch IST.
Das zwanghaft stabil gehaltende Geld MUß in Abständen eine radikale Korrektur durchmachen,
weil ansonsten "die Erde eine Scheibe wäre"` |
Es ist die Gesetzmäßigkeit, wenn Politiker an der Geldmenge herumspielen. Da diese immer falsch bestimmt wird kommt es zu Verwerfungen. Aber wenn Du glauben willst, dass das alles am Kapitalismus liegt (wobei ich damit nicht diese partielle Planwirtschaft meine, welche wir in der 1. Welt beobachten), dann will ich hier nicht Dein Dogma zerstören
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Und womit bezahlt dann der Produzent seine Arbeiter? Auch mit einer Rate auf den Lohn? |
Nein wieso?
| Zitat: | | Oder wird es dann eine wilde Pumperei des Geldes geben, d.h. der Konsument pumpt sich Geld für den Kauf, der Produzent für die Produktion usw.usf.. Wie willst Du das stoppen? |
stoppen? Das HABEN wir bereits - nur das jede der Pumpereien mit Zinsen belegt ist die ZUSÄTZLICH
erwirtschaftet werden müssen um entsprechend auf ALLE Preise umgelegt werden.
Stoppen würde ich zunächstmal den Zins und der Rest reguliert sich nach und nach.
Ebenso wie heute nicht alle auf Pump kaufen werden auch dann nicht alle auf Pump kaufen.
Diejenigen die über Vorkasse den Kaufpreis ansparen kompensieren diejenigen welche auf Raten
kaufen,
alle haben eh erheblich mehr Geld und keiner ist dran interessiert ihnen für ein Produkt den
letzten cent den sie hergeben aus der Tasche zu ziehen, weil dann selbst nicht wüßte wohin
mit der Kohle. |
In Deinem System ohne Zins ist der Kauf auf Pump _gleichwertig_ zum Kauf auf Vorkasse. D.h. wenn ich vorher durch Ratenzahlung anspare ist die Rate gleichhoch wie wenn ich gleich kaufe und anschließend die Raten zahle. Folglich werden alle den Ratenkauf wählen (was zu Unterversorgung, Liquiditätsengpässen usw.) führt. Mich wundert es, dass diese Mechanismen von Dir komplett missachtet werden.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Hey, Du hast die Konsumquote als These angeführt. Ich habe Fakten gebracht, die Deine These sehr unwahrscheinlich erscheinen lassen. Dass Dir das nicht passt, kann ich verstehen, ändert aber nichts an den Fakten  |
Die Fakten untermauern meine These - falls Du nochmal nachlesen möchtest?
Eine gesunkene Konsumquote bei steigender Inflation sagt WAS über den Warenumsatz aus?
Eine gleichbleibende Sparquote bei sinkendem Warenumsatz sagt WAS über das
Verhältnis Investitionsbedarf zu Sparquote aus?
Es wird zwar gleichbeleibend gespart -> aber der Polarisierung wegen WENIGER -
aber TEURERE Waren konsumiert. Die Investitonsnotwendigkeit sinkt obwohl die
Sparquote gleich bleibt - da sich die Vermögen -> verlagern. Die immer mehr Armen
HABEN nichts zum sparen. Was die früher gespart haben sparen jetz die Reichen mit,
und kompensieren über höhere Preise auch die Warenumsatzausfälle aufgrund von Armut
ABER -> Wirtschaft wurde/wird reduziert und damit sinkt der Investitionsbedarf.
Der letzte Bäcker BRAUCHT kein Investitionskapital - weil wenn er den letzten Reichen
für dessen ganzes Geld das letzte Brötchen verkauft hat,
macht er den Laden zu und verbrennt die Kohle im Kamin während der Reiche sein Brötchen
verspeißt und beide sich als letzte Menschen auf der Welt zum sterben hinlegen.
DAS - wäre das schlußendliche Ende des Kapitalismus und der Menschheit, wenn letztere
ihn nicht vorher LOS WIRD. |
Ich finde es faszinierend was Du aus den 2% rausliest, wo Du Dich das letzte mal noch darüber aufgeregt hast, dass Statistiken viel zu stark interpretiert werden.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Auch das halte ich für unwahrscheinlich und nicht durch Fakten gedeckt. Auf der anderen Seite ist die Wirtschaftsleistung seit Euroeinführung um 40% gestiegen, die Geldmenge aber um 111%. Welchen Schluss bezgl. gestiegener Preise legt das nahe? |
WORIN wird Wirtschaftsleistung ausgedrückt?
Wenn Du in diesem Jahr ein Brötchen für 1€ Verkaufst und im nächsten ein Brötchen für 2€,
dann hast Du Deine statistische Wirtschaftsleistung verdoppelt aber trotzdem jeweils nur ein Brötchen gebacken und wo die Brötchen teurer werden muß mehr Geld her.
und weil das Geld in Backöfen geflossen ist statt in den Konsum von Brötchen müssen
immer teure Brötchen die ganzen Backöfen abbezahlen
und weil sich deswegen immer weniger die Brötchen leisten können,
müssen jetzt weniger gebacken werden - Backöfen werden als Fehlinvestition abgerissen
und die Kohle dafür als faule Kredite absgeschrieben, Bäcker werden arbeitlos, können sich
erst recht keine tueren Brötchen leisten und deswegen müssen die verbleibenden Brötchen
NOCH teuerer verkauft werden. Geldmenge bleibt - Wirtschaft geht zurück - Menschen kriegen
keine Bötchen und Geld findet keine Investition = Geldüberhang. |
Wenn ein Bäcker 100 Brötchen backt und diese alle verkaufen kann, dann im nächsten Jahr auf Grund von Prozessoptimierung, besserer Backöfen oder wasauchimmer in der gleichen zeit 120 Brötchen backen und verkaufen kann, dann haben wir eine steigerung der Wirtschafts- bzw. Bäckerleistung von 20%. Da muss ich noch nicht mal einen Preis bemühen.
Jetzt verkauft der Bäcker die Brötchen im ersten Jahr für 1 €, da sich genau 100 Euro im System befinden. Bleiben jetzt die 100 Euro im System (Geldmenge nicht erhöht) so sinkt der Preis auf ca. 83 €c. Wird die Geldmenge um 20% erhöht haben wir wieder den Preis von 1 €. Wird die Geldmenge jedoch (wie in der EU passiert) dreimal so stark erhöht, so haben wir einen Brötchenpreis von 1,33 €. Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ok, und woran kann man erkennen, was eine gewinnbringende Investition ist und was nicht? Etwa am Zins? |
Wieso sollten wir das erkennen wollen?
Sagt Dir der Leitzins ob es gewinnbringend ist ein Containerschiff bauen zu lassen?
Du baust das Schiff aufgrund Deiner Erfahrungen und auf RISIKO - IMMER.
Danach bringt es seine Kosten rein und Dir Geld für Deinen Aufwand und Dein Risiko
und wenn NICHT - hast Du fehlinvestiert - Du bist pleite und der Kahn wird zur Hälfte
vom Wert versteigert. Ja und? Wozu brauch ich da nen Zins? Wenn ich heute nen
Kahn bauen lassen will bezahl ich ihn durch Zinsen doppelt. Lass ich ohne Zinsen
einen bauen, kann ich die Frachtkosten senken und außerdem fürs gleiche Geld
wie mit Zinsen NOCH ein Schiff bauen das mittels billigen Frachtkosten die
"Zins"Reeder um Aufträge unterbieten -> OHNE das jemand Einbuße hat - nur
das die BANK nicht das doppelte des geschuldeten Betrages kassiert.
Soll ich jetz die Bank bedauern? Brauch ich ne Bank, wenn ich Gesellschaft "heiße"
und preiswerte Frachtkosten für globalen Handel und Arbeitsplätze auf ZWEI statt
einem Schiff brauche? |
Sry, das halte ich jetzt für naiv.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Gut, aber wie sieht dann das Tauschverhältnis aus von 1 Euro (oder wie die Währung dann auch heißen wird) mit voller Laufzeit und 1 Euro der heute Nacht um 0 Uhr nichts mehr wert ist. Ist dieses dann 1:1? |
Viel zu konkret - wir haben hier in den letzten Jahren schon x-Variationen durchgekaut.
Irgend eine davon oder eine Kombination FUNKTIONIERT garantiert.
Wie man sowas konkret gestaltet kann man überlegen wenn es irgendwer haben wollte
und man in der Position wäre sowas für die praktische Einführung zu erarbeiten.
Ich mach hier schließlich weder Wahlkampf noch bewerbe ich mich um nen Fnianzminsterposten,
noch steht ein Aufstand zu befürchten nach dessen Erfolg die Aufständischen dann ratlos wären
und selbst dann würden sie MICH wohl als letzten fragen. Wozu sollte ich mich alos zu diesem
Zeitpunkt einer solche Detailversessenheit widmen? Machbar ist es in jedem Fall und wenn Du
mal Kanzeler bist und ne Lösung für ein crashtes Finanzsystem brauchst - lege ich Dir gern
einige praktikable Konzepte vor, aus denen Du das aussuchen kannst das Dir gefällt.
Dann aber gegen Honorar für meine Leistung -> weils dann ja nicht mehr zum reinen Vergnügen wäre. |
Wieso drückst Du Dich um diese wichtige Frage? Du willst das Geld ein Ablaufdatum hat, also solltest Du zumindest durchdacht haben, wie es sich um dieses Ablaufdatum herum verhält.
Angenommen man kann ablaufendes Geld bei der EZB in Geld mit voller Laufzeit 1:1 umtauschen, dann kann man sich offensichtlich das Ablaufdatum auch gleich sparen.
Wenn dem nicht so sein soll, dann hat es eine Wirkung auf den Preis, d.h. Geld, das in Gefahr ist abzulaufen ist weniger wert als Geld das noch die volle Laufzeit hat - quasi tausche 2 ablaufende Euro gegen 1 neuen Euro. Folglich müssen die Preise der Güter auch an das ablaufende Geld angepasst werden. Wenn jetzt z.B. ein Fernseher 1000 Euro in neuen Euro kostet, dann kostet er 2000 Euro in ablaufenden Euros. Ich denke daran kann man sehr gut sehen, dass wahrscheinlich keiner Dein ablaufendes Geld haben will (zumindest ich würde es nicht wollen) oder so schnell wie möglich in etwas Wertstabileres umtauscht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ehrlichgesagt halte ich das für keine tragfähige Begründung (obschon sie seitens der Politik ad nauseam vorgebracht wird). Unternehmen wie Opel oder selbst Banken wie HSH oder HRE und selbst der US-Versicherer AIG verschwinden ja nicht einfach, weil sie pleitegehen. Die Beschäftigten sind da, die Kunden sind da, die Pleite sorgt nur dafür, dass die rettenswerten Teile von gesunden Unternehmen absorbiert werden. |
Das aber unter Verlust von Arbeitsplätzen = Einkommen und reduzierter Wirtschaftsleistung.
Davon abgesehn mißachtest Du völlig die abhängigen Verflechtungen.
Wenn Opel nur in Eisenacht zu macht - stirbt eine ganze Region weil rundherum fast alle
irgendwie mindestens AUCH für Opel arbeiten.
