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Schildbürgerstaat Deutschland - Die Armutsindustrie
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.



Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

Beitrag(#1335877) Verfasst am: 29.07.2009, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
d.h. der faktische Zwang von dem Du oben sprichst wäre allein schon dadurch gegeben, dass man die Vertragsverletzung publik macht.

Nein, wäre er nicht. Publizieren kann ich, was ich lustig bin. Nur ist in einem Raum ohne jede Verbindlichkeit auch jede Publikation undeutbar, weil auch jede Verbindlichkeit der Äußerung in sich zusammenbricht. Die Schwierigkeit, vor jeder überhaupt möglichen gesellschaftlichen Transaktion sämtliche Beteiligten restlos auf ihre Vergangenheit und auf das, was über sie so erzählt wird, zu überprüfen, ist dabei nur das kleinste Problem. Du imaginierst dir eine völlig transparente Gesellschaft, d.h. eine völlig transparente Sprache - das heißt eine Sprache, die ihren eigenen Weltbezug bereits enthält. Schon der Gedanke an sowas ist einfach Unfug.

Um auf den Rest noch mal einzugehen...
Schon jetzt gibt es Ratingagenturen. Schon jetzt gibt es z.B. Autohaftpflichtversicherungen, die die Beiträge senken, wenn man sich gem. den Regeln verhält. Auch Ebay funktioniert recht prima obwohl hier die Möglichkeiten der Verbindlichkeit (v.a. bei internationalen Geschäften) stark eingeschränkt sind. D.h. wir haben schon alle Zutaten, die wir bräuchten - diese völlige Transparenz ist überhaupt nicht nötig.

Doch ehrlichgesagt macht mir der umgekehrte Fall Angst. D.h. Du hältst Dich nur an Verträge, weil Du Angst vor staatlicher Gewalt und Repressalien hast? Ist das nicht auch genau die Haltung, welche hier im FGH an weltanschaulicher Stelle in Bezug auf Religionen kritisiert wird, dass Gläubige nur deswegen gut sind, weil sie sich vor göttlicher Strafe fürchten?

Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758

Beitrag(#1335880) Verfasst am: 29.07.2009, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
D.h. Du hältst Dich nur an Verträge, weil Du Angst vor staatlicher Gewalt und Repressalien hast?

Was ich persönlich tue oder lasse oder warum, ist irrelevant. Wie du jetzt auf Angst oder Gewalt kommst, weiss auch keiner. Nur ein in keiner Weise verbindlicher Vertrag ist schon als Vorstellung einfach Unsinn. Verbindlichkeit wird von einem Vertrag nicht hergestellt, sondern vorausgesetzt. Auch um Repressalien geht es nur sekundär. Auch du willst die Möglichkeit zu Repressalien gewisser Art, nur willst du sie individualisiert und nicht normierend. Du bringst dafür z.B. Konstrukte wie Reputation als bloße Hilfsgerüste ins Spiel. Aber was steckt denn dahinter? Was soll damit geleistet werden? Und was sind die Bedingungen dafür, dass zum Beispiel ein Begriff wie Reputation überhaupt Sinn hat, d.h. eine tatsächliche Handlungsrelevanz erzeugen kann? Es geht dabei noch nicht mal unbedingt um eine bestimmte historische Organisationsform wie z.B. Staatlichkeit. Es geht genau um das, was Zumsel mit dem Wort überindividuelle Ordnung zusammenfasst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.07.2009, 16:09, insgesamt einmal bearbeitet
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armer schlucker
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1335883) Verfasst am: 29.07.2009, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
weil unsere Vorfahren irgendwann mal in der Lage waren zu sparen und dieses zyklische Verhalten in Bezug zur Erdbahn durchbrechen konnten.


ja, sicher; aber es wurde gespart, um sich selbst zu erhalten und für reale Gefahren gewappnet zu sein, nicht aber, um irgendwann einen Berg Geld zu besitzen, um damit noch mehr Geld zu kriegen zwinkern

Zitat:
Ja klar.. und Strom kommt aus der Steckdose, weswegen wir uns die ganzen dämlichen Kraftwerke sparen könnten. Wo nehmen denn die Leute denen Dein Projekt zusagt ihr Geld her? Wo nimmst Du das Geld für Deinen Einkauf her? usw.usf.


jedenfalls nicht, indem ich von Zinsen lebe...

ich habe doch auch gar nichts gegen Geld als Tauschmittel, aber irgendwie verstehe ich nicht, wieso ich Zinsen bezahlen soll, wenn ich mir was borgen will; nur damit irgendwer damit reich wird?
warum sollte ich meinem Nachbarn, der mir heute einen 1000er borgt, morgen 1100 zurückzahlen?
doch nur, wenn ich möchte, das er reicher und ich ärmer werde; wenn er mich kennt und weiß, das ich zuverlässig bin, dann borgt er mir auch ohne Zinsen das Geld

Hast Du schon mal was von Genossenschaften gehört? Es gibt Länder, in denen z.B. Bauern ihre Produkte selbst in eigenen Betrieben verarbeiten und vermarkten und die Gewinne untereinander aufteilen, je nach Anteil und Qualität der Ernte, eben weil sie keine Banken oder irgendwelche staatlichen Eingriffe haben wollen und alle was davon haben und sich keiner dran bereichern kann.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Tarvoc
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Beiträge: 44758

Beitrag(#1335886) Verfasst am: 29.07.2009, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
aber irgendwie verstehe ich nicht, wieso ich Zinsen bezahlen soll, wenn ich mir was borgen will

Weil demjenigen, von dem du etwas leihst, der betreffende Wert in der Zeit nicht zur Verfügung steht. Du zahlst also für Zeit.
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armer schlucker
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Beitrag(#1335889) Verfasst am: 29.07.2009, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
aber irgendwie verstehe ich nicht, wieso ich Zinsen bezahlen soll, wenn ich mir was borgen will

Weil demjenigen, von dem du etwas leihst, der betreffende Wert in der Zeit nicht zur Verfügung steht. Du zahlst also für Zeit.


aber er kann mir doch nur was borgen, wenn er das Geld gerade sowieso nicht selber braucht Schulterzucken
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Tarvoc
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Beiträge: 44758

Beitrag(#1335890) Verfasst am: 29.07.2009, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
aber er kann mir doch nur was borgen, wenn er das Geld gerade sowieso nicht selber braucht Schulterzucken

Okay, nehmen wir an, ich habe eine gewisse Menge Geld. Ich kann das Geld
a) in eine Firma meiner Wahl investieren, bis ich es wieder brauche oder
b) dir leihen.

Warum sollte ich mich für b) entscheiden?
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armer schlucker
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Beitrag(#1335895) Verfasst am: 29.07.2009, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

weil Du mich nett findest und der Meinung bist, mir einen Gefallen tun zu können? zwinkern

wenn Du natürlich reicher werden willst, dann investierst Du in die Firma; mußt aber damit rechnen, das Du dabei Verlust machst, weil Du die Leute nicht kennst, keine Ahnung von dem hast, was die Firma herstellst usw. usf.
bist Du allerdings selber Mitarbeiter dieser Firma, oder Du kennst sie gut, weil es die Firma Deines Nachbarn ist und Du weißt, wie gut er sie führt, dann wirst Du das geld vielleicht auch zinslos leihen, weil Du der Meinung bist, die Firma ist auch für Dich da (z.B. indem sie Dir Deinen Arbeitsplatz sichert)
dezentralisierte und gemeinschaftliche Wirtschaft wäre m.M. nach das Zauberwort, um solche Auswüchse, die wir hier alle beklagen, nicht aufkommen zu lassen, meinen Kollegen und Nachbarn ziehe ich nicht so schnell und skrupellos das Fell über die Ohren wie irgendwelchen anonymen Schuldnern
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Tarvoc
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Beiträge: 44758

Beitrag(#1335896) Verfasst am: 29.07.2009, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

@ Po8: Ich versuch's nochmal etwas anders darzustellen. Du willst den Staat abschaffen bzw. insbesondere den Staat als Träger eines Gewaltmonopols. Du willst aber nicht nur kein Gewaltmonopol, sondern du willst gar keine Gewalt. Wird dieses Ziel allein durch die Abschaffung des Gewaltmonopols bereits erreicht? Du argumentierst, der Mensch sei im allgemeinen ein soziales Tier, Verträge seien im allgemeinen gewinnbringender als sich einfach mit Gewalt zu nehmen was man braucht, und so weiter. Aber das hieße doch, dass es zumindest rein theoretisch eigentlich sowieso keine Gewalt geben dürfte, jedenfalls im allgemeinen nicht.

Aber das Allgemeine ist ja überhaupt nicht das Problem. Warum gibt es denn überhaupt Staatlichkeit? Zumindest irgendeinen Vorteil für irgendwen muss sie ja bringen, sonst hätte man sie gar nicht erst eingerichtet. Du willst eine Gesellschaft, die all die Garantien beinhaltet, die der Staat gewährleistet, aber ohne dass der Staat sie gewährleistet. Aber nur ein Appell an die Moral in einer ansonsten unreglementierten Gesellschaft hilft dir nicht, weil der Appell die Übertretung nicht verhindern kann. Er bezieht sich überhaupt nicht auf sie. Ein moralischer Appell interessiert nur die, die ihm sowieso schon folgen wollen.
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Po8
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Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

Beitrag(#1335900) Verfasst am: 29.07.2009, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@ Po8: Ich versuch's nochmal etwas anders darzustellen. Du willst den Staat abschaffen bzw. insbesondere den Staat als Träger eines Gewaltmonopols. Du willst aber nicht nur kein Gewaltmonopol, sondern du willst gar keine Gewalt. Wird dieses Ziel allein durch die Abschaffung des Gewaltmonopols bereits erreicht? Du argumentierst, der Mensch sei im allgemeinen ein soziales Tier, Verträge seien im allgemeinen gewinnbringender als sich einfach mit Gewalt zu nehmen was man braucht, und so weiter. Aber das hieße doch, dass es zumindest rein theoretisch eigentlich sowieso keine Gewalt geben dürfte, jedenfalls im allgemeinen nicht.

