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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#1336123) Verfasst am: 29.07.2009, 23:20 Titel: IBKA gegen Einführung von islamischem Religionsunterricht (hpd) |
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Mal sehen, was jetzt passiert...
http://hpd.de/node/7521
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1336129) Verfasst am: 29.07.2009, 23:28 Titel: |
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Was soll jetzt passieren?
Dass ein Atheistenverband generell gegen konfessionellen Religionsunterricht ist, ist eigentlich ein alter Hut. Man bekraeftigt bloss noch einmal seine Auffassung, anlaesslich der Diskussion ob neben christlichem Religionsunterricht auch noch islamischer Religionsunterricht an oeffentlichen Schulen eingefuehrt werden soll und betont, dass man aus prinzipiellen Gruenden gegen Beides ist.
Meine eigene Position ist uebrigens exakt diesselbe.
Was ist Dir jetzt unklar bei der Sache?
_________________ Defund the gender police!!
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#1336144) Verfasst am: 29.07.2009, 23:43 Titel: |
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Unklar ist gar nichts. Ich bemängele die Unredlichkeit, mit der hier vorgegangen wird. Es ist doch völlig klar, dass die Erteilung von Religionsunterricht ein Verfassungsgebot ist. Wie wir alle wissen, ist Religion das einzige Schulfach mit Verfassungsrang. Es ist auch völlig klar, dass es eine GG-Änderung insoweit nicht geben wird. Ausgerechnet in dem Moment, da eine andere Glaubensrichtung das selbe ihr verfassungsrechtlich zustehende Recht erhalten soll wie die christlichen Kirchen, eine solche Erklärung zu veröffentlichen, hat einen faden Beigeschmack. Vielleicht bin ich auch nur schlecht informiert - aber was hat der IBKA bisher getan, um eine Ersetzung des Religionsunterrichts durch einen konfessionsfreien Ethikunterricht zu erreichen? Jedenfalls ist es mit dem Religionsunterricht wie mit dem Ehegattensplitting. Beides gehört abgeschafft. Aber so lange sie fortbestehen, müssen gleiche Sachverhalte gleich behandelt werden. An der Einführung islamischen Religionsunterrichts führt daher m.E. kein Weg vorbei.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1336145) Verfasst am: 29.07.2009, 23:46 Titel: |
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Ich fasse es nicht! Raphael fordert islamischen Religionsunterricht an deutschen Schulen! Dass ich das noch erleben darf!
P.S.: Poste diesen post vielleicht einfach mal an passender Stelle als Kommentar bei PIss-News. Mal schauen was passiert.....
....und schreibe am Besten noch dazu, dass Du homosexuell bist.
_________________ Defund the gender police!!
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 29.07.2009, 23:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1336147) Verfasst am: 29.07.2009, 23:50 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | An der Einführung islamischen Religionsunterrichts führt daher m.E. kein Weg vorbei. |
Schon die Überschrift macht klar dass es nicht darum geht den islamischen Reliunterricht zu verhindern aber den christlichen zu belassen.
Das eine Forderung aktuell nicht umsetzbar ist ist kein Grund sie nicht trotzdem zu stellen. Zeig auf wo hier für eine Benachteiligung irgendeiner religiösen Weltanschauung eingetreten wird, dann hat Deine Kritik Substanz.
Das der IBKA erst seit kurzem gegen den Religionsunterricht eintritt ist m.E. auch ziemlich falsch, wenn man auf der IBKA-Seite mal unter 'Schule' sucht findet man einiges. An welchen konkreten Aktionen der IBKA beteiligt war musst Du schon selbst ergoogeln bevor Du sowas in dem Raum stellst, ich meine mich aber zu erinnern dass sich der IBKA z.B. vor der Volksabstimmung in Berlin engagiert hat (sicher bin ich da nichtmehr).
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1336157) Verfasst am: 30.07.2009, 00:12 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Unklar ist gar nichts. Ich bemängele die Unredlichkeit, mit der hier vorgegangen wird. Es ist doch völlig klar, dass die Erteilung von Religionsunterricht ein Verfassungsgebot ist. | Unfug. Der Religionsunterricht kommt lediglich deshalb im Artikel 7 GG vor, weil er eine Ausnahme von der generellen Bestimmung darstellt, wonach jeglicher Schulunterricht unter der alleinigen Aufsicht des Staates steht. RU ist naemlich in Uebereinstimmung mit den Lehren der Religionsgemeinschaft zu erteilen. RU-Lehrkraefte beduerfen einer speziellen kirchlichen Lehrerlaubnis. Die Lehren der Religionsgemeinschaft sind im RU als bestehende Wahrheiten zu vermitteln.
