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Schildbürgerstaat Deutschland - Die Armutsindustrie
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1337215) Verfasst am: 01.08.2009, 11:08 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich glaube, ich steige ins swimmingpool-geschäft ein Mr. Green

Trittbrettfahrer! zynisches Grinsen

klar, das nennt sich kapitalismus! Lachen

aber wenn wir schlau sind konkurrieren wir nicht sondern einigen
uns auf eine strategische Allianz welche sich zum Ziel macht das Poolhandelsmonopol
zu erlangen Smilie

Zitat:

im kommunismus würde erstmal eine kommission gebildet, die jahre darüber diskutieren würde, ob überhaupt swimmingpools gebraucht werden, und wenn ja, wieviele. dann käme ein 5-jahresplan, etc pp, mit dem ergebnis, dass schon bei der geburt ein pool für's kind bestellt wird Mr. Green

Zumindest im Realsozialismus war das so - allerdings wurde entsprechend des Gemeinnützigkeitsgedankens,
zugunsten effektiverer öffenlicher Bäder entschieden.
Und wer trotzdem nen Privatpool wollte hat überhaupt nicht diskutiert sondern die Ärmel hochgekrempelt,
ein Loch gebuddelt und sich mit den Mitteln der Schattenmarktwirtschaft einen Pool einfach gebaut. Smilie

Diesbezüglich sind wiederum auch die Kapitalisten viel zu kompliziert.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757

(#1337220) Verfasst am: 01.08.2009, 11:17 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Nö. Im Kommunismus macht man von seinem eigenen erweiterten Egoismus Gebrauch und geht ins öffentliche Schwimmbad, wo man zusätzlich zur Befriedigung des eigenen Bedürfnisses danach, zu schwimmen, z.B. noch die Chance hat, neue Leute kennen zu lernen. Cool

_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1337222) Verfasst am: 01.08.2009, 11:23 Titel: Somalia, Afghanistan und andere zerfallende Staaten

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mir fällt gerade ein, dass es in dieser Welt an einigen Orten ja bereits "Anarchokapitalismus" gibt. Ich spreche von denjenigen Gebieten z.B. in Afrika, die man in der Politikwissenschaft failed states nennt, in denen es de Fakto keine staatlichen Strukturen gibt und in denen Warlords mit Privatarmeen tatsächlich mit großen Gewinnen staatlich unreglementiert Kapitalismus spielen, während die Bevölkerungen entweder durch den Terror der Warlords oder am eigenen Elend krepieren? Unterstützt werden diese Warlords meist nicht von europäischen Staaten (obwohl das auch vorkommt), sondern von europäischen Großkonzernen, die durch dieses System billig an die Bodenschätze herankommen.

Genau! Und diese Großkonzerne setzen ihren Staat teilweise auch dafür ein, um mittels Bekämpfung der Warlords "Recht und Ordnung" zu schaffen ...- Pfeifen

Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

Informationsstelle Militarisierung e.V.

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757

(#1337226) Verfasst am: 01.08.2009, 11:28 Titel: Re: Somalia, Afghanistan und andere zerfallende Staaten

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und diese Großkonzerne setzen ihren Staat teilweise auch dafür ein, um mittels Bekämpfung der Warlords "Recht und Ordnung" zu schaffen ...- Pfeifen

Nicht solange die Warlords profitbringend für sie sind.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.

Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

(#1337254) Verfasst am: 01.08.2009, 12:24 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist aber kein Phänomen, welches wir ausschließlich in "failed states" beobachen, sondern fast überall in Afrika und anderen Ländern der Dritten Welt. Bevor z.B. Somalia Anfang der 90er in einen staatenlosen Zustand überging, herrschde dort eine kommunistische Militärdiktatur (mal von den Sovjets, mal von den Amis unterstützt - und nicht von Großkonzernen!) auf die die von Dir vorgebrachten Vorwürfe in gleicher Weise zutrafen (nur dass Warlords eben Präsidenten heißen und es davon etwas weniger gab - die Verbrechen waren die gleichen).

Denn wenn diese Beispiele eine Widerlegung der Funktionsfähigkeit von Anarchokapitalismus sein sollen, dann ist auch jedes korrupte Verhalten, jede Ungerechtigkeit, jede Affäre (kann man z.B. hier nachschauen) eine Widerlegung der Funktionsfähigkeit von Demokratie.

Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1337256) Verfasst am: 01.08.2009, 12:38 Titel:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Denn wenn diese Beispiele eine Widerlegung der Funktionsfähigkeit von Anarchokapitalismus sein sollen, dann ist auch jedes korrupte Verhalten, jede Ungerechtigkeit, jede Affäre (kann man z.B. hier nachschauen) eine Widerlegung der Funktionsfähigkeit von Demokratie.

von Demokratie unter kapitalistischen Wirtschaftsverhältnissen zwinkern

Ist doch interessant wie sich die Auswirkungen unter gleichen Wirtschaftsbedingungen ähneln,
obwohl Staat mal "zuviel" und mal "zuwenig" reglementiert. Sofern man sich der Problematik
logisch nähern wollte müßte die Schlußfolgerung naheliegen das weder die Forderung nach mehr Staat
noch die Forderung nach weniger Staat bei Erfüllung zum gewünschten Ergebnis führen dürfte,
solange die Wirtschaftsbedigungen unverändert wirksam sind.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.

Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

(#1337266) Verfasst am: 01.08.2009, 13:39 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Wo habe ich jemals behauptet, dass Steuern freiwillig gezahlt würden?

Ich ging davon aus, weil ja auch man in Deiner Welt ja auch ganz freiwillig Milliardär oder
HartzIV-Empfänger wird.

War eben eine falsche Annahme von Dir. Wer lesen kann ist klar im Vorteil - nutze ihn doch mal.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Drehst Du anderen immer die Worte im Mund herum wenn Du nicht mehr weiterweißt?

den Tag an dem ich nicht weiter weiß erlebst Du nicht.

Klar, weil Du immer eine neue ad hoc Definition bringen kannst - das macht es aber nicht spannender sondern nerviger.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Außerdem drückst Du Dich noch immer um die Antwort, wie du 40 Mio. bewaffnete Deutsche mit Söldnern versklaven willst.

unterstell mir nicht das ich sowas will sonst werd ich sauer.

Immer wieder derselbe Käse. Wenn Du Dich nicht mal auf ein Gedankenspiel einlassen kannst, ohne Dich gleich persönlich irgendwie angegriffen zu fühlen oder eine Unterstellung zu vermuten, dann lassen wir das eben. Imho ist das nur ein Ausdruck für fehlende Antworten (hatten wir beim Zins ja auch diverse Male).

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aber in der AXO-Welt ist das ja ganz locker mit ein paar untrainierten Afrikanern möglich, die für 5 Cent die Stunde alles über den Haufen schießen

Ich redete von im TÖTEN trainierten Afrikanern. Menschen die im Krieg aufgewachsen sind und
für die töten die normalste Sache der Welt ist.

Und was meinst Du, was ein afrikanischer Profisöldner kostet, der mit modernem Kriegsgerät umgehen kann? Oder soll man denen dann auch eine rassistische oder religiöse Ideologie auftischen, damit sie freiwillig kämpfen wie aktuell in Afrika?

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

(obwohl schon 12 Somalis mit Boot 30.000 Dollar kosten Mit den Augen rollen

In Deiner Vorstellung - 30 000 USD kosten nichtmal die Boote die, die haben.
Möglicherweise gibt ja aber inzwischen einen Geldüberhang aufgrund der Millionenbeuten Smilie

Erheblich wahrscheinlicher ist aber das in Deinem zitat ein "Pirat" eins vom Pferd erzählt hat
um sich wichtig zu machen. Wenn Du OHNE ZU DENKEN alles glaubst was die Leute sagen,
erklärt sich mir aber immerhin Dein Weltbild.

Ganz großes Kino. Du bringst keine besseren Fakten, behauptest aber, dass andere Leute lügen.

Btw, oft sind es Lügner, die anderen fortwährend Lüge unterstellen.. schon mal darüber nachgedacht?

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Werde doch mal konkret. Wieviele Söldner schätzt Du braucht man um 80 Mio dauerhaft zu unterjochen?

Sagte ich bereits -> das dauerhafte braucht keine Söldner sondern die "Königsdisziplin"

Ok, schon wieder keine Antwort. Mit den Augen rollen

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wieviel werden aus der Gewaltdiktatur fliehen?

wieviele sind aus Nazideutschland geflohen?

Genug.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wer wollte mit so einem Misantropen wie dem Milliardär überhaupt noch Geschäfte machen?

Jeder der seinen Vorteil drin sieht - im Kapitalismus zählt ledigllich Geld.

Falsch.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie gesagt, das ist großer Blödsinn. Du hast nicht einen Gegner, Du hast Millionen.

deswegen hab ich KEINEN

AXO: "Ich mach mir die Welt, tralalala wie sie mir gefällt..." Mit den Augen rollen

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du kannst mit niemandem Waffensstillstand schließen,

wozu auch?

Vielleicht um wieder an die Arbeit zu gehen? Der Milliardär will doch versklaven und ausbeuten.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du hast Probleme Produkte zu transportieren und abzusetzen.

nein wieso?

Zerstörte Infrastruktur, unkooperative Nachbarn usw.usf. - aber klar.. Problem werden einfach wegdefiniert.

AXO hat folgendes geschrieben:

und was mein von Dir unterstelltes "Ausweichen" betrifft -> Du merkst aber schon das Du Dich schon längst nur noch an den Aussagen festbeißt von denen Du meinst das sie angreifbar sind und den kompletten restlichen Komplex von Dir nicht zu wiederlegenden Argumente einfach ignorierst.

Welche z.B.?

Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1337276) Verfasst am: 01.08.2009, 14:22 Titel:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Wer lesen kann ist klar im Vorteil - nutze ihn doch mal.

danke für den Hinweis - ich werds bei Gelegenheit probieren

Zitat:

tet, der mit modernem Kriegsgerät umgehen kann?

was denn für modernes Kriegsgerät? Schon vergessen? Wir reden von
einer Gesellschaft ohne Staat und entsprechend ohne koordiniertes
und einsatzbereites Heer mitentsprechend moderner Bewaffnung.

Zitat:

Ganz großes Kino. Du bringst keine besseren Fakten, behauptest aber, dass andere Leute lügen.

Die Anahme das ein Pirat lügt um sich zu profilieren halte ich nicht für komplett haltlos.

Zitat:

Btw, oft sind es Lügner, die anderen fortwährend Lüge unterstellen.. schon mal darüber nachgedacht?

Da ich weiß ob und wenn wann ich lüge brauch ich nicht darüber nachzudenken.
Dir hingegen steht das nachdenken darüber ob ich lüge völlig frei - allerdings frag
ich mich in diesem Zusammenhang zunächst mal bezüglich WAS ich lügen sollte/könnte.

Was Lügen im allgemeinen betrifft -> muß ich nunmal berücksichtigen das es in dieser
Welt Menschen gibt die lügen und auch (noch viel mehr) welche ihre subjektive Wahrnehmung
für Realität/Wahrheit halten.
Von daher gebietet mir diese Realität aussagen grundsätzlich zu hinterfragen und anhand
verschiedener Quellen und vor allem der Tatsachen (das was Menschen MACHEN) gegenzuchecken
um ein HALBWEGS - objektives Bild zu erhalten.

