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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#1338033) Verfasst am: 02.08.2009, 23:04 Titel: Re: bürgerlicher Anarchismus |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dazu kann man sagen, dass die heutige kapitalistische Wirtschaft in sich selbst revolutionärste Methoden einer flexiblen und demokratischen Planung von allen möglichen Prozessen (nicht nur der Produktion im engeren Sinne) entwickelt hat, diese aber gar nicht richtig nutzen kann im Sinne der Menschen und Natur. Der Geist bleibt in der Flasche eingesperrt. |
und du willst uns jetzt wahrscheinlich erzählen, dass nur der kommunismus dazu in der lage ist.
ja, nee, ist klar  |
Na, der Kommunismus ist ja kein Subjekt. Menschen sind Subjekte und diese Subjekte können gemeinsam dieses und jenes planen.
Der Kommunismus steht nur für die politischen Freiräume, in denen Menschen dieses gemeinsame Planen gleichberechtigt und wissenschaftlich bestens beraten betreiben können.
Skeptiker |
ähem, freiräume, ja nee, ist klar. bestens beraten, ja, klasse...
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I'm tapping in the dusternis
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1338043) Verfasst am: 02.08.2009, 23:21 Titel: Re: bürgerlicher Anarchismus |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dazu kann man sagen, dass die heutige kapitalistische Wirtschaft in sich selbst revolutionärste Methoden einer flexiblen und demokratischen Planung von allen möglichen Prozessen (nicht nur der Produktion im engeren Sinne) entwickelt hat, diese aber gar nicht richtig nutzen kann im Sinne der Menschen und Natur. Der Geist bleibt in der Flasche eingesperrt. |
Ich sehe das so:
Der freie Markt (bzw. das was von ihm übrig ist) hat auf Grund von Konkurrenzdruck ein (evtl. nur partielles) Optimum bzgl. der Produktionsplanung erreicht. Firmen, die weniger optimal planten sind pleite.
Wie willst Du das in Deinem System nachahmen? Woher wissen die Planer, was wo wie zu planen ist?
Und v.a. weiter oben erzählst Du mir, dass sich Menschen ändern können (was ich ja gar nicht abstreite  ) aber hier soll jemand im Sinne von "Menschen und Natur" planen. Woher weiß derjenige (oder das Gremium oder was auch immer) denn, wie sich die Menschen ändern?
Po8
PS: Übrigens haben wir schon so ein Anpassungssystem. Es funktioniert immer und nennt sich "Preis". Es ist hochdemokratisch und es geht auch besser auf das Individuum ein, als alles andere was wir uns ausgedacht haben.
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1338118) Verfasst am: 03.08.2009, 08:41 Titel: Re: bürgerlicher Anarchismus |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dazu kann man sagen, dass die heutige kapitalistische Wirtschaft in sich selbst revolutionärste Methoden einer flexiblen und demokratischen Planung von allen möglichen Prozessen (nicht nur der Produktion im engeren Sinne) entwickelt hat, diese aber gar nicht richtig nutzen kann im Sinne der Menschen und Natur. Der Geist bleibt in der Flasche eingesperrt. |
Ich sehe das so:
Der freie Markt (bzw. das was von ihm übrig ist) hat auf Grund von Konkurrenzdruck ein (evtl. nur partielles) Optimum bzgl. der Produktionsplanung erreicht. Firmen, die weniger optimal planten sind pleite. |
Ob eine Firma pleite geht, hängt weniger von der Optimalität ihrer Planung ab, sondern kann auch von ganz anderen, schlichteren Faktoren abhängen, und sei es nur eine nachlassende Nachfrage. Wenn dann das Unternehmen mangelhaft diversifiziert ist, dann kann es von heute auf morgen die Existenz kosten.
Eine andere Firma mit demselben Produktsortiment an einem anderen Standort und mit Zugängen zu anderen Märkten muss nicht unbedingt so super organisiert sein, solange sie in der Lage ist, die Konkurrenten aus ihrem Markt heraus zu drängen. Das betrifft übrigens auch die Beschaffungsmärkte, etwa hinsichtlich der Rohstoffpreise, wo der jeweilige Staat unterstützend unter die Arme greifen kann. Wenn dann auch noch die Arbeitskräfte desorganisiert, die Gewerkschaften schwach sind, dann ist der Druck, optimal zu planen nicht so groß.
Das ist auch der Grund, weshalb sich einige avantgardistische Konzepte der Unternehmensplanung keineswegs so breit durchgesetzt haben, wie es möglich wäre. Von den kapitalistischen "3.-Welt"-Unternehmen, denen die Märkte verschlossen sind, mal ganz zu schweigen.