Dies ist ein staatliches Privileg der Religionsgemeinschaften und wird vom IBKA seit seiner Gruendung grundsaetzlich kritisiert, voellig unabhaengig davon, um welche Religionsgemeinschaft es geht. Insofern ist es voellig konsequent, Kritik auch hinsichtlich der Plaene fuer einem konfessionellen Islamunterricht zu erheben. Der IBKA behandelt also den Islam im Staat eben nicht anders, als andere Religionen.
Fuer die Gleichbehandlung von Muslimen in der Gesellschaft hat der IBKA sich auch ausgesprochen, nicht gerade zur Freude aller: http://ibka.org/node/659
Zum Ethikunterricht hat der IBKA nun wirklich oft Stellung genommen. http://ibka.org/artikel/schule.html
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1336159) Verfasst am: 30.07.2009, 00:21 Titel: |
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Eben. Der IBKA vertritt die Forderung der Abschaffung des RU seit Jahr und Tag (bzw. noch länger, natürlich). Dass dazu eine Verfassungsänderung nötig sein wird, wird er wohl wissen, aber dennoch kann er diese Forderung selbstverständlich vertreten. Vor allem aber: Er vertritt diese Forderung absolut gleichrangig gegenüber dem einzuführenden islamischen und dem bestehenden christlichen Religionsunterricht. Die geplante Einführung des islamischen RU ist für den IBKA lediglich der Anlass, seine Position zum Thema zu wiederholen.
Wenn man sich einen Artikel von PI zu demselben Anlass anschaut, stellt man dagegen fest: Von der Verankerung des konfessionellen RU im GG ist keine Rede, ebenso wenig davon, dass das GG Gleichbehandlung gebietet.
Stattdessen liest man neben dem üblichen ressentimentgeladenen Vokabular ("verfassungsfeindliche Ideologie"; ironisch: "beglücken", "gemeines Volk", "der kluge Mann") und der Unterstellung, der RU würde einen konservativen Islam befördern, auch schlicht und einfach Falschbehauptungen, nämlich: "Letztendlich plant der kluge Mann, den Islamverbänden volle Narrenfreiheit über die Schüler einzuräumen und den Staat ganz rauszuhalten". Das ist natürlich Unsinn, denn natürlich wird der islamische RU wie der christliche auch in Abstimmung zwischen den Religionsgemeinschaften und dem Staat erteilt werden und ersteren eben nicht frei Hand gelassen, sondern müssen Richtlinien von Staat und Religionsgemeinschaften erlassen werden, Religionslehrer staatlich geprüft werden etc. pp.
Quelle: Code: | http://www.pi-news.net/2009/07/nrw-will-landesweiten-islamunterricht/
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Du hast uns also ein schönes Beispiel geliefert für den Unterschied zwischen legitimer Religionskritik und letztlich nicht verfassungskonformer, einseitiger, ressentimentgeladener, bewusst nicht gleichbehandeln wollender Islam... naja. Kritik? Eigentlich nicht mehr.
Schönes Eigentor, Raphael.
Und tu jetzt nicht so, als gehörte dieser Thread nicht auch zu deinem "Das arme PI wird hier so ungerecht behandelt"-Trip. Was wäre sonst seine Intetion?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1336890) Verfasst am: 31.07.2009, 17:54 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: |
Fuer die Gleichbehandlung von Muslimen in der Gesellschaft hat der IBKA sich auch ausgesprochen, nicht gerade zur Freude aller: http://ibka.org/node/659 |
Hmm, aber gerade die zu bekämpfenden Privilegierungen der Kirchen als quasi Rechtfertigung dazu zu nehmen, einer weiteren Religion ( bei der Zweifel angebracht sind, ob es sich überhaupt um eine nach Art. 4 GG handelt ) Privilegien zuzugestehen, halte ich für wenig durchdacht.