Zitat:

Werde doch mal konkret. Wieviele Söldner schätzt Du braucht man um 80 Mio dauerhaft zu unterjochen?

Sagte ich bereits -> das dauerhafte braucht keine Söldner sondern die "Königsdisziplin"

Ok, schon wieder keine Antwort. Mit den Augen rollen

die Antwort hatte ich im Gesprächsverlauf längst gegeben.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wieviel werden aus der Gewaltdiktatur fliehen?

wieviele sind aus Nazideutschland geflohen?

Genug.

Genug wären es gewesen wenn DARAN das System gescheitert wäre.
Gemessen daran war die Fluchtmenge -> absolut verzichtbar.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wer wollte mit so einem Misantropen wie dem Milliardär überhaupt noch Geschäfte machen?

Jeder der seinen Vorteil drin sieht - im Kapitalismus zählt ledigllich Geld.

Falsch.

weil Du das so möchest?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie gesagt, das ist großer Blödsinn. Du hast nicht einen Gegner, Du hast Millionen.

deswegen hab ich KEINEN

AXO: "Ich mach mir die Welt, tralalala wie sie mir gefällt..." Mit den Augen rollen

Das ist doch wohl eher Deine Argumentationsbasis.
Ich hingegen habe nicht nur militärische Erfahrungen sondern ziehe für diese Behauptung
den gesamten Komplex aller mir geläufigen geschichtlichen kriegerischen Auseinandersetzungen
hinzu,
welche - entsprechend verarbeitet - keinen anderen Schluß zu lassen als das es stehts nur
sehr, sehr wenige gebraucht hat um sehr, sehr viele mit psychischer und pysischer Gewalt
zu beherrschen.
Ein uneiniger Gegner ist nunmal keiner und in Deiner Gesellschaft gibt es keine geschlossene
Verteidigung und auch keine Macht welche sich nennenswertes Kriegsgerät privat anschaffen
würde/könnte - vermutlich nichtmal ne Industire dazu -> mangels Markt.
Ein Haufen friedlicher militärisch ungebildetet Bürger mit ner privaten Handfeuerwaffe im Schrank,
die noch nie auf einen Menschen auch nur gezielt haben SIND nunmal kein Gegner auch wenn
deine Idealiserung der dezentralisierten Bewaffnung was anderes vorgauckelt.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du kannst mit niemandem Waffensstillstand schließen,

wozu auch?

Vielleicht um wieder an die Arbeit zu gehen? Der Milliardär will doch versklaven und ausbeuten.

sie BLEIBEN ja in der Mehrzahl an ihrer Arbeit - weil sie ÜBERLEBEN wollen.
Wo sollen sie denn sonst sein? Wer koordiniert sie zu ner Verteidigung? Wer macht
aus ner zusammengewürfelten Truppe normaler Bürger schnell genug eine EINHEIT
welche 5 - 10 tausend koordiniert agierender Söldner irgendwas entgegenzusetzen hätte?
Die gehen durch Deine "Bürgerwehr" wie das Messer durch die Butter.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du hast Probleme Produkte zu transportieren und abzusetzen.

nein wieso?

Zerstörte Infrastruktur, unkooperative Nachbarn usw.usf. - aber klar.. Problem werden einfach wegdefiniert.

Die Probleme GIBT es nicht. WAS zerstört man denn an Infrastruktur wenns auf der
ganzen Welt nichtmal EINEN Panzer gibt?
Man tötet "lediglich" Menschen und davon so schnell so viele das die anderen sehen
das es keinen Zweck hat Wiederstand zu leisten
und die Nachbar würden exakt so kooperativ sein wie die Marktmacht die man damit erlangt,
ihnen abverlangt.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Welche z.B.?

Ich hab genug geschrieben und werde Dich keinesfalls am Händchen zu den entsprechenden Stellen führen.
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Augen auf dann kann nichts passieren

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armer schlucker
pleite

Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

(#1337310) Verfasst am: 01.08.2009, 15:54 Titel:

Zitat:

was denn für modernes Kriegsgerät? Schon vergessen? Wir reden von
einer Gesellschaft ohne Staat und entsprechend ohne koordiniertes
und einsatzbereites Heer mitentsprechend moderner Bewaffnung.

der gute Po8 hat wohl den hier einmal zu viel gesehen: http://www.filmstarts.de/kritiken/94032-Die-rote-Flut.html

aus der Besprechung:

"Die schwer bewaffneten und mit allem erdenklichen Kriegsmaterial ausgerüsteten Besatzungstruppen sind selbstverständlich völlig machtlos, wenn ihnen der pubertierende Partisan aus dem Dickicht des Waldesgrüns heimleuchtet. Zwischendurch gibt’s ein bißchen uramerikanischen Einwanderer- und Indianer-Mystik-Nonsens, wenn beispielsweise der Jungspund der Gruppe auf der Jagd sein erstes Wild erlegt und nun dessen Blut zu trinken hat („Du musst das tun, damit seine Kraft in Dich übergeht!") Herrlich, so schön und romantisch hatten es unsere Großväter auf dem Russlandfeldzug bestimmt auch. Da kommen Jugenderinnerungen und die letzten Mahlzeiten gleichzeitig"

Lachen

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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!

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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.

Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

(#1337430) Verfasst am: 01.08.2009, 19:44 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

tet, der mit modernem Kriegsgerät umgehen kann?

was denn für modernes Kriegsgerät? Schon vergessen? Wir reden von
einer Gesellschaft ohne Staat und entsprechend ohne koordiniertes
und einsatzbereites Heer mitentsprechend moderner Bewaffnung.

Naja.. der Milliardär wird ja - um möglichst hohe Chancen auf Sieg zu haben - wohl eher modernes Kriegsgerät kaufen anstatt irgendwelche Vorderlader, oder?

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ganz großes Kino. Du bringst keine besseren Fakten, behauptest aber, dass andere Leute lügen.

Die Anahme das ein Pirat lügt um sich zu profilieren halte ich nicht für komplett haltlos.

Der Rest des Interviews lässt diesen Schluss imho nicht zu.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wer wollte mit so einem Misantropen wie dem Milliardär überhaupt noch Geschäfte machen?

Jeder der seinen Vorteil drin sieht - im Kapitalismus zählt ledigllich Geld.

Falsch.

weil Du das so möchest?

Nein, weil wir gem. Deiner These z.B. etwas wie Trinkgeld nicht beobachten würden.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie gesagt, das ist großer Blödsinn. Du hast nicht einen Gegner, Du hast Millionen.

deswegen hab ich KEINEN

AXO: "Ich mach mir die Welt, tralalala wie sie mir gefällt..." Mit den Augen rollen

Das ist doch wohl eher Deine Argumentationsbasis.
Ich hingegen habe nicht nur militärische Erfahrungen sondern ziehe für diese Behauptung
den gesamten Komplex aller mir geläufigen geschichtlichen kriegerischen Auseinandersetzungen
hinzu, welche - entsprechend verarbeitet - keinen anderen Schluß zu lassen als das es stehts nur
sehr, sehr wenige gebraucht hat um sehr, sehr viele mit psychischer und pysischer Gewalt
zu beherrschen. Ein uneiniger Gegner ist nunmal keiner und in Deiner Gesellschaft gibt es keine geschlossene Verteidigung und auch keine Macht welche sich nennenswertes Kriegsgerät privat anschaffen würde/könnte - vermutlich nichtmal ne Industire dazu -> mangels Markt.
Ein Haufen friedlicher militärisch ungebildetet Bürger mit ner privaten Handfeuerwaffe im Schrank,
die noch nie auf einen Menschen auch nur gezielt haben SIND nunmal kein Gegner auch wenn
deine Idealiserung der dezentralisierten Bewaffnung was anderes vorgauckelt.

Deine Prämissen für das "null Gegner Szenario":
- alle Anarchisten leben isoliert und sprechen sich nicht ab
- Anarchisten haben keine Informationsdienste
- Anarchisten können sich nur einen Revolver leisten
- Anarchisten sind nicht in der Lage sich paramilitärisch zu organisieren
Hab ich noch was vergessen?

Wie kommst Du zu diesen Annahmen?

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du kannst mit niemandem Waffensstillstand schließen,

wozu auch?

Vielleicht um wieder an die Arbeit zu gehen? Der Milliardär will doch versklaven und ausbeuten.

Klar.. sieht man ja in allen Krisenregionen, wie leicht es organisierte Miliärs mit Partisanan und Guerilla-Kämpfern haben Mit den Augen rollen

Wahrscheinlich haben die Amerikaner Vietnam auch nicht verloren, oder?

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du hast Probleme Produkte zu transportieren und abzusetzen.

nein wieso?

Zerstörte Infrastruktur, unkooperative Nachbarn usw.usf. - aber klar.. Problem werden einfach wegdefiniert.

Die Probleme GIBT es nicht. WAS zerstört man denn an Infrastruktur wenns auf der
ganzen Welt nichtmal EINEN Panzer gibt? Man tötet "lediglich" Menschen und davon so schnell so viele das die anderen sehen das es keinen Zweck hat Wiederstand zu leisten und die Nachbar würden exakt so kooperativ sein wie die Marktmacht die man damit erlangt, ihnen abverlangt.

Wie will man denn so schnell so viele töten? Und v.a. warum? Ich denke der Sinn war es die Produktion zu übernehmen? Imho sind diese Invasionspläne widersprüchlich und haben keine Chance auf Erfolg.

Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet

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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1337453) Verfasst am: 01.08.2009, 20:47 Titel:

Po8 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

tet, der mit modernem Kriegsgerät umgehen kann?

was denn für modernes Kriegsgerät? Schon vergessen? Wir reden von
einer Gesellschaft ohne Staat und entsprechend ohne koordiniertes
und einsatzbereites Heer mitentsprechend moderner Bewaffnung.

Naja.. der Milliardär wird ja - um möglichst hohe Chancen auf Sieg zu haben - wohl eher modernes Kriegsgerät kaufen anstatt irgendwelche Vorderlader, oder?