Nein, behaupte ich nicht. Gewalt ist eine der drei Erwerbsmethoden. Die anderen beiden sind Arbeiten/Kooperation/Tausch und Almosen bzw. Spenden. Die Frage, die sich mir stellt ist nur, ob wir auf Grund von partieller Gewalt eine Institution einrichten sollen welche alle (also die Guten wie die Schlechten) mit einer 24/7/365 Gewaltdrohung (und -ausführung) konfrontiert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aber das Allgemeine ist ja überhaupt nicht das Problem. Warum gibt es denn überhaupt Staatlichkeit? Zumindest irgendeinen Vorteil für irgendwen muss sie ja bringen, sonst hätte man sie gar nicht erst eingerichtet. Du willst eine Gesellschaft, die all die Garantien beinhaltet, die der Staat gewährleistet, aber ohne dass der Staat sie gewährleistet. Aber nur ein Appell an die Moral in einer ansonsten unreglementierten Gesellschaft hilft dir nicht, weil der Appell die Übertretung nicht verhindern kann. Er bezieht sich überhaupt nicht auf sie. Ein moralischer Appell interessiert nur die, die ihm sowieso schon folgen wollen.

Das ist richtig. Und er grenzt die aus, die sich nicht danach richten wollen.

In einer staatenlosen Gesellschaft ist auch ein unmoralisches Verhalten möglich, es kostet nur einfach mehr Geld. Wenn z.B. jemand eine aggressive Handlung gegen einen Fairplayer durchführt, so könnten die Fairplayer untereinander ein Abkommen schließen, dass mit Unfairplayern (was der Aggressor ja in diesem Fall wäre) keine Geschäfte gemacht werden. D.h. derjenige müsst anfangen sich selbst zu versorgen oder fortzugehen, kurz es ist sehr viel aufwendiger unfair als fair zu spielen.

Btw, bist Du der Meinung das ein System mit Gewaltmonopol gut mit diesen Ausnahmen umgehen kann?

Po8
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1335927) Verfasst am: 29.07.2009, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Wenn man der Meinung ist, dass für einen HartzIV-Empfänger ein Angestellter einen Teil seines Einkommens abgeben muss, dann kann man auch der Meinung sein, dass für einen Neonazi ein Ausländer Zwangsarbeit verrichten muss.


Man kann alle möglichen Meinungen haben.

Ich kann mich mit einem notleidenden Nazi slidarisieren, wenn dessen nacktes Überleben auf dem Spiel steht, und ich kann dennoch gegen seine Geisteshaltung sein.

Du tust so, als ob es nur entweder- oder gibt.

Es gibt nur das entweder-oder, wenn wir rational nachvollziehbare und allgemeingültige Regeln aufstellen wollen. Wenn das nicht geht, dann sollten wir das mit den Regeln besser lassen - mehr habe ich nicht gesagt.

Auch ich sehe es als eine moralische Verpflichtung einem Notleidenden (egal welcher Gesinnung) zu helfen. Nur kann man daraus kein "Recht auf Hilfe" ableiten oder gar noch mit diesem "Recht" anderes Unrecht begründen. Das ist nämlich so ähnlich wie Schäubles Flugzeugabschusslizenz, bei der er das (vermeintliche) Wohl Vieler gegen das Weniger aufrechnen wollte.



Da haben wir also einen Dissenz, der mir nicht lösbar erscheint.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Was die Solidargemeinschaft angeht: auch Du warst mal auf Solidarität angewiesen,ohne dass Du gefragt wurdest, ob Du der Solidargemeinschaft angehören möchtest oder nicht. Und kurz vor Deinem Tode wird das wahrscheinlich erneut der Fall sein.
Oder wenn Du verunfallst, oder eine Familie gründest und dein Partner abhhanden kommt, oder wenn eines Deiner Kinder behindert ist, wenn Deine FirmaPleite macht und Du keinen Job findest etc.

Wie schon erwähnt erwarte ich einen Boom bei privaten Hilfsorganisationen, da die Bereitschaft zu helfen ja auf breiter Front vorhanden ist. Z.B. engagiere ich mich (trotz des bereits abgepressten "Solidaritätsabschlags" der BRD) noch zusätzlich ehrenamtlich und finanziell. Nur habe ich mir diese Projekte selbst ausgesucht, weil ich sie für gut befunden habe.


Eben, und das ist das Problem. In einem Klima wie in den 50er Jahren würden beispielsweise unverheiratete Frauen mit Kindern wahrscheinlich keine Hilfe abbekommen, weil das niemand für gut befinden würde.
Dein Modell würde bedeuten, dass jeder der in Not gerät zum Arschkriecher werden müsste, wenn er überleben will. (Und selbst dann wäre es für manche aussichtslos)


Zitat:

Für nicht gut befinde ich z.B. das staatliche Gießkannenprinzip bei Unterstützungszahlungen, da hier vornehmlich Menschen in eine finanzielle Abhängigkeit und wirtschaftliche Unselbständigkeit gedrängt werden.


Ach so, durch die Hilfe kommen die Menschen also in die Notlage. Naja dann...


Zitat:

Weiters ist das Leben nun mal gefährlich und wir haben (dank der Beruhigungspropaganda à la "die Rende ist sischä" eines Blüm) es in den letzten Jahrzehten sträflich vernachlässigt für unser eigenes Risiko vorzusorgen


Wie soll man vorsorgen, wenn man ohnehin keinen Handlungsspielraum hat? Du scheinst offenbar davon auszugehen, dass alle potentiell Hilfebedürftigen gesunde ledige 18jährige sind.



Zitat:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Hast Du Geschwister?

Ist das für das Thema relevant?



Deswegen:

Zitat:


Wie ich schon sagte, wenn Du Leuten Geld gegen ihren Willen wegnimmst (und das ist bei der Steuer der Fall, sonst bräuchte man keinen Steuerfahnder) um dieses Geld anderen zu geben, dann ist das keine solidarische Leistung sondern erpresstes Geld.


Was ich damit meine, kannst Du Dir vielleicht ausmalen, wenn Du als Vergleich grob Staat mit den Eltern gleichsetzt, das erstgeborene Kind mit den Besserverdienern und das neugeborene Nesthäkchen mit dem Hilfebedürftigen.

Du gehst offenbar davon aus, dass jeder, der "etwas hat", dieses auch ganz und gar allein seiner eigenen Leistung zuzuschreiben ist und es ihm zusteht. Das kollidiert mit meinem Weltbild, denn beispielsweise ist jemand der vorhandene Ressourcen als erster ausnutzt in meinen Augen noch lange nicht für alle Zeiten der "rechtmäßige Eigentümer".




Zitat:
Und wie ich oben schon schrieb. Leute engagieren sich auch heute schon (trotz effektiven Staatsabgaben von >60%) mit Spenden und ehrenamtlichen Tätigkeiten. Bist Du der Meinung sie stellen diese Handlungen komplett ein, wenn sie plötzlich mehr Geld haben als heute?


Siehe oben. Es kommt (mir) nicht darauf an, wieviel Geld zur Verfügung steht. Reich genug dass sich alle Menschen anständig ernähren, kleiden und wohnen können und Zugang zu Bildung haben ist unser Deutschland hundertmal genug, ohne dass es jemanden sonderlich weh tun muss und er das Gefühl haben muss, dass ihm übermässig viel "weggenommen" wird.

Ein Problem ist hierbei vielleicht die mangelnde Anerkennung gegenüber jenen, die viel geben (heute: viel Steuern zahlen.)



Zitat:
Und v.a. bist Du nicht auch der Meinung, dass ein privat geführtes Hilfsunternehmen sich effektiver um die Bedürftigen kümmern könnte, als es ein staatliches tut?



Nein, bin ich nicht.
Denn im Gegensatz zu Dir lege ich weniger Wert darauf wie hoch der "technische Wirkungsgrad" des verfügbaren Geldes sich im Durchschnittt auswirkt.

Sondern darauf, dass Bedürftige tatsächlich menschenwürdig leben können. Und wenn es auf den Großmut der freiwilligen Spender ankommt, wem sie helfen, werden einzelne (insbesonders eher nonkonform lebende Menschen) durch das raster fallen, selbst wenn 95 % der Gesellschaft Milliärdäre wären.

Ja gerade dann, weil die Ansicht das solche Menschen ja "selber schuld" seien, erst recht verbreitet udn allgemein anerkannt wäre.

Und mit Verlaub gesagt, ich hege den starken Verdacht, dass Du exakt dieser Meinung bist.
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1335945) Verfasst am: 29.07.2009, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

@Po8
Ich vermute mal Du könntest die Diskusion hier wesentlich beschleunigen wenn Du mal ein konsistentes Modell, wie eine Gesellschaft ohne Staat (finde ich auch eine wunderbare Idee) funktionieren könnte, vorlegen würdest. Das natürlich unter der Restriktion das Privateigentum an Produktionsmitteln, wie Du es ja haben möchtest, erhalten bleibt.
Deine bisherigen Überlegungen in diese Richtung sind für mich absolut nicht überzeugend. Wenn Reputation wirklich in der Lage sein soll das Einhalten von Verträgen zu gewährleisten (von den begrifflichen Schwierigkeiten mal abgesehen) müsste zunächst gewährleistet werden dass sie nicht missbraucht wird. Was soll mich z.B. davon abhalten mit 20 anderen gemeinsame Sache zu machen, jeder bewertet jeden anderen sehr positiv und anschließend geht das abzocken los? Das kann man zwar nur ein oder zwei mal machen, wenn mans geschickt anstellt braucht man aber gar nicht mehr. Oder der umgekehrte Fall, ich organisiere negative Reputation für irgendeinen Konkurrenten um ihn so aus dem Rennen (um was auch immer) zu werfen. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Es braucht auch im Reputationsmodell noch irgendeine Instanz von der man unmanipulierte Infos bekommt, die grob gesagt vertrauenswürdig ist. Woher kommt die? Kristalisiert die sich langsam heraus? Wie sollte sie vor 'unterwanderung' und missbrauch geschützt werden? Was ist bis dahin? Soll es eine Übergangsphase geben? Wenn ja wie sieht die aus? Was für ein konkretes Problem hast Du eigentlich mit Kollektiveigentum? Fragen über Fragen ...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1335949) Verfasst am: 29.07.2009, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:

Ok, dann wird 0% Zins ausgerufen und am nächsten Tag gibt es gleich wieder 4% aufs Sparbuch oder wie?