Mehr dazu im Artikel ab "Kerntatbestände".
http://hpd.de/print/2026
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1337058) Verfasst am: 31.07.2009, 21:27 Titel: |
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Gebäude bauen ist aber nun wahrlich kein Privileg der Religionsgemeinschaften - im Unterschied zum Religionsunterricht.
Aber ich glaube nicht, dass dieser Thread ein Moscheebauthread werden sollte. Davon gibt's schon genug, in denen glaube ich auch wirklich alles gesagt ist, was gesagt werden kann. Der Link sollte wohl nur als Beispiel dafür dienen, dass der IBKA sich themenunabhängig sowohl religionskritisch als auch für Gleichbehandlung einsetzt, was im einen Fall zum Ja zum Moscheebau führt (Gebäude bauen darf man in Deutschland, auch zur Religionsausübung, also auch Muslime), im anderen zum Nein zum islamischen RU (der IBKA ist gegen Religionsunterricht, bei dem die Religionsgemeinschaften Einfluss in der Schule haben, also auch gegen bekenntnisorientierten islamischen RU).
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Rene Hartmann Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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(#1337074) Verfasst am: 31.07.2009, 21:49 Titel: |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Fuer die Gleichbehandlung von Muslimen in der Gesellschaft hat der IBKA sich auch ausgesprochen, nicht gerade zur Freude aller: http://ibka.org/node/659 |
Hmm, aber gerade die zu bekämpfenden Privilegierungen der Kirchen als quasi Rechtfertigung dazu zu nehmen, einer weiteren Religion ( bei der Zweifel angebracht sind, ob es sich überhaupt um eine nach Art. 4 GG handelt ) Privilegien zuzugestehen, halte ich für wenig durchdacht.
Mehr dazu im Artikel ab "Kerntatbestände".
http://hpd.de/print/2026 |
Die Erlaubnis, sich für Kulthandlungen eigene Gebäude zulegen zu dürfen, ist kein Privileg, sondern folgt aus der Religionsfreiheit.
_________________ "Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1337079) Verfasst am: 31.07.2009, 21:54 Titel: |
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Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Fuer die Gleichbehandlung von Muslimen in der Gesellschaft hat der IBKA sich auch ausgesprochen, nicht gerade zur Freude aller: http://ibka.org/node/659 |
Hmm, aber gerade die zu bekämpfenden Privilegierungen der Kirchen als quasi Rechtfertigung dazu zu nehmen, einer weiteren Religion ( bei der Zweifel angebracht sind, ob es sich überhaupt um eine nach Art. 4 GG handelt ) Privilegien zuzugestehen, halte ich für wenig durchdacht.
Mehr dazu im Artikel ab "Kerntatbestände".
http://hpd.de/print/2026 |
Die Erlaubnis, sich für Kulthandlungen eigene Gebäude zulegen zu dürfen, ist kein Privileg, sondern folgt aus der Religionsfreiheit. |
Richtig. Die aufgeführten "Kerntatbestände" allerdings sind durchaus stichhaltige Argumente contra IRU.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1337089) Verfasst am: 31.07.2009, 22:13 Titel: |
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1. Dies ist kein Moscheebau-Thread (Achtung: grundrechtliche Handlungen von Menschen in der Gesellschaft!) , sondern ein Islamunterricht-Thread (Achtung: staatliche Privilegien fuer Religionsgemeinschaften!). Du wechselst also nicht nur das Thema, sondern vermengst unterschiedliche Dimensionen.
2. Du darfst getrost davon ausgehen, dasz die seinerzeitige Stellungnahme des IBKA-NRW zum Moscheebaustreit durchaus in Kenntnis der von Dir angefuehrten Argumentation formuliert wurde.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1337092) Verfasst am: 31.07.2009, 22:20 Titel: |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Die aufgeführten "Kerntatbestände" allerdings sind durchaus stichhaltige Argumente contra IRU. | Der von Dir bemuehte Autor versucht, staatliche Ungleichbehandlung zu legitimieren. Das hat mit der im Eroeffnungsposting angegriffenen grundsaetzlichen Argumentation des IBKA - zur Trennung von Staat und Religion - nichts zu tun.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1337102) Verfasst am: 31.07.2009, 23:08 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Gebäude bauen ist aber nun wahrlich kein Privileg der Religionsgemeinschaften - im Unterschied zum Religionsunterricht.