Irgend ein Vorderlader dürfte inzwischen teurer sein als ein AK74, G3 oder M16 und NEIN,
wenns ein halbwegs intelligenter Milliardär ist kauft er nicht einfach das modernste vom
modernen an Kriegsgerät.
sondern Waffen die der Situation bzw. dem Einsatz ANGEMESSEN sind und mit denen die
Leute die er einsetzt umgehen können. Wenn der "Gegner" aus dezentralisierten Privatleuten
mit dem zu erwartenden privaten Handfeuerwaffen besteht,
ist es völlig unnötig und unzweckmäßig selbst mehr als das aufzufahren. Es kommt nicht auf
die WAFFEN an - sondern auf diejenigen welche sie BENUTZEN.
Was will man z.b. mit Panzern in Afganistan? Da sind doch fast gar keine Ziele welche die
zerstören könnten. Die Panzer in Afganistan sind dazu da, das die "Kämpfer" sich vor feindlichen
Handfeuerwaffenbeschuß sicher in ihnen verkriechen können.
Und das - nur unkoordiniert und miserabel ausgerüstet wäre die Art "Krieger" aus welchen Deine
Bürgerwehr bestehen würde - Wohlstandkinder denen schon schlecht wird wenn sie sich mit
nem Hammer auf den Daumen hauen.
Wozu sollte man denen mit Panzern oder ähnlichen Gedöhns ein Angriffziel bieten auf das sie sich
fixieren können? Wenn Du aber mal dran denkst was ein nervöser und im töten ungeübter Amok"schütze"
mit ner popligen Pistole in einer Schule anrichten kann,
dann kannste mal hochrechnen was 10 000 dezentralisiert eingesetzte aber koordiniert vorgehende
kaltblütige KRIEGER mit Schnellfeuerwaffen, n paar Handgranten und Bazookas in Deiner Gesellschaft
am ERSTEN TAG anrichten. Ein Inferno ist ein Scheißdreck dagegen - Deine Hobby"krieger" sind tot bevor
sie die Knarre aus den Schrank geholt und geladen haben.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ganz großes Kino. Du bringst keine besseren Fakten, behauptest aber, dass andere Leute lügen.

Die Anahme das ein Pirat lügt um sich zu profilieren halte ich nicht für komplett haltlos.

Der Rest des Interviews lässt diesen Schluss imho nicht zu.

Wie auch immer Du meinst. Aus meiner Sicht muß nicht für jeden Einsatz ein neues Boot gekauft werden,
die sind da bezahlt und recht billig und primitiv.
Die Knarren sind auch nix was man dort für n paar $ nicht an jeder Ecke kriegt und die müssen sie ebenfalls
nie neu kaufen.
Munition wird so gut wie keine verschossen, weils ja keine Gegenwehr gibt.
Also bleibt je Einsatz -> die Bezahlung der Leute und deren Essens und der Diesel.
Das macht/Nase -> 2500 $. Das verdient man in Solmalia im ganzen Jahr nicht,
es würde auch Berichten wiedersprechen nach denen die Leute auf eigene Kappe rausfahren
und sich im Erfolgsfall die Beute teilen (also nicht vorher und auch im Mißerfolgsfall bezahlt werden)
und außerdem dürfte der Markt an Interessenten erheblich mehr hergeben als das eine so
hohe Bezahlung NOTWENDIG wäre - selbst wenn sie auch im Mißerfolgsfall Geld bekämen.

WAS also kostet dabei 30 000$?
Wenn konkret - dann konkret.
Vielleicht könnte Deine Gutgläubigkeit etwas durch den Denkanstoß gedämpft werden,
das sich bei den Piraten um GEGENER handelt, welchen prinzipell sehr ungelegen käme,
wenn wir genau wüßten was sie warum und mit welchen Aufwand und über welche Strukturen
organsieren und koordinieren.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wer wollte mit so einem Misantropen wie dem Milliardär überhaupt noch Geschäfte machen?

Jeder der seinen Vorteil drin sieht - im Kapitalismus zählt ledigllich Geld.

Falsch.

weil Du das so möchest?

Nein, weil wir gem. Deiner These z.B. etwas wie Trinkgeld nicht beobachten würden.

Man beobachtet es zunehmend weniger - es ist ein Relikt aus Zeiten in denen Kellner noch
ausschließlich über Trinkgeld bezahlt wurden UND es ist vor allem bei Stammkunden üblich
welche sich damit zuvorkommende Behandlung erkaufen -> eine Investition in zukünftige
Bedienung also.
Auch gibt man gern mal Geld aus um ein LÄCHELN auf Gesichter zu zaubern - schlimm genug
man in ner teils ziemlich frustrierten Umweld sogar DAS "kaufen" muß.

Zitat:

Deine Prämissen für das "null Gegner Szenario":
- alle Anarchisten leben isoliert und sprechen sich nicht ab

"Ich" würde nicht WARTEN bis sie dazu kommen sich abzusprechen.

Zitat:

- Anarchisten haben keine Informationsdienste

Das kommt drauf an WELCHE - Handymasten z.b. sind ein supi Ziel für einen
dezentraliserten STARTSCHUß

Zitat:

- Anarchisten können sich nur einen Revolver leisten

die können sich leisten was sie wollen - sie müßten in der Lage sein es sofort und eiskalt zu BENUTZEN.

Zitat:

- Anarchisten sind nicht in der Lage sich paramilitärisch zu organisieren

ups - Du meinst ne echte Bürgerwehr - so in Richtung "DDR-Kampfgruppen", welche halbwegs
ausgerüstet sind, Trainings absolvieren, Einsatzpläne und zentrale Materiallager haben?

Das würde ich für Ansätze parastaatlicher Organisation halten. WER baut kauft und unterhält
die Waffenlager und Fahrzeugparks? die Ausbilder und Trainings? Gibt es hirachische Befehlsstrukturen?
Wenn ja wie werden sie gebildet?
Gibts dafür Zwangsabgaben? Alles freiwillig? Wird nicht verteidigt wer nicht zahlt sich nicht beteiligt?
Werden die Befehlshaber demokratisch gewählt? nach Qualifikation ausgesucht? WER macht und
organisert das?

wenns das alles gibt - dann hab "ich" VIELLEICHT nen Gegner - dann hast aber Du auch fast schon nen Staat.

Zitat:

Hab ich noch was vergessen?

Keine ahnung? ne Regierung und ne Verwaltung vielleicht?
Kein Problem Du hast die Wahl ob Du effektive Koordinierungsstrukturen zulässt
oder aber Haifutter bist.

Zitat:

Wie kommst Du zu diesen Annahmen?

weil ich denke bevor ich rede.

Zitat:

Wahrscheinlich haben die Amerikaner Vietnam auch nicht verloren, oder?

Guerilla-Strukturen baut jemand auf und koordiniert sie. Sie haben ebenfalls STAAT - Du siehst ihn nur nicht.
Und die USA haben nicht mit Guerillias gegen NICHTS gekämpft sondern ne Materialschlacht
gegen bestausgerüstete von einem STAAT unterstützte und koordinierte Guerillias gekämpft.

Auch wenns Dein Weltbild dahin rafft -> Deine braven Bürger mit Knarre im Schrank SIND keine
Guerillias -> "meine" Krieger aber.
Und "meine" Guerillias hätten nur einen Auftrag - mit Gewalt, Angst und Schrecken so schnell
und rücksichtlos wie möglich vorzugehen damit Deine Bürger eingeschüchtert sind BEVOR es ihnen
gelingt sich zu formieren.

Zitat:

Wie will man denn so schnell so viele töten? Und v.a. warum?

um Deinen Bürgern vor Augen zu halten das es für sie das Beste ist wenn sie die Finger
von ihren Knarren lassen und sich fügen -> der GRUNDSTEIN für die Königsdisziplin -> "merke,
wenn ich mitmache ist das GUT für mich" Ein anschauliches Blutbad fördert die Einsicht.
Kurz danach kommt die Phase wo man "Kaugummi und Zigaretten" verteilt -> Schock und Erleichterung

Zitat:

Ich denke der Sinn war es die Produktion zu übernehmen?

logisch - aber die Produktion braucht dann nicht mehr den Wohlstand der Arbeiter auch
noch mit zu erarbeiten - sondern nur den der Sieger - folglich sind ein Quantum X an Arbeitern
verzichtbar.

Zitat:

Imho sind diese Invasionspläne widersprüchlich und haben keine Chance auf Erfolg.

Keiner hegt diese "Pläne" aber die Kausalität Deine Gesellschaft würde zwangsläufig dazu führen
das sie entstehen und durchgezogen werden, weil Deine Lämmer eine zu verlockende Herde
für WÖLFE wären als das sie auf die übernahme VERZICHTEN - KÖNNTEN.

P.S. wenn die Leutz anderswo auf der Welt vom derzeitigen Kapitalismus weiter so in die Enge getrieben
werden (aktuell 1Milliarde von simplen Hunger betroffene),
geh ich sogar davon aus das dies auch TROTZ unserer staatlichen Strukturen passiert.
Nur eben nicht vom Milliardär sondern vom Kapitalismus selbst initiert.
Einer Milliarde Menschen jedenfalls stellt sich nichts in den Weg auch wenn sie mit bloßen Händen kämpfen.
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Augen auf dann kann nichts passieren

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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.

Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

(#1337541) Verfasst am: 01.08.2009, 22:34 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

tet, der mit modernem Kriegsgerät umgehen kann?

was denn für modernes Kriegsgerät? Schon vergessen? Wir reden von
einer Gesellschaft ohne Staat und entsprechend ohne koordiniertes
und einsatzbereites Heer mitentsprechend moderner Bewaffnung.

Naja.. der Milliardär wird ja - um möglichst hohe Chancen auf Sieg zu haben - wohl eher modernes Kriegsgerät kaufen anstatt irgendwelche Vorderlader, oder?

Wie passt das mit diesem Statement zusammen?

AXO hat folgendes geschrieben:

weil ich denke bevor ich rede.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wer wollte mit so einem Misantropen wie dem Milliardär überhaupt noch Geschäfte machen?

Jeder der seinen Vorteil drin sieht - im Kapitalismus zählt ledigllich Geld.

Falsch.

weil Du das so möchest?

Nein, weil wir gem. Deiner These z.B. etwas wie Trinkgeld nicht beobachten würden.

Gut, dann eben noch ein paar Beispiele Mit den Augen rollen

ehrenamtliche Tätigkeiten, (Sach)Spenden, Computerspiele, Andenken, Kunst....

Wenn es _nur_ ums Geld ginge, wie Du behauptest, dürften wir all das nicht beobachten. Insofern ist Deine These falsch. Aber ich bin schon gespannt wie Du Dich hier wieder rauswinden wirst.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Deine Prämissen für das "null Gegner Szenario":
- alle Anarchisten leben isoliert und sprechen sich nicht ab

"Ich" würde nicht WARTEN bis sie dazu kommen sich abzusprechen.

Klar, weil sie ja vorher nie miteinander gesprochen haben Mit den Augen rollen

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Anarchisten haben keine Informationsdienste

Das kommt drauf an WELCHE - Handymasten z.b. sind ein supi Ziel für einen
dezentraliserten STARTSCHUß

Welche haben wir denn heute? Glaubst Du das geht alles den Bach runter nur weil die Merkel nicht mehr da ist?

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Anarchisten können sich nur einen Revolver leisten

die können sich leisten was sie wollen - sie müßten in der Lage sein es sofort und eiskalt zu BENUTZEN.

Davon kannste mal ausgehen, weil Menschen in einer Anarchie nicht so eingelullt sind wie z.B. in .de. Eine zentrale These ist nämlich, dass man prinzipiell damit rechnen muss von jemandem übers Ohr gehauen zu werden - im Gegensatz zu hier, wo man nachdem man übers Ohr gehauen wurde erst mal nach dem Staat ruft (s.z.B. die Winnenden-Hinterbliebenen).

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Anarchisten sind nicht in der Lage sich paramilitärisch zu organisieren

Tja, wenn man sich eine Organisation von kleinen Kampfeinheiten ohne Staat nicht vorstellen kann, dann ist das imho ein Zeichen für mangelnde Fantasie.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wahrscheinlich haben die Amerikaner Vietnam auch nicht verloren, oder?

