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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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 (#1336490) Verfasst am: 30.07.2009, 18:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Leute, die behaupten, quantitative Forschung am Menschen sei Mist und qualitative Forschung sei, wenn überhaupt, der einzige Weg um zu Erkenntnissen. |
Ich steh' nicht auf Methodenzwang.  |
Der ernstzunehmende Teil der Kritik der Verfechter der qualitativen Forschung war ja auch zu seiner Zeit ein beträchtliches Problem. Aber nichts, wegen dem man gleich als Kurzschlussreaktion alles Empirische streichen sollte. Aber Black Box ist auch doof.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1336492) Verfasst am: 30.07.2009, 18:33 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Hastes bald damit, mich zu bashen?
|
findeste diese Annahme nicht etwas sehr mimosenhaft?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1336499) Verfasst am: 30.07.2009, 18:45 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
nämlich dass es um eine Situation geht, in der ein Tradeoff nötig ist. |
nötig doch aber nur um ein Statistik fehlzuinterpretieren (?) |
Hä?  |
Empirische Forschung am Menschen=Böse |
Wozu die Festlegung auf ein erwartetes Ergebnis? |
Wenn es darum geht, auszudrücken, welches Ziel einem wichtiger ist ist es sinnlos, darauf zu bestehen, dass beide wichtig oder anzustreben sind. Natürlich wär's schön, wenn die Hilfe bei denen ankommt, die sie brauchen und nicht bei irgendwem anders. Wer das abstreitet.. Nun, den würd wohl sogar ich irgendwo verurteilen. Aber bei der Präferenz, ob lieber "Schmarotzertum" vermieden oder das Leid von Hilfsbedürftigen vermieden wird kann es durchaus interindividuelle Unterschiede geben. Ich hab die Vermutung, dass es da eine Korrelation mit den hier vertretenen Standpunkten geben könnte, dass die eher wirtschaftliberalen dazu neigen, in einer bestimmten Klasse von Umverteilungen den Nachteil des Schmarotzertums statt den Vorteil der erhöhten Trefferquote sehen, während die andere Seite es eher andersrum sieht.
Hm. Eigentlich wär das mal eine interessante Sache, die man untersuchen könnte. Die Operationalisierung die ich hier versucht habe war natürlich Bockmist(Korrelation ist ausserdem schöner als Chi²-Test oder ANOVA.  ) und sollte eher auf eine Intervallskala hinarbeiten(Vielleicht Prozentangaben, welche Unterversorgung der Bedürftigen im Verhältnis zu welcher Schmarotzerquote in kauf genommen wird?).. Dazu wäre vielleicht eine Messung von Persönlichkeitseigenschaften, am relevantesten wären wohl Neurotizismus und Offenheit für Erfahrungen, glaub ich, aber vielleicht könnte man auch Cloningers Skalen ausgraben, ganz nett und natürlich eine Reihe von Aussagen, die zeigen, wo in etwa die VP im Spektrum der wirtschaftlichen Positionen steht.
| Zitat: | | Zitat: | | und geht ja eh überhaupt nicht weil Menschen was ganz besonderes sind, das sich nicht empirisch erforschen lässt. |
findest Du? |
Menschen können komplett gemessen werden, man muss nur wissen wie.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Hastes bald damit, mich zu bashen?
|
findeste diese Annahme nicht etwas sehr mimosenhaft? |
Wenn du mich so fragst: Nö.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1336510) Verfasst am: 30.07.2009, 18:59 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
nämlich dass es um eine Situation geht, in der ein Tradeoff nötig ist. |
nötig doch aber nur um ein Statistik fehlzuinterpretieren (?) |
Hä? |
Empirische Forschung am Menschen=Böse |
Wozu die Festlegung auf ein erwartetes Ergebnis? |
Wenn es darum geht, auszudrücken, welches Ziel einem wichtiger ist ist es sinnlos, darauf zu bestehen, dass beide wichtig oder anzustreben sind. |
Meine letzte Aussage bezog sich eigentlich auf das "Mensch=Böse"
Warum sollte wer rausfinden wollen ob der Mensch böse ist anstatt danach zu forschen
ob er böse oder gut ist? Möglicherweise ist er ja auch beides und somit im Grunde keins von beidem.
Wie findet man das raus indem man empirisch überprüft ob er böse ist? Woran mißt man böse ohne gut?
edit: Auf Deine Fragestellung bezogen -> diese bezieht sich auf ein theoretisches Optimum,
welches darin besteht das -> beides exakt gegeben ist.
Derzeit haben wir weder das eine noch das andere und wie sollte man optimieren ohne das Optimum anzustreben?
Gerade die Polarisierung der Bestrebungen bringt die Sache ja aus der Ausgewogenheit.
Somit dürfte das nicht der Weg sein in irgend einer Weise dem Optimum näher zu kommen.
es KANN also im Grunde keine andere Antwort als - sowohl als auch - geben,
weil jede andere Antwort die Problematik vertieft anstatt sich einer Lösung zu nähern.
Und wenn ich empirischen Erhebungen zuliebe an der Lösung vorbei denken soll,
dann empfinde ich die empirische Erhebung irgendwie als nicht sonderlich zielführend
und das sowohl in Bezug auf lösungsorientiertes denken als auch in Bezug auf
das Ergebnis der Erhebung.
Es sei denn natürlich man wollte belegen das Menschen grundsätzlich an der Lösung vorbei denken,
indem sie die Erhebung zwingt das zu tun
Dann ist alles schlüssig - aber nichts davon richtig  /edit
| Zitat: |
Natürlich wär's schön, wenn die Hilfe bei denen ankommt, die sie brauchen und nicht bei irgendwem anders. Wer das abstreitet.. Nun, den würd wohl sogar ich irgendwo verurteilen. |
streitet doch keiner ab - oder?
| Zitat: |
Aber bei der Präferenz, ob lieber "Schmarotzertum" vermieden oder das Leid von Hilfsbedürftigen vermieden wird kann es durchaus interindividuelle Unterschiede geben. |
natürlich
| Zitat: |
Ich hab die Vermutung, dass es da eine Korrelation mit den hier vertretenen Standpunkten geben könnte, dass die eher wirtschaftliberalen dazu neigen, in einer bestimmten Klasse von Umverteilungen den Nachteil des Schmarotzertums statt den Vorteil der erhöhten Trefferquote sehen, während die andere Seite es eher andersrum sieht. |
diese Vermutung teile ich.
| Zitat: |
Hm. Eigentlich wär das mal eine interessante Sache, die man untersuchen könnte. |
mach doch mal
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | | und geht ja eh überhaupt nicht weil Menschen was ganz besonderes sind, das sich nicht empirisch erforschen lässt. |
findest Du? |
Menschen können komplett gemessen werden, man muss nur wissen wie. |
ja das seh ich ebenso - wozu aber?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Hastes bald damit, mich zu bashen?
|
findeste diese Annahme nicht etwas sehr mimosenhaft? |
Wenn du mich so fragst: Nö. |
Ich will ganz gewiss keinem irgendwie persönlich in die Karre.
Du vertrittst eine Meinung und ich hinterfrage sie.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 30.07.2009, 19:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1336519) Verfasst am: 30.07.2009, 19:13 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
nämlich dass es um eine Situation geht, in der ein Tradeoff nötig ist. |
nötig doch aber nur um ein Statistik fehlzuinterpretieren (?) |
Hä? |
Empirische Forschung am Menschen=Böse |
Wozu die Festlegung auf ein erwartetes Ergebnis? |
Wenn es darum geht, auszudrücken, welches Ziel einem wichtiger ist ist es sinnlos, darauf zu bestehen, dass beide wichtig oder anzustreben sind. |
Meine letzte Aussage bezog sich eigentlich auf das "Mensch=Böse"
Warum sollte wer rausfinden wollen ob der Mensch böse ist anstatt danach zu forschen
ob er böse oder gut ist? Möglicherweise ist er ja auch beides und somit im Grunde keins von beidem.
Wie findet man das raus indem man empirisch überprüft ob er böse ist? Woran mißt man böse ohne gut? |
(empirische Forschung am Menschen)=(böse) hab ich dir defensiverweise unterstellt.
Es gibt kein gut und böse, denke ich.
| Zitat: | | Zitat: |
Natürlich wär's schön, wenn die Hilfe bei denen ankommt, die sie brauchen und nicht bei irgendwem anders. Wer das abstreitet.. Nun, den würd wohl sogar ich irgendwo verurteilen. |
streitet doch keiner ab - oder? |
Ich würde dir soooo gerne zustimmen, aber ich befürchte, dass es irgendwo da draußen Leute mit einer Meinung gibt, die nicht übereinstimmen würde.
| Zitat: | | Zitat: |
Aber bei der Präferenz, ob lieber "Schmarotzertum" vermieden oder das Leid von Hilfsbedürftigen vermieden wird kann es durchaus interindividuelle Unterschiede geben. |
natürlich |
Und diese Unterschiede in der Gewichtung wollte ich, mit dieser entweder-oder-Frage versuchen grob einzuschätzen.
Aber das sollte wirklich lieber auf einer Dimension statt in einer Dichotomie gemessen werden. Wenn einem beides gleich wichtig ist, man quasi gleich viele(oder gleiche Anteile) von misses und false alarms für am besten hält..
| Zitat: | | Zitat: |
Ich hab die Vermutung, dass es da eine Korrelation mit den hier vertretenen Standpunkten geben könnte, dass die eher wirtschaftliberalen dazu neigen, in einer bestimmten Klasse von Umverteilungen den Nachteil des Schmarotzertums statt den Vorteil der erhöhten Trefferquote sehen, während die andere Seite es eher andersrum sieht. |
diese Vermutung teile ich. |
(Mein Harmoniebedürfnis fühlt sich befriedigt an.)
| Zitat: | | Zitat: |
Hm. Eigentlich wär das mal eine interessante Sache, die man untersuchen könnte. |
mach doch mal |
Werd ich sobald ich 'ne Idee hab, in welchem Rahmen das sinnvoll machbar ist. Meine Bachelorarbeit wollt ich eigentlich einem biopsychologischen Thema opfern, aber politische Differentialpsychologie klingt auch verlockend.. Und bei Leuten wie mir potenziell Magengeschwüre fördernd.
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | | und geht ja eh überhaupt nicht weil Menschen was ganz besonderes sind, das sich nicht empirisch erforschen lässt. |
findest Du? |
Menschen können komplett gemessen werden, man muss nur wissen wie. |
ja das seh ich ebenso - wozu aber? |
Kommt auf die Person an. Einige wollen helfen, einige wollen verstehen, einige wollen kontrollieren(Wobei: Machtmotiv dürfte sich sowohl in helfen als auch in kontrollieren äußern..)
| Zitat: | | Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Hastes bald damit, mich zu bashen?
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findeste diese Annahme nicht etwas sehr mimosenhaft? |
Wenn du mich so fragst: Nö. |
Ich will ganz gewiss keinem irgendwie persönlich in die Karre.
Du vertrittst eine Meinung und ich hinterfrage sie. |
Kann sein, dass ich im Moment was überreizt bin. Falls es so ist und das mein Verhalten beeinflusst hat bitte ich um Verzeihung.(Ich werd nicht sagen, dass mein Verhalten daran lag! Zu der Selbstüberwindung mangelt es mir noch an Stabilität!  ) Heute fünfte Klausur für die ich zum Schluss nur einen Tag lang lernen konnte(Dafür Hardcore und durchgehend, lief sogar recht gut) und jetzt muss ich erstmal wieder runterschalten, Stressreaktion runterfahren und generell mich daran erinnern, was man so macht, wenn man Freizeit hat. Ich sollte mir das hier ankonditionieren als Reaktion auf Stress und so.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1336526) Verfasst am: 30.07.2009, 19:31 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
nämlich dass es um eine Situation geht, in der ein Tradeoff nötig ist. |
nötig doch aber nur um ein Statistik fehlzuinterpretieren (?) |
Hä? |
Empirische Forschung am Menschen=Böse |
Wozu die Festlegung auf ein erwartetes Ergebnis? |
Wenn es darum geht, auszudrücken, welches Ziel einem wichtiger ist ist es sinnlos, darauf zu bestehen, dass beide wichtig oder anzustreben sind. |
Meine letzte Aussage bezog sich eigentlich auf das "Mensch=Böse"
Warum sollte wer rausfinden wollen ob der Mensch böse ist anstatt danach zu forschen
ob er böse oder gut ist? Möglicherweise ist er ja auch beides und somit im Grunde keins von beidem.
Wie findet man das raus indem man empirisch überprüft ob er böse ist? Woran mißt man böse ohne gut? |
(empirische Forschung am Menschen)=(böse) hab ich dir defensiverweise unterstellt. |
achso - nee seh ich so nicht.
| Zitat: |
Es gibt kein gut und böse, denke ich. |
naja - beides in einem wäre ja wieder nichts.
