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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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 (#133332) Verfasst am: 02.06.2004, 16:28 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Im übrigen bin auch der Meinung, daß man den Kerl rauswerfen sollte.
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Ich kann diese Meinung nicht teilen. Wer in Deutschland lebt und in Deutschland Straftaten begangen hat, soll gefälligst in Deutschland vor Gericht gestellt werden. Reichen diese Beweise für eine Verurteilung nicht aus, wird er freigesprochen. Kaplan hat seine Haftstrafe abgesessen. Hat er möglicherweise weitere Straftaten begangen, so ist er erneut vor Gericht zu stellen. Wenn die Türkei ihn haben möchte, weil sie ihm ihrerseits den Prozess machen will, soll sie ihn haben. Allerdings nur, wenn ein rechtsstaatliches, faires Verfahren sichergestellt - mit "Beweisen" die nicht erfoltert wurden. Das nennt man dann aber "Auslieferung" und nicht "Rauswerfen". Push vs. Pull...
Ich habe auch nie verstanden, warum ein Jugendlicher, der in Deutschland sozialisiert worden ist ("Mehmet"), in die Türkei abgeschoben werden sollte. Auf solche Gedanken kann man nur aus einem einzigen Grund kommen, wenn man nämlich annimmt - und sei es auch nur implizit -, sein "türkisches Blut" und nicht etwa sein miese Sozialisation in Deutschland sei schuld an seiner kriminellen Laufbahn. Dann könnte man zu den Türken sagen: "Hier habt ihr euer Blut zurück". Dass einer solchen Annahme Rassismus zugrunde liegt, sollte dabei allerdings nicht verschwiegen werden.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#133347) Verfasst am: 02.06.2004, 16:45 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen bin auch der Meinung, daß man den Kerl rauswerfen sollte. |
Ich bin mir nicht so sicher. Die Konzentration auf Kaplan geht irgendwie am Thema vorbei. Er ist Anführer einer winzigen Gruppe von Spinnern, die sich noch dazu selbst bekriegen, weil viele Kalif werden wollen, anstelle des Kalifen.
Durch solche Aktionen könnte die eigentliche Gefahr des demokratiefeindlichen orthodoxen Islam übersehen werden.
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Ich lebe lieber zusammen mit Hr. Kaplan in einem Rechtsstaat als in einem System, das Folter zulässt oder Menschen Rechte selektiv zuteilt. |
Falsche Dichotomie das.
Außerdem ist Kaplan selbst nicht an einem Rechtsstaat interessiert. Sorry, aber da habe ich kein Mitleid.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#133352) Verfasst am: 02.06.2004, 16:55 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Ich lebe lieber zusammen mit Hr. Kaplan in einem Rechtsstaat als in einem System, das Folter zulässt oder Menschen Rechte selektiv zuteilt. |
Falsche Dichotomie das.
Außerdem ist Kaplan selbst nicht an einem Rechtsstaat interessiert. Sorry, aber da habe ich kein Mitleid. |
1. Die Gewährung von Rechtsstaatlichkeit hat nichts mit "Mitleid" zu tun.
2. Wenn jemand den Rechtsstaat bekämpft, möge ihn der Rechtsstaat seinerseits mit rechtsstaatlichen Mitteln bekämpfen. Denn: Bekämpft der Rechtsstaat jemanden, der "selbst nicht an einem Rechsstaat interessiert" ist, mit nicht-rechtsstaatlichen Mitteln, ist er kein Rechtsstaat mehr. So einfach ist das.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Imperator Palpatine
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2003
Beiträge: 359
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| (#133372) Verfasst am: 02.06.2004, 17:15 Titel: |
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| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Ich lebe lieber zusammen mit Hr. Kaplan in einem Rechtsstaat als in einem System, das Folter zulässt oder Menschen Rechte selektiv zuteilt. |
Falsche Dichotomie das.
Außerdem ist Kaplan selbst nicht an einem Rechtsstaat interessiert. Sorry, aber da habe ich kein Mitleid. |
1. Die Gewährung von Rechtsstaatlichkeit hat nichts mit "Mitleid" zu tun.
2. Wenn jemand den Rechtsstaat bekämpft, möge ihn der Rechtsstaat seinerseits mit rechtsstaatlichen Mitteln bekämpfen. Denn: Bekämpft der Rechtsstaat jemanden, der "selbst nicht an einem Rechsstaat interessiert" ist, mit nicht-rechtsstaatlichen Mitteln, ist er kein Rechtsstaat mehr. So einfach ist das. |
Irgendwie fällt mir in diesem Zusammenhang immer wieder dieses schöne Zitat ein. Ich weiß leider nicht von wem es stammt.