Die Unternehmen aber, welche modernste und integrierte Planungen im großen, auch internationalen Maßstab einsetzen, sind selten. Diese aber sind so etwas wie Vorbilder für unsereins.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wie willst Du das in Deinem System nachahmen? Woher wissen die Planer, was wo wie zu planen ist? |
Die wissen das sehr genau, viel genauer als heute. Denn die Bestellungen werden direkt erfasst, personell zugeordnet sozusagen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und v.a. weiter oben erzählst Du mir, dass sich Menschen ändern können (was ich ja gar nicht abstreite ) aber hier soll jemand im Sinne von "Menschen und Natur" planen. Woher weiß derjenige (oder das Gremium oder was auch immer) denn, wie sich die Menschen ändern? |
Die Planungs- und Entscheidungsgremien sind die Menschen selbst. Und die wissen schon, wie sie sich verändern.
Es gibt eben nicht mehr die sonst übliche Getrenntheit zwischen Produzenten und Konsumenten z.B.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PS: Übrigens haben wir schon so ein Anpassungssystem. Es funktioniert immer und nennt sich "Preis". Es ist hochdemokratisch und es geht auch besser auf das Individuum ein, als alles andere was wir uns ausgedacht haben. |
Ja, der Preis ist eine tolle Sache, setzt aber sozusagen den reinen Markt voraus. Trotzdem gibt es Überproduktion hier, Unterproduktion da und von einem koordinierten Produzieren kann unter solchen Konkurrenzverhältnissen höchstens ansatzweise die Rede sein und auch nur da, wo der Staat ein wenig nachhilft.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1338156) Verfasst am: 03.08.2009, 10:47 Titel: Re: bürgerlicher Anarchismus |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wie willst Du das in Deinem System nachahmen? Woher wissen die Planer, was wo wie zu planen ist? |
Die wissen das sehr genau, viel genauer als heute. Denn die Bestellungen werden direkt erfasst, personell zugeordnet sozusagen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und v.a. weiter oben erzählst Du mir, dass sich Menschen ändern können (was ich ja gar nicht abstreite ) aber hier soll jemand im Sinne von "Menschen und Natur" planen. Woher weiß derjenige (oder das Gremium oder was auch immer) denn, wie sich die Menschen ändern? |
Die Planungs- und Entscheidungsgremien sind die Menschen selbst. Und die wissen schon, wie sie sich verändern.
Es gibt eben nicht mehr die sonst übliche Getrenntheit zwischen Produzenten und Konsumenten z.B. |
Also ich kann mir das nicht so richtig vorstellen. Können wir das mal an einem konkreten Beispiel durchexerzieren?
Also angenommen den Menschen geht es mit Deinem System richtig gut und plötzlich kommen sie drauf, dass sie gerne mehr Porno konsumieren würden. Aber nicht unbedingt die alten Schinken, sondern möglichst neue Produktionen. Die Nachfrage ist so immens, dass das Zeug weggeht wie warme Semmeln. Wie sieht dann die Reaktion Deines Systems mit Planern aus, also wer plant was, wie erfüllt man die Bedürfnisse der Konsumenten etc.pp.?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PS: Übrigens haben wir schon so ein Anpassungssystem. Es funktioniert immer und nennt sich "Preis". Es ist hochdemokratisch und es geht auch besser auf das Individuum ein, als alles andere was wir uns ausgedacht haben. |
Ja, der Preis ist eine tolle Sache, setzt aber sozusagen den reinen Markt voraus. Trotzdem gibt es Überproduktion hier, Unterproduktion da und von einem koordinierten Produzieren kann unter solchen Konkurrenzverhältnissen höchstens ansatzweise die Rede sein und auch nur da, wo der Staat ein wenig nachhilft. |
Also verstehe ich das richtig, dass der Markt alleine nicht ausreicht um einen Preis zu bestimmen? Und wenn nicht der Markt, wer kann es dann?
Btw, wie erklärst Du Dir dann die ganzen Über- und Unterproduktionen z.B. im Agrarsektor (Stichwort: Milchsee oder Butterberg), wor der Staat ein wenig nachgeholfen hat? Gem. Deiner These dürfte dies nicht zu beobachten sein.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1338158) Verfasst am: 03.08.2009, 10:48 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Du hast anscheinend den Kontext nicht mehr im Fokus. |
ich? 
| Zitat: | | Wenn Du behauptest, dass es im Kapitalismus _nur_ um Geld geht, dann ist Computerspielen Zeitverschwendung, denn in der Zeit könnte man Geld verdienen. |
Aber nur wenn man kann - der Markt einen teilnehmen lässt. Jemand der 16h täglich
Arbeit hat für die er Geld bekommt, wird eher selten Computer spielen - der Arbeitslose, Schüler usw.
eher mehr.