Aber ich glaube nicht, dass dieser Thread ein Moscheebauthread werden sollte. Davon gibt's schon genug, in denen glaube ich auch wirklich alles gesagt ist, was gesagt werden kann. Der Link sollte wohl nur als Beispiel dafür dienen, dass der IBKA sich themenunabhängig sowohl religionskritisch als auch für Gleichbehandlung einsetzt, was im einen Fall zum Ja zum Moscheebau führt (Gebäude bauen darf man in Deutschland, auch zur Religionsausübung, also auch Muslime), im anderen zum Nein zum islamischen RU (der IBKA ist gegen Religionsunterricht, bei dem die Religionsgemeinschaften Einfluss in der Schule haben, also auch gegen bekenntnisorientierten islamischen RU). |
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1337111) Verfasst am: 31.07.2009, 23:28 Titel: |
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Hey, cooler Smiley. Wieso haben wir den nicht in der Auswahl?
_________________ Tja
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1337115) Verfasst am: 31.07.2009, 23:37 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Die aufgeführten "Kerntatbestände" allerdings sind durchaus stichhaltige Argumente contra IRU. | Der von Dir bemuehte Autor versucht, staatliche Ungleichbehandlung zu legitimieren. Das hat mit der im Eroeffnungsposting angegriffenen grundsaetzlichen Argumentation des IBKA - zur Trennung von Staat und Religion - nichts zu tun. |
Moment mal, für die staatliche Privilegierung der Kirchen und dem festhalten daran ist der Staat, bzw. die Politik verantwortlich, daß sich manche Bürger gegen die Neu - Aufnahme eines nicht mal klar als Religion nach Art. 4 GG zu identifizierbare Ideologie in den privilegierten Kreis aussprechen, ist IBKA- Argumentation hin oder her, auch logisch, mit einer angeblich geforderten "Ungleichbehandlung" hat das mE. nichts zu tun.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1337120) Verfasst am: 31.07.2009, 23:47 Titel: |
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Äh ... könntest du das noch mal sortieren?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1337142) Verfasst am: 01.08.2009, 01:17 Titel: |
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Scroll doch einfach mal zurück ....
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1337146) Verfasst am: 01.08.2009, 01:27 Titel: |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Scroll doch einfach mal zurück .... |
Das klärt den Sachverhalt auch nicht auf. Wo siehst Du die Privilegierung? Beim Moscheebau oder beim Religionsunterricht? Und was hat das miteinander zu tun?
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1337150) Verfasst am: 01.08.2009, 01:46 Titel: |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Fuer die Gleichbehandlung von Muslimen in der Gesellschaft hat der IBKA sich auch ausgesprochen, nicht gerade zur Freude aller: http://ibka.org/node/659 |
Hmm, aber gerade die zu bekämpfenden Privilegierungen der Kirchen als quasi Rechtfertigung dazu zu nehmen, einer weiteren Religion ( bei der Zweifel angebracht sind, ob es sich überhaupt um eine nach Art. 4 GG handelt ) Privilegien zuzugestehen, halte ich für wenig durchdacht.
Mehr dazu im Artikel ab "Kerntatbestände".
http://hpd.de/print/2026 |
Die Erlaubnis, sich für Kulthandlungen eigene Gebäude zulegen zu dürfen, ist kein Privileg, sondern folgt aus der Religionsfreiheit. |
Richtig. Die aufgeführten "Kerntatbestände" allerdings sind durchaus stichhaltige Argumente contra IRU. |
Sermons Link bezieht sich auf einen Moscheebau-Artikel des IBKA.
Ich habe daraufhin einen Auszug aus einem Artikel der sich ebenso um die Moscheebau-Debatte dreht, m.E. aber passender als Argumentation gegen IRU passt, verlinkt, wo ist das Problem ?
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1337151) Verfasst am: 01.08.2009, 01:49 Titel: |
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Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Fuer die Gleichbehandlung von Muslimen in der Gesellschaft hat der IBKA sich auch ausgesprochen, nicht gerade zur Freude aller: http://ibka.org/node/659 |
Hmm, aber gerade die zu bekämpfenden Privilegierungen der Kirchen als quasi Rechtfertigung dazu zu nehmen, einer weiteren Religion ( bei der Zweifel angebracht sind, ob es sich überhaupt um eine nach Art. 4 GG handelt ) Privilegien zuzugestehen, halte ich für wenig durchdacht.