"Das Volk wollte Gerechtigkeit, doch es wurde mit dem Rechtsstaat abgespeist."
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#133379) Verfasst am: 02.06.2004, 17:20 Titel: |
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| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Ich lebe lieber zusammen mit Hr. Kaplan in einem Rechtsstaat als in einem System, das Folter zulässt oder Menschen Rechte selektiv zuteilt. |
Falsche Dichotomie das.
Außerdem ist Kaplan selbst nicht an einem Rechtsstaat interessiert. Sorry, aber da habe ich kein Mitleid. |
1. Die Gewährung von Rechtsstaatlichkeit hat nichts mit "Mitleid" zu tun.
2. Wenn jemand den Rechtsstaat bekämpft, möge ihn der Rechtsstaat seinerseits mit rechtsstaatlichen Mitteln bekämpfen. Denn: Bekämpft der Rechtsstaat jemanden, der "selbst nicht an einem Rechsstaat interessiert" ist, mit nicht-rechtsstaatlichen Mitteln, ist er kein Rechtsstaat mehr. So einfach ist das. |
Lies noch mal deine eigene Aussage. Du hast gesagt, dass du lieber in einem Rechtsstaat mit Kaplan lebst, als in einem Unrechtsstaat. Nun, Kaplan will aber einen Unrechtsstaat. Und wenn wir nichts dagegen tun, dann wird es immer mehr Kaplans geben.
Und weiters darf der Rechtsstaat sehr wohl diejenigen, die gegen ihn kämpfen, gewisse Rechte verwehren. Wir haben ja auch diverse Gesetze gegen Widerbetätigung. Wenn jemand selbst gegen Meinungsfreiheit ist, dann ist es IMHO auch legitim ihm die Meinungsfreiheit zu untersagen.
Ob das dann im konkreten Fall auch nutzbringend ist, ist eine andere Frage.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#133383) Verfasst am: 02.06.2004, 17:22 Titel: |
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| Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Ich lebe lieber zusammen mit Hr. Kaplan in einem Rechtsstaat als in einem System, das Folter zulässt oder Menschen Rechte selektiv zuteilt. |
Falsche Dichotomie das.
Außerdem ist Kaplan selbst nicht an einem Rechtsstaat interessiert. Sorry, aber da habe ich kein Mitleid. |
1. Die Gewährung von Rechtsstaatlichkeit hat nichts mit "Mitleid" zu tun.
2. Wenn jemand den Rechtsstaat bekämpft, möge ihn der Rechtsstaat seinerseits mit rechtsstaatlichen Mitteln bekämpfen. Denn: Bekämpft der Rechtsstaat jemanden, der "selbst nicht an einem Rechsstaat interessiert" ist, mit nicht-rechtsstaatlichen Mitteln, ist er kein Rechtsstaat mehr. So einfach ist das. |
Irgendwie fällt mir in diesem Zusammenhang immer wieder dieses schöne Zitat ein. Ich weiß leider nicht von wem es stammt.
"Das Volk wollte Gerechtigkeit, doch es wurde mit dem Rechtsstaat abgespeist." |
Genau. Recht und Gerechtigkeit sind bekanntermaßen nicht dasselbe.
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Imperator Palpatine
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2003
Beiträge: 359
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| (#133390) Verfasst am: 02.06.2004, 17:27 Titel: |
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| Also, da ziehe ich in jedem Fall die Gerechtigkeit dem Recht vor.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#133392) Verfasst am: 02.06.2004, 17:31 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und weiters darf der Rechtsstaat sehr wohl diejenigen, die gegen ihn kämpfen, gewisse Rechte verwehren. Wir haben ja auch diverse Gesetze gegen Widerbetätigung. Wenn jemand selbst gegen Meinungsfreiheit ist, dann ist es IMHO auch legitim ihm die Meinungsfreiheit zu untersagen.
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Ja, natürlich. Aber ich wehre mich dagegen, dass in einer allgemeinen Hysterie ("Krieg gegen den Terror") quasi aus dem Affekt heraus rechtsstaatliche Prinzipien über den Haufen geworfen werden. Wir bzw. der Rechsstaat sollten Leute wie Kaplan selbstverständlich bekämpfen. Aber wir sollten nicht den Weg der USA beschreiten.
Das ist alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Und ich kann überhaupt nicht erkennen, dass Herr Kaplan dabei wäre, den Rechtsstaat zu kippen und die Scharia einzuführen oder dass dies zukünftig irgendwann anstehen könnte.