Mit den Augen rollen


Zitat:

Wow.. und das schaffst Du mit 5% Guthabenzins innerhalb deiner Lebenszeit..


Mit den Augen rollen

Zitat:

Krank zu werden, einen Unfall zu haben, Angst vor Naturkatastrophen (Angst vor AXO-Wirtschaftssystem zwinkern )... die Risiken sind mannigfaltig.


Ja - und der Himmel könnte uns auf den Kopf fallen


Zitat:

Btw, ist mir noch aufgefallen: was ist eigentlich der Unterschied zwischen Geld mit Verfallsdatum (also sagen wir mal in 10 Jahren nix mehr wert) und einem negativen Zins von , sagen wir mal, -10% p.a.?


benötigst Du einen Unterschied?

Zitat:

Ok, also läuft das ganze auf eine tierische Inflation hinaus... das hättest Du auch gleich sagen können.


Inflation ist Preisanstieg durch Geldmengenausweitung - ich spreche von der Wirtschaftskraft
angepasster und anpassbarer Geldmenge. Was passiert mit Deinem "verbrieften" (WER soll das
verbriefen?) Geld bei nem Wirtschaftsrückgang? Wie wirst Du den Überschuß los?
Ich brauch nur keins nachfließen lassen - schon nimmt die Geldmenge ab Schulterzucken

Zitat:

Nein. Der Weltweite Finanzcrash ist absehbar und mittlerweile auch wahrscheinlich (die Krise war es auch).


natürlich war sie absehbar - na und?

Zitat:
Eine Naturkatastrophe eben nicht.


Versicherung?

Zitat:

Achja? Welchen Wert verbrieft es denn? Gröhl...


Den das es AKZEPTIERT wird wenn Du damit einkaufen gehst.
Wenn Du für 1€ IMMER 10 Brötchen haben willst - mußte Dich mit nem Planwirtschaftler unterhalten.

Zitat:

Zitat:

Und Währung ist ALLES was Dir jemand im Tausch gegen seine Leistung abnimmt.. Auch jetzt schon - Du bist nicht verpflichtet -> Geld zu benutzen.

Stimmt so nicht. Schon mal was von "gesetzlichem Zahlungsmittel" gehört?


Das heißt lediglich das es zur Tilgung einer Geldschuld im Geltungsbereich des Gesetzes
AKZEPTIERT werden muß.
Wenn Du mit Deinem Vertragspartner vereinbarst das Du seine Leistung mit 10g Gold bezahlst
oder mit nem Zettel auf dem steht -> 53,20 Po8 und er das akzeptiert ist daran nichts ungesetzliches.
Er kann das lediglich von Dir umgekehrt nicht verlangen sondern muß gesetzliches Geld akzeptieren
oder aber auf den Handel mit Dir verzichten. An der Supermarktkasse kann die Verkäuferin nicht
sagen das sie statt Euro lieber Gold hätte - wenn sie Gold statt Euro NIMMT ist das Eure Sache.
(erfordert aber erhöhten Buchhaltungsaufwand um das Gold buchhalterisch wiederum in Euro auszudrücken.)
Zentrales gesetzliches geld VEREINFACHT den Handel - bzw. ermöglicht einen hochdifferenziert
arbeitsteiligen Austausch überhaupt erst. Trotzdem besteht keinerlei PFLICHT gesetzliches Geld
zu benutzen.

Zitat:

Scherzkeks... ein Wechsel funktioniert so, dass mit diesem auf Grund der höheren Ausstellungssumme die Zinsen mit reingerechnet werden.


Das hängt einzig davon ab was DIE VERTRAGSPARTNER vereinbaren.
Es besteht keine Verpflichtung für die Laufzeit Zinsen zu berechnen oder zu gewähren.
Zinsen muß der Bezogene bezahlen wenn er den Wechsel bei einer Bank vor
dessen Fälligkeit diskontieren will. Ob man das bei Ausstellung des Wechsels berücksichtigt
oder nicht ist alleinige Verhandlungssache der Vertragspartner.

Zitat:

D.h. der Aussteller rechnet den Zins rein. Wie stellt man sicher, dass hier nicht die 0% Zinsen umgangen werden?


Gar nicht - warum auch? Marktwirtschaftliche Preisfeststellung ist eh Verhandlungssache.
Der Preis auf den man sich einigt wird drauf geschrieben. Zahlt der Aussteller mit Wechsel
- dementsprechend verzögert kann der Bezogene auf JEDEN Aufschlag bestehen nach dem
ihm der Sinn steht, weil er den Wechsel ja im Gegensatz zum gesetzlichen Zahlungsmittel
nicht akzeptieren MUß. Wenn er auf 10% Aufschlag besteht ist das nichts anderes als
wäre in der vorherigen Verhandlung ein um 10% höherer Preis festgestellt worden.
Im Grunde wird also lediglich neu verhandelt weil der Aussteller ja auch keine Aufschlagsforderung
akzeptieren muß und auf den Geschäftsabschluß generell verzichten kann.
Alles reine marktwirtschaftliche Verhandlungssache Schulterzucken


Zitat:

Wieso Produktpiraterie? Ich habe doch gesagt, dass ich eine exakte Kopie herstelle, d.h. Du kannst meinen Schein von einem staatlichen Schein nicht unterscheiden.


Ja eben das nennt man Produktpiraterie Mit den Augen rollen -> FÄLSCHUNG
Du kannst mit dem Original absolut identische Adidasschuhe kopieren -> schreibst Du Adidias drauf
sind es GEFÄLSCHTE Schuhe - weil DU nicht Adidas bist.
Nicht anders als wenn ich - wie auch schon erwähnt - Deine Unterschrift 100% auf einen Wechsel
übertragen würde.
Ich BIN nicht Du - also hätte ich den Wechsel gefälscht und DIR entstünde dadurch SCHADEN,
weil ihn am Fälligkeitsdatum jemand von DIR eingelöst haben wollte.


Zitat:

Zum allerzigsten mal: der Euro repräsentiert keinen Wert. Es ist damit nichts verbrieft. Er ist an nichts gekoppelt. Er ist zu 0% besichert.


Mit den Augen rollen -> Die Sicherung ist die AKZEPTANZ im Geltungsbereich und damit die KOMPLETTE
Wirtschaftskraft der Gesellschaft. Ist die Wirtschaft STARK kriegst du viel dafür, ist sie
schwach kriegst Du wenig. Preisstabilität KANN es in einer Marktwirtschaft per Dekret
und auch per wertstabilem Geld überhaupt nicht geben, weil die preise nicht FESTSTEHEN.
Wenn Du heute bei mir ne Tür für ein Rallyeauto angefertigt haben willst und ich sage Dir
das ich 1000€ dafür möchte,
kann ich trotzdem von Dir in 4 Wochen für eine weitere Tür 2000€ verlangen -> völlig egal
für wie stabil Du Dein Geld hälst. Du kannst verhandeln oder akzeptieren oder es lassen
und kriegst keine Tür.
Ist die Wirtschaft bezüglich Rallyeautotüren STARK - gibt es viele Anbieter - welche mir qualitativ
in nichts nachstehen, werde ich meine Forderungen entsprechend anpassen müssen oder
ich verkaufe nichts = Dein Geld ist VIEL wert.
Ist die Türenwirtschaft schwach = ich bin der einzige der Türen in für Dich akzeptabler Qualität
liefert kann ICH den Preis bis an Deine oberste Kotzgrenze treiben = Dein Geld ist wenig wert.

Egal welcher "wert" in Deinem Geld verbrieft ist - wenn die Wirtschaft schwach ist schöpfe ich
DEINEN Geldüberhang ab - selbst wenn meine Tür dann den verbrieften Gegenwert von
5 Goldbaren kostet -> Du kaufst das Ding oder lässt es.


Zitat:
Jetzt verstanden?


Ich ja - und das nicht erst seid Du mir was erklären willst.


Zitat:

Öhm.. glaube da ist noch die Frage offen, wie Du das mit dem Tauschverhältnis ablaufendes gegen frisches Geld machst...


Keine Frage ist offen zu deren Beantwortung ich keine Lust hab.
Ich schöpfe sozusagen als Monopolist auf meinen Antworten Deinen
Fragenüberhang ab - völlig egal für wie wertvoll Du die Fragen hälst.
Vielleicht ändert sich das ja, wenn Du sie mit Gold verbriefst Smilie
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1335970) Verfasst am: 29.07.2009, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:

Ich weiß schon was AXO meint, ich kann mir auch vorstellen, welch hehres Ziel da dahintersteckt,


2x unwahrscheinlich

Zitat:

nur leider funktioniert das deswegen nicht, weil der Nutzen des aktuellen Konsums größer ist als der Nutzen des zukünftigen Konsums.


Richtig und warum sprichst Du Dich dann GEGEN die Nutzung des Nutzen aktuellen Konsums aus?

Zitat:

Das ergibt sich allein schon aus unserer Sterblichkeit. Würden wir ewig leben, gäbe es vermutlich keine Zinsen.