Hm.. das nimmt langsam irgendwie dieses Sandkastendiskussionsniveau an: in mein Sandförmchen passt aber viele mehr Hundekacke als in deins.

Ich sehe hier keine Möglichkeit das weiter zu diskutieren, denn Deine Söldner können ja immer alles besser. Wahrscheinlich hätten diese Supersöldner noch nich mal nen Todesfall zu verzeichnen Mit den Augen rollen

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie will man denn so schnell so viele töten? Und v.a. warum?

Bürger? Das sind Anarchisten zwinkern

Das beste für sie wäre es, den Milliardär umzunieten um dem ganzen ein Ende zu setzen. Das zweitbeste wäre die afrikanischen Guerillas aufzuhalten und wenn das nicht geht, dann Produktionsstätten und Infrastruktur zu zerstören und abzuhauen. Und bevor ich für Hitler V2.0 den Buckel krum mache, gehe ich lieber drauf - egal wieviele Kaugummies er verschenkt.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich denke der Sinn war es die Produktion zu übernehmen?

logisch - aber die Produktion braucht dann nicht mehr den Wohlstand der Arbeiter auch
noch mit zu erarbeiten - sondern nur den der Sieger - folglich sind ein Quantum X an Arbeitern
verzichtbar.

Wie gesagt, Du hast das mit dem Preis noch nicht verinnerlicht. Und das mit dem freien Markt anscheienend auch nicht.

Btw, wie passt das mit diesem Statement zusammen?

AXO hat folgendes geschrieben:

weil ich denke bevor ich rede.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Imho sind diese Invasionspläne widersprüchlich und haben keine Chance auf Erfolg.

Und was meinst Du was Staaten machen? Nur genügt dafür schon ein bisschen Religion oder Patriotismus, nette Reden und schwachsinniges Gefasel von sozialer Gerechtigkeit oder Demokratie.

AXO hat folgendes geschrieben:

P.S. wenn die Leutz anderswo auf der Welt vom derzeitigen Kapitalismus weiter so in die Enge getrieben
werden (aktuell 1Milliarde von simplen Hunger betroffene),
geh ich sogar davon aus das dies auch TROTZ unserer staatlichen Strukturen passiert.
Nur eben nicht vom Milliardär sondern vom Kapitalismus selbst initiert.
Einer Milliarde Menschen jedenfalls stellt sich nichts in den Weg auch wenn sie mit bloßen Händen kämpfen.

Das was wir heute haben ist (ich schlag mal den Begriff vor) Staats-Kapitalismus, eine Marktform bei der v.a. Etablierte in Kooperation mit den Machthabern stehen. Das hat aber mit einem freien Markt herzlich wenig zu tun und mit Kaptialismus imho auch nicht. Es hat eher was mit Planwirtschaft zu tun, weil ja immer ein Politiker ganz genau weiß was man machen um dieses oder jenes am Markt zu erreichen und in welche Richtung man diejenigen die man ausbeuten möchte mit Steuern steuern muss.

Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
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Misterfritz
mini - mal

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Wohnort: badisch sibirien

(#1337557) Verfasst am: 01.08.2009, 22:44 Titel:

O.T.: mal ein kurze frage: bekommt ihr, wenn ihr (AXO & Po8) hier durch seid, die goldenen duell-pistolen des forums verliehen? _________________ I'm tapping in the dusternis

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armer schlucker
pleite

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Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

(#1337606) Verfasst am: 02.08.2009, 00:26 Titel:

@ Po8: gibts hier nicht irgendwo ein klein wenige Widerspruch in Deinen Aussagen?

Zitat:

Eine zentrale These ist nämlich, dass man prinzipiell damit rechnen muss von jemandem übers Ohr gehauen zu werden

das paßt irgendwie nicht mit dem hier zusammen:

Zitat:

Klar, weil sie ja vorher nie miteinander gesprochen haben Mit den Augen rollen

Leute, die sich ständig "belauern", weil sie befürchten müssen, übers Ohr gehauen zu werden, dürften große Schwierigkeiten haben, sich zusammenzutun. Das zeigt uns übrigens schon die heutige Gesellschaft, trotz Staatsmacht, die dafür sorgt, das man man zumindest rechtliche Schritte unternehmen kann gegen jemanden, der einen übers Ohr haut. zwinkern

Wie groß ist gegenseitiges Vertrauen und Zusammenarbeit in größeren Gruppen, wenn alle einander belauern? Wieviele Leute haben schon in relativ sicheren Zeiten wie heute kein größeres Bedürfniss, als schön ihr Mäntelchen nach dem Wind zu hängen?
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!

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beachbernie
male Person of Age and without Color

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(#1337609) Verfasst am: 02.08.2009, 00:37 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

O.T.:
mal ein kurze frage:
bekommt ihr, wenn ihr (AXO & Po8) hier durch seid, die goldenen duell-pistolen des forums verliehen? zwinkern

Gewoehnlich taucht der Nasenmann in solchen Faellen auf und verleiht die goldene Nahkampfkeule aus Eichenholz an die Kontrahenten:

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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.

Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

(#1337651) Verfasst am: 02.08.2009, 09:41 Titel:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

@ Po8: gibts hier nicht irgendwo ein klein wenige Widerspruch in Deinen Aussagen?

Zitat:

Eine zentrale These ist nämlich, dass man prinzipiell damit rechnen muss von jemandem übers Ohr gehauen zu werden

das paßt irgendwie nicht mit dem hier zusammen:

Zitat:

Klar, weil sie ja vorher nie miteinander gesprochen haben Mit den Augen rollen

Du musst ja heute auch prinzipiell und trotz Staatsmacht davon ausgehen, dass Dich wer übers Ohr haut. Das wird nur immer schnell vergessen (v.a. wenn der Übers-Ohr-hauer den Gehauenen was von Mondrenditen erzählt o.ä.). Wie sicherst Du Dich heute z.B. ab, dass Du bei Saturn, Karstadt oder Aldi nicht zu viel für ein Produkt bezahlst? Wie sieht das beim Autokauf aus? Wie bei der Geldanlage? Denkst Du zuallererst "ha, den verklag ich aber, wenn er mich beschissen hat" oder prüfst Du zunächst nur, ob eine betrügerische Absicht vorliegen könnte?

Die Menschen mutieren in einer staatenlosen Gesellschaft ja nicht zu Paranoikern und alle belauern sich nur noch gegenseitig, wer als erstes einen Stein wirft oder eine Knarre zieht. Die _allermeisten_ Dinge werden schon heute im täglichen Leben anarchistisch, also ohne dass ein Beteiligter mehr Macht hat, gelöst. Geschäfte sind zum Teil kulanter als sie es sein müssten, Menschen in Ehrenämtern helfen anderen Menschen ohne dass sie dazu gezwungen werden oder dass die Geholfenen etwas einklagen können. Menschen entscheiden für sich, was es heute morgen und übermorgen zu essen gibt, ohne dass ein Amt für Nährstoffkontrolle 3-Tagespläne aufstellt.

Natürlich ist es möglich in einer Anarchie "Kommunen" zu bilden, d.h. Gruppierungen, welche einer bestimmten Idee anhängen (z.B. Kommunismus, Nazismus usw.), so manche Menschen eben gerne irgendwo mitlaufen möchten. Heute ist es so, dass sich solche Gruppen i.d.R. als Verein oder Partei formieren und irgendwann an Staatsknete kommen. In einer Anarchie müssen diese Gruppen aber die Mehrkosten, welche deren System verursacht, selbst tragen. D.h. wenn Nazis sich ein paar Wohnblocks kaufen und dort das vierte Reich ausrufen, dann ist das deren Privatvergnügen (und eben auch deren private Kosten). Wenn sie der Meinung sind, sie brauchen einen SA-ähnlichen Schlägertrupp, dann müssen sie für diesen selbst aufkommen (und diesen nicht wie heute über HartzIV o.ä. finanzieren). Wenn Kommunisten der Meinung sind, sie brauchen in ihrer Kommune ein Politbüro und einen 4-jahres-Planer, dann müssen sie diese Stellen aus ihren eigenen Mitteln bestreiten. Wenn Umweltschützer der Meinung sind, auf gewissen Straßen sollte Fahrverbot für Drecksschleudern bzgl. des Feinstaubs herrschen, dann müssen sie vorher diese Straßen kaufen und nicht wie jetzt die staatliche Wunscherfüllungsmaschine bedienen. Wenn Nichtraucher der Meinung sind Raucher müssten sich Ekelbildchen anschauen müssen, dann müssen sie zuerst eine Zigarettenfabrik kaufen und das Zeug selbst herstellen (und einen Markt dafür finden), anstatt wie jetzt das Wünsch-Dir-Was-Politspielchen zu betreiben.

Was man heute erlebt - und ich würde Anarchie nicht derart favorisieren, wenn es nicht diesen äußerst bedenklichen Trend gäbe - ist, dass man zwei Mechanismen beobachten kann. Der eine ist, dass der Staat neue Felder von sich aus besetzt (z.B. Internet). Ohne dass eine Notwendigkeit besteht oder ein tatsächlicher Nutzen abzusehen ist, wird die Bürokratie ausgedehnt, was wiederum in erhöhten Kosten für alle und erhöhter Macht seitens des Staates resultiert. Der zweite Trend ist, dass Interessensgemeinschaften, die lediglich eine Meinung haben, den Staat für ihre Zwecke ausnutzen. Diese nehmen über Lobbyisten Einfluss auf politische Entscheidungen und missbrauchen (wie oben schon erwähnt) den Staat als Wunscherfüller. Dies lässt sich sowohl seitens der (von AXO so gern erwähnten zwinkern

) "Reichen" beobachen, aber auch von Seiten der selbsternannten Umweltschützer, der Nichtraucher oder der Kinderschützer. Alle kommen mit hehren Zielen daher, welche sie allen anderen aufs Auge drücken wollen, ob diese wollen oder nicht.

Freiheit ist ein so hohes Gut und unsere Vorfahren haben so hart für diese gekämpft, dass man sie sich nicht durch einen Polit-Betrieb scheibchenweise wieder wegnehmen lassen sollte.

Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1337667) Verfasst am: 02.08.2009, 11:48 Titel:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Gut, dann eben noch ein paar Beispiele Mit den Augen rollen

ehrenamtliche Tätigkeiten,

Wer ehrenamtlich tätig ist muß sich das leisten können - sich vorher/wärenddessen als um das Geld
gekümmert haben und noch Zeit übrig haben.

Zitat:

(Sach)Spenden,

ebenso.
und
ehrenamtliche Tätigkeit und Spenden sind nur darum überhaupt nötig, weil das System
sich NICHT um notwendige Leistungen schert welche KEIN Gewinn bringen.

Zitat:

Computerspiele,

? Konsum natürlich - außerdem Ablenkung/Realitätsflucht

Zitat:

Andenken,

Andenken/Konsum

Zitat:

Kunst....

Konsum/Anlage/Gelderwerb

Zitat:

Wenn es _nur_ ums Geld ginge, wie Du behauptest, dürften wir all das nicht beobachten.

sorry - langsam wirds mir echt zu flach.

Zitat:

Insofern ist Deine These falsch. Aber ich bin schon gespannt wie Du Dich hier wieder rauswinden wirst.