Mehr dazu im Artikel ab "Kerntatbestände".
http://hpd.de/print/2026 |
Die Erlaubnis, sich für Kulthandlungen eigene Gebäude zulegen zu dürfen, ist kein Privileg, sondern folgt aus der Religionsfreiheit. |
Man muss hoffentlich überhaupt nicht begründen, für welche Zwecke man sich eigene Gebäude zulegt, außer wenn das etwa aus gewerbsmässigen Gründen steuerliche Bedeutung hat.
Also jedenfalls ist das nicht nur der Religionsfreiheit geschuldet, Gebäude bauen zu dürfen, die ist dafür hoffentlich nicht mal nötig.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1337218) Verfasst am: 01.08.2009, 11:16 Titel: |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | ... wo ist das Problem ? |
Die Fragen haben aus rechtlicher Sicht absolut nichts miteinander zu tun. Und es gibt Leute, die Recht für einen wesentlichen Maßstab politischer Entscheidungen halten (gut, Herr Krauss gehört nicht dazu).
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1337279) Verfasst am: 01.08.2009, 14:29 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | ... wo ist das Problem ? |
Die Fragen haben aus rechtlicher Sicht absolut nichts miteinander zu tun. Und es gibt Leute, die Recht für einen wesentlichen Maßstab politischer Entscheidungen halten (gut, Herr Krauss gehört nicht dazu). | Nicht nur. Die grundrechtliche Frage, welche Privilegien Religionsgemeinschaften im Staat haben sollen, hat nichts mit der subjektiven Befindlichkeit des Betrachters hinsichtlich einer speziellen Religion zu tun. Man kann ja persoenlich alles ganz toll finden, was die rkK vertritt und trotzdem einsehen, dasz in einer pluralistischen Gesellschaft der Staat weltanschaulich neutral sein muss. Deshalb ist es voellig unsinnig, mit der eigenen inhaltlichen Ablehnung des Islams parteilich gegen die Grundrechte von Muslimen im Staat argumentieren zu wollen.
Der weltanschauliche Streit ueber die Inhalte religioeser Ueberzeugungen ist eine Angelegenheit nicht des Staates, sondern des gesellschaftlichen Diskurses.
Genau diese Unterscheidung zwischen Staat und Gesellschaft wollen einige der sogenannten Neoatheisten/Neohumanisten aufheben, indem sie fuer die ihres Erachtens richtige Ungleichbehandlung im Staat - mit der Behauptung des angeblich hoeheren allgemeinen Nutzens (vermittelt natuerlich durch sie selbst!) - plaedieren. Das ist kongenial zur traditionellen Positionierung von Kirchen.
Davon abzuheben sind jene Anhaenger von anderen Religionen, welche fuer sich selbst fordern, was sie den Muslimen gerne verweigern moechten.
Hierbei sind dann die Uebergaenge zum offenen Rassismus flieszend.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1337317) Verfasst am: 01.08.2009, 15:59 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | Die Erlaubnis, sich für Kulthandlungen eigene Gebäude zulegen zu dürfen, ist kein Privileg, sondern folgt aus der Religionsfreiheit. | Man muss hoffentlich überhaupt nicht begründen, für welche Zwecke man sich eigene Gebäude zulegt, außer wenn das etwa aus gewerbsmässigen Gründen steuerliche Bedeutung hat.
Also jedenfalls ist das nicht nur der Religionsfreiheit geschuldet, Gebäude bauen zu dürfen, die ist dafür hoffentlich nicht mal nötig. |
Man könnte allerdings infragestellen, ob z.B. regelmäßiges Glockengeläut oder Muezzinrufe noch zur positiven Religionsfreiheit gehören.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1337318) Verfasst am: 01.08.2009, 16:08 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | Die Erlaubnis, sich für Kulthandlungen eigene Gebäude zulegen zu dürfen, ist kein Privileg, sondern folgt aus der Religionsfreiheit. | Man muss hoffentlich überhaupt nicht begründen, für welche Zwecke man sich eigene Gebäude zulegt, außer wenn das etwa aus gewerbsmässigen Gründen steuerliche Bedeutung hat.