Wenn die HRE stirbt, stirbt nicht nur das deutsche Bankengeflecht sondern auch international
hauts nochmal rein - eventuell auch da unrettbar.
Ackermann hat heute vor dem Untersuchungausschuß gesagt -> es gab KEINE Alternative zur
Rettung weil eine HRE - pleite zu internationalen "Verwerfungen" geführt hätte
M.E. hätte es den vorhandenen Verwerfungen ein Ende gemacht - aber insofern als das
die 100Milliarden ja nicht der HRE fehlen sondern bei nem Ausfall jeder Menge anderer Banken
fehlen würden hat er recht. |
Naja.. was erwartest Du? Dass es nach einer Pleite für alle Beteiligten besser ist? Und hat jetzt z.B. Eisenach ein größeres Recht als Region zu überleben als z.B. Rüsselsheim oder Zuffenhausen? Diese Retterei auf Grund von Befindlichkeiten einzelner ist reine Willkür - aber was anderes bin ich seitens der Politik auch nicht gewohnt.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Was die Politik macht ist die Zombiefizierung der Wirtschaft - haufenweise wandelnde Leichen und Halbtote, die nur mit Steuerinfusion überleben können (aber da hat man ja z.B. an der Ruhr über 40 Jahre Erfahrung...). D.h. wenn ein System willkürlich Pleiten auf Grund von Befindlichkeiten einzelner verhindert, dann hat das mit Marktwirtschaft nicht viel zu tun. |
ja doch - das WISSEN wir ja nun. Die sind eben erheblich weniger schlau als wir alle hier und
deswegen einfach nur RATLOS - die machen das was sie wissen und können - wie sollten sie
auch mehr oder besseres tun? |
Sie sollten vielleicht mal gar nix tun. Und mit gar nichts, meine ich auch gar nichts, also nicht an der Geldmenge rumspielen, nicht am Arbeitsmarkt rumspielen usw.. Denn wenn die letzten 60 Jahre eines gezeigt haben, dann das, dass Politiker das nicht können (zu deren Ehrenrettung sei noch zu sagen, dass es keiner kann).
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335698) Verfasst am: 29.07.2009, 04:49 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Tja, das ist halt Deine Ansicht. Willst Du jetzt ein System schaffen, das speziell Deine Ansicht vertritt (und anderen aufgedrückt wird), mit der vermeintlichen Hoffnung es würde alles besser? |
Nein - ich bin nämlich überhaupt nicht in der Position dieses System zu schaffen und wenn
ich in die Position käme wäre es keine Postion die jemanden ewas aufdrücken könnte oder wollte.
Mir gehts allein um n paar Denksportaufgaben damit ich nicht verkalke und die kommunikative
Probe auf eventuelle Konsesfähigkeit der Ergebnisse dessen.
Alles was nicht konsensfähig ist betrachte ich nämlich als SCHROTT.
Was Dir grad vorliegt ist das Ergebnis aus vielen Jahren Denkerei und ständiger dynamischer
Korrektur entsprechend der seid ebensoviel Jahren - nicht nur hier - überprüften Konsenstauglichkeit.
AUFDRÜCKEN willst hier vor allem Du was - weil Kapitalismus vertrittst und die Auswirkungen dessen
auf die Gesellschaft Dir schnuppe sind. Da die überwiegende Merhzahl der Gesellschaft aber
auch jetzt schon NICHTkapitalisten sind - ist die Konsensfähigkeit Deiner Überlegungen eher
nicht gegeben - womit sich die Notwendigkeit ergäbe sie mit staatlicher Gewalt aufzudrücken und
exakt da wird Deine Argumentation paradox. |
Wie gesagt, dass was aktuell Kaptialismus oder freier Markt genannt wird, hat mit diesem nicht mehr allzuviel zu tun. Und Du hast recht, wollte ich das aktuelle System verteidigen (was ich aber nicht tue, falls Dir das schon aufgefallen sein sollte), dann bräuchte ich natürlich Gewalt.
Nur hast Du noch immer nicht gesagt, wie man 0% Zinsen "beschließen" oder "festsetzen" oder wasauchimmer will. Wie willst Du verhindern, dass Leute nicht wieder anfangen sich Geld gegen Zins auszuleihen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wie soll sich denn ein Markt bilden bzw. marktgerecht vergüten, wenn Du ohne Zins ja noch nicht mal ne Rendite ausrechnen kannst? |
??? was für Redite denn? Ich nehm nen Kredit - Bau ein Mietshaus - aus den Kreditraten +
Unterhaltungskosten ergeben sich die monatlichen Ausgaben die ich erwirtschaften MUß,
das teil ich durch die m² behalte das Ergebnis im Hinterkopf
und da pack ich drauf was ich für meinen Aufwand gern hätte, schon hab ich zwei Mietpreise/m²
Einen der meiner Wunschvorstellung entspricht und einer den ich haben MUß damit ich nicht pleite geh.
Die Differenz ist meine Verhandlungsspanne am Markt und der Markt wird zeigen was ich kriege.
und wozu genau brauch ich jetz irgendwo den ZINS?
Ich vermisse ihn bei der Kalkulation nicht weil A seine abwesenheit meine monatl. Kosten senkt
und weil sich das B in einem günstigeren Mietpreis auswirkt und die damit die Chance erhöht,
das jemand meine Wohnung nicht nur mieten will, sondern auch bezahlen kann. |
Wie wägst Du z.B. ab, ob Du lieber ein (großes) Mietshaus oder ein Containerschiff bauen willst? Einfach nur nach Gusto? Woher weißt Du welche der beiden Investitionen besser ist?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Der Mietpreis ergibt sich aus der Ausgaben- Einnahmen Rechnung und entsprechend dem was
der Markt zu zahlen bereit ist - wo ist das Problem? |
Angenommen man hat 500 Euro Kosten, aber "der Markt" zahlt maximal 200 Euro. Zu welchem Preis wird vermietet? |
dann ist man PLEITE - das ist auch heut schon so. Du kriegst nicht mehr Geld als der Markt
hergibt - was Du WILLST oder BRAUCHST interessiert keine Sau.
| Zitat: |
Und umgekehrt, man hat 500 Euro Kosten, aber der Markt zahlt 5000 Euro Miete. Zu welchem Preis wird vermietet? |
theoretisch natürlich zu 5000 ABER - wenn die Kosten nur 500 betragen werden MEHR Leute
die Kosten investieren und mich ratz fatz am Markt unterbieten - zu recht. Dann muß ich meine
Forderung bis auf ein DANN marktgerechtes Niveau senken oder aber vermiete nichts und geh
an den Kosten trotzdem pleite. |
Schön. Aber das ist das kapitalistische System. Also an manchen Stellen soll das doch wieder funktionieren, nur beim Zins nicht?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das stimmt imho überhaupt nicht. Niemand will wirklich Geld sondern nur die Möglichkeit der Befriedigung der Bedürfnisse die damit einhergeht. |
theoretisch - JA - praktisch erfüllt Geld auf der Bank kein einziges Bedürfnis solange es dort
liegt außer das Bedürfnis es ohne eigene Leistung zu vermehren und weil das so schön klingt,
und weil man ignoriert das die Leistung dafür dann wer anders erbringen muß -> im blödesten
Fall sogar man selbst - wird das der Bedarfsdeckung vorgezogen.
Man verzichtet dem Zins zuliebe auf Bedarfsdeckung und erwirtschaftet gleichzeitig über jeden
Konsumpreis ein mehrfaches des Zinses.
Wenn Du 5000€ Miete jährlich bezahlst sind da allein über die Investionskosten zum Bau der
Wohnung schon minestens 5% Zinsen drin, welche der Vermieter also Kapitalkosten verbucht.
Gleichzeitig sparst Du jährlich 1000€ und bekommst 5% Zinsen drauf -> WAS genau findest Du
an Zinsen gut? Hast Du mehr Sparguthaben als Du verkonsumierst? Meinst Du irgendwo
wär kein Zins drin? |
Auch das ist imho Käse, denn Geld kann auch zur Risikovorsorge auf die Bank gelegt werden. Zahlt diese keinen Zins, so kann man es genausogut vergraben (außer man hat Dein ablaufendes Geld, dann tauscht man das vorher in Gold, bevor man es vergräbt). Wenn alle ihr Geld vergraben, dann gibt es eben auch keine Kredite mehr - as simple as that.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Und das Bedürfnis kann eben auch sein, eine Risikovorsorge zu treffen oder seinen Verwandten ein Erbe zu hinterlassen |
und wenn mangels Kapitalismus und stabiler Marktwirtschaft das Risiko absolut minimiert wird
mal KEIN Einkommen mehr zu haben?
Wenn der Wirtschaftliche Überschuß (entgegen Deiner Vorstellungen) vielleicht sogar noch ein
staatliches Grundeinkommen möglich macht?
Wo ist dann noch ein Risiko? Außerdem hab ich Modelle zum begrenzt möglichen akkumulieren
zur Diskussion gestellt. |
Wie wäre es z.B. mit Naturkatastrophen als Risiko? Ansonsten hat Deine Heile-Welt-Darstellung ganz schön viele Wenns und Falls.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Und was die Verwandten betrifft -> willste für die Mitarbeiten und für sie Konsumverzicht üben?
Lieb von Dir - dann gibs ihnen doch zu Lebzeiten - da kannst Du ihre Freude darüber sogar
noch erLEBEN und bis Du stirbst wären Deine Kinder ja auch schon über 60 und wenn sie
dann noch auf nen Batzen akkumuliertes Geld von Dir angewiesen wären, hätten sie in ihrem
Leben irgendwas falsch gemacht.
Davon abgesehn bist Du doch gegen Zwänge -> warum willst Du dir ein Konsumverzichtsleben
erzwingen und Deinen Erben ein Geldgeschenk aufzwingen? Warum lässt Du nicht jeden sein
eigenes Leben leben? |
Seltsam, jetzt soll ich Leute zu was zwingen, wo Du doch das erben per Verbot (d.h. durch Zwang) abschaffen willst. Ich finde das höchst seltsam.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
oder einfach nur einen Geldspeicher zu besitzen um täglich darin zu baden. |
mach doch - baden kannste auch in dann wertlosen scheinen
Es gibt sicher auch Leute die in ner Wanne voll reifer Tomaten baden wollen
und wenn sie das länger als 14 Tage machen werden sie wohl neue Tomaten kaufen müssen.
Und warum sollte sich ne Geselschaft für solch eigenwillige Vorlieben einzelner buchstäblich
zu Tode schuften?
Was machen wir jetz wenn jemand sich hier meldent der UNBEDINGT seinen Erben wertstabile
Tomaten hinterlassen will?
Würdest du ihn auslachen? und warum lachst Du dann Dich nicht aus? wir alle uns nicht aus?