Ich wehre mich vehement gegen Spinner wie z.B. Prof. Wolfsson, die sich ohne Not auf eine Stufe mit Unrechtssystemen stellen und die Einführung der Folter fordern. Wer das macht, der macht im "Krieg gegen den Terror" so ziemlich alles falsch, was man falsch machen kann.
Das ist zumindest meine Meinung.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Anaximander
polyphoner Klingelton
Anmeldungsdatum: 21.05.2004
Beiträge: 159
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| (#133444) Verfasst am: 02.06.2004, 18:26 Titel: |
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| Ich find der is viel zu alt um ihn abzutreiben ...
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#133702) Verfasst am: 03.06.2004, 07:35 Titel: |
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| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Ich habe auch nie verstanden, warum ein Jugendlicher, der in Deutschland sozialisiert worden ist ("Mehmet"), in die Türkei abgeschoben werden sollte. Auf solche Gedanken kann man nur aus einem einzigen Grund kommen, wenn man nämlich annimmt - und sei es auch nur implizit -, sein "türkisches Blut" und nicht etwa sein miese Sozialisation in Deutschland sei schuld an seiner kriminellen Laufbahn. Dann könnte man zu den Türken sagen: "Hier habt ihr euer Blut zurück". Dass einer solchen Annahme Rassismus zugrunde liegt, sollte dabei allerdings nicht verschwiegen werden. |
Das ist allerdings richtig. "Mehmet" ist ein Jugendlicher, der in Deutschland aufgewachsen ist. Seine habituelle Kriminalität ist somit ein deutsches Problem, dessen man sich durch die Abschiebung auf einfache Weise entledigen suchte.
Herr Kaplan genießt m.W. jedoch Asylanten-Status, und ich denke, dafür kann man von ihm erwarten, daß er sich sich nicht in der Weise betätigt, wie er es tut. Er ist im Gegensatz zu "Mehmet" ein importiertes Problem. Wenn die die Gesetzeslage es hergibt, und zwar nur dann, sehe ich es für gerechtfertigt an, ihn loszuwerden. Eine Änderung und Verschärfung der Gesetze seinetwegen lehne ich aber, wie gesagt, ganz klar ab.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#133977) Verfasst am: 03.06.2004, 23:34 Titel: |
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| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Kaplan hat seine Haftstrafe abgesessen. |
1. Das ist auch mein Gedanke gewesen. Offensichtlich werden Ausländer also über einen anderen Kamm barbiert als Deutsche, weil man Deutsche nach Verbüßung ihrer Strafe ja nicht rauswirft.
2. Es widerspricht m.E. durchaus der Menschenwürde, Menschen "abzuschieben", sie vorher in eigenen, denn auch "Gefängnisse" genannten, Einrichtungen festzuhalten. (Ist mir schon klar, daß seit gewisser Maßnahmen in den 90er Jahren das Recht auf Asyl faktisch nicht mehr existiert...)
3. Bei n-tv im Lauftext habe ich heute beiläufig gelesen, daß irgendwer sogar eine sogenannte "Sicherungshaft für deutsche Terrorverdächtige" gefordert habe. Das erinnert mich doch wieder an Nazi-Methoden. Hatten doch die Gestapo und die SA zumindest zu Beginn nur "Schutzhäftlinge". Wir sehen uns einer derartigen Erosion gegenüber, wollen es scheinbar den USA (siehe Berichte in "Monitor", WDR, vom 03.06.04) gleichtun ... 
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#134019) Verfasst am: 04.06.2004, 07:30 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Kaplan hat seine Haftstrafe abgesessen. |
1. Das ist auch mein Gedanke gewesen. Offensichtlich werden Ausländer also über einen anderen Kamm barbiert als Deutsche, weil man Deutsche nach Verbüßung ihrer Strafe ja nicht rauswirft. |
Ich sehe momentan nicht, woraus sich ein Recht auf unbegrenzten Aufenthalt in der BRD für ausländische Extremisten ableiten sollte. 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#134104) Verfasst am: 04.06.2004, 14:37 Titel: |
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Wozu soll das Asyl-Recht gut sein? Wohl um Verfolgte, Vertriebene, Unterdrückte zu schützen und ihnen einen sicheren Hafen anzubieten.
Ich sehe nicht ein, warum sich das auch auf solche Leute erstrecken sollte, die selber foltern, vertreiben und unterdrücken wollen, wenn so nur an der Macht wären.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#134205) Verfasst am: 04.06.2004, 19:35 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | 1. Das ist auch mein Gedanke gewesen. Offensichtlich werden Ausländer also über einen anderen Kamm barbiert als Deutsche, weil man Deutsche nach Verbüßung ihrer Strafe ja nicht rauswirft. |
Slogan auf einem NPD-Plakat in Eckernfoerde:
"Kriminelle Deutsche abschieben!"