Da gibts nichts rauszuwinden weil ich bezüglich Deiner "Argumentation" gar nirgendwo "drin" bin.
Man könnte ja wohl ziemlich schlecht Geld "machen" wenn es keinen gäbe der was verkonsumieren würde = Geld ausgibt.
Computerspiele z.b. werden nicht zum Zweck erdacht und vermarktet um den Leuten interaktiv,
bunte, bewegliche Bildchen in den Computer zu zauben und damit ihr Herz zu erfreuen,
sondern einzig und allein um möglichst viel Kohle damit zu machen,

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Deine Prämissen für das "null Gegner Szenario":
- alle Anarchisten leben isoliert und sprechen sich nicht ab

"Ich" würde nicht WARTEN bis sie dazu kommen sich abzusprechen.

Klar, weil sie ja vorher nie miteinander gesprochen haben Mit den Augen rollen

Also doch Einsatzpläne, Alarmbereitschaft, Koordinationsstrukturen.
Das ist aber nunmal keine Anarchie

Zitat:

- Anarchisten haben keine Informationsdienste

Das kommt drauf an WELCHE - Handymasten z.b. sind ein supi Ziel für einen
dezentraliserten STARTSCHUß

Welche haben wir denn heute? Glaubst Du das geht alles den Bach runter nur weil die Merkel nicht mehr da ist?

sagte ich doch -> lohnende Angriffsziele

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Anarchisten können sich nur einen Revolver leisten

die können sich leisten was sie wollen - sie müßten in der Lage sein es sofort und eiskalt zu BENUTZEN.

Davon kannste mal ausgehen, weil Menschen in einer Anarchie nicht so eingelullt sind wie z.B. in .de.

Das hat nichts mit einlullen zu tun sondern mit individueller Psyche und natürlichen Hemmschwellen.
Jedem der es noch nicht gemacht hat fehlt die nötige Routine. Menschen die im Dienst Menschen
getötet haben müssen aufwändig psychologisch betreut werden und kommen nicht selten nie drüber
weg.
Die Angst davor erschossen zu werden ist ein erheblich geringeres Problem als damit fertig zu werden
jemanden erschossen zu haben.

Zitat:

Eine zentrale These ist nämlich, dass man prinzipiell damit rechnen muss von jemandem übers Ohr gehauen zu werden

ah - ein Ausbau des auch jetzt schon allgegenwärtigen Mißtrauens. "Fein" abgesehn davon das
Du Dir eine "rundum wohlfühl gesellschaft" erträumst, bestätigt das meine These keinen ernstzunehmenden
Gegner vorzufinden.
Außerdem lässt sich gegenseitiges Mißtrauen hervorragend psychologisch gegeneinander ausspielen.
"Divide et impera" - das divide übernimmt "freundlicherweise" schon Deine Gesellschaftsstruktur,
so das man mit wenig Aufwand gleicht zum -> impera übergehen kann.

Zitat:

- im Gegensatz zu hier, wo man nachdem man übers Ohr gehauen wurde erst mal nach dem Staat ruft (s.z.B. die Winnenden-Hinterbliebenen).

Was hätten denn die Hinterbliebenen in Deiner Gesellschaft gemacht? Die Eltern des Bengels gelyncht?
Ihre Kinder von vornherein bis an die Zähne bewaffnet in die Schule geschickt?
Jeder ne entsicherte Knarre in der Tasche - jederzeit schußbereit? Immer damit rechend von jedem
x-Belibigen ne Kugel durch den Schädel zu kriegen?
Supi Gesellschaft - da macht das Leben so richtig Spass nech?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Anarchisten sind nicht in der Lage sich paramilitärisch zu organisieren

Tja, wenn man sich eine Organisation von kleinen Kampfeinheiten ohne Staat nicht vorstellen kann, dann ist das imho ein Zeichen für mangelnde Fantasie.

Ich kann mir das durchaus ohne "Staat" vorstellen - Du hingegen ignorierst völlig, das diese ORGANISATION,
bereits der Keim eines neuen Staates IST. Selbst wenn Du dezentraliserte Organisation in betracht
ziehst,
ist das letztlich nichts weiter als die Kampfverbände früherer Adelsherren (nur ohne Herren - es sei
denn ein örtlicher Millionär organsiert und rüstet aus), aus denen später die Kleinstaaten und dann
die Förderation hervorging welche Du jetzt Staat nennest.

Zitat:

Ich sehe hier keine Möglichkeit das weiter zu diskutieren, denn Deine Söldner können ja immer alles besser.

es ist ihr BERUF - sie haben von klein auf nichts anderes gelernt und gekannt.
SELBSTVERSTÄNDLICH können die das um Potenzen besser als ein Architekt,
der ne Pistole im Schreibtisch hat und in dessen Büro ein skrupelloser Killer ein
Blutbad anrichtet.

Zitat:

Wahrscheinlich hätten diese Supersöldner noch nich mal nen Todesfall zu verzeichnen Mit den Augen rollen

100:1 eher noch drunter

Zitat:

Bürger? Das sind Anarchisten zwinkern

toll - und was machen die den ganzen Tag? Anarchieren?

Zitat:

Das beste für sie wäre es, den Milliardär umzunieten um dem ganzen ein Ende zu setzen.

ups - der Mann nähert sich der Erkenntnis.
Das hätte ich nu fast nicht mehr erwartet.
Und was wird mit seinen Milliarden? bzw. is umnieten weniger schlimm als z.B enteignen?
Lieber tot als besitzlos? Lieber verhindern das sich die Gesellschaft so strukturiert, das
dominierende Marktmacht gar nicht erst entsteht (dann wäre nämlich Anarchie vielleicht sogar möglich),
als einen Traum aufgeben der realisert die Welt mit noch mehr Angst, Mißtrauen, Leid und Tod
füllt als ohnehin schon?

Zitat:

Das zweitbeste wäre die afrikanischen Guerillas aufzuhalten

Es steht Dir völlig frei Deine Anarchisten organsisatorisch koordinierend so zu strukturieren,
das sie stets verteidigungsbereit und dazu in der Lage sind einen Gegner aufzuhalten.
Nur haste dann eben keine Anarchie mehr sondern nen mindesten rudimentären Staat.

Rein logisch - kausal sollte man auch mal brücksichtigen das es Gründe und Ursachen gab,
aufgrund derer die derzeitigen Staatengebilde aus ursprünglich vorherrschender Anarchie
historisch gewachsen sind und sich formiert haben.
Darüber das, das ganze Konzept mit jeder Menge "Datenmüll" überladen ist weil die
Sache niemals resetet wurde und das dementsprechend das Konzept Staat dringenst
überarbeitet, minimalisert und entsprechend effektiviert gehört sind wir uns doch komplett
einig.
Wenn aber "ich" "meinen" Staat von oben nach unten zurück baue bis das minimale nötige
und maximal zweckdienliche Optimum erreicht ist, bin ich nicht weit von dem was "Deine"
Anrchisten errichten MÜSSEN um sich gegen feindliche Übernamen jeglicher Art zu schützen.

Nur eben das "ich" früheren "Wildwuchs" beschneide und sich gegenseitig behindernde Strukturen
entflechte und effektiv zusammenfasse und das vom ISTzustand ausgehend,
wärend bei Dir zunächstmal ein Wunder passieren muß damit der Staat entspechend Deiner
Vorstellungen plötzlich weg ist und ab da dann nichts weiter passiert als mittels einer neuerlichen,
wildwachsenden Selbststrukturierung das EXAKT identische historische Spiel von neuem zu beginnen.

WEM mangelt es denn da an Fanatasie?
Bei Dir seh ich nur Destruktion und dann "laufen lassen" - so eben wie Dein kompletter Kapitalismus auch tickt.
Ich hingegen rede von konstruktiver Einflußnahme.

Zitat:

und wenn das nicht geht, dann Produktionsstätten und Infrastruktur zu zerstören und abzuhauen.

verbrannte Erde/Boykott? Gar nichtmal so schlechter taktischer Ansatz - allerdings braucht auch das
koordinierende Organisationsstrukturen ums effektiv-zielführend zu machen und außerdem fehlt mir
da bei dir jeder strategisch weiterführende Ansatz. Wohin weglaufen z.B.? Was da machen? Werden
irgendwo in Deinem System die Flüchtlinge mit offenen Armen empfangen? Gibt es Asyl? Nahrung, Obdach,
Arbeit?
oder müssen sie selbst dann auch plündernd und aneigenend durch die Welt ziehen bis sie irgendwo
einen NOCH schwächeren Gegner finden den sie eleminieren und sich dessen Terretorium aneigenen können?

und sag nicht schon wieder das ich Scheiße in Sandförmchen packe -> dieser "Mechansismus"
zieht sich durch die komplette Weltgeschichte. Ich erwarte lediglich kein WUNDER.
Zumindest solange nicht bis der interaktive Agressionsmechanismus der dahinter steckt eleminiert wird.

Zitat:

Und bevor ich für Hitler V2.0 den Buckel krum mache, gehe ich lieber drauf - egal wieviele Kaugummies er verschenkt.

Diese Haltung ist aller Ehren wert und ich teile sie sogar. Nur sprech ich mich halt dafür aus,
den "Hilters" jeglicher Couleur den Boden zu entziehen auf denen sie wachsen und gedeihen,
wärend Du den Boden bereitest, düngst und die Saat bestellst.

Zitat:

Wie gesagt, Du hast das mit dem Preis noch nicht verinnerlicht.

Doch hab ich - es gehört zu meinen Beruf das verinnerlicht zu haben.
-> geringe Kosten -> maximale Einnahmen = höchstmöglicher Gewinn.
Dieser Komplex ist durchaus variabel. Ein maximaler Umsatz sagt nichts
über den Gewinn aus, wenn man die Kosten nicht berücksichtigt.
Bei minimalen Kosten kann als auch bei nicht dazu proportional
geringerem Umsatz durchaus teils erheblich mehr Gewinn realisiert werden.

Zitat:

Und das mit dem freien Markt anscheienend auch nicht.

Der Schein trügt zwinkern

Ich vertrete lediglich den Standpunkt das ein Markt
nur dan FREI sein kann, wenn er einen überproportinale Marktmachtkonzentrationen
unterbindenden Selbstegulierungmechanismus beinhaltet und favorisere als
Werkzeug dazu den elementaren Schnittpunkt des Interesses aller Marktteilnehmer
zu verwenden.

Zitat:

Btw, wie passt das mit diesem Statement zusammen?

AXO hat folgendes geschrieben:

weil ich denke bevor ich rede.

Erheblich weniger schlecht als Du meinst
Zumindest ich hab mir über das was ich vertrete n paar Gedanken gemacht,
welche mehr als nur jeweils EINEN Zusammenhang berücksichtigen.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Imho sind diese Invasionspläne widersprüchlich und haben keine Chance auf Erfolg.

Und was meinst Du was Staaten machen? Nur genügt dafür schon ein bisschen Religion oder Patriotismus, nette Reden und schwachsinniges Gefasel von sozialer Gerechtigkeit oder Demokratie.