Von was reden wir eigentlich die ganze Zeit? Doch wohl davon das die auf der einen Seite
akkumulierte Marktmacht auf der anderen Seite zu Leistungspreisdruck und auch zum "kompletten"
Ausschluß aus dem Markt führt. Oder willst Du mir erzählen das 3Mio Arbeitslose alle sofort einen Job
hätten wenn sie nur wollten?
| Zitat: | | Ehrenämter sind es auch, denn in der Zeit könnte man einer lukrativen Tätigkeit nachgehen. |
das selbe wie oben UND -> es soll auch Leute geben, welche aufgrund ihres Besitzes gar nicht SELBST
für ihr Einkommen zu arbeiten brauchen
| Zitat: |
Und wenn Menschen so etwas trotzdem machen (was sie ja offensichtlich tun), dann kann es im Kapitalismus nicht _nur_ ums Geld gehen. q.e.d. |
Aber natürlich kann es das. n Bekannter von mir spielt zimelich intensiv WoW wenn es grad für GELD
nix für ihn zu tun gibt.
Kommt hingegen ein Auftrag rein zieht er das Geldverdienen augenblicklich dem Spiel vor.
Gib doch mal nem x-beliebigen PC-Spieler 20€ für jede Stunde in der er NICHT spielt und beobachte was passiert.
| Zitat: |
In einem freien Markt gibt es keine Arbeiter die man totschießen kann ohne die Produktion empfindlich zu stören. |
Ja - davon gehe ich aus. Da wir aber Kapitalismus haben und ohne jede Rücksicht auf den
BEDARF nur das erzeugt wird, was den für Kapitaleinkommen notwendigen Geldgewinn verspricht,
passt sich die Produktion nicht dem Bedarf sondern dem Geldbeutel/Geldausgabeverhalten der Konsumenten an,
was z.B. aktuell in D 3 mio Arbeiter sowas von verzichtbar macht das sie "plötzlich nicht vorhanden",
der Gesellschaft ne Menge Geld sparen würden. Wo wären die denn in Deinem anarchischen Kapitalismus? Würde die Tatsache das sie kein Geld mehr von verdienenden Marktteilnehmern
umverteilt kriegen sie plötzlich in Lohn und Brot bringen? Glaubst Du der STAAT hat interesse dran das sie
arbeitslos sind? Wenn nicht - dann wirds ja wohl kapitalistisch-wirtschaftliche Gründe dafür geben
und die wären nicht einfach weg nur wenn der Staat weg ist. Im Gegenteil - währen dann nochmal
n paar Mio Staatsangestellte ebenfalls arbeitslos. Dir würden also riesige - jetzt nochvorhandene -
Konsummarktanteile einfach wegbrechen weil Kapitalismus für KEINEN wirtschaftet, der kein Geld hat.
| Zitat: |
Das ist nur in .de oder irgendwelchen kommunistischen Systemen möglich - Dir als Kostenoptimierer müsste dies doch geläufig sein. |
komm doch BITTE mal auf den Teppich und nimm wahr das wir Kapitalismus bereits HABEN
UND - das er durchaus sehr viele und stetig mehr Leute VERZICHTBAR macht.
| Zitat: | | Außerdem ist der Preis ja nicht irgendein Wünsch-Dir-was bzgl. des Wohlstands von Arbeitern, auch das müsste Dir als Unternehmer geläufig sein. |
Mir ist einiges geläufig und über marktwirtschaftliche Preisfeststellungen und die Erpressungsrolle
des akkumulierbaren Geldes dabei haben wir ja nun lange genug geredet.
| Zitat: |
Deswegen verwundern mich Deine widersprüchlichen Aussagen. |
Ich widerspreche mir doch gar nicht. Du lebst in einer Realität mit Mio Arbeitslosen, Mio Staatsangestellten
und Mio vom Hungertod bedrohten und verhungernden
und willst MIR erzählen das ein kapitalistischer Markt auf keinen Menschen VERZICHTEN kann 
| Zitat: |
| Zitat: | ]
Das seh ich ebenso - allerdings sollte man berücksichtigen worauf deren Establishment beruht
und was ihnen die entsprechende Macht gibt auf den Staat entsprechend dominierend einzuwirken,
das dieser zur Kooperation GEZWUNGEN ist. |
Klar, jemand der eine Atombombe besitzt und über deren Einsatz bestimmen kann oder ohne UN-Mandat in den Irak einmarschiert, der wird sicher von einem Unternehmen wie Halliburton _gezwungen_ (also von derern Sicherheitsdienst mit der Pistole bedroht - oder wie muss ich mir das vorstellen) etwas zu machen, was er nicht will.  |
WER hat den diese Atombombe entwickelt und sie dem Staat VERKAUFT?