Aber es gibt schon Verhaltensweisen die als gut oder böse empfunden werden
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
Natürlich wär's schön, wenn die Hilfe bei denen ankommt, die sie brauchen und nicht bei irgendwem anders. Wer das abstreitet.. Nun, den würd wohl sogar ich irgendwo verurteilen. |
streitet doch keiner ab - oder? |
Ich würde dir soooo gerne zustimmen, aber ich befürchte, dass es irgendwo da draußen Leute mit einer Meinung gibt, die nicht übereinstimmen würde. |
sind DIE nu "die bösen" ? 
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
Aber bei der Präferenz, ob lieber "Schmarotzertum" vermieden oder das Leid von Hilfsbedürftigen vermieden wird kann es durchaus interindividuelle Unterschiede geben. |
natürlich |
Und diese Unterschiede in der Gewichtung wollte ich, mit dieser entweder-oder-Frage versuchen grob einzuschätzen. |
ich hab das ja verstanden und das kannste doch auch machen. Der eine oder andere wird
aber ANDERS denken und sich dementsprechnd Deiner Statistik nunmal entziehen
Auf Deine Fragestellung bezogen -> diese bezieht sich auf ein theoretisches Optimum,
welches darin besteht das -> beides exakt gegeben ist.
Derzeit haben wir weder das eine noch das andere und wie sollte man optimieren ohne das Optimum anzustreben?
Gerade die Polarisierung der Bestrebungen bringt die Sache ja aus der Ausgewogenheit.
Somit dürfte das nicht der Weg sein in irgend einer Weise dem Optimum näher zu kommen.
es KANN also im Grunde keine andere Antwort als - sowohl als auch - geben,
weil jede andere Antwort die Problematik vertieft anstatt sich einer Lösung zu nähern.
Und wenn ich empirischen Erhebungen zuliebe an der Lösung vorbei denken soll,
dann empfinde ich die empirische Erhebung irgendwie als nicht sonderlich zielführend
und das sowohl in Bezug auf lösungsorientiertes denken als auch in Bezug auf
das Ergebnis der Erhebung.
Es sei denn natürlich man wollte belegen das Menschen grundsätzlich an der Lösung vorbei denken,
indem sie die Erhebung zwingt das zu tun
Dann ist alles schlüssig - aber nichts davon richtig
(das hatte ich in den letzten Post noch reineditiert während Du schon beantwortet hast - sorry)
| Zitat: |
Aber das sollte wirklich lieber auf einer Dimension statt in einer Dichotomie gemessen werden. Wenn einem beides gleich wichtig ist, man quasi gleich viele(oder gleiche Anteile) von misses und false alarms für am besten hält.. |
na - ob da ein objektives Ergebnis bei rauskommt.... ???
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
Ich hab die Vermutung, dass es da eine Korrelation mit den hier vertretenen Standpunkten geben könnte, dass die eher wirtschaftliberalen dazu neigen, in einer bestimmten Klasse von Umverteilungen den Nachteil des Schmarotzertums statt den Vorteil der erhöhten Trefferquote sehen, während die andere Seite es eher andersrum sieht. |
diese Vermutung teile ich. |
(Mein Harmoniebedürfnis fühlt sich befriedigt an.) |
ja - meins kommt auch langsam ins Gleichgewicht
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | | und geht ja eh überhaupt nicht weil Menschen was ganz besonderes sind, das sich nicht empirisch erforschen lässt. |
findest Du? |
Menschen können komplett gemessen werden, man muss nur wissen wie. |
ja das seh ich ebenso - wozu aber? |
Kommt auf die Person an. Einige wollen helfen, einige wollen verstehen, einige wollen kontrollieren(Wobei: Machtmotiv dürfte sich sowohl in helfen als auch in kontrollieren äußern..) |
helfen wobei? verstehen was? kontrollieren wen?
| Zitat: |
Kann sein, dass ich im Moment was überreizt bin. Falls es so ist und das mein Verhalten beeinflusst hat bitte ich um Verzeihung.(Ich werd nicht sagen, dass mein Verhalten daran lag! Zu der Selbstüberwindung mangelt es mir noch an Stabilität! ) Heute fünfte Klausur für die ich zum Schluss nur einen Tag lang lernen konnte(Dafür Hardcore und durchgehend, lief sogar recht gut) und jetzt muss ich erstmal wieder runterschalten, Stressreaktion runterfahren und generell mich daran erinnern, was man so macht, wenn man Freizeit hat. Ich sollte mir das hier ankonditionieren als Reaktion auf Stress und so. |
Oki - da macht sich Empathie bei mir breit -> ich versuche davon Abstand zu nehmen Dich zusätzlich zu stressen.
der Harmonie wegen und so...
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1336675) Verfasst am: 31.07.2009, 09:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Zitat: |
Der erste Milliardär der ne Privatarmee ausrüstet wird im handumdrehen König der Welt. |
Wie hoch sind noch mal die täglichen Kosten der US-Streitkräfte im Irak? |
 haben wir zur Zeit regel, gesetz und staatenlose Zustände?
Wallenstein -> "der Krieg muß den Krieg ernähren" - außerdem sind doch die Kosten nur
eine Frage dessen wo und wen Du rekrutierst und wie gut Du sie ausrüstest.
Immerhin hast Du ja keine verteidigungsbereite staatlich-komplexe Gegenwehr zu erwarten.
Bis sich irgendwo komplexe Gegenwehr formiert mußte halt ausreichend expandiert haben
um Dir Nachschub an Mensch und Material kostenlos zu sichern. |
Gem. diesem Artikel kostet der Irakkrieg 400 Mio. USD pro Tag. D.h. selbst ein Bill Gates wäre nach 125 Tagen pleite bei absolut null Erfolg. Bitte erkäre mir doch mal, welchen Anreiz ein Milliardär (also jemand der 1000 Mio. besitzt) haben könnte um einen derartigen Aufwand zu betreiben und wie lange er den gem. Deiner Einschätzung durchhalten kann? Was ist das Ziel?
V.a. braucht man überhaupt keine "komplexe Gegenwehr" wie man deutlich in Afghanistan oder dem Irak sieht. Wenn eine Pirvatarmee nach .de käme, bei einer Bewaffnungsquote von 50%, was meinst Du wie viel Erfolg diese hätten und wieviele Söldner man bräuchte?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Du verwechselst nicht nur Äpfel mit Birnen, sondern hast hier einen ganzen Obstsalat produziert
|
inwiefern? |
Weil derartige Zwangsmaßnahmen ein Heidengeld kosten. Wenn ein Unternehmer mit Zwangsarbeitern oder Sklaven arbeitet, dann sind dessen Produkte erheblich teuerer als die der Konkurrenz. Denn das was man auf der einen Seite vermeintlich an Löhnen sparst, bezahlt man auf der anderen Seite doppelt und dreifach für Sicherungsmaßnahmen und Bewachung. Noch dazu ist die Motivation nahezu Null. D.h. Dein feudalistischer sklavenhaltender Milliardär ist schneller pleite als er papp sagen kann.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1336688) Verfasst am: 31.07.2009, 10:10 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir jetzt mal eine staatenlose Gesellschaft in der jemand mittels Gewalt mächtig werden will. Nun, er könnte z.B. einen Haufen Söldner anheuern. Wieviele Söldner würde er wohl benötigen um 82 Mio Deutsche unter Kontrolle zu behalten? Wieviele Mauern müsste er bauen, damit die Leute nicht abhauen? Klar, wäre es prinzipiell möglich, aber aus rein wirtschaftlichen Überlegungen eher utopisch. |
Es muss sich ja nicht gleich jemand zum Tyranen aufschwingen wollen. Es geht zunächst mal nur darum, dass ökonomische Stärke natürlich in politische Macht umgesetzt wird und nach Strukturen strebt, einmal erlangte Vorteile in Form von Privilegien zu erhalten. Dass zum Beispiel ein Vermögender Mensch ganz andere Möglichkeiten hat, sich zu bilden. Wie hoch sind wohl die Gebühren auf rein privaten Schulen, gar Universitäten? Und wie hoch wäre ohne jede staatliche Aufsicht wohl der Einfluss der Spender auf den Lehrstoff? Man fühlt sich nun mal dem verpflichtet, der einen bezahlt. Wer Viele bezahlt hat viel Einfluss und kann diesen Einfluss gerade dadurch weiter ausbauen. Was muss der ökonomisch Schwächere nun tun, damit seine Interessen gewahrt bleiben? Er muss den Reicheren zwingen, die ökonomischen Grundlagen die zur Befriedigung seiner Bedürfnisse notwendig sind, die er aber allein nicht auzubringen vermag, mitztragen. Auf marktkonforme Weise wird ihm dies kaum gelingen. So wenig wie es den Fürsten möglich gewesen wäre, auf marktkonforme Weise ihre Macht zu sichern. Offensichtlich haben also eine Menge Individuen ein Interesse daran, marktunabhängige Strukturen zu schaffen. Die einmal reich Gewordenen, um ihren Reichtum nicht zu gefährden, die Ärmeren, um trotzdem Einfluss zu gewinnen und an materiellen wie kulturellen Gütern zu partizipieren. Es gibt eigentlich keinen Grund zu der Annahme, dass sich ein freier Markt selbst als solcher erhalten würde, wenn es keinen Staat gibt, der die Einhaltung seiner Regeln garantiert. Echte Marktliberale wollen den Statt deshalb auch keineswegs abgeschafft, sondern seine Funktion auf die Rolle eines Schiedsrichters beschränkt sehen. Der Staat soll also nur verhindern, was einen funktionierenden Markt mittelfristig verunmöglicht, sei es direkt (z.B. Kartelle und Monopole) oder indirekt (z.B. Aufstände oder soziale Unruhen)
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das ist insofern nicht richtig, als dass ich nur der Meinung bin, wenn wir moralische Verabsolutierungen vornehmen, diese wenigstens in sich konsistent sein müssen. Ansonsten sollten wir es lassen. Doch wenn wir es lassen, dann kann man kein "Recht auf Geld anderer" begründen. |
Das ist auch gar nicht nötig, da hinter der Moral ja ein bestimmtes Interesse steckt. Und Interessen müssen nicht begründet werden, sie sind einfach da.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel kann ich mit Deinem Satz ("Alle haben die Pflicht, Bedürftigen zu helfen") die Zwangsnierenspende einführen und gesunden Leuten eine Niere wegnehmen um sie einem Dialysepatienten (also einem Bedürftigen) zu geben. |
Das wäre nur dann richtig, wenn das Interesse hinter dieser moralischen Forderung Verabsolutiert würde. Das tue ich aber gar nicht. Nur erkläre ich es eben auch nicht dogmatisch für a priori sekundär oder gar irrelevant. Ich halte eine Gesellschaft mit Organspendepflicht jedenfalls nicht für grundsätzlich undenkbar. Dazu müsste nur das Interesse der Dialysepatienten allgemein entsprechend als höher bewertet würde als das der potenziellen Zwangsspender. Das freilich sehe ich derzeit nicht, noch nicht einmal bzg. frisch Verstorbener (was ja vermutlich schon ausreichen würde).
Wir halten fest: Weder spricht die Geschichte dafür, dass Individuen sich den Grundprinzipien des Marktes (Achtung des Privatbesitz, Vertrags- und Rechtssicherheit, "fairer" Wettbewerb usw.) ohne äußeren Zwang dauerhaft unterwerfen oder dies auch nur für alle in jedem Fall am Vorteilhaftesten ist, noch hast du von einem anarchistischen Standpunkt aus die Möglichkeit, dies überhaupt zu fordern, ohne dabei einem moralischen Dogmatismus zu verfallen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1336694) Verfasst am: 31.07.2009, 10:20 Titel: |
|
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Zitat: |
Der erste Milliardär der ne Privatarmee ausrüstet wird im handumdrehen König der Welt. |
Wie hoch sind noch mal die täglichen Kosten der US-Streitkräfte im Irak? |
haben wir zur Zeit regel, gesetz und staatenlose Zustände?
Wallenstein -> "der Krieg muß den Krieg ernähren" - außerdem sind doch die Kosten nur
eine Frage dessen wo und wen Du rekrutierst und wie gut Du sie ausrüstest.
Immerhin hast Du ja keine verteidigungsbereite staatlich-komplexe Gegenwehr zu erwarten.
Bis sich irgendwo komplexe Gegenwehr formiert mußte halt ausreichend expandiert haben
um Dir Nachschub an Mensch und Material kostenlos zu sichern. |
Gem. diesem Artikel kostet der Irakkrieg 400 Mio. USD pro Tag. D.h. selbst ein Bill Gates wäre nach 125 Tagen pleite bei absolut null Erfolg. Bitte erkäre mir doch mal, welchen Anreiz ein Milliardär (also jemand der 1000 Mio. besitzt) haben könnte um einen derartigen Aufwand zu betreiben und wie lange er den gem. Deiner Einschätzung durchhalten kann? |
Das Verständinsproblem zwischen uns beruht darauf das Du Monokausal denkst.