Du vernachlässigst nach wie vor den Zusammenhang zwischen Staat und Marktmachtkonzentration.
und das obwohl Du selbst auch von "Merkelflüsteren" redest und Dich gegen Stütze zum Besitzerhalt
Marktmächtiger wendest. Du siehst im Staat mal Macht und mal Instrument -> Du hast damit recht
aber er ist gleichzeitig BEIDES und nicht mal so und mal so wechselnd je nachdem welchen monokausalen
Gedankengang Du grad folgst.
Und im Kapitalismus ist er AUCH Instrument der Marktmächtigen - aber nicht NUR - und die verlieren ihre Macht nicht,
wenn Du ihnen das Instrument nimmst - erst recht nicht weil das Instrument derzeit NOCH
hier und da ihre Marktmacht etwas zügelt und dort und hier die Folgen der Marktmacht noch
etwas zu lindern vermag.

Zitat:

Das was wir heute haben ist (ich schlag mal den Begriff vor) Staats-Kapitalismus,

Staatskapitalismus halte ich für leicht irreführend weil das eher eine Form bezeichnet in welcher
der Staat selbst im außenhandel als Kapitalist auftritt.

Zitat:

eine Marktform bei der v.a. Etablierte in Kooperation mit den Machthabern stehen.

Das seh ich ebenso - allerdings sollte man berücksichtigen worauf deren Establishment beruht
und was ihnen die entsprechende Macht gibt auf den Staat entsprechend dominierend einzuwirken,
das dieser zur Kooperation GEZWUNGEN ist.

Zitat:

Das hat aber mit einem freien Markt herzlich wenig zu tun

wirklich herzlich wenig

Zitat:

und mit Kaptialismus imho auch nicht.

Aber nur.
Ohne kapitalistisch-zwangsläufige Marktmachtkonzentrationen gäbe es ja die
"Etablierten" gar nicht welche mächtig genug sind den Staat für ihre Interessen zu benutzen.
An den Machtverhältnissen ändert sich doch nichts wenn Du Staat einfach weg lässt.
Der Einfluß der Markmacht erfolgt ja nicht in dem Sinne das der Staat die Interessen
der Marktmächtigen immer mehr unterstützt sondern in dem Sinne das er sie immer
weniger behindert.
Grundsätzlich sollte Staat für ein Minimum an Ausgewogenheitsversuch sorgen,
beseitigst Du diesen (immer durchlässigeren) Damm, dann sind alle Schleusen der
Machtausübung offen - vor allem aber auch die welche Privatbesitz gesellschaftlich
GARANTIERT.
Wenn der Staat fehlt, fehlt Dein wichtigster Bürge und macht einer Welt Platz in der sich
jeder mit allen ihm jeweils zur Verfügung stehen den Mitteln einfach NIMMT was er nur kriegen kann.

Zitat:

Es hat eher was mit Planwirtschaft zu tun, weil ja immer ein Politiker ganz genau weiß was man machen um dieses oder jenes am Markt zu erreichen

Wie man sieht und erlebt wissen die GAR NICHTS. Ihre völlige Blindheit im Zusammenhang
mit dem kapitalistischem Machtakkumulationswahn hat die Gesellschaft und die Wirtschaft
an den Rand ihres Ruin gebracht. Okay wenn das der "PLAN" war - geb ich Dir recht.

Sofern mans nicht als geplant und erfolgreich durchgezogen bewerten will,
ergibt sich das gleiche Ergebnis wenn man die interaktive Mulitkausalität berücksichtigt,
welcher elementar die allseitige Jagd nach akkumulierbarem Geld zugrundeliegt.

Zitat:

und in welche Richtung man diejenigen die man ausbeuten möchte mit Steuern steuern muss.

Der Staat selbst hat kein Ausbeutungsinteresse - er ist zum reinen wirtschaftlichen Selbsterhalt
lediglich zum Spagat zwischen Kapitalinteressen und gemeinnützigem Interesse gezwungen.
Allen staatlichen "Phänomenen" welche wir beobachten und welche wir in überwiegender
gesellschaftlicher Einschätzung als mies bis unzumutbar bewerten liegt eben dieser Spagat zugrunde.
Was aber nicht darauf schließen lässt das es mit mehr oder weniger Staat bessere wäre
sondern logisch nahelegt das der Spagat selbst das Problem ist.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 02.08.2009, 12:26, insgesamt 6-mal bearbeitet

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AXO
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(#1337670) Verfasst am: 02.08.2009, 11:58 Titel:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Freiheit ist ein so hohes Gut und unsere Vorfahren haben so hart für diese gekämpft, dass man sie sich nicht durch einen Polit-Betrieb scheibchenweise wieder wegnehmen lassen sollte.

Wann hat denn je wer für Freiheit gekämpft? und wenn was hat er bekommen?
Ich fänds zwar langsam mal an der Zeit damit zu beginnen - allerdings sollte man
sich zuvor schon einig sein was man danach haben will damit man nicht mehr Freiheit
aufgibt als man erntet.
Bezüglich der Einigkeit seh ich die Entwicklung wiederum völlig gelassen -> irgendwelche
ernsthaften Freiheitsambitionen sind vorerst nicht zu "befürchten" Smilie

Jeder - egal ob Staat oder Kapitalist - der von unserer Unfreiheit profitiert, wird uns
darob zumindest herzlich dankbar sein Mr. Green

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Augen auf dann kann nichts passieren

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Skeptiker
"I can't breathe!"

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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1337682) Verfasst am: 02.08.2009, 12:37 Titel: bürgerlicher Anarchismus

AXO hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Freiheit ist ein so hohes Gut und unsere Vorfahren haben so hart für diese gekämpft, dass man sie sich nicht durch einen Polit-Betrieb scheibchenweise wieder wegnehmen lassen sollte.

Wann hat denn je wer für Freiheit gekämpft? und wenn was hat er bekommen?
Ich fänds zwar langsam mal an der Zeit damit zu beginnen - allerdings sollte man sich zuvor schon einig sein was man danach haben will damit man nicht mehr Freiheit aufgibt als man erntet.
Bezüglich der Einigkeit seh ich die Entwicklung wiederum völlig gelassen -> irgendwelche ernsthaften Freiheitsambitionen sind vorerst nicht zu "befürchten" Smilie

Jeder - egal ob Staat oder Kapitalist - der von unserer Unfreiheit profitiert, wird uns darob zumindest herzlich dankbar sein Mr. Green

Der Staat ist immer ein Instrument, mit dem herrschende Klassen beherrschte Klassen niederhalten. Der Staat ist die organisierte, legalisierte, verschleierte oder offene Gewalt der einen Klasse gegen die andere.

Dies wäre auch in einem proletarisch-sozialistischen Staat der Fall, nur sind die bisherigen eurasischen Sozialismen in diesem Zustand nicht nur steckengeblieben, sondern sahen sich genötigt, aus diesem Steckenbleiben eine eigene Philosophie zu machen.

Jedenfalls muss natürlich, wenn durch die Beseitigung der Klassenantagonismen und die allgemeine Verfügung über die Mittel die Voraussetzungen für eine Abschaffung des Staates geschaffen worden sind, etwas anderes an die Stelle des Staates treten. Dies müssen geeignete Institutionen für eine rationale, gesamtgesellschaftlich-demokratische und integrierte Koordinierung aller ökonomischen und gesellschaftlichen Konzepte und Entscheidungen sein. Diese Institutionen müssen so beschaffen sein, dass die Menschheit mit ihrer Hilfe ihr Leben produzieren kann ohne die Rechte einzelner Gruppen oder der Natur zu beeinträchtigen. Der Ehrgeiz wird darin bestehen, das Potenzial der Menschheit dazu einzusetzen, um sämtlich Konzepte des Zusammenlebens und -arbeitens, der Kommunikation, der Energieversorgung, der Produktion, des Konsums, der medizinischen und pflegerischen Versorgung, des Transports und Verkehrs, des internationalen Tourismus, des Städtebaus, der Pädagogik und Ausbildung, der Wissenschaft usw. immer weiter zu optimieren und dabei zu koordinieren und gegeneinander abzustimmen.

Dadurch verändern sich auch die genannten Institutionen selber, damit sie immer besser dieser Aufgabe gewachsen sind und ebenso die Menschen, die ihre Talente und Kenntnisse wie auch ihre Bedürfnisse in umfassender und gemeinschaftlicher Weise entfalten können.

Das Mehrprodukt wird nicht nur gemeinschaftlich angeeignet, es handelt sich um eine demokratische, reine Gebrauchswert-Ökonomie, in welcher Märkte die direkte Auslieferung an die Besteller lediglich in sinnvoller Weise ergänzen. Der Begriff Planwirtschaft ist unzureichend, um eine solche Produktionsdemokratie zu beschreiben, weil es nämlich weniger darum geht, dass geplant wird, sondern weil es darum geht, wer, wofür, mit wem, in wessen Interesse plant, entscheidet, umsetzt, revidiert, neu plant, optimiert, usw.

Das ist also keine rein technische Angelegenheit, sondern in erster Linie eine des gesellschaftlichen Produktions-Verhältnisses.

All das ist im Bereich des Möglichen.

Aber den Staat abzuschaffen, ohne die Klassen-, Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse auch nur anzutasten, das läuft auf die Macht des (bürgerlich) Faktischen hinaus, wie auch Zumsel erkannte ...-!

Skeptiker
_________________
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K.I.Z - Frieden

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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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(#1337871) Verfasst am: 02.08.2009, 17:56 Titel:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Und nimmste halt eine andere Schule, wenn Dir die nicht passt. Es zwingt Dich keiner auf diese zu gehen.

Witzbold.

Po8 hat folgendes geschrieben:

Stimmt. Vor 60+ Jahren war es ok Menschen zu vergasen. Wie gut dass sich die Umstände und die gesellschaftlichen Bedingungen geändert haben.

Plump und verzweifelt.

Po8 hat folgendes geschrieben:

Hab Dein Zitat noch mal eingefügt. Also auf der einen Seite sagst Du, dass zwei prinzipiell gleiche Handlungen nicht zu den (ich würde hier noch "prinzipiell" einfügen) gleichen Konsequenzen führen, aber auf der anderen Seite soll es in .de doch Prinzipien geben. Für mich ist das zwar unverständlich,...

Was ist daran unverständlich? Ein Prinzip muss nicht apodiktisch sein. Prinzipien existieren nicht um ihrer selbst willen. Dahinter stecken immer bestimmte Interessen. Und die können reflektiert und notfalls abgewogen werden.

Po8 hat folgendes geschrieben:

bildet aber sehr schön das ab, was ich in .de beobachte - nämlich Willkür (ist aber nicht nur in .de so, sondern auch im Rest der Welt).

Schon klar, die Welt ist schlecht und böse, weil sie sich nicht in dein simples Schema pressen lässt.

Po8 hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man argumentieren, dass die Früchte anderer mit Gewalt abzupressen...

Und wieder bedienst du dich moralisch vorbelasteter Begriffe, statt sachlich zu beschreiben. Dabei ignorierst oder unterschlägst du freilich völlig, dass die Zusammenhänge zwischen den moralisch positiv besetzten Begriffen Arbeit bzw. Fleiß und den marktwirtschaftlichen Möglichkeiten der Besitzerwegung wesentlich komplexer sind. Wir leben nicht in der Steinzeit. Wie viele Leute sind, direkt oder indirekt, an der Hersstellung eines beliebigen Industrieproduktes beteiligt? Und entspricht die marktkonforme Aufteilung des erwirtschafteten Mehrwertes tatsächlich den moralischen Prämissen, an die du mit deiner suggestiven Begriffswahl zu appelieren versuchst?