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#134439) Verfasst am: 05.06.2004, 12:58 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wozu soll das Asyl-Recht gut sein? Wohl um Verfolgte, Vertriebene, Unterdrückte zu schützen und ihnen einen sicheren Hafen anzubieten.
Ich sehe nicht ein, warum sich das auch auf solche Leute erstrecken sollte, die selber foltern, vertreiben und unterdrücken wollen, wenn so nur an der Macht wären. |
Sehe ich auch so. Das Recht auf Asyl ist unbedingt richtig. Ich halte es aber auch für legitim, daß man von jemandem erwarten kann, nicht gegen die hiesige Gesellschaftsordnung zu agitieren, wenn sie ihm Schutz bietet.
Leider werden Menschen schon aus weit geringerem Anlaß angeschoben. Gerade las ich von Libanesen, die seit 15 Jahren in Deutschland leben, und die vom Ausländeramt in Nordheim in die Türkei (!) abgeschoben werden sollen, und zwar nur deshalb, weil man ihnen vorwirft, bei der Einreise falsche Angaben über ihre Herkunft gemacht zu haben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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defensor_fidei
Gast
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| (#192295) Verfasst am: 12.10.2004, 20:22 Titel: |
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Der selbsternannte "Kalif von Köln" wurde in die Türkei abgeschoben.
| Zitat: | | Vom Düsseldorfer Flughafen startete um 18.36 Uhr ein privat gecharterter Learjet mit dem 51-Jährigen an Bord. |
http://onnachrichten.t-online.de/c/25/90/10/2590102.html
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#192308) Verfasst am: 12.10.2004, 20:33 Titel: |
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Ich begrüße die Abschiebung in diesem Fall außerordentlich.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#192316) Verfasst am: 12.10.2004, 20:45 Titel: |
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| Ich bin auch zufrieden.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#192318) Verfasst am: 12.10.2004, 20:47 Titel: |
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Dito.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#192323) Verfasst am: 12.10.2004, 20:53 Titel: |
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Besser viel zu spät als nie.
Grüßle
Thomas
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#192340) Verfasst am: 12.10.2004, 21:07 Titel: |
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| Aber seine ganze Organisation ist noch hier, diese verfolgen das Ziel einen islamischen Gottestaat in Deutschland einzuführen.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#193536) Verfasst am: 14.10.2004, 21:14 Titel: |
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| Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben: | | Also, da ziehe ich in jedem Fall die Gerechtigkeit dem Recht vor. |
Wenn man nur wüßte, was das ist!
fingalo
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#193539) Verfasst am: 14.10.2004, 21:29 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben: | | Also, da ziehe ich in jedem Fall die Gerechtigkeit dem Recht vor. |
Wenn man nur wüßte, was das ist!
fingalo |
Versuchs einfach mal von Deiner Seite aus zu definieren. 
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#193653) Verfasst am: 15.10.2004, 06:43 Titel: |
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Bin auch froh daß dieser Gottesdrecksack samt seinem Gebetsteppich weg ist 
Die Regeln besagen: Erst gut überlegen, was und wie man es schreibt. Beim nächsten Mal bitte daran denken. Danke! Eifellady
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#193674) Verfasst am: 15.10.2004, 09:09 Titel: |
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Ob die den Kalifen da unten nun foltern werden?
Und in wie weit geht uns das an, dh hätte man ihn hier einbuchten müßen damit die ihn dann nicht verdreschen können?
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#193692) Verfasst am: 15.10.2004, 09:59 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben: | | Also, da ziehe ich in jedem Fall die Gerechtigkeit dem Recht vor. |
Wenn man nur wüßte, was das ist!
fingalo |
Versuchs einfach mal von Deiner Seite aus zu definieren. |
Ist bislang noch niemandem gelungen, trotz ganzer Bücherschränke voll von rechtsphilosophischer Literatur seit dem Altertum bis heute. Den Stein der Weisen werde auch ich nicht finden!
fingalo
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#193724) Verfasst am: 15.10.2004, 12:11 Titel: |
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ich finde es prima, daß dieser miese Kaplan weg ist!
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bukowski
gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.10.2004
Beiträge: 393
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| (#194327) Verfasst am: 16.10.2004, 09:16 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | Aber seine ganze Organisation ist noch hier, diese verfolgen das Ziel einen islamischen Gottestaat in Deutschland einzuführen. |
Richtig. Aber ohne einen qualifizierten Demagogen ist diese Organisation
deorganisiert .
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