Dann würden vermutlich die Zinsen ins unendliche steigen weil man ebensoweit ja auch
dem späteren Konsum zu Lasten des aktuellen Konsums verschieben könnte.
Es ist schon mancher gestorben bevor er seinen verschobenen Konsum in Anspruch nehmen konnte.
Warum hälst Du die Verschiebung von Konsum zu Lasten der AKTUELLEN Wirtschaft derart hoch und heilig?
Weil sie Zinsbringend ist? -> auf die Weise haben wir 1,5Bio Staatsschulden akkumuliert -> ZUKUNFTSGELD,
das mit ZUKUNFTSWIRTSCHAFT bezahlt werden muß. Wegen Zinsgeld wirtschaften wir bereits
als würden wir EWIG LEBEN.
Tun wir ja gesellschaftlich gesehn ja auch - und das wir der zukünftigen Gesellschaft und den dann
Lebenden Menschen damit zusehens die Zukunft verbauen geht uns doch nichts - WIR sind dann ja
längst tot - nech?
Würde ohne Zinsen jemanden dem Staat Geld borgen? Hätten ohne Schulden zu machen
die Politiker das Finanzsystem retten können?

Zitat:

Das dumme ist ja nur, dass AXOs Ablaufgeldsystem mit Dingen wie Sparen oder Investieren nicht vernünftig umgehen kann.


Doch natürlich kann es das - nur nicht mit dem was DU unter sparen und investieren verstehst und
eben das ist PURE ABSICHT vom phösen AXO - nur um Leute wie Dich zu Ärgern.


Zitat:

Tolles Bild. V.a. kannst Du das mit den Vorräten mal den ganzen Ausgestorbenen Spezies erzählen (sind auch nur 99% glaub ich).


Sind die aus Mangel an akkumulierten Geld ausgestorben?
Wie weit ist Mensch in seiner Akkumulationswut bisher gegangen?
Holzen Politiker den Regenwald ab oder geschieht das weil sichs finanziell rentiert?
Fischen Politiker die Weltmeere leer oder geschieht das weil sich finanziell rentiert?
Beuten Politiker die Rohstoffe politisch instabiler Staaten gegen Peanuts aus oder geschieht das weil sich finanziell rentiert?

Haben alle die das machen nicht genug Geld um ihr Dasein auf akzeptablen oder auch luxeriösen
Wohlstandniveau zu finanzieren oder machen sie das um Marktmacht zu akkumulieren?
Deine geldabhängige Akkumulationswut hat nicht nur unsere Zivilisation an den Rand des Ruins gebracht,
sondern die Erde in die Gefahr der Vernichtung ALLEN Lebens.
NICHTS davon ist im Rahmen normaler Bedarfsdeckung oder gar von KonsumANSPRÜCHEN
entstanden sondern einzig und allein auf die Möglichkeit zurückzuführen GELD akkumulieren
zu können und damit Marktmacht zu erwerben die letztlich sogar psychisch AUFDIKTIERT,
was die Leute zu wollen haben.

Zitat:

Im übrigen hat erst eine vernünftige Nahrungsspeicherung (Kornspeicher u.ä.) dazu geführt, dass wir mal ein bisschen zum Nachdenken kamen und Dinge wie Pyramiden, die flüssige Seife oder das Internet erfinden konnten. All das war nur möglich, weil unsere Vorfahren irgendwann mal in der Lage waren zu sparen und dieses zyklische Verhalten in Bezug zur Erdbahn durchbrechen konnten.


Mit den Augen rollen Versuch mal mit der aktuellen Weltbevölkerung im Vergleich zur Population im alten
Ägypthen ein Großprojekt auf die Beine zu stellen welches in entsprechender Leistungsproportion
zum Pyramidenbau stünde - nur so um mal deren ÜBERLEGENHEIT gegenüber Deiner kapitalistischen
Wirtschaft in ein anschauliches Verhältnis zu setzen.
Und was Kornspeicher betrifft -> kann man Geld ESSEN wenn keiner Korn anbaut?
Kornspeicherung ist ein WAREN-puffer und als solcher nur äußerst begrenzt in Umfang
und Dauer möglich. Die Lagerung KOSTET anstatt Zinsen zu bringen und der Kornbestand ist
nicht endlos akkumulierbar sondern Bedarf eines regelmäßigen Verbrauches um das Korn nicht
WERTLOS zu machen.
Wo ist da also die Äquivalenz zu DEINEM Geld?

Zitat:

Die Wirtschaft funktioniert - genau wie die Natur - sehr gut, solange man nicht mit Gewalt daran herumpfuscht.


richtig - warum sprichst dann Du Dich für gewaltsame Pfuscherei aus?
Ohne gewaltsame Stabilitätsmaßnahmen WÄRE Dein Geld nicht stabil.
Inwiefer verträgt sich eine gewaltsame Goldbindung mit Selbstregulierung?
Dich interessiert - genau wie alle anderen kapitalistischen Marktteilnehmer
Selbstregulierung einen Scheiß. Du willst Geld akkumulieren und auf Kosten
der Leistung anderer vermehren - nichts weiter und um dieser Illusion zu erhalten ist Dir
JEDES Gewaltmittel recht. Es darf soagr mal das eine oder andere Menschenleben kosten,
Hauptsache das Geld bleibt stabil.
Allerdings interessiert sowas nur Leute die Geld HABEN und es nicht jeden Monat
zur puren Lebenserhaltung ausgeben MÜSSEN - geschweige denn die, welche
nichtmal dafür genug Geld je zu Gesicht bekommen haben.
Das Verhältnis von denen zu Euch ist mindestens 90 : 10.
ICH hab was gegen JEGLICHE Gewalt - darum interessiert mich ein System mit dem
JEDER - GUT - LEBEN - KANN und sich individuell maximal wie möglich frei entfalten kann,
ohne damit eben diesen Anspruch auf freie Entfaltung anderer Menschen einzuschränken.

Da aber im Grunde keine Rolle spielt was mich interessiert und ich das nur aus purem
Spass mache - kannst Du langsam anfangen drüber nachzudenken WIE GEWALTBEREIT,
Deine Mitmenschen werden könnten wenn sie Dein System noch weiter und immer noch
mehr in die Enge treibt
und WANN sie wohl zur natürlichen Selbstregulierung schreiten.

Gegen das was dann käme wäre die praktische Umsetzung meiner Überlegungen für ausnahmslos
jeden Menschen der pure Spaziergang.

Zitat:

Zitat:

ansonsten: wen kümmert es, ob es Banken gibt oder nicht? wenn ich Geld für größere Investitionen brauche, kann ich doch auch viele Leute einladen, zu investieren und ihnen dafür Anteile vom Erlös zukommen lassen (sofern mein Projekt den Leuten zusagt)

Ja klar.. und Strom kommt aus der Steckdose, weswegen wir uns die ganzen dämlichen Kraftwerke sparen könnten.


Geld ist Geld - man kann mit 1x 100 Mio€ ein Kraftwerk bauen oder auch mit 100Mio x 1€,
dem Kraftwerk und dem Strom den es liefert ist völlig egal ob es 1 oder 100 Mio Menschen GEHÖRT.
Nur eben das dezentralisierte Marktmacht keine Preise diktiert.

Zitat:

Wo nehmen denn die Leute denen Dein Projekt zusagt ihr Geld her?


Arbeiten und Geld verdienen vielleicht?

Zitat:
Wo nimmst Du das Geld für Deinen Einkauf her?


arbeiten und Geld verdienen vielleicht?
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Beitrag(#1336007) Verfasst am: 29.07.2009, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
Jedoch ändert das nichts am grundlegenden Begründungsproblem, denn nicht das Gesetz steht bei mir auf der Matte sondern ein Mensch. Nicht die Rechtssicherheit kidnapped mich und sperrt mich ein, sondern das ist wieder ein Mensch. Und selbst wenn sich dieser Mensch nur darauf beruft auf Befehl zu handeln, so hat diesen Befehl wiederum ein Mensch erlassen.


Wenn du davon ausgehst, dass es ohnehin nur Individuen gibt, "Staat" mithin bloß eine bestimmte Struktur im Zusammenleben gewisser Individuen bezeichnet, was genau willst du dann eigentlich abgeschafft sehen? Denn genau diese Strukturen, die zum Zusammenleben notwendig sind, sollen sich ja, wenn ich das richtig verstanden habe, im "Anarchokapitalismus" von selbst herauskristalisieren. Reduziert sich deine Forderung also darauf, alles wieder auf null zu stellen in der Hoffnung, dass die sich dann ergebenden neuen Strukturen dir eher zupass kommen?

Po8 hat folgendes geschrieben:
Wenn es z.B. meiner Omma nicht so gut geht finanziell, und sie meines Erachtens unter dem von mir festgelegten Existenzminimum lebt, dann kann ich von meinem Nachbarn Geld erpressen und es ihr geben, damit sie keinen Aufstand macht und meinem Nachbarn keine Konkurrenz - habe ich das so richtig verstanden? Ist dies das allgemein akzeptierte Vorgehen?


Das wäre ja höchstens notwendig, wenn deine "Omma" keinen gesetzlichen Anspruch auf eine gewisse Grundversorgung hätte. Dieser gesetzliche Anspruch ist zunächst mal nichts als das Versprechen der Gemeinschaft an dich, deine Omma und jeden anderen, sie im Falle der Not nicht allein zulassen. Derartige Versprechen sind übrigens keine Selbstverständlichkeit. Natürlich werden sie durch Erpressung in Form von (offener oder verdeckter, tatsächlicher oder angedrohter) Gewalt jenen abgerungen, die dieser Versprechen gar nicht bedürfen. Die Erhebung von Steuern ist eine Form der Umverteilung. Und das erzwungene Umverteilung völlig in Ordnung ist, wirst auch du nicht bestreiten können, wenn du deine Aussage, dass Gewalt eine der anarchokapitalistischen Formen der Erwerbung von Eigentum ist, Ernst nimmst. Warum sollte beispielsweise die Mehrheit eine reichere Minderheit nicht teilenteignen dürfen, wenn dies ihr Wille ist und sie die Möglichkeit dazu hat? Warum sollte die ökonomische Überlegenheit moralisch höher zu bewerten sein als die Überlegenheit der Zahl und damit der Stärke? Und warum sollte diese Teilenteignung und anschließende Umverteilung nicht organisiert, an konkrete Regeln geknüpft und an eine gemeinsam geschaffene Institution delegiert werden?
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Beitrag(#1336016) Verfasst am: 29.07.2009, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:

Ehrlichgesagt ich verstehe das Problem nicht. Ist es etwa, dass Du gerne jemanden hättest zu dem Du im Fall der Vertragsverletzung gehen kannst,


Weil eine dritte neutrale Instanz sich ein objektiveres Bild bezüglich der Vertragsverletzung
machen und den daraus entstanden Streit dementsprechend gerechter schlichten kann.
Die Logik hinter diesem Prinzip führt selbst bei "primitivsten" "staatenlosen" Naturvölkern
zu einer richterlichen Instanz - wie Älteste oder Anführer. Sie würde sich auch in Deiner
mittelalterlichen Gesellschaft sofort wieder rausbilden.