Und genau da, wo jemand materielle und kulturelle Partizipation fordert, die über den marktwirtschaftlichen Gegenwert seiner Arbeit hinausgehen, beginnt er seine Interessen jenseits des Marktes zu verfolgen. So wie auch Vermögende versuchen, ihren Reichtum jenseits marktwirtschaftlicher Prinzipien zu verteidigen und zu mehren, zum Beispiel indem sie ihre erlangte Macht (und Besitz ist defakto Macht) einsetzen, um die Entstehung möglicher Konkurrenten zu verhindern, Kartelle mit anderen Vermögenden schließen usw. Du kannst doch nicht ernstrhaft leugnen, dass die vermögenden Mitglieder einer Gemeinschaft die Tendenz entwickeln, sich nach unten hin abzuschotten.

Po8 hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist halt nur, wie weit man damit in einer staatenlosen Gesellschaft mit freien Märkten kommt.

Der Punkt ist, dass es bei diesen freien Märkten nicht bleiben würde. Besitzende würden die Blildung von Strukturen anstreben, die ihren Besitz sichern, aufgeklärte Arme werden eventuell versuchen, Strukturen zu erzwingen, die zu einer Umverteilung der Besitztümer führen. Es gibt kein marktimmanentes Mittel gegen das Streben nach Privilegien.

Po8 hat folgendes geschrieben:

Aus welchen Gründen sollte die Gemeinschaft sonst für das Seegrundstück bezahlen? Weil Du das gerne hättest?

Genau! Genauer: weil es von einer gesellschaftlich relevanten Gruppe (das heißt einer Gruppe, die ihre Interessen durchzusetzen versteht) gewollt wird. Die (einkommensgestaffelte) Steuern, die erhoben werden müssen, um das Seegrundstück und andere gemeinschaftlichen Besitztümer zu erhalten, kannst du in diesem Zusammenhang auch als Mitgliedsbeitrag der jeweiligen Sozietät betrachtet. Wer nicht gewillt ist, sie zu erbringen, kann sich ja, wie du selbst schon sagtest, ruhig ein anderes Gemeinwesen suchen. Freilich: Er wird Schwierigkeiten haben eines zu finden, in dem kein Mitgliedsbeitrag zu entrichten ist. Aber immerhin wird beispielsweise in den USA wird, im Gegensatz zum sozialistischen Europa, einem Reichen noch der ihm gebührende Respekt entgegengebracht. Dort muss er sich nicht mit neidischem Pöbel rumärgern, der ihm sein 5000-Quadratmeter Seegrundstück neidet, nur weil er in heruntergekommenen Mietskasernen hausen muss. Denn dort weiß der Pöbel noch: Wären nur alle so fleißig gewesen wie der Besitzers des Grundstückes, würden sie jetzt alle ein 5000 quadratmeter große Seegrundstück für sich alleine haben. Ist doch wohl logisch.

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Po8
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(#1337901) Verfasst am: 02.08.2009, 18:31 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Insofern ist Deine These falsch. Aber ich bin schon gespannt wie Du Dich hier wieder rauswinden wirst.

Du hast anscheinend den Kontext nicht mehr im Fokus. Wenn Du behauptest, dass es im Kapitalismus _nur_ um Geld geht, dann ist Computerspielen Zeitverschwendung, denn in der Zeit könnte man Geld verdienen. Ehrenämter sind es auch, denn in der Zeit könnte man einer lukrativen Tätigkeit nachgehen.

Und wenn Menschen so etwas trotzdem machen (was sie ja offensichtlich tun), dann kann es im Kapitalismus nicht _nur_ ums Geld gehen. q.e.d.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

logisch - aber die Produktion braucht dann nicht mehr den Wohlstand der Arbeiter auch
noch mit zu erarbeiten - sondern nur den der Sieger - folglich sind ein Quantum X an Arbeitern
verzichtbar.

Wie gesagt, Du hast das mit dem Preis noch nicht verinnerlicht.

Zitat:

Und das mit dem freien Markt anscheienend auch nicht.

Der Schein trügt zwinkern

In einem freien Markt gibt es keine Arbeiter die man totschießen kann ohne die Produktion empfindlich zu stören. Das ist nur in .de oder irgendwelchen kommunistischen Systemen möglich - Dir als Kostenoptimierer müsste dies doch geläufig sein. Außerdem ist der Preis ja nicht irgendein Wünsch-Dir-was bzgl. des Wohlstands von Arbeitern, auch das müsste Dir als Unternehmer geläufig sein. Deswegen verwundern mich Deine widersprüchlichen Aussagen.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das was wir heute haben ist (ich schlag mal den Begriff vor) Staats-Kapitalismus,

Staatskapitalismus halte ich für leicht irreführend weil das eher eine Form bezeichnet in welcher
der Staat selbst im außenhandel als Kapitalist auftritt.

Zitat:

eine Marktform bei der v.a. Etablierte in Kooperation mit den Machthabern stehen.

Klar, jemand der eine Atombombe besitzt und über deren Einsatz bestimmen kann oder ohne UN-Mandat in den Irak einmarschiert, der wird sicher von einem Unternehmen wie Halliburton _gezwungen_ (also von derern Sicherheitsdienst mit der Pistole bedroht - oder wie muss ich mir das vorstellen) etwas zu machen, was er nicht will. Mit den Augen rollen

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und mit Kaptialismus imho auch nicht.

Komisch. In .de nimmt der Staat von mir, was er nur kriegen kann. D.h. wir haben das Szenario, welches Du beschreibst, bereits - und zwar _mit_ Staat.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Es hat eher was mit Planwirtschaft zu tun, weil ja immer ein Politiker ganz genau <s>weiß</s> zu wissen glaubt was man machen um dieses oder jenes am Markt zu erreichen

Sry, habs ausgebessert.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und in welche Richtung man diejenigen die man ausbeuten möchte mit Steuern steuern muss.

Der Staat selbst hat kein Ausbeutungsinteresse - er ist zum reinen wirtschaftlichen Selbsterhalt
lediglich zum Spagat zwischen Kapitalinteressen und gemeinnützigem Interesse gezwungen.

Klar, "der Staat" (den gibt es nämlich gar nicht - das ist nur ein Konzept) hat daran kein Interesse. Aber die Politiker haben eines.

AXO hat folgendes geschrieben:

Allen staatlichen "Phänomenen" welche wir beobachten und welche wir in überwiegender
gesellschaftlicher Einschätzung als mies bis unzumutbar bewerten liegt eben dieser Spagat zugrunde.
Was aber nicht darauf schließen lässt das es mit mehr oder weniger Staat bessere wäre
sondern logisch nahelegt das der Spagat selbst das Problem ist.

Wenn der Spagat das Problem ist, dann beiseitigt man am besten den, der ihn macht, oder?

Po8
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Po8
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(#1337904) Verfasst am: 02.08.2009, 18:36 Titel: Re: bürgerlicher Anarchismus

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls muss natürlich, wenn durch die Beseitigung der Klassenantagonismen und die allgemeine Verfügung über die Mittel die Voraussetzungen für eine Abschaffung des Staates geschaffen worden sind, etwas anderes an die Stelle des Staates treten. Dies müssen geeignete Institutionen für eine rationale, gesamtgesellschaftlich-demokratische und integrierte Koordinierung aller ökonomischen und gesellschaftlichen Konzepte und Entscheidungen sein. Diese Institutionen müssen so beschaffen sein, dass die Menschheit mit ihrer Hilfe ihr Leben produzieren kann ohne die Rechte einzelner Gruppen oder der Natur zu beeinträchtigen. Der Ehrgeiz wird darin bestehen, das Potenzial der Menschheit dazu einzusetzen, um sämtlich Konzepte des Zusammenlebens und -arbeitens, der Kommunikation, der Energieversorgung, der Produktion, des Konsums, der medizinischen und pflegerischen Versorgung, des Transports und Verkehrs, des internationalen Tourismus, des Städtebaus, der Pädagogik und Ausbildung, der Wissenschaft usw. immer weiter zu optimieren und dabei zu koordinieren und gegeneinander abzustimmen.

Hm.. also entweder hört sich das für mich wie Planwirtschaft an oder Du brauchst eine andere Spezies Mensch zu diesem Szenario.

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Po8
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(#1337917) Verfasst am: 02.08.2009, 18:57 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Und nimmste halt eine andere Schule, wenn Dir die nicht passt. Es zwingt Dich keiner auf diese zu gehen.

Witzbold.

Warum? Nur weil Du nicht die Schule wechseln möchtest?

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Stimmt. Vor 60+ Jahren war es ok Menschen zu vergasen. Wie gut dass sich die Umstände und die gesellschaftlichen Bedingungen geändert haben.

Plump und verzweifelt.

Nein, plump und wenig stimmig war Deine letzte Antwort, die Du hier (absichtlich?) weggelassen hast.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Ein Prinzip das alle Nase lang wegen irgendwelcher Befindlichkeiten geändert wird ist ein Widerspruch in sich.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

bildet aber sehr schön das ab, was ich in .de beobachte - nämlich Willkür (ist aber nicht nur in .de so, sondern auch im Rest der Welt).

Schon klar, die Welt ist schlecht und böse, weil sie sich nicht in dein simples Schema pressen lässt.

Die Welt ist schlecht und böse, nur "Regierungen" sind es gem. Deinem Vortrag nicht? Das nenne ich mal ein simples Schema zwinkern

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man argumentieren, dass die Früchte anderer mit Gewalt abzupressen...

Das ist wieder die Marx-Schiene. Diese Mehrwert-Theorie ist großer Blödsinn, weil der Wert eines Gutes nicht über den "Mehrwert" sondern über den Markt bestimmt wird.... aber das passt halt so schlecht zu Marxens Theorie.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und genau da, wo jemand materielle und kulturelle Partizipation fordert, die über den marktwirtschaftlichen Gegenwert seiner Arbeit hinausgehen, beginnt er seine Interessen jenseits des Marktes zu verfolgen. So wie auch Vermögende versuchen, ihren Reichtum jenseits marktwirtschaftlicher Prinzipien zu verteidigen und zu mehren, zum Beispiel indem sie ihre erlangte Macht (und Besitz ist defakto Macht) einsetzen, um die Entstehung möglicher Konkurrenten zu verhindern, Kartelle mit anderen Vermögenden schließen usw. Du kannst doch nicht ernstrhaft leugnen, dass die vermögenden Mitglieder einer Gemeinschaft die Tendenz entwickeln, sich nach unten hin abzuschotten.