Weil Geld was GAAANZ anderes ist als alles andere?
eben - und genau das ist "sein" und unser aller Problem. |
Die Frage ist, warum Du in die Rechte einzelner Individuen eingreifen willst? Welches moralische Prinzip kann hier angewandt werden? Wenn viele etwas wollen müssen einzelne zurückstecken?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Naja.. warum willst Du dann die freie Marktwirtschaft ständig verhindern (mit Zinsverbot, Geldmonopol usw.)? |
Wer redet von Zinsverbot? Versuch doch verfallendes Geld gegen Zinsen zu verleihen.
Geldmonopol? Druck doch Dein eigenes Geld und brings in Umlauf - wie schonmal erwähnt
DARFST und KANNST Du das jetzt schon -> sofort morgen früh kaufste Dir nen Wechselblock
von Zweckform -> der Nennwert ist der Betrag den Du in jeden Wechsel einträgst Deine
Unterschrift macht ihn gültig und damit kannst Du jeden bezahlen der ihn Dir abnimmt.
Deine zukünftige Leistungsfähigkeit oder auch Dein Besitz sind die Absicherung und
wer darauf vertrauen will der wird ihn Dir abnehmen. |
Apropos, wo Du grad den Wechsel ansprichst (der ja keine eigene Währung ist, sondern lediglich ein Wertpapier - insofern sind Siemens-Anleihen auch eine eigene Währung :rofl:). Wie funktioniert der Wechsel in Deinem Zinslossystem?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Überhaupt kein Problem - ich weiß nicht warum Du ständig auf was rumreitest was es
auch jetzt schon nicht gibt. Du kannst alles was Du haben willst mit jeglichem Zahlungsmittel
bezahlen welches man DIR abnimmt.
und wenn Dir jetz die Idee kommt das DIR fast jeder nur dieses blöde Monopolgeld abnimmt,
dann deswegen weil man der kompletten Wirtschaftskraft der gesamten Gesellschaft
welche hinter diesem Geld steht einfach erheblich mehr vertraut als dem Versprechen
eines EinzelPo8.
Ist das ein Problem oder gar die Schuld der Gesellschaft?
Werde einfach vertrauenswürdiger als alle anderen ZUSAMMEN und schon wirst Du kein
Problem haben auch das Geldmonopol auf Dich zu ziehen. |
Also die Idee ist, dass man wertloses Papier bunt bedruckt und schon finden es alle klasse (obwohl dieses Papier _nichts_ repräsentiert - im Gegensatz z.B. zum Wechsel). Nachdem Dir auch die Geldmenge recht gleichgültig war, was spricht dann dagegen, dass ich - statt einem Wechsel - einen 100 Euro-Schein drucke? Einer, der genauso aussieht wie der 100 Euro-Schein des Monopolisten? Wäre überhaupt ne prima Idee, wo sich doch der 100 Euro-Schein so gut in der Gesellschaft durchgesetzt hat, dass überhaupt jeder eine exakte Kopie selbst herstellt. Weiters würde das auch das HartzIV-Problem sehr schnell lösen.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1335699) Verfasst am: 29.07.2009, 05:27 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Gleiches gilt für Solidarität. Wenn jeder ein Recht auf Solidarität hat, also ein Recht auf Verbundenheit und Unterstützung der Ideen, so müssen auch alle mit Neonazis solidarisch sein, denn für diese gilt dann dieses Recht in gleichem Maße. |
Selbstverständlich gilt Solidarität auch für Nazis, ja auch für Mörder und andere Verbrecher.
Aber nicht für deren Ideen. Wenn die Solidargemeinschaft einen in Not geratenen Nazis nicht Hungers sterben läßt, heisst das nicht, dass sie auch seine Gedanken toleriert oder akzeptiert.
Solidarität =/= "Recht auf Verbundenheit und Unterstützung der Ideen" 
(Jedenfalls nicht in dem hier diskutierten Zusammenhang).
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335710) Verfasst am: 29.07.2009, 07:58 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Gleiches gilt für Solidarität. Wenn jeder ein Recht auf Solidarität hat, also ein Recht auf Verbundenheit und Unterstützung der Ideen, so müssen auch alle mit Neonazis solidarisch sein, denn für diese gilt dann dieses Recht in gleichem Maße. |
Selbstverständlich gilt Solidarität auch für Nazis, ja auch für Mörder und andere Verbrecher.
Aber nicht für deren Ideen. Wenn die Solidargemeinschaft einen in Not geratenen Nazis nicht Hungers sterben läßt, heisst das nicht, dass sie auch seine Gedanken toleriert oder akzeptiert.
Solidarität =/= "Recht auf Verbundenheit und Unterstützung der Ideen"
(Jedenfalls nicht in dem hier diskutierten Zusammenhang). |
Wikipedia sagt dazu:
| Zitat: |
Solidarität (abgeleitet vom lateinischen solidus für gediegen, echt oder fest; Adjektiv: solidarisch) bezeichnet eine, zumeist in einem ethisch-politischen Zusammenhang benannte Haltung der Verbundenheit mit - und Unterstützung von - Ideen, Aktivitäten und Zielen anderer. Sie drückt ferner den Zusammenhalt zwischen gleichgesinnten oder gleichgestellten Individuen und Gruppen und den Einsatz für gemeinsame Werte aus (vgl. auch Solidargemeinschaft). |
D.h. wenn man ein Recht auf Sozialhilfe aus der Solidarität ableitet, somit Verbundenheit mit den Ideen, Aktivitäten und Zielen der sozial Schwachen fordert, dann kann man auch Solidarität mit den Neonazis und ewig Gestrigen und deren Ideen, Aktivitäten und Zielen fordern. Es ist lediglich eine Meinung (wie z.B. ich finde Cheesburger besser als Hot Dogs), denn - wie Du richtig bemerktest - Neonazis sind ebenso nur Menschen wie HartzIV-Empfänger. Was für einen Menschen gilt, muss für einen anderen Menschen in gleicher Weise gelten. Wenn man der Meinung ist, dass für einen HartzIV-Empfänger ein Angestellter einen Teil seines Einkommens abgeben muss, dann kann man auch der Meinung sein, dass für einen Neonazi ein Ausländer Zwangsarbeit verrichten muss. Es besteht lediglich ein gradueller aber kein prinzipieller Unterschied. Und deswegen sind diese ganzen Umverteilungsideen nicht konsistent, sondern begründen sich in der Befindlichkeit einzelner Idividuen oder Interessensgruppen - die Ideen, Aktivitäten und Ziele sind willkürlich festgelegt.
Deshalb bin ich auch gegen das Festlegen derartiger "Rechte", denn so eine Handlung wirklich solidarisch sein soll, muss diese freiwillig geschehen. Jemanden in eine sog. "Solidargemeinschaft" zu zwingen, ihm Geld und/oder Leistung unter Androhung von Gewalt abzupressen hat imho nichts mit Solidarität zu tun.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335724) Verfasst am: 29.07.2009, 09:12 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Tja, und vielleicht überlegst Du Dir bitte, dass es ohne einen staatliche Regulierung eben den beiden Parteien obliegt, was in dem Vertrag drinsteht. |
Ich glaube, du verstehst es immer noch nicht so ganz. Pfändung erfolgt bei Nichterfüllung eines Vertrages.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen gibt es bei der heutigen Regulierung auch nichtpfändbares Eigentum |
Richtig, aber ohne Regelungen gibt es gar kein nichtpfändbares Eigentum.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
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Beiträge: 44758
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| (#1335728) Verfasst am: 29.07.2009, 09:34 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das Problem mit Regeln ist nämlich, dass sie für _alle_ Menschen in gleichem Maße gelten müssen, ansonsten handelt es sich um Willkür oder Befindlichkeiten. |
Ich glaube, Zumsels Punkt war, wie du überhaupt Begriffe wie "Regel" oder "Vertrag" ohne die Möglichkeit, ihre Einhaltung zu erzwingen, denken willst.
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#1335733) Verfasst am: 29.07.2009, 09:43 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wenn man der Meinung ist, dass für einen HartzIV-Empfänger ein Angestellter einen Teil seines Einkommens abgeben muss, dann kann man auch der Meinung sein, dass für einen Neonazi ein Ausländer Zwangsarbeit verrichten muss. |
Man kann alle möglichen Meinungen haben.
Ich kann mich mit einem notleidenden Nazi slidarisieren, wenn dessen nacktes Überleben auf dem Spiel steht, und ich kann dennoch gegen seine Geisteshaltung sein.
Du tust so, als ob es nur entweder- oder gibt.
Was die Solidargemeinschaft angeht: auch Du warst mal auf Solidarität angewiesen,ohne dass Du gefragt wurdest, ob Du der Solidargemeinschaft angehören möchtest oder nicht. Und kurz vor Deinem Tode wird das wahrscheinlich erneut der Fall sein.
Oder wenn Du verunfallst, oder eine Familie gründest und dein Partner abhhanden kommt, oder wenn eines Deiner Kinder behindert ist, wenn Deine FirmaPleite macht und Du keinen Job findest etc.
Sag mir bitte, wie die dazu notwendige solidarische Leistung aufgebracht werden kann, wenn nicht alle Mitglieder einer Gemeinschaft dazu verpflichtet werden, ihren Beitrag dazu zu leisten.
Hast Du Geschwister?
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335750) Verfasst am: 29.07.2009, 10:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Tja, und vielleicht überlegst Du Dir bitte, dass es ohne einen staatliche Regulierung eben den beiden Parteien obliegt, was in dem Vertrag drinsteht. |
Ich glaube, du verstehst es immer noch nicht so ganz. Pfändung erfolgt bei Nichterfüllung eines Vertrages. |
Und ich denke Du hast das Prinzip der Vertragsfreiheit nicht verinnerlicht
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen gibt es bei der heutigen Regulierung auch nichtpfändbares Eigentum |
Richtig, aber ohne Regelungen gibt es gar kein nichtpfändbares Eigentum. |
Ohne (staatlich vorgegebene) Regelung wird man dies eben im Einzelfall regeln. Was spricht denn da dagegen?
Po8
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1335751) Verfasst am: 29.07.2009, 10:48 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, ich denke Du hast das Problem noch nicht so ganz durchdrungen. |
Das würde ich eher von Dir behaupten 
| Zitat: | | Weiters lässt sich mit der Vergabe von Krediten kein Geld verdienen, weswegen es auch keine Privatbank mehr machen würde (oder Du hättest einen quasi-Zins über die Verwaltungsgebühren - aber ich denke das willst Du ja auch nicht, oder?) |
Wie alles anderen wird auch da inzwischen zur Wiederholung.
Es geht nicht darum was ich WILL - sondern darum wie es WÄRE.
Falls das von mir favorisierte Geldsystem Banken überflüssig macht,
weils für Geldgeschäfte keinen Markt gibt wäre mir das schnuppe.
Und NEIN das ist kein "zwanghaftes Berufsverbot". Es gib auch keinen
Markt für Hieroglyphensteinmetze mehr - obwohl das auch mal ne Boombranche war.
| Zitat: |
Folglich schaffst Du mit dieser Konstruktion eine staatliche Superbehörde, in der Bürokraten willkürlich (oder nach politischem Kalkül) über das Wohl und Wehe der privaten Wirtschaft mittels Kreditvergabe entscheiden. Worin unterscheidet sich das noch z.B. von eienr sovjetischen Planwirtschaft? |
Ich kann nichts für Deine Phantasie und verliere inzwischen auch die Lust darauf
einzugehen was sie hervorbringt.
| Zitat: |
Sie sollten vielleicht mal gar nix tun. |
Guter Plan.
| Zitat: | | (zu deren Ehrenrettung sei noch zu sagen, dass es keiner kann). |
Natürlich nicht - weil die Systematik vorgibt was MÖGLICH und was UNMÖGLICH ist.