Du "kalkulierst" die Kosten auf Basis der JETZIGEN gesellschaftlichen Verhältnisse.
Das heißt Dir gelingt es selbst nicht Dich gedanklich in die Determination DEINES Systems
hineinzuversetzen. Ich hab mit sowas grundsätzlich keine Probleme wenn ich die maßgeblichen
Präferenzen dazu kenne.
Wie konnte man in Europa 30 Jahre Krieg führen wo es auf der ganzen Welt keine 400Mio Dollar gab?
Dein System würde doch eine völlig andere Kausalität hervorrufen als derzeit aktuell.
Also mußt Du bei allen Erwägungen schon von DIESER Kausalität ausgehen und nicht von der,
die wir jetzt haben.
Was ist das Ziel dabei -> ein Milliardär zu werden? Hunger oder Durst kanns nicht sein - Luxusleben
reicht als Motivation auch nicht aus. Irgendwas mit Machtanspruch musses wohl zu tun haben.
Und wenn solche Leute von den heute noch nötigen Umwegen über Gesetzte, Völkerrecht, Humanismus
usw. völlig befreit sind ist es mehr als naheliegend das sie sich des direkten Weges bedienen,
zumal der auch sukezzive den Umweg über Geld überflüssig macht.
| Zitat: |
V.a. braucht man überhaupt keine "komplexe Gegenwehr" wie man deutlich in Afghanistan oder dem Irak sieht. |
Das IST komplexe Gegenwehr. Dazu müssen sich aber Leute mindestens erstmal einigen und auch
ein Minimum an Koordination aufbringen. Außerdem sagt doch keiner das der Milliardär eine Armee
aufstellen muß um mit Gewalt die Welt unter seine Kontrolle zu bringen.
Bin Laden macht das jetzt schon mit (viel zu großen) Erfolg - INDEM er sich außerhalb der staatlichen
Gerichtsbarkeit und des staatlichen Zugriffes gestellt (den Möglichkeiten Deines Systems also "vorgegriffen") hat.
Natürlich würden andere Ziele auch veränderte Mittel und verändertes Vorgehen bedingen,
das Prinzip aber ist das Gleiche.
| Zitat: | | Wenn eine Pirvatarmee nach .de käme, bei einer Bewaffnungsquote von 50%, was meinst Du wie viel Erfolg diese hätten und wieviele Söldner man bräuchte? |
Eine Waffe zu besitzen und damit umgehen zu können sind zwei paar völlig verschiedene Schuhe.
Und damit umgehen zu können und ohne mit der Wimper zu zucken Menschen in beliebiger Zahl
zu töten ist NOCHMAL was anderes.
Deutschland - im aktuellen meinungs- und haltungszersplittertem gesellschaftlichen Zustand wo
fast jeder Nachbar Feind seines Nachbarn ist? Ohne staatliche Koordinierung, ohne Polizei, ohne Armee?
-> 5000 - 10 000 kampferprobte Leute die nichts zu verlieren haben und skrupelloses töten gewohnt sind
(am besten aus irgend nem afrikanischen Bürgerkriegsgebiet) dürften da völlig ausreichen.
4 maximal 8 Wochen und Deutschland würde Dir gehören weil spätestens dann uneingeschränkt
alle sich vor Angst in die Hose scheißen - ihre Knarren wegwerfen und brav zur Arbeit gehn.
Die Investition dafür dürfte ne runde Mio Dollar sicher nicht übersteigen - davon ginge der Löwenanteil
für die Vorbereitung drauf.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Du verwechselst nicht nur Äpfel mit Birnen, sondern hast hier einen ganzen Obstsalat produziert
|
inwiefern? |
Weil derartige Zwangsmaßnahmen ein Heidengeld kosten. Wenn ein Unternehmer mit Zwangsarbeitern oder Sklaven arbeitet, dann sind dessen Produkte erheblich teuerer als die der Konkurrenz. |
Ein Sklave kostet essen, trinken und und ne behelfsmäßige Behausung -> das sind selbst im
jetzigen Preisgefüge keine 5€ am Tag. Je nach Qualifikation hätteste somit pro Nase ca 3000€
Lohn und Sozialkosten gespart.
| Zitat: | | Denn das was man auf der einen Seite vermeintlich an Löhnen sparst, bezahlt man auf der anderen Seite doppelt und dreifach für Sicherungsmaßnahmen und Bewachung. |
Ein mit 3000 € bezahlter Aufseher je 10 Arbeiter reduziert also
die Arbeitskosten um 90%, wobei soviele Aufseher eher gar nicht nötig wären.
Wieviele Aufseher hats denn gebraucht um in Nazideutschland einen Güterzug mit
verängstigten Menschen zu füllen? 5? 10? 20?
Und - ja - wenn Du die Leute vor die Wahl stellst Aufseher oder Sklave zu sein würden
sich sofort die benötigten Aufseher finden.
| Zitat: |
Noch dazu ist die Motivation nahezu Null. |
Wo ist heute die Motivation eine weitere Million oder auch eine weitere Milliarde
zu erwirtschaften? MANGEL kanns wie gesagt nicht sein - aber mit jeder weiteren
Million kann man sich in immer weitere Teile der Wirtschaft einkaufen -> MARKTMACHT ausdehen.
| Zitat: | D.h. Dein feudalistischer sklavenhaltender Milliardär ist schneller pleite als er papp sagen kann.
|
Pleite bei um 90% reduzierter Arbeitskosten?
Als die Nazis an die Macht kamen war Deutschland quasi pleite und nun halte da mal
den ungeheuren Material- und Leistungsaufwand dagegen welcher in 12 Jahren produziert
und im Krieg verheizt wurde. Die haben TROTZ staatlich - koordinierter Verteidigung der Gegner
ganz Europa im Handstreich genommen, hätten OHNE staatenübergreifende Koordination
kaum gestoppt werden können und hätten dementsprechend ohne jegliche staatlich koordinierte
Gegenwehr in der selben Zeit locker die ganze Welt versklavt.
Den Anspruch und die Absicht dazu hatten sie ja wohl erklärtermaßen -> was wohl war ihre Motivation?
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 31.07.2009, 10:35, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1336697) Verfasst am: 31.07.2009, 10:24 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Komisch.. auch heute schon wirst Du gehindert die allermeisten Vorgärten zu betreten. Ist das für Dich auch Zwang? |
Das empfindet man zumeist nicht so, da man am Betreten der allermeisten Vorgärten kein großes Interesse hat. Da allerdings, wo der "Vorgarten" auch beispielsweise den Zugang zu schönen See- oder Flussufern oder eben Parks umfasst, ist das sehr wohl ein Problem und gelegentlich fühlt man darob einen Drang nach Enteignung. Ganz einfach weil man der Meinung ist, derartige Sachen sollten allen offenstehen.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1336714) Verfasst am: 31.07.2009, 11:12 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir jetzt mal eine staatenlose Gesellschaft in der jemand mittels Gewalt mächtig werden will. Nun, er könnte z.B. einen Haufen Söldner anheuern. Wieviele Söldner würde er wohl benötigen um 82 Mio Deutsche unter Kontrolle zu behalten? Wieviele Mauern müsste er bauen, damit die Leute nicht abhauen? Klar, wäre es prinzipiell möglich, aber aus rein wirtschaftlichen Überlegungen eher utopisch. |
Es muss sich ja nicht gleich jemand zum Tyranen aufschwingen wollen. Es geht zunächst mal nur darum, dass ökonomische Stärke natürlich in politische Macht umgesetzt wird und nach Strukturen strebt, einmal erlangte Vorteile in Form von Privilegien zu erhalten. Dass zum Beispiel ein Vermögender Mensch ganz andere Möglichkeiten hat, sich zu bilden. Wie hoch sind wohl die Gebühren auf rein privaten Schulen, gar Universitäten? Und wie hoch wäre ohne jede staatliche Aufsicht wohl der Einfluss der Spender auf den Lehrstoff? Man fühlt sich nun mal dem verpflichtet, der einen bezahlt. Wer Viele bezahlt hat viel Einfluss und kann diesen Einfluss gerade dadurch weiter ausbauen. Was muss der ökonomisch Schwächere nun tun, damit seine Interessen gewahrt bleiben? Er muss den Reicheren zwingen, die ökonomischen Grundlagen die zur Befriedigung seiner Bedürfnisse notwendig sind, die er aber allein nicht auzubringen vermag, mitztragen. Auf marktkonforme Weise wird ihm dies kaum gelingen. So wenig wie es den Fürsten möglich gewesen wäre, auf marktkonforme Weise ihre Macht zu sichern. Offensichtlich haben also eine Menge Individuen ein Interesse daran, marktunabhängige Strukturen zu schaffen. Die einmal reich Gewordenen, um ihren Reichtum nicht zu gefährden, die Ärmeren, um trotzdem Einfluss zu gewinnen und an materiellen wie kulturellen Gütern zu partizipieren. Es gibt eigentlich keinen Grund zu der Annahme, dass sich ein freier Markt selbst als solcher erhalten würde, wenn es keinen Staat gibt, der die Einhaltung seiner Regeln garantiert. Echte Marktliberale wollen den Statt deshalb auch keineswegs abgeschafft, sondern seine Funktion auf die Rolle eines Schiedsrichters beschränkt sehen. Der Staat soll also nur verhindern, was einen funktionierenden Markt mittelfristig verunmöglicht, sei es direkt (z.B. Kartelle und Monopole) oder indirekt (z.B. Aufstände oder soziale Unruhen) |
Kurz zu den Schulen: wer garantiert denn beim deutschen Schulsystem, dass hier keine Inhalte der Interessensgruppen (sagen wir mal Politiker) vermittelt werden. Die breite Aversion (seltsamerweise auch hier im Freigeisterhaus) gegen staatenlose Ideen ist imho bezeichnend dafür, dass nicht nur eine religiöse, sondern auch eine staatliche Indoktriantion stattfindet. Demokratie als Nonplusultra - trotz der offensichtlichen ethischen Ungereimtheiten.
Zu den Strukturen: Jede Struktur kostet zunächst einmal Geld. Zum Beispiel schleppen 8er Ruderer einen Steuermann mit. Dieser Steuermann kostet, denn er rudert selbst nicht, bringt aber zusätzlich Gewicht ins Boot. Wenn jetzt z.B. ein 8er Ruderboot einen elektronischen Steuermann einführen könnte, so wäre dies ein Wettbewerbsvorteil gegenüber allen anderen 8er Ruderbooten. Die Siegprämie müsste nicht mehr durch 9 sondern nur noch durch 8 geteilt werden usw.. D.h. der Trend in einer freien Marktwirtschaft ist immer zu so wenig Struktur wie möglich und nur so viel wie nötig, wohingegen wir in .de etwas ganz anderes beobachten. Überall dort, wo noch keine Struktur existiert hängt sich der Staat teebeutelartig hinein und fängt mit Bürokratisierung und Regulierung und v.a. Besteuerung an.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das ist insofern nicht richtig, als dass ich nur der Meinung bin, wenn wir moralische Verabsolutierungen vornehmen, diese wenigstens in sich konsistent sein müssen. Ansonsten sollten wir es lassen. Doch wenn wir es lassen, dann kann man kein "Recht auf Geld anderer" begründen. |
Das ist auch gar nicht nötig, da hinter der Moral ja ein bestimmtes Interesse steckt. Und Interessen müssen nicht begründet werden, sie sind einfach da. |
Also haben wir dann eine pluralistische Interessensgemeinschaft, in der die Masse allen anderen ihre Interessen aufzwingt? Ist das dann ein tragfähiges Konzept: die Masse darf der Minderheit ihre Interessen aufzwingen?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel kann ich mit Deinem Satz ("Alle haben die Pflicht, Bedürftigen zu helfen") die Zwangsnierenspende einführen und gesunden Leuten eine Niere wegnehmen um sie einem Dialysepatienten (also einem Bedürftigen) zu geben. |
Das wäre nur dann richtig, wenn das Interesse hinter dieser moralischen Forderung Verabsolutiert würde. Das tue ich aber gar nicht. Nur erkläre ich es eben auch nicht dogmatisch für a priori sekundär oder gar irrelevant. Ich halte eine Gesellschaft mit Organspendepflicht jedenfalls nicht für grundsätzlich undenkbar. Dazu müsste nur das Interesse der Dialysepatienten allgemein entsprechend als höher bewertet würde als das der potenziellen Zwangsspender. Das freilich sehe ich derzeit nicht, noch nicht einmal bzg. frisch Verstorbener (was ja vermutlich schon ausreichen würde). |
Ich rede nicht von Organspende nach Tod, sondern von einer Zwangsentnahme beim Lebenden. Denn nichts anderes wird seitens staatlicher "sozialer" Umverteilung gefordert. Leute müssen ihre Gesundheit und Lebenszeit opfern um anderen Leuten ein arbeitsfreies Leben zu sichern (so spartanisch dies auch sein mag). Wenn ich von 40 Jahren nur 20 für mich arbeite, so ist das prinzipiell das gleiche wie mit der Niere - das wird hier leider immer übersehen, wenn es darum geht jemandem ein kostenloses Mittagessen zu verpassen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wir halten fest: Weder spricht die Geschichte dafür, dass Individuen sich den Grundprinzipien des Marktes (Achtung des Privatbesitz, Vertrags- und Rechtssicherheit, "fairer" Wettbewerb usw.) ohne äußeren Zwang dauerhaft unterwerfen oder dies auch nur für alle in jedem Fall am Vorteilhaftesten ist, noch hast du von einem anarchistischen Standpunkt aus die Möglichkeit, dies überhaupt zu fordern, ohne dabei einem moralischen Dogmatismus zu verfallen. |
Naja.. weder spricht die Geschichte dafür, dass Gesellschaften ohne religiöses Bezugssystem dauerhaft existierten, noch dass dies für alle am Vorteilhaftesten wäre - folglich müsste ich jetzt Katholik werden oder wie?