Zitat:

In einem freien Markt wird Reputation einen viel höheren Stellenwert einnehmen als im aktuellen System. Ein vertrauenswürdiger Geschäftspartner zu sein ist von hohem Wert (ansatzweise ja auch heute schon zu erkennen),


langsam kommt mir der Verdacht das ichs mit nem 15 jährigen Gymasiasten zu tun habe
(was ja an sich nix schlimmes ist - aber doch einiges erklären würde)

Was Du jedenfalls "heute schon" in "Ansätzen" zu erkennen glaubst sind RUDIMENTE,
einer früher üblichen geschäftlichen Normalität welche sukzessiv dem Kapitalismus
und seinem uneingschränkten Zwang nach Geld zu Opfer gefallen sind.
Ehre, Gewissen, Fairness waren seid alters her völlig normale Begriffe im geschäftlichen Umgang
und wenn man sie nicht pflegte ging man seiner Reputation verlustig.
Das war in Zeiten wo Staat kaum eine Rolle spiele und nur wenig Einfluß auf die Wirtschaft
nahm NOTWENDIG um überhaupt Wirtschaft betreiben zu können. Ein Handschlag war GESETZ.
Die schriftliche und immer detailiertere Vertragsmeierei kam erst mit dem Kapitalismus auf,
und mit ihm die immer komplexere staatliche RegulierungsNOTWENDIGKEIT weil wer im
Kapitalismus seine Ehre nicht aufs Spiel setzt - denen zum Opfer wird die es um des Geldes willen TUN.
Der Skrupelloseste macht das MEIßTE Geld und Reputation spielt sukzessive keine Rolle mehr,
weil man Reputation psychologisch durchgestylt suggeriert und auf anonyme Markennamen überträgt.

Zitat:

d.h. der faktische Zwang von dem Du oben sprichst wäre allein schon dadurch gegeben, dass man die Vertragsverletzung publik macht. Nicht umsonst wollen Ebayverkäufer keine schlechten Kritiken haben.


Lachen glaubst Du - rein zufällig natürlich - auch an den Weihnachtsmann?
Wohl kaum eine Reputation ist einfacher manipulierbar als Ebayreputationen.
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Beitrag(#1336138) Verfasst am: 29.07.2009, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Wenn man der Meinung ist, dass für einen HartzIV-Empfänger ein Angestellter einen Teil seines Einkommens abgeben muss, dann kann man auch der Meinung sein, dass für einen Neonazi ein Ausländer Zwangsarbeit verrichten muss.


Man kann alle möglichen Meinungen haben.

Ich kann mich mit einem notleidenden Nazi slidarisieren, wenn dessen nacktes Überleben auf dem Spiel steht, und ich kann dennoch gegen seine Geisteshaltung sein.

Du tust so, als ob es nur entweder- oder gibt.

Es gibt nur das entweder-oder, wenn wir rational nachvollziehbare und allgemeingültige Regeln aufstellen wollen. Wenn das nicht geht, dann sollten wir das mit den Regeln besser lassen - mehr habe ich nicht gesagt.

Auch ich sehe es als eine moralische Verpflichtung einem Notleidenden (egal welcher Gesinnung) zu helfen. Nur kann man daraus kein "Recht auf Hilfe" ableiten oder gar noch mit diesem "Recht" anderes Unrecht begründen. Das ist nämlich so ähnlich wie Schäubles Flugzeugabschusslizenz, bei der er das (vermeintliche) Wohl Vieler gegen das Weniger aufrechnen wollte.

Da haben wir also einen Dissenz, der mir nicht lösbar erscheint.

Und warum? Weil Du gerne ein Recht hättest?

Noseman hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Was die Solidargemeinschaft angeht: auch Du warst mal auf Solidarität angewiesen,ohne dass Du gefragt wurdest, ob Du der Solidargemeinschaft angehören möchtest oder nicht. Und kurz vor Deinem Tode wird das wahrscheinlich erneut der Fall sein.
Oder wenn Du verunfallst, oder eine Familie gründest und dein Partner abhhanden kommt, oder wenn eines Deiner Kinder behindert ist, wenn Deine FirmaPleite macht und Du keinen Job findest etc.

Wie schon erwähnt erwarte ich einen Boom bei privaten Hilfsorganisationen, da die Bereitschaft zu helfen ja auf breiter Front vorhanden ist. Z.B. engagiere ich mich (trotz des bereits abgepressten "Solidaritätsabschlags" der BRD) noch zusätzlich ehrenamtlich und finanziell. Nur habe ich mir diese Projekte selbst ausgesucht, weil ich sie für gut befunden habe.


Eben, und das ist das Problem. In einem Klima wie in den 50er Jahren würden beispielsweise unverheiratete Frauen mit Kindern wahrscheinlich keine Hilfe abbekommen, weil das niemand für gut befinden würde.
Dein Modell würde bedeuten, dass jeder der in Not gerät zum Arschkriecher werden müsste, wenn er überleben will. (Und selbst dann wäre es für manche aussichtslos)

Umgekehrt könnte ich sagen, dass jemand, der keine Intention hat Arschzukriechen auch nicht wirklich in Not sein kann.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Für nicht gut befinde ich z.B. das staatliche Gießkannenprinzip bei Unterstützungszahlungen, da hier vornehmlich Menschen in eine finanzielle Abhängigkeit und wirtschaftliche Unselbständigkeit gedrängt werden.

Ach so, durch die Hilfe kommen die Menschen also in die Notlage. Naja dann...

Wenn eine Hilfe einen Lebensstil verschafft (auch wenn dieser nicht besonders prickelnd ist), dann hast Du immer den Effekt, dass sich Leute damit arrangieren und überhaupt keine Bestrebungen mehr unternehmen, dies zu ändern (s.z.B. das Eingangsvideo, wenn es ein ko-Kriterium ist, dass der LKW-Fahrer nicht lesen kann, wieso lernt er es dann nicht von sich aus?).

Noseman hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Weiters ist das Leben nun mal gefährlich und wir haben (dank der Beruhigungspropaganda à la "die Rende ist sischä" eines Blüm) es in den letzten Jahrzehten sträflich vernachlässigt für unser eigenes Risiko vorzusorgen

Wie soll man vorsorgen, wenn man ohnehin keinen Handlungsspielraum hat? Du scheinst offenbar davon auszugehen, dass alle potentiell Hilfebedürftigen gesunde ledige 18jährige sind.

Ok, dann lass uns anfangen und gesunde ledige 18jährige nicht mehr unterstützen. Wäre das ein Kompromissvorschlag?

Noseman hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Hast Du Geschwister?

Ist das für das Thema relevant?

Deswegen:
Zitat:

Wie ich schon sagte, wenn Du Leuten Geld gegen ihren Willen wegnimmst (und das ist bei der Steuer der Fall, sonst bräuchte man keinen Steuerfahnder) um dieses Geld anderen zu geben, dann ist das keine solidarische Leistung sondern erpresstes Geld.

Was ich damit meine, kannst Du Dir vielleicht ausmalen, wenn Du als Vergleich grob Staat mit den Eltern gleichsetzt, das erstgeborene Kind mit den Besserverdienern und das neugeborene Nesthäkchen mit dem Hilfebedürftigen.

Du gehst offenbar davon aus, dass jeder, der "etwas hat", dieses auch ganz und gar allein seiner eigenen Leistung zuzuschreiben ist und es ihm zusteht. Das kollidiert mit meinem Weltbild, denn beispielsweise ist jemand der vorhandene Ressourcen als erster ausnutzt in meinen Augen noch lange nicht für alle Zeiten der "rechtmäßige Eigentümer".

Also ich nehme mir einen Stein und schlage daraus einen Faustkeil. Ist das jetzt mein Faustkeil oder will den noch der Zweitgeborene haben? Muss ich den dann rausrücken, wenn er ihn haben will? Wie soll das funktionieren?

Noseman hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und wie ich oben schon schrieb. Leute engagieren sich auch heute schon (trotz effektiven Staatsabgaben von >60%) mit Spenden und ehrenamtlichen Tätigkeiten. Bist Du der Meinung sie stellen diese Handlungen komplett ein, wenn sie plötzlich mehr Geld haben als heute?


Siehe oben. Es kommt (mir) nicht darauf an, wieviel Geld zur Verfügung steht. Reich genug dass sich alle Menschen anständig ernähren, kleiden und wohnen können und Zugang zu Bildung haben ist unser Deutschland hundertmal genug, ohne dass es jemanden sonderlich weh tun muss und er das Gefühl haben muss, dass ihm übermässig viel "weggenommen" wird.

Ein Problem ist hierbei vielleicht die mangelnde Anerkennung gegenüber jenen, die viel geben (heute: viel Steuern zahlen.)