Wenn jemand unmöglches möglich und mögliches unmöglich machen will, muß er die
Systematik verändern
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335753) Verfasst am: 29.07.2009, 10:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das Problem mit Regeln ist nämlich, dass sie für _alle_ Menschen in gleichem Maße gelten müssen, ansonsten handelt es sich um Willkür oder Befindlichkeiten. |
Ich glaube, Zumsels Punkt war, wie du überhaupt Begriffe wie "Regel" oder "Vertrag" ohne die Möglichkeit, ihre Einhaltung zu erzwingen, denken willst. |
Geschäfte sind i.d.R. zu beiderseitigem Vorteil und werden von beiden Parteien gewollt, insofern ist die Nichteinhaltung die große Ausnahme. Gut, wie geht man damit um? Auch dies lässt sich wieder über den Vertrag regeln, z.B. dass sich beide Parteien einem (freien) Schiedsgericht und dessen Urteil unterwerfen.
Wie sowas funktionieren kann, kann man sich übrigens bei eBay anschauen. Käufer und Verkäufer bewerten sich. Alle sind an einer gütlichen Einigung interessiert (so es mal nicht geregelt abläuft) und niemand wird zu etwas "gezwungen".
Po8
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1335761) Verfasst am: 29.07.2009, 11:10 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das Problem mit Regeln ist nämlich, dass sie für _alle_ Menschen in gleichem Maße gelten müssen, ansonsten handelt es sich um Willkür oder Befindlichkeiten. |
Da kommst du ohnehin nicht drumherum.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn z.B. Merkel einen Polizisten beauftragt mich zu kidnappen (aka ins Gefängnis zu bringen) weil ich nicht bereit war mich "freiwillig" von ihr berauben zu lassen (aka Steuern zu bezahlen), dann muss für mich das gleiche gelten, nämlich dass es aus einer moralischen Perspektive in Ordnung ist, dass ich einen Söldner anheuere, welcher nach Berlin fährt und die Merkel kidnapped um dadurch von ihr Geld zu erpressen |
Wenn du es schaffen solltest, ein Söldnerherr zusammenzustellen, dass größer ist als die Bundeswehr, könntest du das versuchern. Aussichtsreicher wäre es allerdings eine Partei zu gründen, die sämtliche Steuern abzuschaffen gedenkt. Übrigens werden Soldaten und Polizisten nicht auf den Gehorsam gegenüber einer bestimmten Person vereidigt, sondern auf den gegenüber Gesetzen. Auch Merkel muss ihre Steuern zahlen, sonst wird auch sie "gekidnappt". Die angebliche "Gleichheit" im Falle eines völligen Wegfalls staatlicher Ordnung würde sich als Vorteil für diejenigen entpuppen, die im Organisieren von Söldnetruppen geschickter sind. Aber vermutlich hätte man von dem ewigen gekiddnappe bald die Schnauze voll und würde Regeln erlassen, die das Zusammenleben erleichtern. Und damit man auch halbwegs sicher sein kann, dass sich alle an diese Regeln halten, erklärt man sie für verbindlich und überlässt die Kontrolle einem gemeinsamen Söldnerherr, dessen Aktionen sich ebenfalls im Rahmen der Regeln bewegen müssen. Sowas nennt man dann Rechtssicherheit und die erleichtert das Zusammenleben ungemein.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Entweder Erpressung oder Kidnapping ist moralisch in Ordnung, dann darf es jeder machen oder es ist nicht in Ordnung, dann darf es eben keiner. |
Ohne staatliche Ordnung wäre "es darf keiner machen" eine völlig inhaltsleere Floskel. Faktisch dürfte es nämlich jeder machen, der stark genug dazu ist. So wie jetzt eben "das Gesetz" stark genug dazu ist.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man unter diesem Gesichtspunkt der Konsistenzprüfung die gesellschaftlichen Regeln betrachtet, dann bleiben nur sehr wenige übrig, die wirklich valide sind. Staatliche (also nach heutigem Verständnnis erlaubte) Gewalt fällt da imho ebenso weg wie das Recht auf Bezahlung fürs Nichtstun. |
"Bezahlung fürs Nichtstun" ist auch eine Form der Rechtssicherheit und zwar eine äußerst wichtige. Wer nichts hat, hat auch nichts zu verlieren. Jedem zuzusichern, dass er keinesfalls unter ein bestimmtes Existenzminimun fällt, kann dem "sozialen Frieden" äußerst förderlich sein. Insbesondere, wenns nun mal einfach nicht genug Arbeit für alle gibt. Ganz abgesehen davon, dass ein Großteil für sich die Gefahr sehen könnte, selbst einmal in die Situation des Alimentierten zu geraten. Und zu guter Letzt kann jeder ehrgeizige Karrierist dankbar für jeden faulen Sack sein. Immerhin macht der ihm keine Konkurrenz. Auch das ist in Zeiten eines Angebotsüberschüssen auf dem Arbeitsmarkt nicht unwichtig.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335767) Verfasst am: 29.07.2009, 11:34 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wenn man der Meinung ist, dass für einen HartzIV-Empfänger ein Angestellter einen Teil seines Einkommens abgeben muss, dann kann man auch der Meinung sein, dass für einen Neonazi ein Ausländer Zwangsarbeit verrichten muss. |
Man kann alle möglichen Meinungen haben.
Ich kann mich mit einem notleidenden Nazi slidarisieren, wenn dessen nacktes Überleben auf dem Spiel steht, und ich kann dennoch gegen seine Geisteshaltung sein.
Du tust so, als ob es nur entweder- oder gibt. |
Es gibt nur das entweder-oder, wenn wir rational nachvollziehbare und allgemeingültige Regeln aufstellen wollen. Wenn das nicht geht, dann sollten wir das mit den Regeln besser lassen - mehr habe ich nicht gesagt.
Auch ich sehe es als eine moralische Verpflichtung einem Notleidenden (egal welcher Gesinnung) zu helfen. Nur kann man daraus kein "Recht auf Hilfe" ableiten oder gar noch mit diesem "Recht" anderes Unrecht begründen. Das ist nämlich so ähnlich wie Schäubles Flugzeugabschusslizenz, bei der er das (vermeintliche) Wohl Vieler gegen das Weniger aufrechnen wollte.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Was die Solidargemeinschaft angeht: auch Du warst mal auf Solidarität angewiesen,ohne dass Du gefragt wurdest, ob Du der Solidargemeinschaft angehören möchtest oder nicht. Und kurz vor Deinem Tode wird das wahrscheinlich erneut der Fall sein.
Oder wenn Du verunfallst, oder eine Familie gründest und dein Partner abhhanden kommt, oder wenn eines Deiner Kinder behindert ist, wenn Deine FirmaPleite macht und Du keinen Job findest etc. |
Wie schon erwähnt erwarte ich einen Boom bei privaten Hilfsorganisationen, da die Bereitschaft zu helfen ja auf breiter Front vorhanden ist. Z.B. engagiere ich mich (trotz des bereits abgepressten "Solidaritätsabschlags" der BRD) noch zusätzlich ehrenamtlich und finanziell. Nur habe ich mir diese Projekte selbst ausgesucht, weil ich sie für gut befunden habe. Für nicht gut befinde ich z.B. das staatliche Gießkannenprinzip bei Unterstützungszahlungen, da hier vornehmlich Menschen in eine finanzielle Abhängigkeit und wirtschaftliche Unselbständigkeit gedrängt werden. Hier kann ich aber kein Veto mittels Zahlungsstopp einlegen, dort wo ich freiwillig dabei bin schon (abgesehen davon, dass bei einem freiwilligen Engagement eine ganz andere Motivation dahinter steckt).
Weiters ist das Leben nun mal gefährlich und wir haben (dank der Beruhigungspropaganda à la "die Rende ist sischä" eines Blüm) es in den letzten Jahrzehten sträflich vernachlässigt für unser eigenes Risiko vorzusorgen (ich nehme mich hier nicht aus, habe da auch div. Defizite) und stattdessen lieber unser hart erarbeitetes Geld Leuten wie Zensursula, Merkel & Co. nachgeschmissen, damit diese sich in Spanien die S-Klasse klauen lassen können. Tolle Sache das.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Sag mir bitte, wie die dazu notwendige solidarische Leistung aufgebracht werden kann, wenn nicht alle Mitglieder einer Gemeinschaft dazu verpflichtet werden, ihren Beitrag dazu zu leisten. |
Wie ich schon sagte, wenn Du Leuten Geld gegen ihren Willen wegnimmst (und das ist bei der Steuer der Fall, sonst bräuchte man keinen Steuerfahnder) um dieses Geld anderen zu geben, dann ist das keine solidarische Leistung sondern erpresstes Geld.
Und wie ich oben schon schrieb. Leute engagieren sich auch heute schon (trotz effektiven Staatsabgaben von >60%) mit Spenden und ehrenamtlichen Tätigkeiten. Bist Du der Meinung sie stellen diese Handlungen komplett ein, wenn sie plötzlich mehr Geld haben als heute? Und v.a. bist Du nicht auch der Meinung, dass ein privat geführtes Hilfsunternehmen sich effektiver um die Bedürftigen kümmern könnte, als es ein staatliches tut? V.a. wenn diese Unternehmen, die gegenseitig um Spendengelder konkurrieren, auf höchste Transparenz und Erfolgsnachweise setzen müssen?
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Geschwister? |
Ist das für das Thema relevant?
Po8
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nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1335772) Verfasst am: 29.07.2009, 11:40 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Nur hast Du noch immer nicht gesagt, wie man 0% Zinsen "beschließen" oder "festsetzen" oder wasauchimmer will. Wie willst Du verhindern, dass Leute nicht wieder anfangen sich Geld gegen Zins auszuleihen? |
Ich will gar nichts verhindern - wenn würde ich lediglich darauf verzichten das Geld mit GEWALT stabil
zu halten - der Rest ergibt sich daraus.
| Zitat: |
Wie wägst Du z.B. ab, ob Du lieber ein (großes) Mietshaus oder ein Containerschiff bauen willst? Einfach nur nach Gusto? Woher weißt Du welche der beiden Investitionen besser ist? |
Marktbeoachtung (nein nicht FINANZMARKTbeobachtung) - Bedarfsermittlung, persönliche
Qualifikation zur Bedarfsdeckung und Erfahrung. Indem ich die REALITÄT wahrnehme also,
und die Möglichkeiten die sich aus einer aktuellen Lage ergeben in zukünftig daraus entstehende
Zusamenhänge setze und feststelle WO in dieser Prognose der Platz ist an dem ICH mit meinen
Möglichkeiten Geld verdiene - ganz einfach eigentlich - hat bisher auch immer geklappt.