Ich fordere es nicht aus einem anarchistischen Standpunkt heraus, sondern ich fordere als Individuum ein System, das in sich konsistent ist. Wenn Mord verboten ist, warum bildet dann die Regierung Mörder aus (Bundeswehr)? Wenn Diebstahl verboten ist, warum ist der größte Dieb der Gesellschaft die Regierung? Wenn Kidnapping verboten ist, warum ist der größte Kidnapper die Regierung? Hier werden zwei Maßstäbe angelegt, obwohl hinter alldem nur Menschen stecken. Das ist nicht nur inkonsistent, das ist hirnrissig.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
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| (#1336720) Verfasst am: 31.07.2009, 11:21 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Komisch.. auch heute schon wirst Du gehindert die allermeisten Vorgärten zu betreten. Ist das für Dich auch Zwang? |
Das empfindet man zumeist nicht so, da man am Betreten der allermeisten Vorgärten kein großes Interesse hat. Da allerdings, wo der "Vorgarten" auch beispielsweise den Zugang zu schönen See- oder Flussufern oder eben Parks umfasst, ist das sehr wohl ein Problem und gelegentlich fühlt man darob einen Drang nach Enteignung. Ganz einfach weil man der Meinung ist, derartige Sachen sollten allen offenstehen. |
Klar, solange bis einem das Seegrundstück selbst gehört und man der Meinung ist, man sollte es einzäunen dürfen.
Wieso kaufen sich die Leute nicht ein Seegrundstück? Wieso schließen sich nicht 1 Mio HartzIV-Empfänger zusammen, jeder bezahlt einen Euro und man kauft ein wunderschönes Grundstück am Meer oder See oder sonstwo, das sich diese dann einzäunen und in der Nutzung unter sich teilen können? Wieso ist die einzige beobachtbare Initiative die, nach dem Staat zu rufen um seine Bedürfnisse befriedigt zu bekommen?
Po8
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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| (#1336723) Verfasst am: 31.07.2009, 11:24 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Komisch.. auch heute schon wirst Du gehindert die allermeisten Vorgärten zu betreten. Ist das für Dich auch Zwang? |
Das empfindet man zumeist nicht so, da man am Betreten der allermeisten Vorgärten kein großes Interesse hat. Da allerdings, wo der "Vorgarten" auch beispielsweise den Zugang zu schönen See- oder Flussufern oder eben Parks umfasst, ist das sehr wohl ein Problem und gelegentlich fühlt man darob einen Drang nach Enteignung. Ganz einfach weil man der Meinung ist, derartige Sachen sollten allen offenstehen. |
Klar, solange bis einem das Seegrundstück selbst gehört und man der Meinung ist, man sollte es einzäunen dürfen.
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Nicht jeder, der der Meinung ist, daß ein Grundstück für ihn zugänglich sein sollte, hat das Bedürfnis, es individuell zu besitzen.
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Ralf Rudolfy
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| (#1336727) Verfasst am: 31.07.2009, 11:28 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wieso kaufen sich die Leute nicht ein Seegrundstück? Wieso schließen sich nicht 1 Mio HartzIV-Empfänger zusammen, jeder bezahlt einen Euro und man kauft ein wunderschönes Grundstück am Meer oder See oder sonstwo, das sich diese dann einzäunen und in der Nutzung unter sich teilen können? Wieso ist die einzige beobachtbare Initiative die, nach dem Staat zu rufen um seine Bedürfnisse befriedigt zu bekommen? |
Weil diese Eigentümergemeinschaft faktisch ein unpersönliches Kollektiv wäre, das sich vom unpersönlichen Kollektiv Staat letzten Ende nicht wesentlich unterscheidet. Es wäre damit nichts gewonnen.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
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Beiträge: 803
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| (#1336740) Verfasst am: 31.07.2009, 11:58 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Gem. diesem Artikel kostet der Irakkrieg 400 Mio. USD pro Tag. D.h. selbst ein Bill Gates wäre nach 125 Tagen pleite bei absolut null Erfolg. Bitte erkäre mir doch mal, welchen Anreiz ein Milliardär (also jemand der 1000 Mio. besitzt) haben könnte um einen derartigen Aufwand zu betreiben und wie lange er den gem. Deiner Einschätzung durchhalten kann? |
Das Verständinsproblem zwischen uns beruht darauf das Du Monokausal denkst. Du "kalkulierst" die Kosten auf Basis der JETZIGEN gesellschaftlichen Verhältnisse. Das heißt Dir gelingt es selbst nicht Dich gedanklich in die Determination DEINES Systems hineinzuversetzen. Ich hab mit sowas grundsätzlich keine Probleme wenn ich die maßgeblichen Präferenzen dazu kenne.
Wie konnte man in Europa 30 Jahre Krieg führen wo es auf der ganzen Welt keine 400Mio Dollar gab? Dein System würde doch eine völlig andere Kausalität hervorrufen als derzeit aktuell. Also mußt Du bei allen Erwägungen schon von DIESER Kausalität ausgehen und nicht von der, die wir jetzt haben. |
Und was mich wundert ist Dein stures Festhalten an dem, was Du Dir mal ausgedacht hast. Weil Du der Meinung bist, dass von Sölndnern überfallene landwirtschaftliche Betriebe oder Fabriken munter und fröhlich weiterproduzieren und alles an die Söldner abliefern als wäre nichts geschehen, dass Investoren munter und fröhlich ihr Geld in das Söldnerkrisengebiet pumpen oder die Söldner (wenn sie grad mal keinen erschießen müssen), sich aufschwingen und für den Milliardär den Abbau von Rohstoffen am Laufen halten etc.pp..
Komm doch mal bitte in der Realität an. Diese "Ausbeutungsidee" hat doch selbst im dritten Reich nicht funktioniert und auch in keinem einzigen Krieg davor und danach. Diese Kriege werden ausnahmslos von der heimischen Bevölkerung bezahlt, d.h. in erster Linie wird nicht ein Krieg gegen jemand anderen sondern gegen die eigenen Leute geführt.
Also, wie lange kann ein Milliardär eine Truppe von sagenwirmal 100.000 Söldnern (Land, Wasser, Luft) finanziell unterhalten bis er pleite ist? 30 Jahre?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Was ist das Ziel dabei -> ein Milliardär zu werden? Hunger oder Durst kanns nicht sein - Luxusleben reicht als Motivation auch nicht aus. Irgendwas mit Machtanspruch musses wohl zu tun haben. Und wenn solche Leute von den heute noch nötigen Umwegen über Gesetzte, Völkerrecht, Humanismus usw. völlig befreit sind ist es mehr als naheliegend das sie sich des direkten Weges bedienen, zumal der auch sukezzive den Umweg über Geld überflüssig macht. |
Antwortest Du mal auf die Frage? Die Frage war nicht, warum man Milliardär wird, sondern welches Ziel ein rational denkender Milliardär verfolgen könnte, sich auf eine solche militärische Aktion einzulassen? Es wäre ja noch leichter den Leuten ihr Land/Fabrik friedlich abzukaufen, anstatt dort ein paar schießwütige Leute hinzuschicken.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
V.a. braucht man überhaupt keine "komplexe Gegenwehr" wie man deutlich in Afghanistan oder dem Irak sieht. |
Das IST komplexe Gegenwehr. Dazu müssen sich aber Leute mindestens erstmal einigen und auch ein Minimum an Koordination aufbringen. Außerdem sagt doch keiner das der Milliardär eine Armee aufstellen muß um mit Gewalt die Welt unter seine Kontrolle zu bringen.
Bin Laden macht das jetzt schon mit (viel zu großen) Erfolg - INDEM er sich außerhalb der staatlichen Gerichtsbarkeit und des staatlichen Zugriffes gestellt (den Möglichkeiten Deines Systems also "vorgegriffen") hat. Natürlich würden andere Ziele auch veränderte Mittel und verändertes Vorgehen bedingen, das Prinzip aber ist das Gleiche. |
Klar, in einer Anarchie sind natürlich alle Leute stumm und können nicht mehr miteinander sprechen. Eine Koordination ist völlig unmöglich
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn eine Pirvatarmee nach .de käme, bei einer Bewaffnungsquote von 50%, was meinst Du wie viel Erfolg diese hätten und wieviele Söldner man bräuchte? |
Eine Waffe zu besitzen und damit umgehen zu können sind zwei paar völlig verschiedene Schuhe. Und damit umgehen zu können und ohne mit der Wimper zu zucken Menschen in beliebiger Zahl zu töten ist NOCHMAL was anderes.
Deutschland - im aktuellen meinungs- und haltungszersplittertem gesellschaftlichen Zustand wo fast jeder Nachbar Feind seines Nachbarn ist? Ohne staatliche Koordinierung, ohne Polizei, ohne Armee? -> 5000 - 10 000 kampferprobte Leute die nichts zu verlieren haben und skrupelloses töten gewohnt sind (am besten aus irgend nem afrikanischen Bürgerkriegsgebiet) dürften da völlig ausreichen. 4 maximal 8 Wochen und Deutschland würde Dir gehören weil spätestens dann uneingeschränkt alle sich vor Angst in die Hose scheißen - ihre Knarren wegwerfen und brav zur Arbeit gehn. Die Investition dafür dürfte ne runde Mio Dollar sicher nicht übersteigen - davon ginge der Löwenanteil für die Vorbereitung drauf. |
Und wie passt das zu Deinem obigen Vorwurf, dass ich mit heutigen Zahlen rechne? Nur zu Deiner Info, den somalischen Piraten kostet ein Angriffsversuch auf ein Schiff 30.000 USD. Insofern ist Deine Rechnung vor allem eins, lächerlich 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Du verwechselst nicht nur Äpfel mit Birnen, sondern hast hier einen ganzen Obstsalat produziert
|
inwiefern? |
Weil derartige Zwangsmaßnahmen ein Heidengeld kosten. Wenn ein Unternehmer mit Zwangsarbeitern oder Sklaven arbeitet, dann sind dessen Produkte erheblich teuerer als die der Konkurrenz. |
Ein Sklave kostet essen, trinken und und ne behelfsmäßige Behausung -> das sind selbst im
jetzigen Preisgefüge keine 5€ am Tag. Je nach Qualifikation hätteste somit pro Nase ca 3000€ Lohn und Sozialkosten gespart.
| Zitat: | | Denn das was man auf der einen Seite vermeintlich an Löhnen sparst, bezahlt man auf der anderen Seite doppelt und dreifach für Sicherungsmaßnahmen und Bewachung. |
Ein mit 3000 € bezahlter Aufseher je 10 Arbeiter reduziert also
die Arbeitskosten um 90%, wobei soviele Aufseher eher gar nicht nötig wären.
Wieviele Aufseher hats denn gebraucht um in Nazideutschland einen Güterzug mit
verängstigten Menschen zu füllen? 5? 10? 20?
Und - ja - wenn Du die Leute vor die Wahl stellst Aufseher oder Sklave zu sein würden
sich sofort die benötigten Aufseher finden.
| Zitat: |
Noch dazu ist die Motivation nahezu Null. |
Wo ist heute die Motivation eine weitere Million oder auch eine weitere Milliarde
zu erwirtschaften? MANGEL kanns wie gesagt nicht sein - aber mit jeder weiteren
Million kann man sich in immer weitere Teile der Wirtschaft einkaufen -> MARKTMACHT ausdehen. |
Ich rede von der Motivation der Sklaven...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | D.h. Dein feudalistischer sklavenhaltender Milliardär ist schneller pleite als er papp sagen kann.
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Pleite bei um 90% reduzierter Arbeitskosten?
Als die Nazis an die Macht kamen war Deutschland quasi pleite und nun halte da mal
den ungeheuren Material- und Leistungsaufwand dagegen welcher in 12 Jahren produziert
und im Krieg verheizt wurde. Die haben TROTZ staatlich - koordinierter Verteidigung der Gegner
ganz Europa im Handstreich genommen, hätten OHNE staatenübergreifende Koordination
kaum gestoppt werden können und hätten dementsprechend ohne jegliche staatlich koordinierte
Gegenwehr in der selben Zeit locker die ganze Welt versklavt.