Ok, hier sehe ich einen Konsens Smilie

Doch steht leider weiterhin das Begründungsproblem im Raum, warum A Gewalt anwenden darf um B etwas wegzunehmen um dies C zu geben. Mit dem gleichen Recht könnte D Gewalt anwenden um E etwas wegzunehmen um dies dann F zu geben. Entweder es gilt für alle oder es gilt für keinen - alles andere ist eine Meinung oder Willkür.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und v.a. bist Du nicht auch der Meinung, dass ein privat geführtes Hilfsunternehmen sich effektiver um die Bedürftigen kümmern könnte, als es ein staatliches tut?

Nein, bin ich nicht.
Denn im Gegensatz zu Dir lege ich weniger Wert darauf wie hoch der "technische Wirkungsgrad" des verfügbaren Geldes sich im Durchschnittt auswirkt.

Sondern darauf, dass Bedürftige tatsächlich menschenwürdig leben können. Und wenn es auf den Großmut der freiwilligen Spender ankommt, wem sie helfen, werden einzelne (insbesonders eher nonkonform lebende Menschen) durch das raster fallen, selbst wenn 95 % der Gesellschaft Milliärdäre wären.

Ja gerade dann, weil die Ansicht das solche Menschen ja "selber schuld" seien, erst recht verbreitet udn allgemein anerkannt wäre.

Und mit Verlaub gesagt, ich hege den starken Verdacht, dass Du exakt dieser Meinung bist.

Ich bin nur insofern der Meinung, dass Menschen selbst schuld sind, als dass die Entscheidungen, welche einen zum Milliardär und den anderen zum HartzIV-Empfänger machten a priori gleichwertig sind. Weiters bin ich der Meinung, dass der Staat als Geldverteiler nicht unterscheiden kann zwischen Leuten die sich in einer temporären Notlage befinden und deren Ziel es ist diese zu überwinden und Leuten, die das bestehende System nur ausnutzen.

Bei einer privaten Hilfsorganisation wäre dies genau mein Maßstab. Welche Erfolgsquote haben deren Maßnahmen den Leuten zu helfen sich selbst zu helfen. Beim deutschen Staat kann ich da seit Jahren nur Murks erkennen.

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Beitrag(#1336148) Verfasst am: 29.07.2009, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
@Po8
Ich vermute mal Du könntest die Diskusion hier wesentlich beschleunigen wenn Du mal ein konsistentes Modell, wie eine Gesellschaft ohne Staat (finde ich auch eine wunderbare Idee) funktionieren könnte, vorlegen würdest. Das natürlich unter der Restriktion das Privateigentum an Produktionsmitteln, wie Du es ja haben möchtest, erhalten bleibt.
Deine bisherigen Überlegungen in diese Richtung sind für mich absolut nicht überzeugend. Wenn Reputation wirklich in der Lage sein soll das Einhalten von Verträgen zu gewährleisten (von den begrifflichen Schwierigkeiten mal abgesehen) müsste zunächst gewährleistet werden dass sie nicht missbraucht wird. Was soll mich z.B. davon abhalten mit 20 anderen gemeinsame Sache zu machen, jeder bewertet jeden anderen sehr positiv und anschließend geht das abzocken los? Das kann man zwar nur ein oder zwei mal machen, wenn mans geschickt anstellt braucht man aber gar nicht mehr. Oder der umgekehrte Fall, ich organisiere negative Reputation für irgendeinen Konkurrenten um ihn so aus dem Rennen (um was auch immer) zu werfen. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Es braucht auch im Reputationsmodell noch irgendeine Instanz von der man unmanipulierte Infos bekommt, die grob gesagt vertrauenswürdig ist. Woher kommt die? Kristalisiert die sich langsam heraus? Wie sollte sie vor 'unterwanderung' und missbrauch geschützt werden? Was ist bis dahin? Soll es eine Übergangsphase geben? Wenn ja wie sieht die aus? Was für ein konkretes Problem hast Du eigentlich mit Kollektiveigentum? Fragen über Fragen ...

Ich glaube langsam können wir einen eigenen Thread aufmachen zwinkern

Das prinzipielle Problem von Kolllektiveigentum ist, dass es ausgenutzt wird. Wenn man z.B. einen Hund hat und eine Privatgrundstück, nebenan ist ein öffentliches Grundstük, so ist der Anreiz da, dass Geschäfte dort verrichtet werden. Die Reinigung bezahl die Allgemeinheit, den Nutzen hat der Hundehalter. Um dem zu begegnen werden dann Gesetze erlassen (kostet der Allgemeinheit Geld), Kontrolleure eingestellt (kostet wiederum Geld) und im Zweifel der unfair spielden Hundehalter mal erwischt (bringt bisschen Geld, deckt keine Kosten). Wäre die Wiese in privater Hand, könnte man sich all diese Kosten sparen (wobei aber eine Nutzungsgebühr fällig würde).

Wie würde man ein Reputationssystem vor Missbrauch schützen? Nun, in einem freien Markt gibt es natürlich nicht ein Reputationssystem sondern mehrere. Weiters wären diese schlecht beraten, wenn sie so offensichtliche Betrügereien, wie von Dir geschildert, durchgehen ließen, denn das würde ihre Existenz bedrohen. D.h. die Konkurrenz ist die Größte Sicherheit um Betrug zu verhindern (weswegen wir staatlicherseits ja auch so gut wie keine Konkurrenzsysteme beobachten).

Ein System, das rudimentär in diese Richtung geht haben wir schon jetzt mit der Autohaftpflicht. Kleine Schäden regeln die Versicherungen unter sich, ohne Gericht, ohne Staat, einfach weil es kostengünstiger ist. Hat man Mist gebaut, verschlechtert sich das Rating, fährt man Unfallfrei so verbessert es sich.

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Beitrag(#1336150) Verfasst am: 29.07.2009, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
Die Frage, die sich mir stellt ist nur, ob wir auf Grund von partieller Gewalt eine Institution einrichten sollen welche alle (also die Guten wie die Schlechten) mit einer 24/7/365 Gewaltdrohung (und -ausführung) konfrontiert.

Die Frage, die sich zunächst mal stellt, ist, warum wir es de Fakto tun. Die Frage, was wir tun sollten, stellt sich erst im Anschluss an die Analyse.
Ich bin durchaus nicht unkritisch dem Gewaltmonopol gegenüber. Aber warum es überhaupt eins gibt, konntest du mir noch nicht erklären.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Das ist richtig. Und er grenzt die aus, die sich nicht danach richten wollen.

Nein, das wäre eine Beziehung zu seiner Überschreitung. Der moralische Appell grenzt (im Gegensatz zum Recht) nicht aus, sondern er ist ein Aufruf zur Ausgrenzung. Das ist ein wichtiger Unterschied. Die Ausgrenzung hat als Empfängerinstanz den Ausgegrenzten, der Aufruf hingegen den (möglichen) Ausgrenzenden. Es ist nicht nur so, dass die Ausgrenzung immer von einer Machtbasis aus erfolgt, sondern Ausgrenzung ist sogar das Beispiel für souveräne Macht par excellence.

Po8 hat folgendes geschrieben:
In einer staatenlosen Gesellschaft ist auch ein unmoralisches Verhalten möglich, es kostet nur einfach mehr Geld. Wenn z.B. jemand eine aggressive Handlung gegen einen Fairplayer durchführt, so könnten die Fairplayer untereinander ein Abkommen schließen, dass mit Unfairplayern (was der Aggressor ja in diesem Fall wäre) keine Geschäfte gemacht werden.

Die Erfahrung zeigt, dass es ebenso wahrscheinlich ist, dass sich mehrere Leute zum Zwecke eines Übergriffs auf einen anderen zu einem solchen Bündnis zusammenschließen. Schau' dir einen ganz normalen deutschen Schulhof zur Pausenzeit an, wenn du mir nicht glaubst. Was die Kosten angeht, so ist ohnehin der Zweck der Gewalt (wenn sie einen Zweck hat) die Produktion einer Situation, die irgendeine Form der Kostenexternalisierung vom Täter auf das Opfer erlaubt. Gerade wenn ein Bündnis von Plünderern auf bestenfalls locker verbundene atomisierte Einzelne trifft, ergibt sich diesbezüglich sogar eine ganze Reihe von Möglichkeiten.
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Beitrag(#1336156) Verfasst am: 30.07.2009, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Jedoch ändert das nichts am grundlegenden Begründungsproblem, denn nicht das Gesetz steht bei mir auf der Matte sondern ein Mensch. Nicht die Rechtssicherheit kidnapped mich und sperrt mich ein, sondern das ist wieder ein Mensch. Und selbst wenn sich dieser Mensch nur darauf beruft auf Befehl zu handeln, so hat diesen Befehl wiederum ein Mensch erlassen.


Wenn du davon ausgehst, dass es ohnehin nur Individuen gibt, "Staat" mithin bloß eine bestimmte Struktur im Zusammenleben gewisser Individuen bezeichnet, was genau willst du dann eigentlich abgeschafft sehen? Denn genau diese Strukturen, die zum Zusammenleben notwendig sind, sollen sich ja, wenn ich das richtig verstanden habe, im "Anarchokapitalismus" von selbst herauskristalisieren. Reduziert sich deine Forderung also darauf, alles wieder auf null zu stellen in der Hoffnung, dass die sich dann ergebenden neuen Strukturen dir eher zupass kommen?

Es ist imho ein Unterschied ob institutionalisierte Strukturen vorhanden sind (z.b. Sozialamt), welche sich vielleicht noch pro forma beeinflussen lassen, faktisch sich aber verselbständigen oder ob an die aktuellen Bedürfnisse der Individuen temporäre Strukturen entstehen (z.B. Aribeitsverhältnis) welche jederzeit ohne Welchselwirkung mit Unbeteiligten wieder aufgelöst werden können.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Wenn es z.B. meiner Omma nicht so gut geht finanziell, und sie meines Erachtens unter dem von mir festgelegten Existenzminimum lebt, dann kann ich von meinem Nachbarn Geld erpressen und es ihr geben, damit sie keinen Aufstand macht und meinem Nachbarn keine Konkurrenz - habe ich das so richtig verstanden? Ist dies das allgemein akzeptierte Vorgehen?