Wenn Du das Gusto nennst ist das Deine Sache.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Und umgekehrt, man hat 500 Euro Kosten, aber der Markt zahlt 5000 Euro Miete. Zu welchem Preis wird vermietet? |
theoretisch natürlich zu 5000 ABER - wenn die Kosten nur 500 betragen werden MEHR Leute
die Kosten investieren und mich ratz fatz am Markt unterbieten - zu recht. Dann muß ich meine
Forderung bis auf ein DANN marktgerechtes Niveau senken oder aber vermiete nichts und geh
an den Kosten trotzdem pleite. |
Schön. Aber das ist das kapitalistische System. Also an manchen Stellen soll das doch wieder funktionieren, nur beim Zins nicht? |
Ich denke Du solltest mal n paar Jahre marktwirtschaftliche PRAXIS probieren bevor wir
beide weiter über Marktwirtschaft reden -> DAS jedenfalls ist Marktirtschaft und kapitalistisch
WIRD sie MIT Zins und wertstabilem Geld - weil ich dann das damit verdiente Geld akkumulieren,
mit sich selbst vermehren und mir damit immer weitere Mietshäuser bauen kann - nicht weil ich
das Geld zum leben bräuchte/wollte, sondern um damit MARKTMACHT zu erziehlen, welche die
freie Preisbestimmung dominiert=unter ZWANG setzt und damit einschränkt.
| Zitat: |
Auch das ist imho Käse, denn Geld kann auch zur Risikovorsorge auf die Bank gelegt werden. |
was denn immer nur ständig dieses RISIKO??? Vor WAS hast Du ANGST?
| Zitat: |
Zahlt diese keinen Zins, so kann man es genausogut vergraben (außer man hat Dein ablaufendes Geld, dann tauscht man das vorher in Gold, bevor man es vergräbt). |
wie oft denn noch? Von mir aus vergrab doch Gold soviel Du willst
| Zitat: |
Wenn alle ihr Geld vergraben, dann gibt es eben auch keine Kredite mehr - as simple as that. |
Darum verfallendes Geld - welches ebenso vom ausgeber reproduziert wird wie alle Waren ebenfalls.
Vergrabs - es ist mir schnuppe weil DANN Deine Sparsucht der Wirtschaft nicht mehr schadet indem sie
ihr Geld entzieht.
Dein vergrabenes Geld verschwindet automatisch aus dem System und Macht den nötigen Platz das,
das System neues Geld nachliefern kann. Geldmengenausweitung (nur weil Du Geld vergräbst)
also nicht erforderlich.
| Zitat: |
Wie wäre es z.B. mit Naturkatastrophen als Risiko? Ansonsten hat Deine Heile-Welt-Darstellung ganz schön viele Wenns und Falls. |
Von allem erheblich WENIGER Wenn und Falls als Dein Kapitalismus.
Würdest Du einen Finanzcrash mit völliger Geldentwertung als "Naturkatastrophe" bezeichnen?
Bist Du mittels akkumulierten Geld dagegen abgesichert? Gibt es für natürliche Naturkatastrohen
eventuell VERSICHERUNGEN? = dem Ursprung nach Solidargemeinschaften in die alle Teilnehmer
einzahlen um in Not Geratenen zu helfen? wo ist das Probelm?
| Zitat: |
Seltsam, jetzt soll ich Leute zu was zwingen, wo Du doch das erben per Verbot (d.h. durch Zwang) abschaffen willst. Ich finde das höchst seltsam. |
Ich will überhaupt nichts abschaffen - Du kannst soviel vererben wie Du willst
| Zitat: |
Die Frage ist, warum Du in die Rechte einzelner Individuen eingreifen willst? Welches moralische Prinzip kann hier angewandt werden? Wenn viele etwas wollen müssen einzelne zurückstecken? |
Ich will in gar nichts eingreifen - bade in Tomaten, bade in Geld - mach wozu auch immer Du Lust
hast, solange Du damit anderen nicht schadest. Sofern Du Dein Leben nicht als Einsiedler verbringen
willst, sollteste mal drüber nachdenken das Du nur insoweit frei von ZWÄNGEN sein kannst wie
Du andere damit nicht unter ZWANG setzt.
| Zitat: |
Apropos, wo Du grad den Wechsel ansprichst (der ja keine eigene Währung ist, sondern lediglich ein Wertpapier - insofern sind Siemens-Anleihen auch eine eigene Währung :rofl:). |
GELD ist auch nur eine ANLEIHE - ein Wertpapier Und Währung ist ALLES was Dir jemand im
Tausch gegen seine Leistung abnimmt.. Auch jetzt schon - Du bist nicht verpflichtet -> Geld zu
benutzen.
| Zitat: | | Wie funktioniert der Wechsel in Deinem Zinslossystem? |
Genau wie jetzt auch - WÄRE dann also eine eventuelle Möglichkeit in begrenzten Maße
WERT zu konservieren. Freust Du Dich? Achte aber beim Ausstellen drauf, das ein
geplatzer Wechsel Deine Kreditwürdigkeit vernichtet und das Du am Fälligkeitsdatum
die ausgestellte Summe -> akkumuliert haben mußt.
| Zitat: |
Also die Idee ist, dass man wertloses Papier bunt bedruckt und schon finden es alle klasse (obwohl dieses Papier _nichts_ repräsentiert - im Gegensatz z.B. zum Wechsel). Nachdem Dir auch die Geldmenge recht gleichgültig war, was spricht dann dagegen, dass ich - statt einem Wechsel - einen 100 Euro-Schein drucke? Einer, der genauso aussieht wie der 100 Euro-Schein des Monopolisten? |
Dagegen spricht das es Produktpiraterie ist - wahlweise auch Urkundenfälschung - nicht anders
als wenn ich einen Wechsel mit DEINER - von mir gefälschten - Unterschrift in Verkehr brächte.
Dann müßtest Du für die ausgestellte 1Mio Euro am Fälligkeitstag aufkommen und nicht ich
| Zitat: |
Wäre überhaupt ne prima Idee, wo sich doch der 100 Euro-Schein so gut in der Gesellschaft durchgesetzt hat, dass überhaupt jeder eine exakte Kopie selbst herstellt. Weiters würde das auch das HartzIV-Problem sehr schnell lösen. |
Damit würde sich gar nichts lösen, weil das Geld dann noch schneller nicht mehr durch
Wirtschaftsleistung gedeckt wäre und entsprechend abgewertet würde wie es selbstgedruckt wird.
Dementsprechend würde dem Euro - nachgemacht oder nicht - insgesamt keiner mehr vertrauen
und auf andere Verrechnungsmöglichkeiten zurückgreifen.
Von daher ist der Straftatbestand der Urkundenfälschung absolut sinnig.
Zentralgeld hat auch nicht irgendwer plötzlich erfunden - es ist aus der Dezentraliserung
welche Du anscheinend favorisierst -> entstanden - weil die gesamte Volkswirtschaft
eines Währungsgebietes nunmal die maximal-mögliche Sicherheit ist, das Versprechen
welche in Geld ausgedrückt sind auch eingelöst werden können.
Das einzige Problemchen dabei ist die Wachstumsnotwendigkeit AUFGRUND der versuchten Stabilität.
Mit verfallenden Geld hast Du die Geldmenge immer im Griff weil übriges Geld sich automatisch aus
dem System verabschiedet und Du exakt so nachlegen kannst wie es die Wirtschaft erfordert.
= Stabilität durch DYNAMIK - Bewegung - anstatt Instabilität durch erzwungene Erstarrung.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335775) Verfasst am: 29.07.2009, 11:46 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und ich denke Du hast das Prinzip der Vertragsfreiheit nicht verinnerlicht. |
altdenker unbauchfühl ingsoc.  Sicher lassen sich Verträge inhaltlich beliebig gestalten, aber das Problem, um das es hier geht, ist doch nicht vertragsimmanent, sondern liegt in der Beziehung zwischen dem Inhalt des Vertrages und der faktischen Wirklichkeit. Und diese Beziehung kann überhaupt nicht im Vertrag repräsentiert sein. Von einem Vertrag zu sprechen macht überhaupt nur Sinn, wenn seine faktische Einhaltung erzwingbar ist.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Geschäfte sind i.d.R. zu beiderseitigem Vorteil und werden von beiden Parteien gewollt, insofern ist die Nichteinhaltung die große Ausnahme. |
Wie sagte doch ein bedeutender protestantischer Theologe: Wenn man die Ausnahme nicht erklären kann, dann kann man auch die Regel nicht erklären. In der Realität kommen Vertragsverletzungen übrigens durchaus nicht selten vor. Sei es dass die Möglichkeit der Erfüllung zwischen Abschluss und Exekution durch äußere Umstände wegfällt oder sei es, dass es sich um einen Versuch handelt, durch einseitige Nichterfüllung einen Vorteil zu erlangen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Gut, wie geht man damit um? Auch dies lässt sich wieder über den Vertrag regeln. |
Der Fall der Vertragsverletzung lässt sich nicht im Vertrag regeln. Völlig absurde Idee.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.07.2009, 12:01, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335777) Verfasst am: 29.07.2009, 11:51 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Weiters lässt sich mit der Vergabe von Krediten kein Geld verdienen, weswegen es auch keine Privatbank mehr machen würde (oder Du hättest einen quasi-Zins über die Verwaltungsgebühren - aber ich denke das willst Du ja auch nicht, oder?) |
Wie alles anderen wird auch da inzwischen zur Wiederholung.
Es geht nicht darum was ich WILL - sondern darum wie es WÄRE.
Falls das von mir favorisierte Geldsystem Banken überflüssig macht,
weils für Geldgeschäfte keinen Markt gibt wäre mir das schnuppe.
Und NEIN das ist kein "zwanghaftes Berufsverbot". Es gib auch keinen
Markt für Hieroglyphensteinmetze mehr - obwohl das auch mal ne Boombranche war.
| Zitat: |
Folglich schaffst Du mit dieser Konstruktion eine staatliche Superbehörde, in der Bürokraten willkürlich (oder nach politischem Kalkül) über das Wohl und Wehe der privaten Wirtschaft mittels Kreditvergabe entscheiden. Worin unterscheidet sich das noch z.B. von eienr sovjetischen Planwirtschaft? |
Ich kann nichts für Deine Phantasie und verliere inzwischen auch die Lust darauf
einzugehen was sie hervorbringt. |
Naja.. wenigstens schon zum zigsten Mal um die Beantwortung der Frage gedrückt.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | (zu deren Ehrenrettung sei noch zu sagen, dass es keiner kann). |
Natürlich nicht - weil die Systematik vorgibt was MÖGLICH und was UNMÖGLICH ist.
Wenn jemand unmöglches möglich und mögliches unmöglich machen will, muß er die
Systematik verändern |
Nein, nicht die Systematik gibt das vor, sondern es weiß schlicht niemand. Bestens zu beobachten war das übrigens in den Planwirtschaften des Ostblocks. Dort maßte sich auch ständig jemand an zu wissen wieviel wovon zu produzieren sei und derjenige lag immer falsch.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1335786) Verfasst am: 29.07.2009, 12:15 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Naja.. wenigstens schon zum zigsten Mal um die Beantwortung der Frage gedrückt. |
Ich habe fast alle Deine Fragen beantwortet und auch wenn Du sie ständig wiederholst,
werden meine Antworten nicht anderes ausfallen - egal ob sie Dir passen oder nicht.