Den Anspruch und die Absicht dazu hatten sie ja wohl erklärtermaßen -> was wohl war ihre Motivation? |
Es wäre schön, wenn Du mal aufwachst und die Realität wahrnimmst, dann könnte ich mir viel Schreiberei sparen:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Arbeitsbeschaffung und Rüstung bedurften bereits ab 1933 des Einsatzes der Notenpresse zu ihrer Realisierung. Der damals von vielen Finanztheoretikern als Sicherheit gegen Inflation angestrebte Golddevisenstandard war bereits im Jahre 1931 zusammengebrochen. Hjalmar Schacht als Reichbankpräsident ermöglichte den Umlauf von „Sonderwechseln“, die von der Reichsbank gedeckt und vom Staat garantiert wurden. Die Zusammenhänge um diese Wechsel blieben der Öffentlichkeit zunächst verborgen. Einerseits sollte keine Klarheit über das Ausmaß der künftigen Rüstungsinvestitionen und damit über den Bruch des Versailler Vertrages bestehen. Andererseits sollte am Geldmarkt keine Unsicherheit über die Stellung der Reichsmark und damit eine ungewünschte Entwertung (Inflation) erfolgen. |
Wie passt das jetzt mit Deiner tollen Sklaven-Theorie zusammen?
Po8
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1336742) Verfasst am: 31.07.2009, 12:04 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wieso kaufen sich die Leute nicht ein Seegrundstück? Wieso schließen sich nicht 1 Mio HartzIV-Empfänger zusammen, jeder bezahlt einen Euro und man kauft ein wunderschönes Grundstück am Meer oder See oder sonstwo, das sich diese dann einzäunen und in der Nutzung unter sich teilen können? Wieso ist die einzige beobachtbare Initiative die, nach dem Staat zu rufen um seine Bedürfnisse befriedigt zu bekommen? |
Weil diese Eigentümergemeinschaft faktisch ein unpersönliches Kollektiv wäre, das sich vom unpersönlichen Kollektiv Staat letzten Ende nicht wesentlich unterscheidet. Es wäre damit nichts gewonnen. |
Doch wäre es. Es wäre dann deren Privatsache und die Heulerei bzgl. Zugang zu fremden Grundstücken würde aufhören.
Ich könnte ja auch sagen, dass ich es richtig ätzend finde, nicht in anderer Leute Häuser gehen zu können. Insofern soll jeder die Tür offenlassen, damit ich da mal rein kann (z.B. mal abends zum Fernsehen oder so) und mir mal anschauen kann wie die Leute so wohnen. Überhaupt sollte jeder in jede Wohnung/Haus gehen können, weg mit den Schließvorrichtungen, weg mit den Zäunen, ein freies Land für freie Bürger.
Dieses ewige Fordern ist schon so zur Manie geworden, dass die Leute überhaupt nicht mehr darüber nachdenken, was ihre Forderungen in letzter Konsequenz bedeuten.
Po8
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1336746) Verfasst am: 31.07.2009, 12:22 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wieso kaufen sich die Leute nicht ein Seegrundstück? Wieso schließen sich nicht 1 Mio HartzIV-Empfänger zusammen, jeder bezahlt einen Euro und man kauft ein wunderschönes Grundstück am Meer oder See oder sonstwo, das sich diese dann einzäunen und in der Nutzung unter sich teilen können? Wieso ist die einzige beobachtbare Initiative die, nach dem Staat zu rufen um seine Bedürfnisse befriedigt zu bekommen? |
Weil diese Eigentümergemeinschaft faktisch ein unpersönliches Kollektiv wäre, das sich vom unpersönlichen Kollektiv Staat letzten Ende nicht wesentlich unterscheidet. Es wäre damit nichts gewonnen. |
Doch wäre es. Es wäre dann deren Privatsache und die Heulerei bzgl. Zugang zu fremden Grundstücken würde aufhören. |
Bei einer Million Eigentümer kann von Privatsache ebensowenig die Rede sein wie bei öffentlichem Eigentum.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte ja auch sagen, dass ich es richtig ätzend finde, nicht in anderer Leute Häuser gehen zu können. Insofern soll jeder die Tür offenlassen, damit ich da mal rein kann (z.B. mal abends zum Fernsehen oder so) und mir mal anschauen kann wie die Leute so wohnen. Überhaupt sollte jeder in jede Wohnung/Haus gehen können, weg mit den Schließvorrichtungen, weg mit den Zäunen, ein freies Land für freie Bürger. |
Welche Motivation sollte man dazu haben? Daß Leute ihre eigene Wohnung haben, berührt meine Interessen solange nicht, solange ich ebenfalls eine habe. Anders wäre es, wenn einige soviele Wohnungen und Häuser exklusiv für sich beanspruchen, daß sie anderen entzogen werden und ein Interessenausgleich nicht mehr funktioniert. Ein Seegrundstück ist in aller Regel eine so begrenzte Ressource, daß eine individulle Aneignung den Ausschluß der meisten andern zwingend zur Folge hat.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dieses ewige Fordern ist schon so zur Manie geworden, dass die Leute überhaupt nicht mehr darüber nachdenken, was ihre Forderungen in letzter Konsequenz bedeuten. |
Ich halte es für eine Verdrehung, das Verlangen nach einer Nichtaneignung als nicht legitime Forderung hinzustellen, da dies nicht unbedingt ein Selbst-Haben-Wollen einschließt.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1336757) Verfasst am: 31.07.2009, 12:54 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Kurz zu den Schulen: wer garantiert denn beim deutschen Schulsystem, dass hier keine Inhalte der Interessensgruppen (sagen wir mal Politiker) vermittelt werden. |
Natürlich bin ich mir des Problems der Korruption bewusst. Bei deinem System gäbe es dieses Problem allerdings nur deshalb nicht, weil Käuflichkeit überall der Normalfall wäre.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Die breite Aversion (seltsamerweise auch hier im Freigeisterhaus) gegen staatenlose Ideen ist imho bezeichnend dafür, dass nicht nur eine religiöse, sondern auch eine staatliche Indoktriantion stattfindet. Demokratie als Nonplusultra - trotz der offensichtlichen ethischen Ungereimtheiten. |
Ok, du bist nur noch bedingt zugänglich für Argumente. Darum zielt der Großteil deiner Erwiderungen auch an meinem Beitrag vorbei.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich rede nicht von Organspende nach Tod, sondern von einer Zwangsentnahme beim Lebenden. Denn nichts anderes wird seitens staatlicher "sozialer" Umverteilung gefordert. |
Höchtens vom Prinzip her. Es gibt bedeutsame Unterschiede zwischen Organ- und Geldspenden. Was als angemessen empfunden wird, hängt nicht zuletzt von der Situation ab. Für den Fall zum Beispiel, dass eine Krankheit ausbräche, die Organspenden im großen Maße erforderlich machte, um einen großen Teil der Bevölkerung das Leben zu retten, könnte es durchaus zu einer Pflicht zur Organspende kommen. Ist alles nur eine Frage der Schmerzgrenze.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich von 40 Jahren nur 20 für mich arbeite, so ist das prinzipiell das gleiche wie mit der Niere - das wird hier leider immer übersehen, wenn es darum geht jemandem ein kostenloses Mittagessen zu verpassen. |
Was nur "prinzipiell" gleich ist, muss nicht zu den gleichen Konsequenzen führen. Das erscheint dir nur aufgrund deines moralischen Rigorismus so.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich fordere es nicht aus einem anarchistischen Standpunkt heraus, sondern ich fordere als Individuum ein System, das in sich konsistent ist. Wenn Mord verboten ist, warum bildet dann die Regierung Mörder aus (Bundeswehr)? Wenn Diebstahl verboten ist, warum ist der größte Dieb der Gesellschaft die Regierung? Wenn Kidnapping verboten ist, warum ist der größte Kidnapper die Regierung? Hier werden zwei Maßstäbe angelegt, obwohl hinter alldem nur Menschen stecken. Das ist nicht nur inkonsistent, das ist hirnrissig. |
Um das vielleicht mal etwas bildlicher darzustellen:
Gesetzt, der Staat ist abgeschafft. Der Schloßpark nebenan, den ich bisher kostenlos besuchen konnte, ist in Privatbesitz übergegangen und der Besitzer verlangt nun Eintritt. Von meiner Perspektive aus betrachtet heißt das, ich muss mich zukünftig am Kassenhäuschen teilenteignen, sofern ich nicht Gefahr laufen will, beim Betreten des Parks von den Schergen des Besitzers gekidnappt zu werden. Was kann ich dagegen unternehmen? Ich könnte Personenschützer anheuern, die mich gegen die Schergen verteidigen. Dazu habe ich nur schlechterdings nicht das nötige Geld. Also schließe ich mich mit anderen, die sich ebenfalls nicht teilenteignen bzw. gekidnappt werden wollen, wenn sie den Park betreten, zusammen, und wir heuern gemeinsam unsere eigenen Schergen an, die ihrerseits den Parkbesitzer kidnappen. Wir fordern ihn auf, den Zugang zum Park sofort wieder für alle ohne Teilenteignung zu gewährleisten und seine Schergen unverzüglich zu entlassen. Zur Sicherheit erlassen wir außerdem die Regel, dass er zukünftig keine Schergen mehr beschäftigen darf. Schon der Versuch, sich diesen Regeln zu widersetzen, wird mit Kidnapping beantwortet. Die Regeln nennen wir "Gesetze" und unsere Schergentruppe, die für ihre Einhaltung sorgt "Polizei" Was hättest du gegen dieses Vorgehen einzuwenden?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Naja.. weder spricht die Geschichte dafür, dass Gesellschaften ohne religiöses Bezugssystem dauerhaft existierten, noch dass dies für alle am Vorteilhaftesten wäre - folglich müsste ich jetzt Katholik werden oder wie? |
Nicht alles hinkt ist ein Vergleich.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Klar, solange bis einem das Seegrundstück selbst gehört und man der Meinung ist, man sollte es einzäunen dürfen. |
Auch hier beschränkst du deine Argumentation abermals aufs Moralisieren.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1336759) Verfasst am: 31.07.2009, 12:58 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Gem. diesem Artikel kostet der Irakkrieg 400 Mio. USD pro Tag. D.h. selbst ein Bill Gates wäre nach 125 Tagen pleite bei absolut null Erfolg. Bitte erkäre mir doch mal, welchen Anreiz ein Milliardär (also jemand der 1000 Mio. besitzt) haben könnte um einen derartigen Aufwand zu betreiben und wie lange er den gem. Deiner Einschätzung durchhalten kann? |
Das Verständinsproblem zwischen uns beruht darauf das Du Monokausal denkst. Du "kalkulierst" die Kosten auf Basis der JETZIGEN gesellschaftlichen Verhältnisse. Das heißt Dir gelingt es selbst nicht Dich gedanklich in die Determination DEINES Systems hineinzuversetzen. Ich hab mit sowas grundsätzlich keine Probleme wenn ich die maßgeblichen Präferenzen dazu kenne.
Wie konnte man in Europa 30 Jahre Krieg führen wo es auf der ganzen Welt keine 400Mio Dollar gab? Dein System würde doch eine völlig andere Kausalität hervorrufen als derzeit aktuell. Also mußt Du bei allen Erwägungen schon von DIESER Kausalität ausgehen und nicht von der, die wir jetzt haben. |
Und was mich wundert ist Dein stures Festhalten an dem, was Du Dir mal ausgedacht hast. |
eben darum
| Zitat: | | Weil Du der Meinung bist, dass von Sölndnern überfallene landwirtschaftliche Betriebe oder Fabriken munter und fröhlich weiterproduzieren und alles an die Söldner abliefern als wäre nichts geschehen, dass Investoren munter und fröhlich ihr Geld in das Söldnerkrisengebiet pumpen oder die Söldner (wenn sie grad mal keinen erschießen müssen), sich aufschwingen und für den Milliardär den Abbau von Rohstoffen am Laufen halten etc.pp.. |
Das ist in Kriegen das normalste der Welt
Denkste in irgend nem Krieg hätte plötzlich wer die Arbeit nieder gelegt und gewartet was passiert?
Die Leute wolln doch überleben - müssen also unter allen nur möglichen Umständen ihren Alltag
aufrecht erhalten. Im Irak z.B. geht doch alles weiter wie bisher - wo geschossen wird, da wird
geschossen und ansonsten gehn alle ihrem Alltag nach.
| Zitat: |
Komm doch mal bitte in der Realität an. |
| Zitat: | | Diese "Ausbeutungsidee" hat doch selbst im dritten Reich nicht funktioniert und auch in keinem einzigen Krieg davor und danach. |
natürlich hat sie funktioniert.
| Zitat: | | Diese Kriege werden ausnahmslos von der heimischen Bevölkerung bezahlt, |
ah ja - und was haben die Millionen verschleppter Arbeitssklaven dann gemacht?