Also jedenfalls ist das nicht nur der Religionsfreiheit geschuldet, Gebäude bauen zu dürfen, die ist dafür hoffentlich nicht mal nötig. |
Man könnte allerdings infragestellen, ob z.B. regelmäßiges Glockengeläut oder Muezzinrufe noch zur positiven Religionsfreiheit gehören. |
Ich habe zwar einen Anspruch darauf, dass meine Umwelt bis zu einem gewissen Grad meine Lärmbelästigung ertragen muß, aber was genau dieser Grad ist, das muss nunmal für alle gleichermaßen gelten. Sprich: Zeiten, Grenzwerte, usw. usf. etc. pp. sind von Kirchen und Moscheen genauso zu beachten, wie für jeden anderen – wobei allerdings auch zu beachten ist, dass es da nicht um eine Baustelle geht, bei der ich drei Monate lang täglich 20 Minuten Preßlufthammer zu ertragen habe, sondern dass es um eine regelmäßige Belästigung geht.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1337790) Verfasst am: 02.08.2009, 15:43 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | ... wo ist das Problem ? |
Die Fragen haben aus rechtlicher Sicht absolut nichts miteinander zu tun. Und es gibt Leute, die Recht für einen wesentlichen Maßstab politischer Entscheidungen halten (gut, Herr Krauss gehört nicht dazu). |
Welche Fragen meinst du nun explizit und was ist deiner Ansicht nach rechtlich an den von Krauss beschriebenen "Kerntatbeständen" (A-C) zu bemängeln ?
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1337804) Verfasst am: 02.08.2009, 16:05 Titel: |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | ... wo ist das Problem ? |
Die Fragen haben aus rechtlicher Sicht absolut nichts miteinander zu tun. Und es gibt Leute, die Recht für einen wesentlichen Maßstab politischer Entscheidungen halten (gut, Herr Krauss gehört nicht dazu). |
Welche Fragen meinst du nun explizit und was ist deiner Ansicht nach rechtlich an den von Krauss beschriebenen "Kerntatbeständen" (A-C) zu bemängeln ? |
Ich meine die Fragen, die hier die ganze Zeit diskutiert werden, nämlich Moscheebau und Reigionsunterricht.
An Krauss' Text ist rechtlich zu bemängeln, dass er, wie Sermon schon feststellte, aufgrund seiner Interpretation des Islam versucht, Ungleichbehandlung der Religionen zu legitimieren, nämlich muslimischen Organisationen Dinge zu verwehren, die christlichen selbstverständlich erlaubt sind. Das ist eine Position, die klar gegen das GG verstößt, das Gleichbehandlung fordert. (Und ich bezweifle, ob das Diskriminierungsverbot zu den Dingen gehört, die so einfach geändert werden könnten.)
Seine Argumente ziehen auch sonst nicht. Wenn an einem Punkt islamische Religionsausübung mit Grundrechten anderer kollidiert, dann ist sie uU dann an genau diesem Punkt einzuschränken - sonst nicht. Und wenn das religiöse Selbstverständnis von Muslimen uU Dinge umfasst, die nicht unter "das Religionsverständnis" des GG fallen (das dürfte aber sehr mühsam juristisch zu argumentieren sein, denn ich denke, das GG hat da ein sehr weites Religionsverständnis, dass sich gerade wegen der Gleichbehandlung nicht nur an einer Religion orientieren darf), dann sind vielleicht diese Dinge nicht durch die Religionsfreiheit geschützt (durch die allgemeine Handlungsfreiheit aber uU sehr wohl) - das hätte dann aber keinerlei Einfluss auf die Dinge, die selbstverständlich sehr wohl unter dieses Religionsverständnis des GG fallen (zum Beispiele Abhalten religiöser Unterweisung oder Bau von Gotteshäusern).
Unter keinen Umständen können aber diese Dinge, die bestimmten Organisationen spezifisch nachzuweisen wären, grundsätzlich dazu dienen, allgemein Rechte islamischer Organisationen einzuschränken.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1337906) Verfasst am: 02.08.2009, 18:38 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | ... wo ist das Problem ? |
Die Fragen haben aus rechtlicher Sicht absolut nichts miteinander zu tun. Und es gibt Leute, die Recht für einen wesentlichen Maßstab politischer Entscheidungen halten (gut, Herr Krauss gehört nicht dazu). |
Welche Fragen meinst du nun explizit und was ist deiner Ansicht nach rechtlich an den von Krauss beschriebenen "Kerntatbeständen" (A-C) zu bemängeln ? |
Ich meine die Fragen, die hier die ganze Zeit diskutiert werden, nämlich Moscheebau und Reigionsunterricht.