Du hast mir noch nichtmal beantwortet ob der Wertdes Goldes in FortKnox abzüglich
der Lager- und Sicherungskosten nun gestiegen, gefallen oder stabil geblieben ist.
| Zitat: |
Nein, nicht die Systematik gibt das vor, |
doch
| Zitat: | | sondern es weiß schlicht niemand. |
Diese Annahme resultiert aus der vorherigen Behauptung.
Nur weil DU multikausale Systematik weder erkennst noch verstehst heißt das nicht das keiner das kann.
| Zitat: | | Bestens zu beobachten war das übrigens in den Planwirtschaften des Ostblocks. Dort maßte sich auch ständig jemand an zu wissen wieviel wovon zu produzieren sei und derjenige lag immer falsch. |
Das ist absoluter Blödsinn - wenn das so gewesen wäre hätte diese Wirtschaft und damit das System
keine 2Jahre überlebt.
Planwirtschaft ist deswegen praktischer Blödsinn, weil sie eine Systematik künstlich ERZEUGEN soll,
ohne zu berücksichtigen das diese mit der bereits vorhandenen Systematik konträr steht.
Ebenso wie in Deiner Denke wurden lediglich VERMEINDLICHE Verursacher "beseitigt" ohne die
Ursachen zu berücksichtigen welche sie zu Verursachern gemacht hat.
Deren wie Deine Argumentation basiert auf SCHULDFRAGEN und vermeindliche Antworten.
Ihr meint man müsse nur die Schuldigen beseitigen und schon wäre alles in Butter.
Der einzige Unterschied besteht darin wo ihr die Schuldigen sehen WOLLT.
Wenn man aber die Systematik SELBSt nicht verändert wird sie stets neue "Schuldige" hervorbringen,
völlig egal wieviele man davon auch eleminiert, in Lager steckt, des Amtes enthebt, überwacht
und unterdrückt.
Völlig vergebliche Mühe das alles und ich verabscheue SINNLOSE Anstrengungen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1335806) Verfasst am: 29.07.2009, 13:15 Titel: |
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@ AXO: | Zitat: | | Völlig vergebliche Mühe das alles und ich verabscheue SINNLOSE Anstrengungen. |
ich glaube, das ist in diesem Fall wohl gegeben , er kann oder will es nicht verstehen...
@ Poet:
| Zitat: | | Wie willst Du verhindern, dass Leute nicht wieder anfangen sich Geld gegen Zins auszuleihen? |
ist das nicht ganz einfach? wenn verfallendes Geld kursiert, dann hat doch niemand Interesse daran, Geld zu leihen, weil es ja immer weniger wert wird; man würde sich also ganz genau überlegen, ob man Geld leihen will, und wenn ich dafür dann auch noch Zinsen bezahlen müßte, würde ich es noch weniger toll finden, welches zu leihen
es ist ein sich selbst regulierendes System, was sich AXO ausgedacht hat, aber da wir alle in einem System aufgewachsen sind, das nur in ständigem Eingreifen besteht, kann man es sich wohl nur schlecht vorstellen, das etwas völlig ohne Eingriffe funktionieren kann
ich nehme mir da die Natur zum Vorbild: alles regelt sich um einen bestimmten Mittelwert herum ständig selber, ohne das irgendwer eingreifen müßte (solange sich die Natur im Urzustand, ohne menschliche Eingriff, befindet!), einfach weil das System sich selbst reguliert
Zeige mir doch mal, welches Tier sich Vorräte, die über einen Winter hinaus gehen, "auf die Hohe Kante" legt? jeder Vorrat ist nach dem Winter aufgebraucht und es muß im Sommer wieder neuer "Vorrat" angefressen/angelegt werden- also "brummt" die Wirtschaft immer, aber nie so, das irgenwer dabei "reich" werden oder verhungern kann (es sei denn, er ist zu blöd, seinen Vorrat wieder zu finden)
soo funktioniert die "Wirtschaft" der Natur seit ewigen Zeiten, alles andere kann nicht langfristig funktionieren
| Zitat: | | Weiters lässt sich mit der Vergabe von Krediten kein Geld verdienen, |
wenn man das "Geld verdienen" an sich als etwas Erstrebenswertes ansieht, ist das natürlich traurig ;
ansonsten: wen kümmert es, ob es Banken gibt oder nicht? wenn ich Geld für größere Investitionen brauche, kann ich doch auch viele Leute einladen, zu investieren und ihnen dafür Anteile vom Erlös zukommen lassen (sofern mein Projekt den Leuten zusagt)
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335819) Verfasst am: 29.07.2009, 13:38 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Nur hast Du noch immer nicht gesagt, wie man 0% Zinsen "beschließen" oder "festsetzen" oder wasauchimmer will. Wie willst Du verhindern, dass Leute nicht wieder anfangen sich Geld gegen Zins auszuleihen? |
Ich will gar nichts verhindern - wenn würde ich lediglich darauf verzichten das Geld mit GEWALT stabil zu halten - der Rest ergibt sich daraus. |
Ok, dann wird 0% Zins ausgerufen und am nächsten Tag gibt es gleich wieder 4% aufs Sparbuch oder wie?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wie wägst Du z.B. ab, ob Du lieber ein (großes) Mietshaus oder ein Containerschiff bauen willst? Einfach nur nach Gusto? Woher weißt Du welche der beiden Investitionen besser ist? |
Marktbeoachtung (nein nicht FINANZMARKTbeobachtung) - Bedarfsermittlung, persönliche Qualifikation zur Bedarfsdeckung und Erfahrung. Indem ich die REALITÄT wahrnehme also, und die Möglichkeiten die sich aus einer aktuellen Lage ergeben in zukünftig daraus entstehende Zusamenhänge setze und feststelle WO in dieser Prognose der Platz ist an dem ICH mit meinen Möglichkeiten Geld verdiene - ganz einfach eigentlich - hat bisher auch immer geklappt. Wenn Du das Gusto nennst ist das Deine Sache. |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Und umgekehrt, man hat 500 Euro Kosten, aber der Markt zahlt 5000 Euro Miete. Zu welchem Preis wird vermietet? |
theoretisch natürlich zu 5000 ABER - wenn die Kosten nur 500 betragen werden MEHR Leute
die Kosten investieren und mich ratz fatz am Markt unterbieten - zu recht. Dann muß ich meine
Forderung bis auf ein DANN marktgerechtes Niveau senken oder aber vermiete nichts und geh
an den Kosten trotzdem pleite. |
Schön. Aber das ist das kapitalistische System. Also an manchen Stellen soll das doch wieder funktionieren, nur beim Zins nicht? |
Ich denke Du solltest mal n paar Jahre marktwirtschaftliche PRAXIS probieren bevor wir
beide weiter über Marktwirtschaft reden -> DAS jedenfalls ist Marktirtschaft und kapitalistisch WIRD sie MIT Zins und wertstabilem Geld - weil ich dann das damit verdiente Geld akkumulieren, mit sich selbst vermehren und mir damit immer weitere Mietshäuser bauen kann - nicht weil ich das Geld zum leben bräuchte/wollte, sondern um damit MARKTMACHT zu erziehlen, welche die freie Preisbestimmung dominiert=unter ZWANG setzt und damit einschränkt. |
Wow.. und das schaffst Du mit 5% Guthabenzins innerhalb deiner Lebenszeit.. Immobilienmogul AXO... meine Hochachtung 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Auch das ist imho Käse, denn Geld kann auch zur Risikovorsorge auf die Bank gelegt werden. |
was denn immer nur ständig dieses RISIKO??? Vor WAS hast Du ANGST? |
Krank zu werden, einen Unfall zu haben, Angst vor Naturkatastrophen (Angst vor AXO-Wirtschaftssystem )... die Risiken sind mannigfaltig.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Zahlt diese keinen Zins, so kann man es genausogut vergraben (außer man hat Dein ablaufendes Geld, dann tauscht man das vorher in Gold, bevor man es vergräbt). |
wie oft denn noch? Von mir aus vergrab doch Gold soviel Du willst |
Btw, ist mir noch aufgefallen: was ist eigentlich der Unterschied zwischen Geld mit Verfallsdatum (also sagen wir mal in 10 Jahren nix mehr wert) und einem negativen Zins von , sagen wir mal, -10% p.a.?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wenn alle ihr Geld vergraben, dann gibt es eben auch keine Kredite mehr - as simple as that. |
Darum verfallendes Geld - welches ebenso vom ausgeber reproduziert wird wie alle Waren ebenfalls. Vergrabs - es ist mir schnuppe weil DANN Deine Sparsucht der Wirtschaft nicht mehr schadet indem sie ihr Geld entzieht. Dein vergrabenes Geld verschwindet automatisch aus dem System und Macht den nötigen Platz das, das System neues Geld nachliefern kann. Geldmengenausweitung (nur weil Du Geld vergräbst) also nicht erforderlich. |
Ok, also läuft das ganze auf eine tierische Inflation hinaus... das hättest Du auch gleich sagen können.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wie wäre es z.B. mit Naturkatastrophen als Risiko? Ansonsten hat Deine Heile-Welt-Darstellung ganz schön viele Wenns und Falls. |
Von allem erheblich WENIGER Wenn und Falls als Dein Kapitalismus.
Würdest Du einen Finanzcrash mit völliger Geldentwertung als "Naturkatastrophe" bezeichnen?