Däumchen gedreht bis der Tod kam oder was?
| Zitat: |
d.h. in erster Linie wird nicht ein Krieg gegen jemand anderen sondern gegen die eigenen Leute geführt. |
ah ja - und Italien war völlig ausgelaugt als die Römer ihr Imperium aufgebaut haben.
Die Römer haben sozusagen all ihre Wirtschaftskraft in die Provinzen gepumpt
Du gehst immer nur von JETZT aus - klar kostet der Irakkrieg dem amerikanischen Steuerzahler ne Menge Geld,
aber das wird doch nicht im Wüstensand im Irak vergraben. Für das Geld produzieren amerikanische
Firmen amerikanische Waren welche die Armee mit Nachschub versorgen. All das Geld welches der
Krieg kostet VERDIENEN Amerikaner. Und über die "erbeuteten" Ölförderlizenzen fließen in den
nächsten Jahrzehnten Milliarden nach Amerika zurück.
die Realität ist NICHT monokausal.
| Zitat: |
Also, wie lange kann ein Milliardär eine Truppe von sagenwirmal 100.000 Söldnern (Land, Wasser, Luft) finanziell unterhalten bis er pleite ist? 30 Jahre? |
Solange die Ausgaben die Einnahmen übersteigen -> EWIG - bzw. solange bis eine
stärkere/bessere Truppe oder organisierter Wiederstand ihn schlägt. Du siehst immer nur
die Ausgabenseite - Wirtschaft basiert aber darauf das die Einnahmen die Ausgaben übersteigen.
| Zitat: |
Antwortest Du mal auf die Frage? Die Frage war nicht, warum man Milliardär wird, sondern welches Ziel ein rational denkender Milliardär verfolgen könnte, sich auf eine solche militärische Aktion einzulassen? |
das ist dasselbe -> GEWINN und damit mehr MACHT
| Zitat: |
Es wäre ja noch leichter den Leuten ihr Land/Fabrik friedlich abzukaufen, anstatt dort ein paar schießwütige Leute hinzuschicken. |
Das "friedliche Abkaufen" findet ja derzeit statt und führt auch zur entsprechenden Machtkonzentration.
Aber wenn man schießwütige Leute hinschickt muß man nicht die FabrikEN sondern NUR
die schießwütigen Leute bezahlen - welche ALLE Fabriken und auch jede sonstige Wirtschaft
aller besetzten Terretorien unter Deine Kontrolle bringen. Du kannst mit einem Bruchteil
der Investition ein vielfaches vom Gewinn erwirtschaften und das erheblich schneller als
mit sparen und kaufen.
| Zitat: |
Klar, in einer Anarchie sind natürlich alle Leute stumm und können nicht mehr miteinander sprechen. Eine Koordination ist völlig unmöglich |
Wieviele Menschen liest Du in diesem Forum welche alle GEGEN das aktuelle System sind?
Traust Du Dir zu auch nur 2 davon - wenigstens theoretisch zu irgend einer Form von
geschlossenen Wiederstandzu koordinieren?
| Zitat: |
Und wie passt das zu Deinem obigen Vorwurf, dass ich mit heutigen Zahlen rechne? |
Du rechnest mit Zahlen eines staatlich geführten und behördlich geprüften und parlamentarisch
genemigten Angriffskrieges - mit Luftwaffe, Schiffen, Panzern und allem was dazu gehört
und rundumVOLLKOMFORTpaket für die Soldaten natürlich.
Ich jedoch rede von einem privat organisertem RAUBZUG für den man außer den Söldnern selbst,
nur leichte Bewaffnung braucht und den Nachschub nicht organiseren und finanzieren muß,
weil die Leute sich an Nahrung, Waffen und Munition beim Gegner bedienen und außerdem
auch dessen Leute rekrutieren. Oder von WELCHEM Gegner hätte man Wiederstand mittels
Panzern, Raketen und Jagdflugzeugen zu erwarten? Sowas stellt sich ja wohl in Deinem
staatenlosen Kapitalismus keiner privat in die Garage - oder?
Und wenn - ist der Panzer einsatzbereit? aufmunitioniert? steht die nötige Besatzung in
ständiger Alarmbereitschaft? Wenn nicht hab ich Deinen Panzer geklaut und in mein Heer
integriert bevor Du bis 3 zählen kannst. Wenn doch - ist ein einzelner Panzer gegen Infanterie
so hilflos wie ein Käfer aufm Rücken. Der ist schneller geknackt als Deine Besatzung wegrennen kann.
| Zitat: |
Nur zu Deiner Info, den somalischen Piraten kostet ein Angriffsversuch auf ein Schiff 30.000 USD. Insofern ist Deine Rechnung vor allem eins, lächerlich |
Den somalischen Piraten würde solch ein Angriffsversuch 30 000USD kosten, wenn ihn
US Soldaten mit US Mitteln von US-STATISTIKERN berechnet ausführen würden.
Den Piraten selbst kostet der Angriff n paar Fässer Diesel für die Bootsmotoren,
(welche sie mit Sicherheit auf den bisher gekaperten Schiffen im Überfluß finden)
und n Lunchpaket - falls es mal länger dauert.
Letzteres lassen sie laut Medienberichten zu Hause sogar anschreiben und bezahlen
dann wenn sie Beute gemacht haben.
Und nun rechne mal den GEWINN aus der Zahl der erfolgreichen Versuche gegen alle
Kosten aller Versuche und teile den unter der LÄCHERLICH geringen Zahl der nötigen
Piraten.
Die würden es nicht MACHEN wenn es nicht lukrativ wäre. Und schau auch mal drauf welchen
Milliardenaufwand wir betrieben sie daran zu hindern, ohne dabei sonderlich erfolgreich zu sein.
Und das ganze ist nichtmal ne koordinierte, komplex organisierte Aktion.
| Zitat: |
Ich rede von der Motivation der Sklaven... |
? stimmt eigentlich - was hatten Sklaven je für ne Motivation für Sklavenhalter zu arbeiten.
Wirklich gute Frage.
| Zitat: |
Es wäre schön, wenn Du mal aufwachst und die Realität wahrnimmst, dann könnte ich mir viel Schreiberei sparen:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Arbeitsbeschaffung und Rüstung bedurften bereits ab 1933 des Einsatzes der Notenpresse zu ihrer Realisierung. Der damals von vielen Finanztheoretikern als Sicherheit gegen Inflation angestrebte Golddevisenstandard war bereits im Jahre 1931 zusammengebrochen. Hjalmar Schacht als Reichbankpräsident ermöglichte den Umlauf von „Sonderwechseln“, die von der Reichsbank gedeckt und vom Staat garantiert wurden. Die Zusammenhänge um diese Wechsel blieben der Öffentlichkeit zunächst verborgen. Einerseits sollte keine Klarheit über das Ausmaß der künftigen Rüstungsinvestitionen und damit über den Bruch des Versailler Vertrages bestehen. Andererseits sollte am Geldmarkt keine Unsicherheit über die Stellung der Reichsmark und damit eine ungewünschte Entwertung (Inflation) erfolgen. |
Wie passt das jetzt mit Deiner tollen Sklaven-Theorie zusammen? |
hervorragend
Wie hätte man OHNE Sklavenarbeit und diebstahl von Rohstoffen die Mefo-Wechselblase JE
decken können? die haben als INVESTITION für den Krieg nichtmal Geld gebraucht sondern
sich das Geld dafür einfach gedruckt - waren dadurch aber auch dazu GEZWUNGEN den Krieg
zu führen
um ihren Geldüberhang mit geraubter Wirtschaftskraft zu decken.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 31.07.2009, 13:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1336764) Verfasst am: 31.07.2009, 13:11 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wieso kaufen sich die Leute nicht ein Seegrundstück? Wieso schließen sich nicht 1 Mio HartzIV-Empfänger zusammen, jeder bezahlt einen Euro und man kauft ein wunderschönes Grundstück am Meer oder See oder sonstwo, das sich diese dann einzäunen und in der Nutzung unter sich teilen können? |
Das wären dann 2740 Nutzer/Tag im Jahr wenn jeder seine Beteiligung nur für einen Tag im Jahr
in Anspruch nimmt.
Ein mehrfacher Millionär hingegen kann mittels seines sauer verdienten Geldes dasselbe Grundstück
ganz alleine und das jeden Tag im Jahr nutzen. Da soll mal einer sagen Leistung tät sich nicht auszahlen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1336768) Verfasst am: 31.07.2009, 13:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wieso kaufen sich die Leute nicht ein Seegrundstück? Wieso schließen sich nicht 1 Mio HartzIV-Empfänger zusammen, jeder bezahlt einen Euro und man kauft ein wunderschönes Grundstück am Meer oder See oder sonstwo, das sich diese dann einzäunen und in der Nutzung unter sich teilen können? |
Das wären dann 2740 Nutzer/Tag im Jahr wenn jeder seine Beteiligung nur für einen Tag im Jahr
in Anspruch nimmt.
Ein mehrfacher Millionär hingegen kann mittels seines sauer verdienten Geldes dasselbe Grundstück
ganz alleine und das jeden Tag im Jahr nutzen. Da soll mal einer sagen Leistung tät sich nicht auszahlen. |
Eine Million Hartz-Nutzer ist sowieso Blödsinn. Das Grundstück wäre im Schnitt viel zu weit entfernt, als dass es praktisch erreichbar wäre.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1336794) Verfasst am: 31.07.2009, 14:43 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wieso kaufen sich die Leute nicht ein Seegrundstück? Wieso schließen sich nicht 1 Mio HartzIV-Empfänger zusammen, jeder bezahlt einen Euro und man kauft ein wunderschönes Grundstück am Meer oder See oder sonstwo, das sich diese dann einzäunen und in der Nutzung unter sich teilen können? Wieso ist die einzige beobachtbare Initiative die, nach dem Staat zu rufen um seine Bedürfnisse befriedigt zu bekommen? |
Weil diese Eigentümergemeinschaft faktisch ein unpersönliches Kollektiv wäre, das sich vom unpersönlichen Kollektiv Staat letzten Ende nicht wesentlich unterscheidet. Es wäre damit nichts gewonnen. |
Doch wäre es. Es wäre dann deren Privatsache und die Heulerei bzgl. Zugang zu fremden Grundstücken würde aufhören. |
Bei einer Million Eigentümer kann von Privatsache ebensowenig die Rede sein wie bei öffentlichem Eigentum. |
Wo ist die Grenze? Bei zwei Eigentümern? Bei 10 Eigentümern?
Faktisch wäre das Seegrundstück privates Eigentum. Dass die 1 Mio HartzIV-Empfänger einen unheimlichen Verwaltungsaufwand damit hätten, will ich ja gar nicht abstreiten. Aber mit öffentlichem Eigentum haben wir den genauso. Und die Kosten dafür werden nicht von HartzIV-Empfängern erbracht.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte ja auch sagen, dass ich es richtig ätzend finde, nicht in anderer Leute Häuser gehen zu können. Insofern soll jeder die Tür offenlassen, damit ich da mal rein kann (z.B. mal abends zum Fernsehen oder so) und mir mal anschauen kann wie die Leute so wohnen. Überhaupt sollte jeder in jede Wohnung/Haus gehen können, weg mit den Schließvorrichtungen, weg mit den Zäunen, ein freies Land für freie Bürger. |
Welche Motivation sollte man dazu haben? Daß Leute ihre eigene Wohnung haben, berührt meine Interessen solange nicht, solange ich ebenfalls eine habe. Anders wäre es, wenn einige soviele Wohnungen und Häuser exklusiv für sich beanspruchen, daß sie anderen entzogen werden und ein Interessenausgleich nicht mehr funktioniert. Ein Seegrundstück ist in aller Regel eine so begrenzte Ressource, daß eine individulle Aneignung den Ausschluß der meisten andern zwingend zur Folge hat. |
Imho haben wir mit dem Vorgarten angefangen. Ich habe z.B. keinen Swimmingpool. Swimmingpools sind begrenzte Ressourcen, so dass mir dann der Zugang zu einem Swimmingpool gewährt werden müsste, oder?
Und egal wie wir es drehen, Immobilien sind immer einzigartig, d.h. ein Haus, das exclusiv von einer Person bewohnt wird, kann nicht von einer zweiten bewohnt werden und wird somit allen anderen entzogen. Dein Seegrundstück konsequent weitergedacht würde zu einer Zwangsenteignung aller Immobilien führen. Ist das das angestrebte Ziel?