Darüber, dass die aktuellen Verhältnisse unbefriedigend sind, brauchen wir imho nicht zu streiten. Was aber z.B. Dir und Skeptiker gemein ist, dass ihr einen Staat bzw. Regierung dazu benutzen wollt, dies zu ändern. Das ist aber prinzipiell genau das gleiche was aktuell AXOs "Reiche" machen, nämlich das heutige System für ihre persönlichen Ziele auszunutzen. Mögen eure Ziele vielleicht selbstloser sein, so ändert es doch nichts an der grundlegenden Vorgehensweise, dass nämlich mit Gewalt etwas durchgesetzt werden soll. Und das lehne ich ab.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist halt nur, wie weit man damit in einer staatenlosen Gesellschaft mit freien Märkten kommt.

Die "Besitzenden" haben ja nur im aktuellen System die Möglichkeit Vorteile aus diesen "Strukturen" zu ziehen, da die Kosten für die Strukturen weitergegeben werden. Müssten z.B. nur die Unternehmen die ganzen Wahlen in .de bezahlen, sie wären längst pleite oder vom Ausland aufgekauft. So bezahlen die Geringverdiener die Wahl derjenigen, welche nachher in der Regierung sitzen und so sie das tun dann um einen Minimalbetrag von Unternehmen beeinflusst werden. Das ist doch das Grundproblem, dass die Kosten der Beeinflussung in einer Demokratie so erschreckend gering sind.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Aus welchen Gründen sollte die Gemeinschaft sonst für das Seegrundstück bezahlen? Weil Du das gerne hättest?

Besteht nicht die Gefahr, dass Leute (z.B. Studenten), die mehr Freizeit haben, das Gemeinschaftseigentum am Seegrundstück überproportional ausnutzen, währen der Arbeiter, der nicht nur das Seegrundstück sondern auch die Uni finanziert, dies so gut wie gar nicht nutzen kann, weil er einfach nicht genug Zeit hat? Und v.a. wenn sie besteht, wie begegnet man ihr?

Po8
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Skeptiker
"I can't breathe!"

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(#1337961) Verfasst am: 02.08.2009, 20:55 Titel: Re: bürgerlicher Anarchismus

Po8 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Hm.. also entweder hört sich das für mich wie Planwirtschaft an ...

Eine Planwirtschaft kann vieles heissen. Wenn die bürgerliche Klasse Planwirtschaft betreibt, kommt nichts Gescheites dabei heraus. Zu begrenzt und zu unsinnig in den Zwecken und ohne Rückkopplung und Abstimmung mit der Bevölkerung.

Eine koordinierte und integrierte Produktionsprogrammplanung, Arbeitsverteilung, Logistik etc. ist das völlig naheliegende, wenn die Produktivpotenziale in den Händen aller Menschen liegen. Oder glaubst Du, dass da noch irgendein unkoordiniertes Kltischenwesen existieren muss? Das wäre doch hirnrissig so ohne Zusammenhang irgendeine kleine Hütte irgendwo hinzustellen.

Auf jeden Fall geht es nicht um die Form namens "Planwirtschaft" sondern darum, wie demokratisch die wissenschaftliche Produktion und Dienstleisterei abläuft, also wer die gesamte Wirtschaft plant.

Po8 hat folgendes geschrieben:

... oder Du brauchst eine andere Spezies Mensch zu diesem Szenario.

Menschen sind anpassungsfähig. Man kann nicht sagen, dass es so etwas wie ein "Wesen des Menschen" gibt:

Zitat:

Menschen ändern sich, wie sich ihre Lebensbedingungen und ihre Erfahrungen ändern.

Wenn das für Individuen gilt, zeigt die Geschichte, daß es mehr noch auf Gesellschaften und soziale Klassen zutrifft. Nimm nur das Beispiel der russischen Revolution, deren Folgen dafür herhalten sollen, die Unveränderbarkeit der menschlichen Natur aufzuzeigen. Tatsächlich beweist sie aber genau das Gegenteil.

Seit Jahrhunderten hatte das russische Volk unter der Unterdrückung durch die Zarenherrschaft zu leiden. Rußland war das Land tiefster Unwissenheit und Aberglaubens, der rückschrittlichsten Ansichten über Frauen und des fanatischsten Anti-Semitismus. Für einen außenstehenden Beobachter schien es wohl so, als ob es tief im Wesen der russischen Menschen etwas gab, das sie dazu brachte, sich mit all dem abzufinden (ganz anders als etwa der 'freiheitsliebende' Engländer).
Dann rebellierten dieselben russischen Menschen 1905, und 1917 noch viel gewaltiger, gegen den Zarismus. Sie streikten, demonstrierten, randalierten, kämpften und erhoben sich zum Aufstand - sie machten die größte Revolution in der Weltgeschichte.

Diese Revolution versuchte, die ganze Welt auf den Kopf zu stellen: sie enteignete die Fabriken, gab den Bauern das Land und zog Rußland aus dem imperialistischen Krieg heraus. Sie garantierte den nationalen Minderheiten das Recht auf Lostrennung, vollzog die vollständige rechtliche Gleichheit der Frauen, wählte einen Juden (Leo Trotzki) zum Präsidenten ihres führenden Arbeiterrats und stellte ihn an die Spitze der revolutionären Armeen. Für unseren Beobachter schien es nun in der Natur des russischen Volkes zu liegen, vor revolutionärem Eifer zu brennen, wiederum ganz anders als der 'gemäßigte' Engländer.

Dann wurde die Revolution in den 20er und 30er Jahren von der stalinistischen Bürokratie vernichtet, die die Arbeiter und Bauern unterwarf und Millionen zum Hungertod und Millionen mehr zum Tod in den sibirischen Arbeitslagern verdammte. Nun betrachtete unser Kenner des russischen Charakters das alles als Bestätigung für das angeborene Verlangen des Russen nach Tyrannei.

In Wahrheit aber veränderte sich die 'Natur' der russischen Menschen - ihre kollektive Einstellung, ihre Psychologie und ihre Verhaltensweisen - unter verschiedenen materiellen Umständen gründlich. (...)

Die tierische Arbeit läßt die Umwelt so gut wie unverändert oder ändert sie nur sehr begrenzt, die menschliche Arbeit aber wandelt die Umwelt fortlaufend um.

Auch der soziale Charakter der Arbeit ist von grundlegender Bedeutung. Es war der griechische Philosoph Aristoteles, der den Menschen als ein "soziales Tier" kennzeichnete, und in der Tat haben Menschen schon immer in Gruppen gelebt, niemals als isolierte Individuen. In gleicher Weise ist ihre Arbeit schon seit frühester Zeit immer von Natur aus sozial und kooperativ gewesen. Als z.B. die frühen Steinzeitmenschen nach Großwild gejagt haben, handelten sie so gemeinschaftlich wie eine Nomadenhorde oder -gruppe.

Höchstwahrscheinlich war es diese Zusammenarbeit, die zu einer weiteren grundsätzlichen Eigenschaft menschlicher Wesen führte, der Entwicklung der Sprache. Jede bekannte menschliche Gesellschaft hat sich zum Stadium entwickelt, wo sie eine Sprache von ansehnlicher Komplexität besitzt. Umgekehrt hat die Sprache entscheidende Bedeutung für die Entwicklung des gesellschaftlichen Bewußtseins der Menschen. Dadurch kann Kultur erlernt und von einer Generation an die nächste weitergegeben werden.

Jetzt können wir die Hauptmerkmale der 'menschlichen Natur' zusammenfassen. Menschen sind eine eigene biologische Art mit bestimmten gemeinsamen Grundbedürfnissen, die durch soziale Zusammenarbeit befriedigt werden, was zur Entwicklung von Sprache, Sozialbewußtsein und Kultur führt.

Der wichtigste Punkt in dieser Definition der menschlichen Natur ist, daß sie, während sie bestimmte Kontinuitäten feststellt, auch ein dynamisches Element in der Form der gesellschaftlichen Arbeit enthält.

Indem Menschen die Umwelt verändern, verändern sie sich auch selbst und ihre Beziehungen zu anderen.

http://www.sozialismus-von-unten.de/archiv/text/menschlicheswesen.htm

Betrachte es einfach mal dialektisch ...-! freakteach

Skeptiker
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Hornochse
Orthographiefetischist

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(#1337966) Verfasst am: 02.08.2009, 21:06 Titel: Re: bürgerlicher Anarchismus

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

die wissenschaftliche Produktion und Dienstleisterei

Was bedeutet hier "wissenschaftlich"?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -

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Skeptiker
"I can't breathe!"

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(#1337987) Verfasst am: 02.08.2009, 21:35 Titel: Re: bürgerlicher Anarchismus

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

die wissenschaftliche Produktion und Dienstleisterei

Was bedeutet hier "wissenschaftlich"?

Wissenschaftlich heisst etwas ganz konkretes, nämlich folgendes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Produktionsplanung_und_-steuerung

und:

http://www.ebz-beratungszentrum.de/pps_seiten/sonstiges/PPS_AUS.html

Dazu kann man sagen, dass die heutige kapitalistische Wirtschaft in sich selbst revolutionärste Methoden einer flexiblen und demokratischen Planung von allen möglichen Prozessen (nicht nur der Produktion im engeren Sinne) entwickelt hat, diese aber gar nicht richtig nutzen kann im Sinne der Menschen und Natur. Der Geist bleibt in der Flasche eingesperrt.

Skeptiker
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Misterfritz
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(#1337997) Verfasst am: 02.08.2009, 21:47 Titel: Re: bürgerlicher Anarchismus

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dazu kann man sagen, dass die heutige kapitalistische Wirtschaft in sich selbst revolutionärste Methoden einer flexiblen und demokratischen Planung von allen möglichen Prozessen (nicht nur der Produktion im engeren Sinne) entwickelt hat, diese aber gar nicht richtig nutzen kann im Sinne der Menschen und Natur. Der Geist bleibt in der Flasche eingesperrt.

und du willst uns jetzt wahrscheinlich erzählen, dass nur der kommunismus dazu in der lage ist.
ja, nee, ist klar Lachen

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Skeptiker
"I can't breathe!"

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(#1337999) Verfasst am: 02.08.2009, 21:54 Titel: Re: bürgerlicher Anarchismus

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

und du willst uns jetzt wahrscheinlich erzählen, dass nur der kommunismus dazu in der lage ist.
ja, nee, ist klar Lachen

Na, der Kommunismus ist ja kein Subjekt. Menschen sind Subjekte und diese Subjekte können gemeinsam dieses und jenes planen.

Der Kommunismus steht nur für die politischen Freiräume, in denen Menschen dieses gemeinsame Planen gleichberechtigt und wissenschaftlich bestens beraten betreiben können.

Skeptiker
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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1338003) Verfasst am: 02.08.2009, 22:04 Titel: Re: bürgerlicher Anarchismus

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

und du willst uns jetzt wahrscheinlich erzählen, dass nur der kommunismus dazu in der lage ist.
ja, nee, ist klar Lachen

können. können!
was macht aus diesem können eine konzertierte aktion?
die vereinigung aller "proletarier"?
was Skeptiker?
und warum bist du gerade auf diesem gebiet so unskeptisch?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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Chilisalsa
registrierter User

Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

(#1338017) Verfasst am: 02.08.2009, 22:34 Titel: Re: bürgerlicher Anarchismus

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

und du willst uns jetzt wahrscheinlich erzählen, dass nur der kommunismus dazu in der lage ist.
ja, nee, ist klar Lachen

Und in welchem kommunistischen Land wurde das auch jemals realisiert ?

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