An Krauss' Text ist rechtlich zu bemängeln, dass er, wie Sermon schon feststellte, aufgrund seiner Interpretation des Islam versucht, Ungleichbehandlung der Religionen zu legitimieren, nämlich muslimischen Organisationen Dinge zu verwehren, die christlichen selbstverständlich erlaubt sind. Das ist eine Position, die klar gegen das GG verstößt, das Gleichbehandlung fordert. (Und ich bezweifle, ob das Diskriminierungsverbot zu den Dingen gehört, die so einfach geändert werden könnten.)
Seine Argumente ziehen auch sonst nicht. Wenn an einem Punkt islamische Religionsausübung mit Grundrechten anderer kollidiert, dann ist sie uU dann an genau diesem Punkt einzuschränken - sonst nicht. Und wenn das religiöse Selbstverständnis von Muslimen uU Dinge umfasst, die nicht unter "das Religionsverständnis" des GG fallen (das dürfte aber sehr mühsam juristisch zu argumentieren sein, denn ich denke, das GG hat da ein sehr weites Religionsverständnis, dass sich gerade wegen der Gleichbehandlung nur an einer Religion orientieren darf), dann sind vielleicht diese Dinge nicht durch die Religionsfreiheit geschützt (durch die allgemeine Handlungsfreiheit aber uU sehr wohl) - das hätte dann aber keinerlei Einfluss auf die Dinge, die selbstverständlich sehr wohl unter dieses Religionsverständnis des GG fallen (zum Beispiele Abhalten religiöser Unterweisung oder Bau von Gotteshäusern).
Unter keinen Umständen können aber diese Dinge, die bestimmten Organisationen spezifisch nachzuweisen wären, grundsätzlich dazu dienen, allgemein Rechte islamischer Organisationen einzuschränken. |
Ich habe explizit die Privilegierung, also den RU angesprochen, auch wenn sowohl Sermons verlinkter Artikel wie auch meiner hauptsächlich den Moscheebau thematisierten. Deshalb habe ich auch extra auf einen bestimmten Absatz im Artikel (Kerntatbestände) als Argumentation gegen die Privilegierung, sprich den IRU hingewiesen.
Die Angehörigen einer Weltanschauung interpretieren und leben diese in der Praxis, das ist beim Islam nicht anders. Wer also auf bestimmte reale Zustände hinweist, "interpretiert" nichts, er stellt sie lediglich fest und spricht sie an.
Schauen wir uns doch mal ein paar Kandidaten für eine Privilegierung an: Da ist zum einen der Ableger eines türkischen politischen Amtes, die DITIB, des weiteren der Islamrat, ein von Mili Görüs (eine vom Verfassungsschutz beobachtete Gruppe) dominierter Verband. Inwieweit auch noch die Moslembruderschaft mit der deutschen Filliale IGD und El Zayat beim KRM mitmischen, ist mir nicht bekannt, El Zayat tauchte jedenfalls mal auf der DIK auf.
Angesichts solcher Kandidaten ist die Frage, ob es sich dabei überhaupt um Religion nach Art. 4 GG handelt, mehr als berechtigt.
Die Vorwurf der Ungleichbehandlung wäre angemessen, wenn Krauss als Vertreter des Staates die Privilegierung der Kirchen verteidigen und dem Islam gleichzeitig versagen würde. Beides ist mW. nicht der Fall.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1337912) Verfasst am: 02.08.2009, 18:49 Titel: |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Angesichts solcher Kandidaten ist die Frage, ob es sich dabei überhaupt um Religion nach Art. 4 GG handelt, mehr als berechtigt. |
Art. 4 definiert den Begriff „Religion“ oder „Religionsgemeinschaft“ gar nicht.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1337916) Verfasst am: 02.08.2009, 18:57 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Angesichts solcher Kandidaten ist die Frage, ob es sich dabei überhaupt um Religion nach Art. 4 GG handelt, mehr als berechtigt. |
Art. 4 definiert den Begriff „Religion“ oder „Religionsgemeinschaft“ gar nicht. |
Natürlich nicht, dieser Artikel steht ja sowohl für positive wie auch negative Religionsfreiheit.
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