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dieses ewige Fordern ist schon so zur Manie geworden, dass die Leute überhaupt nicht mehr darüber nachdenken, was ihre Forderungen in letzter Konsequenz bedeuten. |
Ich halte es für eine Verdrehung, das Verlangen nach einer Nichtaneignung als nicht legitime Forderung hinzustellen, da dies nicht unbedingt ein Selbst-Haben-Wollen einschließt. |
Wie schon gesagt, wir können alles fordern nur heißt das eben nicht, dass diese Forderung auch rational begründbar ist. Zensursula fordert eine Stoppseite im Internet, weil ihr die Inhalte nicht passen (und wahrscheinlich passen 99% aller Leute diese Inhalte auch nicht). Nur wenn man einmal damit anfängt, dann ist das schwer aufzuhalten, denn beim nächsten mal hat man nur noch 80% Konsens über die Inhalte bzw. deren Sperrung, das nächste mal 50% usw..
Gleiches mit dem Seegrundstück. Da mag es noch einen hohen Konsens geben, dass ein toller See nicht der Masse vorenthalten werden sollte, doch lässt sich dies eben ausweiten, dass private Swimmingpools der Masse zugänglich gemacht werden sollten. Als nächstes dann Fernseher mit einer Diagonalen von mehr als 50 Inch usw.usf.. Eine klare Grenzziehung ist nicht möglich, was letztendlich zu willkürlichem Verhalten bzw. letztendlich zur Zwangsnierenspende führt.
Den Staat als Wünscheerfüller zu betrachten und zu missbrauchen ist imho eine höchst gefährliche Angelegenheit.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1336814) Verfasst am: 31.07.2009, 15:45 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Kurz zu den Schulen: wer garantiert denn beim deutschen Schulsystem, dass hier keine Inhalte der Interessensgruppen (sagen wir mal Politiker) vermittelt werden. |
Natürlich bin ich mir des Problems der Korruption bewusst. Bei deinem System gäbe es dieses Problem allerdings nur deshalb nicht, weil Käuflichkeit überall der Normalfall wäre. |
Bei meinem System wäre Korruption sinnlos, weil es keine zentrale Stelle gäbe, welche korrumpiert werden könnte.
Korruption ist nur solange sinnvol, wie der Mehrwert, welcher durhc Korruption erzielt wird, den Korruptionsbetrag übersteigt. Insofern ist in einem freien Markt derjenige im Nachteil, der korrumpiert, da er gegenüber seinen Konkurrenten höhere Kosten hat.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Die breite Aversion (seltsamerweise auch hier im Freigeisterhaus) gegen staatenlose Ideen ist imho bezeichnend dafür, dass nicht nur eine religiöse, sondern auch eine staatliche Indoktriantion stattfindet. Demokratie als Nonplusultra - trotz der offensichtlichen ethischen Ungereimtheiten. |
Ok, du bist nur noch bedingt zugänglich für Argumente. Darum zielt der Großteil deiner Erwiderungen auch an meinem Beitrag vorbei. |
Unbestritten muss in einem freien Markt für gewisse Dinge Geld bezahlt werden, welche heute vermeintlich kostenlos zu haben sind (z.B. Bildung). Und unbestritten wird es dann auch kreationistische Universitäten geben, sofern jemand bereit ist dafür Geld auszugeben und dies zu finanzieren. Der Witz an der Geschichte ist nämlich, dass unvernünftige Ideen zwar bestehen können, aber mehr Geld kosten und sich insofern langfristig schlechter halten als vernünftige.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich rede nicht von Organspende nach Tod, sondern von einer Zwangsentnahme beim Lebenden. Denn nichts anderes wird seitens staatlicher "sozialer" Umverteilung gefordert. |
Höchtens vom Prinzip her. Es gibt bedeutsame Unterschiede zwischen Organ- und Geldspenden. Was als angemessen empfunden wird, hängt nicht zuletzt von der Situation ab. Für den Fall zum Beispiel, dass eine Krankheit ausbräche, die Organspenden im großen Maße erforderlich machte, um einen großen Teil der Bevölkerung das Leben zu retten, könnte es durchaus zu einer Pflicht zur Organspende kommen. Ist alles nur eine Frage der Schmerzgrenze. |
Also verstehe ich das richtig? Zwangsorganspende ist eigentlich nicht ok, aber wenn die Situation soundso ist und soundsoviele Leute betroffen sind, dann kann eine Zwangsspende eingeführt werden. Also für mich hört sich das nicht nach etwas an, was ich als Basis eines Zusammenlebens ansehen würde. Für Dich etwa?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich von 40 Jahren nur 20 für mich arbeite, so ist das prinzipiell das gleiche wie mit der Niere - das wird hier leider immer übersehen, wenn es darum geht jemandem ein kostenloses Mittagessen zu verpassen. |
Was nur "prinzipiell" gleich ist, muss nicht zu den gleichen Konsequenzen führen. Das erscheint dir nur aufgrund deines moralischen Rigorismus so. |
Hm.. also dem dt. Gesellschaftssystem liegen keine Prinzipien zu Grunde?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich fordere es nicht aus einem anarchistischen Standpunkt heraus, sondern ich fordere als Individuum ein System, das in sich konsistent ist. Wenn Mord verboten ist, warum bildet dann die Regierung Mörder aus (Bundeswehr)? Wenn Diebstahl verboten ist, warum ist der größte Dieb der Gesellschaft die Regierung? Wenn Kidnapping verboten ist, warum ist der größte Kidnapper die Regierung? Hier werden zwei Maßstäbe angelegt, obwohl hinter alldem nur Menschen stecken. Das ist nicht nur inkonsistent, das ist hirnrissig. |
Um das vielleicht mal etwas bildlicher darzustellen:
Gesetzt, der Staat ist abgeschafft. Der Schloßpark nebenan, den ich bisher kostenlos besuchen konnte, ist in Privatbesitz übergegangen und der Besitzer verlangt nun Eintritt. Von meiner Perspektive aus betrachtet heißt das, ich muss mich zukünftig am Kassenhäuschen teilenteignen, sofern ich nicht Gefahr laufen will, beim Betreten des Parks von den Schergen des Besitzers gekidnappt zu werden. Was kann ich dagegen unternehmen? Ich könnte Personenschützer anheuern, die mich gegen die Schergen verteidigen. Dazu habe ich nur schlechterdings nicht das nötige Geld. Also schließe ich mich mit anderen, die sich ebenfalls nicht teilenteignen bzw. gekidnappt werden wollen, wenn sie den Park betreten, zusammen, und wir heuern gemeinsam unsere eigenen Schergen an, die ihrerseits den Parkbesitzer kidnappen. Wir fordern ihn auf, den Zugang zum Park sofort wieder für alle ohne Teilenteignung zu gewährleisten und seine Schergen unverzüglich zu entlassen. Zur Sicherheit erlassen wir außerdem die Regel, dass er zukünftig keine Schergen mehr beschäftigen darf. Schon der Versuch, sich diesen Regeln zu widersetzen, wird mit Kidnapping beantwortet. Die Regeln nennen wir "Gesetze" und unsere Schergentruppe, die für ihre Einhaltung sorgt "Polizei" Was hättest du gegen dieses Vorgehen einzuwenden? |
Der Schlossparkbesitzer hat einen Vertrag mit einem von vielen DROs (Dispute Resolving Organisation), mit denen auch alle anderen Leute Vertragsvereinbarungen haben, die Leistungen gegen Geld anbieten. Nachdem Du und Deine Clique den Schlossparkbesitzer gekidapped habt, seid ihr personae non gratae und es macht _keiner_ der einen Vertrag mit einem der vielen DROs geschlossen hat mit euch Geschäfte. D.h. ihr könnt euch nichts mehr zum Essen oder Trinken kaufen (bzw. müsst das selbst herstellen), könnt keine Infrastruktur mehr benutzen usw.usf.. Ich weiß nicht ob hier der Anreiz so groß ist, ein Verbrechen zu begehen...
Btw, Du fühlst Dich also teilenteignet, wenn Du im Supermarkt einkaufen oder ins Kino gehst? Oder bist Du vorher nur in den Schlosspark gegangen weil er Dir nichts gekostet hat und andere für dessen Erhalt aufgekommen sind, d.h. Du Dich auf deren Kosten schlossparktechnisch durchschmarotzt hast?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Naja.. weder spricht die Geschichte dafür, dass Gesellschaften ohne religiöses Bezugssystem dauerhaft existierten, noch dass dies für alle am Vorteilhaftesten wäre - folglich müsste ich jetzt Katholik werden oder wie? |
Nicht alles hinkt ist ein Vergleich. |
Stimmt, aber so wie ich keine Begrünund für Religionen ableiten kann, kannst Du dies nicht für eine staatenlose Gesellschaft + freien Markt.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Klar, solange bis einem das Seegrundstück selbst gehört und man der Meinung ist, man sollte es einzäunen dürfen. |
Auch hier beschränkst du deine Argumentation abermals aufs Moralisieren. |
Welches Argument bezogen auf eine Gesellschaft bezieht sich nicht auf Moral? Ich habe nicht mit dem moralischen Argument angefangen, sondern irgendwer wollte, dass die Gemeinschaft aus moralischen Gründen für ein Seegrundstück aufkommt.
Po8
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1336821) Verfasst am: 31.07.2009, 15:55 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wieso kaufen sich die Leute nicht ein Seegrundstück? Wieso schließen sich nicht 1 Mio HartzIV-Empfänger zusammen, jeder bezahlt einen Euro und man kauft ein wunderschönes Grundstück am Meer oder See oder sonstwo, das sich diese dann einzäunen und in der Nutzung unter sich teilen können? Wieso ist die einzige beobachtbare Initiative die, nach dem Staat zu rufen um seine Bedürfnisse befriedigt zu bekommen? |
Weil diese Eigentümergemeinschaft faktisch ein unpersönliches Kollektiv wäre, das sich vom unpersönlichen Kollektiv Staat letzten Ende nicht wesentlich unterscheidet. Es wäre damit nichts gewonnen. |
Doch wäre es. Es wäre dann deren Privatsache und die Heulerei bzgl. Zugang zu fremden Grundstücken würde aufhören. |
Bei einer Million Eigentümer kann von Privatsache ebensowenig die Rede sein wie bei öffentlichem Eigentum. |
Wo ist die Grenze? Bei zwei Eigentümern? Bei 10 Eigentümern?
Faktisch wäre das Seegrundstück privates Eigentum. Dass die 1 Mio HartzIV-Empfänger einen unheimlichen Verwaltungsaufwand damit hätten, will ich ja gar nicht abstreiten. Aber mit öffentlichem Eigentum haben wir den genauso. Und die Kosten dafür werden nicht von HartzIV-Empfängern erbracht. |
Staat im Staate sozusagen - damit wir den Staat dann abschaffen können und millionenfache
Gemeinnützigkeit Privatsache nennen können?
Warum legen eigentlich nicht alle zusammen, kaufen sich den ganzen Staat und
schreiben deutsches Privateigentum dran? Wär doch viel einfacher 
| Zitat: |
Imho haben wir mit dem Vorgarten angefangen. Ich habe z.B. keinen Swimmingpool. Swimmingpools sind begrenzte Ressourcen, so dass mir dann der Zugang zu einem Swimmingpool gewährt werden müsste, oder? |
"Swimmingpools sind begrenzte Ressourcen"
Langsam isses nicht mehr lustig sondern geradezu tragisch mit Dir.
| Zitat: | | Eine klare Grenzziehung ist nicht möglich, was letztendlich zu willkürlichem Verhalten bzw. letztendlich zur Zwangsnierenspende führt. |
Das ist nunwieder eine äußerst zutreffende Beschreibung der Welt in der wir gerade LEBEN.
Da gibts sogar Zwangskinderspenden. Meine in Guatemala verheiratete Cousine muß stehts
ein Auge auf ihre niedlichen Kinder haben weil die Gefahr besteht das sie gekidnept und an
wohlhabende US-Amerikaner zur Adoption VERKAUFT werden.
Und das passiert VÖLLIG ohne Staat - sowohl die guatemaltekische als auch die US-amerikanische
Regierung haben da ausdrücklich was dagegen.
Sowas passiert weil die einen Menschen sehr, sehr viel Geld haben und viele,viele andere fast gar keins.
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AXO
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| (#1336827) Verfasst am: 31.07.2009, 16:10 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Den Staat als Wünscheerfüller zu betrachten und zu missbrauchen ist imho eine höchst gefährliche Angelegenheit.
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Da geb ich Dir uneingeschränkt recht. Würd mich freuen wenn Du das denen nahelegst,
welche die Marktmacht akkumuliert haben sich vom Staat nahezu jeden Wunsch erfüllen zu lassen.
Inzwischen sogar schon Bargeld in Milliardenhöhe -> Gewinnmitnahme der Parteispendeninvestitionen sozusagen.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1336829) Verfasst am: 31.07.2009, 16:18 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Nur zu Deiner Info, den somalischen Piraten kostet ein Angriffsversuch auf ein Schiff 30.000 USD. Insofern ist Deine Rechnung vor allem eins, lächerlich |
Den somalischen Piraten würde solch ein Angriffsversuch 30 000USD kosten, wenn ihn
US Soldaten mit US Mitteln von US-STATISTIKERN berechnet ausführen würden.