Bist Du mittels akkumulierten Geld dagegen abgesichert? Gibt es für natürliche Naturkatastrohen eventuell VERSICHERUNGEN? = dem Ursprung nach Solidargemeinschaften in die alle Teilnehmer einzahlen um in Not Geratenen zu helfen? wo ist das Probelm? |
Nein. Der Weltweite Finanzcrash ist absehbar und mittlerweile auch wahrscheinlich (die Krise war es auch). Eine Naturkatastrophe eben nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Apropos, wo Du grad den Wechsel ansprichst (der ja keine eigene Währung ist, sondern lediglich ein Wertpapier - insofern sind Siemens-Anleihen auch eine eigene Währung :rofl:). |
GELD ist auch nur eine ANLEIHE - ein Wertpapier |
Achja? Welchen Wert verbrieft es denn? 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Und Währung ist ALLES was Dir jemand im Tausch gegen seine Leistung abnimmt.. Auch jetzt schon - Du bist nicht verpflichtet -> Geld zu benutzen. |
Stimmt so nicht. Schon mal was von "gesetzlichem Zahlungsmittel" gehört?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wie funktioniert der Wechsel in Deinem Zinslossystem? |
Genau wie jetzt auch - WÄRE dann also eine eventuelle Möglichkeit in begrenzten Maße
WERT zu konservieren. Freust Du Dich? Achte aber beim Ausstellen drauf, das ein
geplatzer Wechsel Deine Kreditwürdigkeit vernichtet und das Du am Fälligkeitsdatum
die ausgestellte Summe -> akkumuliert haben mußt. |
Scherzkeks... ein Wechsel funktioniert so, dass mit diesem auf Grund der höheren Ausstellungssumme die Zinsen mit reingerechnet werden. D.h. der Aussteller rechnet den Zins rein. Wie stellt man sicher, dass hier nicht die 0% Zinsen umgangen werden?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Also die Idee ist, dass man wertloses Papier bunt bedruckt und schon finden es alle klasse (obwohl dieses Papier _nichts_ repräsentiert - im Gegensatz z.B. zum Wechsel). Nachdem Dir auch die Geldmenge recht gleichgültig war, was spricht dann dagegen, dass ich - statt einem Wechsel - einen 100 Euro-Schein drucke? Einer, der genauso aussieht wie der 100 Euro-Schein des Monopolisten? |
Dagegen spricht das es Produktpiraterie ist - wahlweise auch Urkundenfälschung - nicht anders als wenn ich einen Wechsel mit DEINER - von mir gefälschten - Unterschrift in Verkehr brächte. Dann müßtest Du für die ausgestellte 1Mio Euro am Fälligkeitstag aufkommen und nicht ich |
Wieso Produktpiraterie? Ich habe doch gesagt, dass ich eine exakte Kopie herstelle, d.h. Du kannst meinen Schein von einem staatlichen Schein nicht unterscheiden.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wäre überhaupt ne prima Idee, wo sich doch der 100 Euro-Schein so gut in der Gesellschaft durchgesetzt hat, dass überhaupt jeder eine exakte Kopie selbst herstellt. Weiters würde das auch das HartzIV-Problem sehr schnell lösen. |
Damit würde sich gar nichts lösen, weil das Geld dann noch schneller nicht mehr durch
Wirtschaftsleistung gedeckt wäre und entsprechend abgewertet würde wie es selbstgedruckt wird. Dementsprechend würde dem Euro - nachgemacht oder nicht - insgesamt keiner mehr vertrauen und auf andere Verrechnungsmöglichkeiten zurückgreifen.
Von daher ist der Straftatbestand der Urkundenfälschung absolut sinnig.
Zentralgeld hat auch nicht irgendwer plötzlich erfunden - es ist aus der Dezentraliserung
welche Du anscheinend favorisierst -> entstanden - weil die gesamte Volkswirtschaft
eines Währungsgebietes nunmal die maximal-mögliche Sicherheit ist, das Versprechen
welche in Geld ausgedrückt sind auch eingelöst werden können. |
Zum allerzigsten mal: der Euro repräsentiert keinen Wert. Es ist damit nichts verbrieft. Er ist an nichts gekoppelt. Er ist zu 0% besichert.
Jetzt verstanden?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das einzige Problemchen dabei ist die Wachstumsnotwendigkeit AUFGRUND der versuchten Stabilität. Mit verfallenden Geld hast Du die Geldmenge immer im Griff weil übriges Geld sich automatisch aus dem System verabschiedet und Du exakt so nachlegen kannst wie es die Wirtschaft erfordert. = Stabilität durch DYNAMIK - Bewegung - anstatt Instabilität durch erzwungene Erstarrung. |
Öhm.. glaube da ist noch die Frage offen, wie Du das mit dem Tauschverhältnis ablaufendes gegen frisches Geld machst...
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
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Wohnort: Bremen
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| (#1335831) Verfasst am: 29.07.2009, 14:15 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
ist das nicht ganz einfach? wenn verfallendes Geld kursiert, dann hat doch niemand Interesse daran, Geld zu leihen, weil es ja immer weniger wert wird; man würde sich also ganz genau überlegen, ob man Geld leihen will, und wenn ich dafür dann auch noch Zinsen bezahlen müßte, würde ich es noch weniger toll finden, welches zu leihen
es ist ein sich selbst regulierendes System, was sich AXO ausgedacht hat, aber da wir alle in einem System aufgewachsen sind, das nur in ständigem Eingreifen besteht, kann man es sich wohl nur schlecht vorstellen, das etwas völlig ohne Eingriffe funktionieren kann
ich nehme mir da die Natur zum Vorbild: alles regelt sich um einen bestimmten Mittelwert herum ständig selber, ohne das irgendwer eingreifen müßte (solange sich die Natur im Urzustand, ohne menschliche Eingriff, befindet!), einfach weil das System sich selbst reguliert
Zeige mir doch mal, welches Tier sich Vorräte, die über einen Winter hinaus gehen, "auf die Hohe Kante" legt? jeder Vorrat ist nach dem Winter aufgebraucht und es muß im Sommer wieder neuer "Vorrat" angefressen/angelegt werden- also "brummt" die Wirtschaft immer, aber nie so, das irgenwer dabei "reich" werden oder verhungern kann (es sei denn, er ist zu blöd, seinen Vorrat wieder zu finden)
soo funktioniert die "Wirtschaft" der Natur seit ewigen Zeiten, alles andere kann nicht langfristig funktionieren
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Tiere handeln nicht.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335832) Verfasst am: 29.07.2009, 14:17 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das Problem mit Regeln ist nämlich, dass sie für _alle_ Menschen in gleichem Maße gelten müssen, ansonsten handelt es sich um Willkür oder Befindlichkeiten. |
Da kommst du ohnehin nicht drumherum. |
Schön, dass wir hier Konsens haben
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn z.B. Merkel einen Polizisten beauftragt mich zu kidnappen (aka ins Gefängnis zu bringen) weil ich nicht bereit war mich "freiwillig" von ihr berauben zu lassen (aka Steuern zu bezahlen), dann muss für mich das gleiche gelten, nämlich dass es aus einer moralischen Perspektive in Ordnung ist, dass ich einen Söldner anheuere, welcher nach Berlin fährt und die Merkel kidnapped um dadurch von ihr Geld zu erpressen |
Wenn du es schaffen solltest, ein Söldnerherr zusammenzustellen, dass größer ist als die Bundeswehr, könntest du das versuchern. Aussichtsreicher wäre es allerdings eine Partei zu gründen, die sämtliche Steuern abzuschaffen gedenkt. Übrigens werden Soldaten und Polizisten nicht auf den Gehorsam gegenüber einer bestimmten Person vereidigt, sondern auf den gegenüber Gesetzen. Auch Merkel muss ihre Steuern zahlen, sonst wird auch sie "gekidnappt". Die angebliche "Gleichheit" im Falle eines völligen Wegfalls staatlicher Ordnung würde sich als Vorteil für diejenigen entpuppen, die im Organisieren von Söldnetruppen geschickter sind. Aber vermutlich hätte man von dem ewigen gekiddnappe bald die Schnauze voll und würde Regeln erlassen, die das Zusammenleben erleichtern. Und damit man auch halbwegs sicher sein kann, dass sich alle an diese Regeln halten, erklärt man sie für verbindlich und überlässt die Kontrolle einem gemeinsamen Söldnerherr, dessen Aktionen sich ebenfalls im Rahmen der Regeln bewegen müssen. Sowas nennt man dann Rechtssicherheit und die erleichtert das Zusammenleben ungemein. |
Hm.. also wenn ich ein paar Sätze auf ein Stück Papier schreibe und mich verpflichte, dass mich mein Söldner im Zweifel auch kidnappen kann und mein Söldner dann darauf schwört, darf ich dann Merkel kidnappen?
Natürlich erfinden Gesellschaften Rechtfertigungen für ihr Unrecht. Das ist in Diktaturen i.d.R. überdeutlich, in Demokratien wird immer mit der Mehrheit oder der Solidargemeinschaft oder ähnlichem Schwurbel argumentiert. Jedoch ändert das nichts am grundlegenden Begründungsproblem, denn nicht das Gesetz steht bei mir auf der Matte sondern ein Mensch. Nicht die Rechtssicherheit kidnapped mich und sperrt mich ein, sondern das ist wieder ein Mensch. Und selbst wenn sich dieser Mensch nur darauf beruft auf Befehl zu handeln, so hat diesen Befehl wiederum ein Mensch erlassen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Entweder Erpressung oder Kidnapping ist moralisch in Ordnung, dann darf es jeder machen oder es ist nicht in Ordnung, dann darf es eben keiner. |
Ohne staatliche Ordnung wäre "es darf keiner machen" eine völlig inhaltsleere Floskel. Faktisch dürfte es nämlich jeder machen, der stark genug dazu ist. So wie jetzt eben "das Gesetz" stark genug dazu ist. |
Klar kann es jeder versuchen. Aber in einer staatenlosen Gesellschaft müsste derjenige mit Gegenwehr rechnen. In einer Demokratie nennt man diese Gegenwehr dann "Widerstand gegen die Staatsgewalt" obwohl man es auch einfach Selbstverteidigung nennen könnte.
Btw, hat man ein Recht auf Selbstverteidigung?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man unter diesem Gesichtspunkt der Konsistenzprüfung die gesellschaftlichen Regeln betrachtet, dann bleiben nur sehr wenige übrig, die wirklich valide sind. Staatliche (also nach heutigem Verständnnis erlaubte) Gewalt fällt da imho ebenso weg wie das Recht auf Bezahlung fürs Nichtstun. |
"Bezahlung fürs Nichtstun" ist auch eine Form der Rechtssicherheit und zwar eine äußerst wichtige. Wer nichts hat, hat auch nichts zu verlieren. Jedem zuzusichern, dass er keinesfalls unter ein bestimmtes Existenzminimun fällt, kann dem "sozialen Frieden" äußerst förderlich sein. Insbesondere, wenns nun mal einfach nicht genug Arbeit für alle gibt. Ganz abgesehen davon, dass ein Großteil für sich die Gefahr sehen könnte, selbst einmal in die Situation des Alimentierten zu geraten. Und zu guter Letzt kann jeder ehrgeizige Karrierist dankbar für jeden faulen Sack sein. Immerhin macht der ihm keine Konkurrenz. Auch das ist in Zeiten eines Angebotsüberschüssen auf dem Arbeitsmarkt nicht unwichtig. |
Wenn es z.B. meiner Omma nicht so gut geht finanziell, und sie meines Erachtens unter dem von mir festgelegten Existenzminimum lebt, dann kann ich von meinem Nachbarn Geld erpressen und es ihr geben, damit sie keinen Aufstand macht und meinem Nachbarn keine Konkurrenz - habe ich das so richtig verstanden? Ist dies das allgemein akzeptierte Vorgehen?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335839) Verfasst am: 29.07.2009, 14:30 Titel: |
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|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und ich denke Du hast das Prinzip der Vertragsfreiheit nicht verinnerlicht. |
altdenker unbauchfühl ingsoc. Sicher lassen sich Verträge inhaltlich beliebig gestalten, aber das Problem, um das es hier geht, ist doch nicht vertragsimmanent, sondern liegt in der Beziehung zwischen dem Inhalt des Vertrages und der faktischen Wirklichkeit. Und diese Beziehung kann überhaupt nicht im Vertrag repräsentiert sein. Von einem Vertrag zu sprechen macht überhaupt nur Sinn, wenn seine faktische Einhaltung erzwingbar ist.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Geschäfte sind i.d.R. zu beiderseitigem Vorteil und werden von beiden Parteien gewollt, insofern ist die Nichteinhaltung die große Ausnahme. |
Wie sagte doch ein bedeutender protestantischer Theologe: Wenn man die Ausnahme nicht erklären kann, dann kann man auch die Regel nicht erklären. In der Realität kommen Vertragsverletzungen übrigens durchaus nicht selten vor. Sei es dass die Möglichkeit der Erfüllung zwischen Abschluss und Exekution durch äußere Umstände wegfällt oder sei es, dass es sich um einen Versuch handelt, durch einseitige Nichterfüllung einen Vorteil zu erlangen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Gut, wie geht man damit um? Auch dies lässt sich wieder über den Vertrag regeln. |
Der Fall der Vertragsverletzung lässt sich nicht im Vertrag regeln. Völlig absurde Idee. |
Ehrlichgesagt ich verstehe das Problem nicht. Ist es etwa, dass Du gerne jemanden hättest zu dem Du im Fall der Vertragsverletzung gehen kannst, welcher dann eine Horde <s>Schläger</s> Polizisten einpackt und Deinen Vertragspartner kidnapped?