Das wäre ja höchstens notwendig, wenn deine "Omma" keinen gesetzlichen Anspruch auf eine gewisse Grundversorgung hätte. Dieser gesetzliche Anspruch ist zunächst mal nichts als das Versprechen der Gemeinschaft an dich, deine Omma und jeden anderen, sie im Falle der Not nicht allein zulassen. Derartige Versprechen sind übrigens keine Selbstverständlichkeit. Natürlich werden sie durch Erpressung in Form von (offener oder verdeckter, tatsächlicher oder angedrohter) Gewalt jenen abgerungen, die dieser Versprechen gar nicht bedürfen. Die Erhebung von Steuern ist eine Form der Umverteilung. Und das erzwungene Umverteilung völlig in Ordnung ist, wirst auch du nicht bestreiten können, wenn du deine Aussage, dass Gewalt eine der anarchokapitalistischen Formen der Erwerbung von Eigentum ist, Ernst nimmst. Warum sollte beispielsweise die Mehrheit eine reichere Minderheit nicht teilenteignen dürfen, wenn dies ihr Wille ist und sie die Möglichkeit dazu hat? Warum sollte die ökonomische Überlegenheit moralisch höher zu bewerten sein als die Überlegenheit der Zahl und damit der Stärke? Und warum sollte diese Teilenteignung und anschließende Umverteilung nicht organisiert, an konkrete Regeln geknüpft und an eine gemeinsam geschaffene Institution delegiert werden?

Ich habe nie davon gesprochen, dass im Anarchokapitalismus Gewalt eine legitimierte oder akzeptierte Form des Eigentumserwerbs darstellt. Ich habe lediglich von einer möglichen Form gesprochen, so wie sie in der Demokratie auch existiert. In einer Anarchie wäre diese allerdings mit erheblich mehr Aufwand und mit erheblich größerem Risiko verbunden.

Insofern erübrigt sich dann die folgende Frage, v.a. deswegen weil die Akteure fortlaufend gegen das Nicht-Aggressionsprinzip verstoßen, welches ebenfalls Bestandteil eines anarchistischen Systems ist (btw, es ist auch Bestandteil des aktuellen Systems mit der Ausnahme, dass sich der Staat eine Sonderlocke geschnitzt hat).

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Beitrag(#1336160) Verfasst am: 30.07.2009, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Die Frage, die sich mir stellt ist nur, ob wir auf Grund von partieller Gewalt eine Institution einrichten sollen welche alle (also die Guten wie die Schlechten) mit einer 24/7/365 Gewaltdrohung (und -ausführung) konfrontiert.

Die Frage, die sich zunächst mal stellt, ist, warum wir es de Fakto tun. Die Frage, was wir tun sollten, stellt sich erst im Anschluss an die Analyse.
Ich bin durchaus nicht unkritisch dem Gewaltmonopol gegenüber. Aber warum es überhaupt eins gibt, konntest du mir noch nicht erklären.

Naja.. frag diejenigen, die es haben zwinkern

Mir nützt dieses Gewaltmonopol nichts und ich vermute mal dem Großteil der Bevölkerung ebensowenig. Es taugt lediglich dazu bestehende Machtverhältnisse aufrechtzuerhalten und bietet sich an ausgenutzt zu werden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Das ist richtig. Und er grenzt die aus, die sich nicht danach richten wollen.

Nein, das wäre eine Beziehung zu seiner Überschreitung. Der moralische Appell grenzt (im Gegensatz zum Recht) nicht aus, sondern er ist ein Aufruf zur Ausgrenzung. Das ist ein wichtiger Unterschied. Die Ausgrenzung hat als Empfängerinstanz den Ausgegrenzten, der Aufruf hingegen den (möglichen) Ausgrenzenden. Es ist nicht nur so, dass die Ausgrenzung immer von einer Machtbasis aus erfolgt, sondern Ausgrenzung ist sogar das Beispiel für souveräne Macht par excellence.

Sry, das halte ich für Augenauswischerei. Welches Recht ist denn nicht aus einem moralischen Appell entstanden? Ist es nicht so, dass diejenigen, welche disese Rechte etablierten zunächst mit moralischen Appellen argumentierten?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
In einer staatenlosen Gesellschaft ist auch ein unmoralisches Verhalten möglich, es kostet nur einfach mehr Geld. Wenn z.B. jemand eine aggressive Handlung gegen einen Fairplayer durchführt, so könnten die Fairplayer untereinander ein Abkommen schließen, dass mit Unfairplayern (was der Aggressor ja in diesem Fall wäre) keine Geschäfte gemacht werden.

Die Erfahrung zeigt, dass es ebenso wahrscheinlich ist, dass sich mehrere Leute zum Zwecke eines Übergriffs auf einen anderen zu einem solchen Bündnis zusammenschließen. Schau' dir einen ganz normalen deutschen Schulhof zur Pausenzeit an, wenn du mir nicht glaubst. Was die Kosten angeht, so ist ohnehin der Zweck der Gewalt (wenn sie einen Zweck hat) die Produktion einer Situation, die irgendeine Form der Kostenexternalisierung vom Täter auf das Opfer erlaubt. Gerade wenn ein Bündnis von Plünderern auf bestenfalls locker verbundene atomisierte Einzelne trifft, ergibt sich diesbezüglich sogar eine ganze Reihe von Möglichkeiten.

Guter Punkt. Und was ist, wenn die Bande von Plünderern auf lauter bewaffnete atomisierte einzelne trifft? Das Pausenhofproblem ist doch folgendes, es existiert eine pro forma Regierung (Pausenaufsicht), welche aber bei aggressiven Handlungen nicht einschreitet, d.h. ihre Pflicht nicht erfüllt (was der Unterlegenen seltsamerweise nicht einklagen kann und was ihm auch nicht vergütet wird). Physisch überlegene nutzen genau diese Überlegenheit aus um - wie Du richtig bemerktest - ihre Kosten zu externalisieren. Wenn nun der physisch überlegene damit rechnen muss bei einem Gewaltakt schwer verletzt zu werden (Pfefferspray o.ä.), meinst Du die Übergriffe bestünden in gleichem Maße?

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Beitrag(#1336165) Verfasst am: 30.07.2009, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
Naja.. frag diejenigen, die es haben. zwinkern

Die frage ich aber nicht, ich frage dich. Und das hat seinen Grund. Zumal nicht ganz klar ist, wen genau du hier mit "diejenigen" überhaupt meinst. zwinkern

Po8 hat folgendes geschrieben:
Welches Recht ist denn nicht aus einem moralischen Appell entstanden?

Äh, jedes? Es ist nicht der Appell, der das Recht macht. Ganz einfach. Schon die Struktur ist eine ganz andere.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Wenn nun der physisch überlegene damit rechnen muss bei einem Gewaltakt schwer verletzt zu werden (Pfefferspray o.ä.), meinst Du die Übergriffe bestünden in gleichem Maße?

Er muss damit rechnen und die Übergriffe bestehen in gleichem Maße.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
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Beitrag(#1336178) Verfasst am: 30.07.2009, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Wenn man der Meinung ist, dass für einen HartzIV-Empfänger ein Angestellter einen Teil seines Einkommens abgeben muss, dann kann man auch der Meinung sein, dass für einen Neonazi ein Ausländer Zwangsarbeit verrichten muss.


Man kann alle möglichen Meinungen haben.

Ich kann mich mit einem notleidenden Nazi slidarisieren, wenn dessen nacktes Überleben auf dem Spiel steht, und ich kann dennoch gegen seine Geisteshaltung sein.

Du tust so, als ob es nur entweder- oder gibt.

Es gibt nur das entweder-oder, wenn wir rational nachvollziehbare und allgemeingültige Regeln aufstellen wollen. Wenn das nicht geht, dann sollten wir das mit den Regeln besser lassen - mehr habe ich nicht gesagt.

Auch ich sehe es als eine moralische Verpflichtung einem Notleidenden (egal welcher Gesinnung) zu helfen. Nur kann man daraus kein "Recht auf Hilfe" ableiten oder gar noch mit diesem "Recht" anderes Unrecht begründen. Das ist nämlich so ähnlich wie Schäubles Flugzeugabschusslizenz, bei der er das (vermeintliche) Wohl Vieler gegen das Weniger aufrechnen wollte.

Da haben wir also einen Dissenz, der mir nicht lösbar erscheint.

Und warum? Weil Du gerne ein Recht hättest?


Nein, weil wir mit Argumenten hier nicht weiterkommen. Was Dir wichtig ist, erscheint mir nebensächlich; und umgekehrt.
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Dissonanz
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Beitrag(#1336183) Verfasst am: 30.07.2009, 02:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mach mal meine ersten Gehversuche in der Anwendung meiner psychologischen Kenntnisse von Zusammenhängen zwischen Persönlichkeit und politischer Weltsicht. Ich hoffe das stört niemanden. zwinkern

Ist es wichtiger, dass alle die Hilfe benötigen Hilfe bekommen oder ist es wichtiger, dass nur die Hilfe bekommen, die auch Hilfe benötigen?

Bitte spontan antworten und nicht lange überlegen. Wer andere wegen ihrer Antwort verurteilt ist ein Arsch und wird mit Tomaten beworfen. zwinkern
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"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1336187) Verfasst am: 30.07.2009, 03:13    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Ist es wichtiger, dass alle die Hilfe benötigen Hilfe bekommen oder ist es wichtiger, dass nur die Hilfe bekommen, die auch Hilfe benötigen?

Bitte spontan antworten und nicht lange überlegen.



Ersteres natürlich.
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Dissonanz
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Beitrag(#1336192) Verfasst am: 30.07.2009, 03:33    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Ist es wichtiger, dass alle die Hilfe benötigen Hilfe bekommen oder ist es wichtiger, dass nur die Hilfe bekommen, die auch Hilfe benötigen?