Den Piraten selbst kostet der Angriff n paar Fässer Diesel für die Bootsmotoren,
(welche sie mit Sicherheit auf den bisher gekaperten Schiffen im Überfluß finden)
und n Lunchpaket - falls es mal länger dauert.
Letzteres lassen sie laut Medienberichten zu Hause sogar anschreiben und bezahlen
dann wenn sie Beute gemacht haben. |
Sry, hatte den Link vergessen:
| Interview with a Somali Pirate hat folgendes geschrieben: |
How much does it cost to outfit a pirate mission?
A single mission with 12 armed men and boats costs a little over $30,000. But a successful investor has to dispatch at least three or four missions to get lucky once. |
D.h. Du maßt Dir hier an besser bescheid zu wissen als die Piraten selbst. Und deswegen ja auch meine Bitte, Dich mal aus Deiner Traumwelt in die Realtiät zu begeben...
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Es wäre schön, wenn Du mal aufwachst und die Realität wahrnimmst, dann könnte ich mir viel Schreiberei sparen:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Arbeitsbeschaffung und Rüstung bedurften bereits ab 1933 des Einsatzes der Notenpresse zu ihrer Realisierung. Der damals von vielen Finanztheoretikern als Sicherheit gegen Inflation angestrebte Golddevisenstandard war bereits im Jahre 1931 zusammengebrochen. Hjalmar Schacht als Reichbankpräsident ermöglichte den Umlauf von „Sonderwechseln“, die von der Reichsbank gedeckt und vom Staat garantiert wurden. Die Zusammenhänge um diese Wechsel blieben der Öffentlichkeit zunächst verborgen. Einerseits sollte keine Klarheit über das Ausmaß der künftigen Rüstungsinvestitionen und damit über den Bruch des Versailler Vertrages bestehen. Andererseits sollte am Geldmarkt keine Unsicherheit über die Stellung der Reichsmark und damit eine ungewünschte Entwertung (Inflation) erfolgen. |
Wie passt das jetzt mit Deiner tollen Sklaven-Theorie zusammen? |
hervorragend
Wie hätte man OHNE Sklavenarbeit und diebstahl von Rohstoffen die Mefo-Wechselblase JE
decken können? die haben als INVESTITION für den Krieg nichtmal Geld gebraucht sondern
sich das Geld dafür einfach gedruckt - waren dadurch aber auch dazu GEZWUNGEN den Krieg
zu führen um ihren Geldüberhang mit geraubter Wirtschaftskraft zu decken. |
Komisch.. vorhin hast Du noch was ganz anderes gesagt:
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Pleite bei um 90% reduzierter Arbeitskosten?
Als die Nazis an die Macht kamen war Deutschland quasi pleite und nun halte da mal
den ungeheuren Material- und Leistungsaufwand dagegen welcher in 12 Jahren produziert
und im Krieg verheizt wurde. |
Deine These war ja wohl, dass sich die Sklavenarbeit so prima auszahlt, dass man sich dadurch refinanziert. Wie ich gezeigt habe, hat sich das für die Nazis übehaupt nicht ausgezahlt, sondern sie mussten Gelddrucken, weil der Krieg so teuer war (und haben damit die deutsche Bevölkerung kalt enteignet). Du könntest wenigstens mal so fair sein und Deine These verwerfen.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1336852) Verfasst am: 31.07.2009, 17:08 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
D.h. Du maßt Dir hier an besser bescheid zu wissen als die Piraten selbst. Und deswegen ja auch meine Bitte, Dich mal aus Deiner Traumwelt in die Realtiät zu begeben... |
Wenn Du Dein Realitätsbild darauf begründest was Menschen SAGEN wird mir einiges verständlicher.
| Zitat: |
Komisch.. vorhin hast Du noch was ganz anderes gesagt:
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Pleite bei um 90% reduzierter Arbeitskosten?
Als die Nazis an die Macht kamen war Deutschland quasi pleite und nun halte da mal
den ungeheuren Material- und Leistungsaufwand dagegen welcher in 12 Jahren produziert
und im Krieg verheizt wurde. |
|
nein - das war nichts anderes
| Zitat: |
Deine These war ja wohl, dass sich die Sklavenarbeit so prima auszahlt, dass man sich dadurch refinanziert. |
wenn man die eroberten Gebiete befriedet und ausnutzt -> ja natürlich.
| Zitat: |
Wie ich gezeigt habe, hat sich das für die Nazis übehaupt nicht ausgezahlt, sondern sie mussten Gelddrucken, weil der Krieg so teuer war |
Die Nazis haben zur Vorbereitung des Krieges Geld gedruckt - da HATTEN sie ja noch keine Sklaven.
Das war eine INVESTITION die sich nur durch BEUTE refinanzieren ließ.
Bedenk doch bitte mal die Wirtschaftsleistung die nötig war diesen Krieg zu führen.
Du selbst hast mir die Zahlen vom Irakkrieg um die Ohren hauen wollen.
Es reicht ber nicht jeden Tag das Geld über den Irak zu streuen - im WERT dieser Summe,
werden jeden Tag GÜTER und DIENSTLEISTUNGEN erzeugt die für den Krieg verwendet werden.
Mit gedrucktem Geld ALLEIN kann man keinen Krieg fürhren - höchsten die letzten Reserven
mobilisieren um einen zu BEGINNEN. Dann muß aber die LEISTUNG an Material und Arbeit
erbracht werden um ihn weiter zu führen und DIESE GERAUBTE Leistung deckt widerrum das vorher
gedruckte Geld. (aber nur wenn alles klappt und man sich nicht übernimmt)
Das die Nazis den Krieg - zu recht - verloren haben ist doch nun wirklich unbestreitbar,
aber ohne die Ressourcen der besetzten Länder anzuzapfen hätten sie ihn überhaupt nicht
solange führen können.
Sie haben auch gegen fast alle die größten Armeen der Welt gekämpft, welche koordiniert
vorgingen und die geballte Wirtschaftskraft und endlosen Menschenmassen der USA und Russlands
hinter sich hatten.
Bezüglich Deines Systems reden wir hingegen von einer dezentraliserten Masse welche ihrer
konkurrenzorientierten
Arbeit nachgehen und vielleicht hier und da - oder von mir aus jeder - ne Knarre unterm Bett haben
Das ist KEIN Gegner.
| Zitat: |
(und haben damit die deutsche Bevölkerung kalt enteignet). |
Ja klar weil der Plan nicht aufgegangen ist - da die ganze Wirtschaftsleistung ja
in nem Inferno von Materialschlacht verbraten wurde.
| Zitat: |
Du könntest wenigstens mal so fair sein und Deine These verwerfen.
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Wieso sollte ich das? Du glaubst doch nicht das je irgendwer einen Krieg angefangen hätte,
wenn sich das gewinnen für den Sieger nicht wirtschaftlich lohnen täte.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1336879) Verfasst am: 31.07.2009, 17:42 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Du könntest wenigstens mal so fair sein und Deine These verwerfen.
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Wieso sollte ich das? Du glaubst doch nicht das je irgendwer einen Krieg angefangen hätte,
wenn sich das gewinnen für den Sieger nicht wirtschaftlich lohnen täte. |
Aber es lohnt sich nicht auf Grund der Sklavenarbeit, sondern weil man die Kosten des Krieges dem eigenen Volk aufs Auge drückt, die Meriten des Krieges aber selbst einstreicht (ähnlich wie bei der aktuellen Krise). Das hat aber nichts mit Sklavenarbeit zu tun, was Du aber wiederum nicht einsehen willst.
Wenn Du jetzt aber schon vor dem Krieg keine Bevölkerung hast, aus der Du diesen refinanzieren kannst, wie willst Du dann überhaupt beginnen? Mit dem Ersparten jahrelang die Söldner durchfüttern, in der Hoffnung, dass dann irngendwann die Rohstoffe abgebaut werden oder ein Heer von Unterjochten in Gulags genauso produktiv ist wie ein Unternehmen welches auf freiwilligen Übereinkommen basiert?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1336964) Verfasst am: 31.07.2009, 19:08 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Bei meinem System wäre Korruption sinnlos, weil es keine zentrale Stelle gäbe, welche korrumpiert werden könnte. |
Meine Rede. Die Schule mitsamt Lehrern würde ganz offen direkt gekauft.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also verstehe ich das richtig? Zwangsorganspende ist eigentlich nicht ok, aber wenn die Situation soundso ist und soundsoviele Leute betroffen sind, dann kann eine Zwangsspende eingeführt werden? |
Was als "Ok" empfunden wird, wurde nicht vom lieben Gott festgelegt. Es hängt zu einem nicht geringen Teil von äußeren Umständen und den gesellschaftlichen Bedingungen ab.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also für mich hört sich das nicht nach etwas an, was ich als Basis eines Zusammenlebens ansehen würde. Für Dich etwa? |
Was? Dass das, was als angemessen empfunden auch umgesetzt wird? Also für mich klingt das ziemlich plausibel.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hm.. also dem dt. Gesellschaftssystem liegen keine Prinzipien zu Grunde? |
Durchaus. Aber faktisch ist das alles sehr realativ. Freilich gibt es bestimmte Prinzipien, die aus guten Gründen einen höheren Stellenwert genießen als andere und daher weniger als diese dem u.U. schwankendem Volkswillen ausgesetzt sind. Auch dafür wurden bestimmte Strukturen geschaffen. Darum ging es aber ja gar nicht. Es ging darum, dass ein Prinzip nicht verabsolutiert und zu 100% konsequent umgesetzt werden muss. Das geht schon deshalb nicht, weil die Konsequenzen, die sich aus verschiedenen Prinzipien ergeben, einander in die Quere kommen können. Das Dammbruchargument ist meistens nur ein Vorwand und unglaubwürdig.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Der Schlossparkbesitzer hat einen Vertrag mit einem von vielen DROs (Dispute Resolving Organisation) |
Nanu, wo kommen die denn her?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ...mit denen auch alle anderen Leute Vertragsvereinbarungen haben, die Leistungen gegen Geld anbieten. Nachdem Du und Deine Clique den Schlossparkbesitzer gekidapped habt, seid ihr personae non gratae und es macht _keiner_ der einen Vertrag mit einem der vielen DROs geschlossen hat mit euch Geschäfte. |
Wieso? Wir haben mit dem Schloßparkbesitzer doch gar keinen Vertrag geschlossen. Also haben wir auch keinen gebrochen. Was haben wir damit am Hut, wenn der Typ einfach behauptet, ihm würde der Park gehören, nur weil er im Besitz irgendeines Fetzens Papier von einer"DRO" ist? Und warum sollten all diejenigen, die unsere Meinung teilen, dass Schloßparks für alle zugänglich sein sollten, keine Geschäfte mehr mit uns machen wollen? Wäre doch viel geschickter, sich uns anzuschließen, damit wir gemeinsam für unser Interesse kämpfen können.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | D.h. ihr könnt euch nichts mehr zum Essen oder Trinken kaufen (bzw. müsst das selbst herstellen), |
Wenn wir in der Überzahl sind und/oder im Fall der Fälle die besseren Karten hätten, eine wie auch immer geartete Auseinandersetzung zu gewinnen, sollte sich eher die anderen Gedanken machen, mit wem sie zu kooperieren gedenken. Zumindest um einen Kompromiss werden sie kaum herumkommen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, Du fühlst Dich also teilenteignet, wenn Du im Supermarkt einkaufen oder ins Kino gehst? Oder bist Du vorher nur in den Schlosspark gegangen weil er Dir nichts gekostet hat und andere für dessen Erhalt aufgekommen sind, d.h. Du Dich auf deren Kosten schlossparktechnisch durchschmarotzt hast? |
Man könnte das so sehen, ja. Ich wollte vor allem deinen suggestiven Begriffsgebrauch ad absurdum zu führen. Wenn man will, kann man jede gesellschaftliche Interaktion die mit Forderungen und Verboten irgendwelcher Art verbunden ist, als moralisch verwerflich erscheinen lasse.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Stimmt, aber so wie ich keine Begrünund für Religionen ableiten kann, kannst Du dies nicht für eine staatenlose Gesellschaft + freien Markt. |
Es geht einfach darum, dass marktkonformes Verhalten für den Einzelnen nicht zwingend die optimale Methode ist, Interessen durchzusetzen. Das müsste sie aber, damit sich das System aus sich selbst heraus erhalten könnte.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht mit dem moralischen Argument angefangen, sondern irgendwer wollte, dass die Gemeinschaft aus moralischen Gründen für ein Seegrundstück aufkommt. |
Nein, nicht aus moralischen Gründen. Lies gründlicher!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1336998) Verfasst am: 31.07.2009, 19:50 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Swimmingpools sind begrenzte Ressourcen |
woher nimmst du diese weisheit?
das einzige, was begrenzt ist, ist der platz, wo man einen pool hinstellen könnte. wenn jeder seinen eigenen pool haben möchte, könnte es eng werden
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I'm tapping in the dusternis
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