In einem freien Markt wird Reputation einen viel höheren Stellenwert einnehmen als im aktuellen System. Ein vertrauenswürdiger Geschäftspartner zu sein ist von hohem Wert (ansatzweise ja auch heute schon zu erkennen), d.h. der faktische Zwang von dem Du oben sprichst wäre allein schon dadurch gegeben, dass man die Vertragsverletzung publik macht. Nicht umsonst wollen Ebayverkäufer keine schlechten Kritiken haben.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1335861) Verfasst am: 29.07.2009, 14:58 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
ist das nicht ganz einfach? wenn verfallendes Geld kursiert, dann hat doch niemand Interesse daran, Geld zu leihen, weil es ja immer weniger wert wird; man würde sich also ganz genau überlegen, ob man Geld leihen will, und wenn ich dafür dann auch noch Zinsen bezahlen müßte, würde ich es noch weniger toll finden, welches zu leihen
es ist ein sich selbst regulierendes System, was sich AXO ausgedacht hat, aber da wir alle in einem System aufgewachsen sind, das nur in ständigem Eingreifen besteht, kann man es sich wohl nur schlecht vorstellen, das etwas völlig ohne Eingriffe funktionieren kann
ich nehme mir da die Natur zum Vorbild: alles regelt sich um einen bestimmten Mittelwert herum ständig selber, ohne das irgendwer eingreifen müßte (solange sich die Natur im Urzustand, ohne menschliche Eingriff, befindet!), einfach weil das System sich selbst reguliert
Zeige mir doch mal, welches Tier sich Vorräte, die über einen Winter hinaus gehen, "auf die Hohe Kante" legt? jeder Vorrat ist nach dem Winter aufgebraucht und es muß im Sommer wieder neuer "Vorrat" angefressen/angelegt werden- also "brummt" die Wirtschaft immer, aber nie so, das irgenwer dabei "reich" werden oder verhungern kann (es sei denn, er ist zu blöd, seinen Vorrat wieder zu finden)
soo funktioniert die "Wirtschaft" der Natur seit ewigen Zeiten, alles andere kann nicht langfristig funktionieren
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Tiere handeln nicht. |
trotzdem leben sie und erfreuen sich ihres Lebens
+übrigens : auch Tiere "handeln", aber nur zum g e ge n s e i t i ge n Vorteil (ich lause Dich und Du laust mich z.B.), warum braucht der Mensch einen Zwischenhändler, der das Lausen verkauft, um davon einen persönlichen Bereicherungsvorteil zu haben? Ist das irgendein Naturgesetz?
ich denke: Nein; das wurde nur von Leuten so eingerichtet, damit sie anderen das Lausen, was sie eigentlich selbst machen könnten, VERKAUFEN können
wieso wird nur immer angenommen, das Geld dazu da sein muß, das man damit Geld verdienen kann?
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335862) Verfasst am: 29.07.2009, 15:04 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ehrlich gesagt ich verstehe das Problem nicht. Ist es etwa, dass Du gerne jemanden hättest zu dem Du im Fall der Vertragsverletzung gehen kannst, welcher dann eine Horde <s>Schläger</s> Polizisten einpackt und Deinen Vertragspartner kidnapped? |
Nein. Das Problem ist, dass ein nicht einklagbarer und völlig unverbindlicher Vertrag überhaupt kein Vertrag ist.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | d.h. der faktische Zwang von dem Du oben sprichst wäre allein schon dadurch gegeben, dass man die Vertragsverletzung publik macht. |
Nein, wäre er nicht. Publizieren kann ich, was ich lustig bin. Nur ist in einem Raum ohne jede Verbindlichkeit auch jede Publikation undeutbar, weil auch jede Verbindlichkeit der Äußerung in sich zusammenbricht. Die Schwierigkeit, vor jeder überhaupt möglichen gesellschaftlichen Transaktion sämtliche Beteiligten restlos auf ihre Vergangenheit und auf das, was über sie so erzählt wird, zu überprüfen, ist dabei nur das kleinste Problem. Du imaginierst dir eine völlig transparente Gesellschaft, d.h. eine völlig transparente Sprache - das heißt eine Sprache, die ihren eigenen Weltbezug bereits enthält. Schon der Gedanke an sowas ist einfach Unfug.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.07.2009, 15:18, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335868) Verfasst am: 29.07.2009, 15:15 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
@ Poet:
| Zitat: | | Wie willst Du verhindern, dass Leute nicht wieder anfangen sich Geld gegen Zins auszuleihen? |
ist das nicht ganz einfach? wenn verfallendes Geld kursiert, dann hat doch niemand Interesse daran, Geld zu leihen, weil es ja immer weniger wert wird; man würde sich also ganz genau überlegen, ob man Geld leihen will, und wenn ich dafür dann auch noch Zinsen bezahlen müßte, würde ich es noch weniger toll finden, welches zu leihen
es ist ein sich selbst regulierendes System, was sich AXO ausgedacht hat, aber da wir alle in einem System aufgewachsen sind, das nur in ständigem Eingreifen besteht, kann man es sich wohl nur schlecht vorstellen, das etwas völlig ohne Eingriffe funktionieren kann |
Ich weiß schon was AXO meint, ich kann mir auch vorstellen, welch hehres Ziel da dahintersteckt, nur leider funktioniert das deswegen nicht, weil der Nutzen des aktuellen Konsums größer ist als der Nutzen des zukünftigen Konsums. Das ergibt sich allein schon aus unserer Sterblichkeit. Würden wir ewig leben, gäbe es vermutlich keine Zinsen.
Das dumme ist ja nur, dass AXOs Ablaufgeldsystem mit Dingen wie Sparen oder Investieren nicht vernünftig umgehen kann. Hier kommen keine schlüssigen Theorien und deswegen halte ich es bislang für komplett unrealistisch und nicht von Vorteil. Vielleicht kannst Du hier aber noch wertvolle Ergänzungen liefern.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
ich nehme mir da die Natur zum Vorbild: alles regelt sich um einen bestimmten Mittelwert herum ständig selber, ohne das irgendwer eingreifen müßte (solange sich die Natur im Urzustand, ohne menschliche Eingriff, befindet!), einfach weil das System sich selbst reguliert
Zeige mir doch mal, welches Tier sich Vorräte, die über einen Winter hinaus gehen, "auf die Hohe Kante" legt? jeder Vorrat ist nach dem Winter aufgebraucht und es muß im Sommer wieder neuer "Vorrat" angefressen/angelegt werden- also "brummt" die Wirtschaft immer, aber nie so, das irgenwer dabei "reich" werden oder verhungern kann (es sei denn, er ist zu blöd, seinen Vorrat wieder zu finden) |
Tolles Bild. V.a. kannst Du das mit den Vorräten mal den ganzen Ausgestorbenen Spezies erzählen (sind auch nur 99% glaub ich). Diese Verklärung der Natur bringt uns imho nirgendwohin.
Im übrigen hat erst eine vernünftige Nahrungsspeicherung (Kornspeicher u.ä.) dazu geführt, dass wir mal ein bisschen zum Nachdenken kamen und Dinge wie Pyramiden, die flüssige Seife oder das Internet erfinden konnten. All das war nur möglich, weil unsere Vorfahren irgendwann mal in der Lage waren zu sparen und dieses zyklische Verhalten in Bezug zur Erdbahn durchbrechen konnten.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
soo funktioniert die "Wirtschaft" der Natur seit ewigen Zeiten, alles andere kann nicht langfristig funktionieren |
Die Wirtschaft funktioniert - genau wie die Natur - sehr gut, solange man nicht mit Gewalt daran herumpfuscht.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Weiters lässt sich mit der Vergabe von Krediten kein Geld verdienen, |
wenn man das "Geld verdienen" an sich als etwas Erstrebenswertes ansieht, ist das natürlich traurig ;
ansonsten: wen kümmert es, ob es Banken gibt oder nicht? wenn ich Geld für größere Investitionen brauche, kann ich doch auch viele Leute einladen, zu investieren und ihnen dafür Anteile vom Erlös zukommen lassen (sofern mein Projekt den Leuten zusagt) |
Ja klar.. und Strom kommt aus der Steckdose, weswegen wir uns die ganzen dämlichen Kraftwerke sparen könnten. Wo nehmen denn die Leute denen Dein Projekt zusagt ihr Geld her? Wo nimmst Du das Geld für Deinen Einkauf her? usw.usf.
Po8
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335870) Verfasst am: 29.07.2009, 15:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ehrlich gesagt ich verstehe das Problem nicht. Ist es etwa, dass Du gerne jemanden hättest zu dem Du im Fall der Vertragsverletzung gehen kannst, welcher dann eine Horde <s>Schläger</s> Polizisten einpackt und Deinen Vertragspartner kidnapped? |
Nein. Das Problem ist, dass ein nicht einklagbarer und völlig unverbindlicher Vertrag überhaupt kein Vertrag ist.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | d.h. der faktische Zwang von dem Du oben sprichst wäre allein schon dadurch gegeben, dass man die Vertragsverletzung publik macht. |
Nein, wäre er nicht. Publizieren kann ich, was ich lustig bin. Nur ist in einem Raum ohne jede Verbindlichkeit auch jede Publikation undeutbar. |
Und für Dich ist die einzige Möglichkeit diese "Verbindlichkeit" herzustellen genau was? Gewalt?
Po8
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335875) Verfasst am: 29.07.2009, 15:29 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und für Dich ist die einzige Möglichkeit diese "Verbindlichkeit" herzustellen genau was? |
Habe ich behauptet, dass ich von nur einer einzigen Möglichkeit ausginge? Auch bei deinem eBay wird durch symbolisch, d.h. gesellschaftlich privilegierte Instanzen Verbindlichkeit geschaffen. Die Bewertungsmöglichkeiten und ihre Bedeutungen und Regeln kommen ja auch nicht aus dem Nichts, sondern wurden gezielt eingerichtet.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Gewalt? |
Nein, Macht. Aber das sind zunächst einmal beides nur Abstraktionen.
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