Bitte spontan antworten und nicht lange überlegen.



Ersteres natürlich.


Etwas das ich immer wieder gern verlinke: http://www.ted.com/index.php/talks/jonathan_haidt_on_the_moral_mind.html

So natürlich wie man sich das vorstellt ist das nämlich nicht. zwinkern

Edit: 03:33 Uhr. Halbzeit! Ich geh ins Bett und versemmel nachher meine Klausur über Emotionen, Motivation und Lernen. Wünscht mir, dass mein Nachbar es drauf hat. Lachen
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Tarvoc
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Beiträge: 44758

Beitrag(#1336202) Verfasst am: 30.07.2009, 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ist es wichtiger, dass alle die Hilfe benötigen Hilfe bekommen oder ist es wichtiger, dass nur die Hilfe bekommen, die auch Hilfe benötigen?

Beides. zwinkern
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AXO
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Beitrag(#1336205) Verfasst am: 30.07.2009, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:


Ist es wichtiger, dass alle die Hilfe benötigen Hilfe bekommen oder ist es wichtiger, dass nur die Hilfe bekommen, die auch Hilfe benötigen?


Sowohl als auch

dem übergeordnet wäre aber das keiner Hilfe benötigen sollte.
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Po8
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Beitrag(#1336207) Verfasst am: 30.07.2009, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Naja.. frag diejenigen, die es haben. zwinkern

Die frage ich aber nicht, ich frage dich. Und das hat seinen Grund. Zumal nicht ganz klar ist, wen genau du hier mit "diejenigen" überhaupt meinst. zwinkern

Diejenigen sind für mich alle die einen Akt der Gewalt anordnen, androhen oder ausführen "dürfen" ohne dafür eine Vergeltungsmaßnahme fürchten zu müssen.

Ok, warum institutionalisieren wir Gewalt? Imho weil das aus der Wahnvorstellung resultiert unfaire Menschen damit besser im Griff zu haben. Nur wird jeder halbwegs intelligente unfaire Mensch versuchen innerhalb dieses institutionalisierten Gewaltmonopols seinen Platz zu finden, da hier die größte Chance auf Erfüllung seiner Bedürfnisse bei gleichzeitig geringstmöglichem Risiko besteht.

Siehe z.b. hier:
Zitat:

Tatsächlich ist der Fall noch immer ein großes Rätsel. Insbesondere scheint noch völlig unerklärlich, warum die Situation damals dermaßen eskalierte, dass die beiden Beamten insgesamt 16 Mal feuerten. Der Musikstudent wurde ein Dutzend Mal in Oberkörper, Beine und einen Arm getroffen, teilweise auch von hinten.

Ergebnis für die Mörder: Versetzung in den Innendienst

Würde ich z.B. einen mit einem Küchenmesser bewaffneten Studenten mit 16 Schüssen umbringen, so kann man sich leicht vorstellen, dass die Folgen nicht so angenehm wären.

Oder auch dieses Beispiel:
Skymarshalls ermorden einen geistig Verwirrten und es passiert ihnen... nichts.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Welches Recht ist denn nicht aus einem moralischen Appell entstanden?

Äh, jedes? Es ist nicht der Appell, der das Recht macht. Ganz einfach. Schon die Struktur ist eine ganz andere.

Moralischer Appell: man soll nicht morden
Recht: §211 StGB

Habe ich Dich jetzt widerlegt oder nur falsch verstanden?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Wenn nun der physisch überlegene damit rechnen muss bei einem Gewaltakt schwer verletzt zu werden (Pfefferspray o.ä.), meinst Du die Übergriffe bestünden in gleichem Maße?

Er muss damit rechnen und die Übergriffe bestehen in gleichem Maße.

Seltsam nur, dass die empirischen Daten etwas anderes sagen:
Zitat:

In 1976, Washington, D.C., instituted one of the strictest gun-control laws in the country. The murder rate since that time has risen 134 percent (77.8 per 100,000 population) while the overall rate for the country has declined 2 percent. Washington, D.C., politicians find it easy to blame Virginia’s less-stringent gun laws for the D.C. murder rate. Yet Virginia Beach, Virginia’s largest city with almost 400,000 residents, has had one of the lowest rates of murder in the country — 4.1 per 100,000.

Zum Vergleich: in .de beträgt die Mordrate pro 100.000 Einwohner etwa 2,8.

Und hier haben wir auch wieder die gleiche Problematik wie schon zuvor. Wenn es moralisch nicht richtig ist, dass Menschen Waffen haben, wieso haben dann Menschen, die als Soldat oder Polizist verkleidet sind, Waffen? Kann man`, ohne bzgl. seines Wertesystems (welches ja wohl unbestreitbar einer "Gesellschaft" zu Grunde liegt) inkonstisten zu werden einer Gruppe von Menschen etwas erlauben, was man einer anderen Gruppe von Menschen verbietet?

Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Tarvoc
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Beitrag(#1336208) Verfasst am: 30.07.2009, 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumal nicht ganz klar ist, wen genau du hier mit "diejenigen" überhaupt meinst. zwinkern

Nachtrag dazu: Der Staat ist keine Person und auch keine Gruppe von Personen, sondern eine Abstraktion. Das heißt zum Beispiel, dass bei uns weder irgendein Politiker wie z.B. die Bundeskanzlerin, noch ein Polizist, der im Namen des Staates Gewalt ausübt, das Gewaltmonopol innehat. Das Gewaltmonopol des Staates ist nicht das Recht, als einziger Gewalt anzuwenden, sondern die Möglicheit, die Gewaltanwendung zu normieren, d.h. einer Norm und damit der Unterscheidung zwischen Legitimität und Illegitimität zu unterwerfen. Hier sieht man auch, worin der Mehrgewinn (für alle) des Staates liegt. Man legt das Gewaltmonopol in die Hände einer Abstraktion, weil man dadurch vor rein willkürlicher (Balibar spricht von ultrasubjektiver) Gewalt geschützt ist. Man geht natürlich davon aus, dass sie im Idealfall die Repräsentation aller Mitglieder der Gesellschaft gleichermaßen darstellt. Im Idealfall heißt: es ist nicht in der Wirklichkeit so. Auch der Staat vertritt die Interessen einiger Mitglieder der Gesellschaft mehr als die Interessen anderer. Wenn er jedoch alle Gesellschaftsteile gleichermaßen verträte, dann wäre der Staat letztendlich sogar nicht mehr als dein moralischer Appell, weshalb die Marxisten meinen, dass im Kommunismus der Staat abstirbt bzw. abgestorben sei. Das ist einer der Punkte (und davon gibt es nicht viele), an dem ich mit dem Marxismus nicht übereinstimme: Ich bin nicht der Ansicht, dass es im Kommunismus gar keine politische Ungleichheit mehr geben würde, noch dass das überhaupt möglich ist. Sie wird sich nur auf ein Minimum beschränken, im viel stärkeren Maße temporär sein und auf einer viel grundlegenderen Ebene dem Einfluss aller Beteiligten unterliegen. Am Konzept der Rätedemokratie kann man das sehr schön deutlich machen: Die mit einem Imperativen Mandat von der Bevölkerung Beauftragten haben unmittelbar etwas mehr Einfluss als die nicht Beauftragten, sind jedoch gleichzeitg in der Benutzung dieses Einflusses diesen gegenüber vollständig verantwortlich. Die Aufrechterhaltung und bei Möglichkeit Vergrößerung der politischen Gleichheit (oder "Freigleichheit", um mal Balibars in vielerlei Hinsicht sehr richtigen Ausdruck zu klauen) wird damit zum unmittelbaren Ideal des gesellschaftlichen Handelns selbst.
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Tarvoc
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Beitrag(#1336212) Verfasst am: 30.07.2009, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
Diejenigen sind für mich alle die einen Akt der Gewalt anordnen, androhen oder ausführen "dürfen" ohne dafür eine Vergeltungsmaßnahme fürchten zu müssen.

Sie dürfen es aber nicht beliebig. Das ist der Knackpunkt. Ein Polizist darf nicht einfach nach hause gehen und als Polizist seine Frau verprügeln. Ein Politiker darf dir nicht auf offener Straße Pfefferspray ins Gesicht sprühen und dir deine Handtasche klauen. Wenn sie es tun, trifft das Gesetz auch sie. Über Einzelfälle von Fehlurteilen, die mir überhaupt nicht bekannt sind, diskutiere ich hier nicht. Schon weil Einzelfälle ohne die Einbettung in einen theoretischen Kontext sowieso keine Aussagekraft haben.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Ok, warum institutionalisieren wir Gewalt? Imho weil das aus der Wahnvorstellung resultiert unfaire Menschen damit besser im Griff zu haben.

Wann immer jemand gesellschaftliche Strukturen mit Wahnvorstellungen erklärt, weiss ich, dass er gar keine Erklärung hat. zwinkern

Po8 hat folgendes geschrieben:
Habe ich Dich jetzt widerlegt oder nur falsch verstanden?

Ein moralischer Appell kann sich im Recht inhaltlich niederschlagen, aber er macht kein Recht.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Wenn es moralisch nicht richtig ist, dass Menschen Waffen haben, wieso haben dann Menschen, die als Soldat oder Polizist verkleidet sind, Waffen?

Wie kommst du jetzt bitte plötzlich auf die Kategorie der moralischen Richtigkeit? Und wie kommst du plötzlich vom Gewaltmonopol plötzlich auf die völlig andere Kiste des Waffenmonopols? Du hast offenbar nur sehr limitierte Kategorien, wenn es darum geht, gesellschaftliche Phänomene überhaupt erstmal zu verstehen. Genauso wie mit den Polizisten: Polizist ist keine Verkleidung, sondern eine gesellschaftliche Funktion. Der Polizist hat nicht das Recht, Gewalt anzuwenden, weil er eine Uniform trägt, sondern insofern er im Auftrag des Staates handelt.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.07.2009, 09:26, insgesamt 5-mal bearbeitet
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