WER VERKAUFT dem Staat die ganzen Rüstungsgüter die er braucht um irgendwo einzumaschieren?
Welchen Einfluß hat denn Geld und Kapital auf die WAHL von Staatsregierungen? und wie war das
noch gleich mit "Merkelflüsterern"?
Der grundlegende ZWANG auf den Staat besteht aber darin das er nichts wirksames GEGEN die
Marktmachtkonzentration tun kann,
weil er dann noch mehr Arbeitslose und Probleme an der Backe und immer weniger Möglichkeit hat
sie zu handlen.
Wer profitiert denn vom Irakkrieg? Die Staatskasse oder die Konten der Rüstungs- und Ölindustrie?
Würde jemand der auch nur nen Hauch Grütze im Schädel hat sowas machen ohne sich dazu aufgrund
der Umstände GEZWUNGEN zu fühlen?
| Zitat: |
| Zitat: |
Wenn der Staat fehlt, fehlt Dein wichtigster Bürge und macht einer Welt Platz in der sich
jeder mit allen ihm jeweils zur Verfügung stehen den Mitteln einfach NIMMT was er nur kriegen kann. |
Komisch. In .de nimmt der Staat von mir, was er nur kriegen kann. |
Aber Eigentum SCHÜTZT er und das was die Martktmacht Dir (auch jetzt schon) NIMMT,
ignorierst Du vollständig weil das nicht auf Deiner Gehaltsabrechnung steht.
| Zitat: |
D.h. wir haben das Szenario, welches Du beschreibst, bereits - und zwar _mit_ Staat. |
Auf die Marktszenarien welche unter kapitalistischen Marktbedingungen ohne Staat entstehen,
wurdest Du ja nun schon mehrfach und nicht nur von mir hingewiesen.
| Zitat: |
Klar, "der Staat" (den gibt es nämlich gar nicht - das ist nur ein Konzept) hat daran kein Interesse. Aber die Politiker haben eines. |
Gegen das was man als Spitzenmanager in der Wirtschaft verdient ist das was die
Gesellschaftmangager kriegen PEANUTS. N Politikerleben is nu wirklich kein Schlaraffenland
und wenn die es sich schöner machen KÖNNTEN, dann würden sie das ganz sicher tun.
Sie unterliegen aber ebenso wie Du und ich und jeder andere den Marktmachtbedingungen.
Kapitalismus ist ja auch lediglich ein KONZEPT
| Zitat: |
Wenn der Spagat das Problem ist, dann beiseitigt man am besten den, der ihn macht, oder?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1338177) Verfasst am: 03.08.2009, 11:56 Titel: |
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@Po8
Was den ersten Teil deines Postings betrifft: Ich habe relativ lange darüber nachgedacht, wie deine Antworten zu erklären sind. Ich möchte das Ergebnis lieber für mich behalten und begnüge mich mit der Feststellung, dass mir eine weitere Unterhaltung darüber müßig erschiene.
Was den Rest betrifft:
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das ist wieder die Marx-Schiene. Diese Mehrwert-Theorie ist großer Blödsinn, weil der Wert eines Gutes nicht über den "Mehrwert" sondern über den Markt bestimmt wird.... aber das passt halt so schlecht zu Marxens Theorie. |
Wir müssen hier wirklich keinen weiteren Nebenkriegsschauplatz eröffnen. An der Tatsache, dass die Verletzung des moralische Empfindens, an das du mit deiner Wortwahl zu appellieren versuchtest, so nicht existiert, ändert das alles nichts. Du versuchtest die Erhebung von Steuern mit dem moralisch negativ besetzten Wort "Raub" und Umverteilung mit dem Wort "Unrecht" zu identifizieren. Das wäre aber nur dann richtig, wenn jeder marktgerecht erworbene Besitz als im Einklang mit den vorherrschenden moralischen Prinzipien erfolgen würde. Der Trick dabei ist, dass du moralisch positiv besetzte Begriffe wie Arbeit und Fleiß implizit in ein lineares Verhältnis zum marktwirtschaftlichen Erfolg setzt. Das ist aber offensichtlich falsch und genau deswegen muss auch das moralische Prinzip, dass das Eigentum des anderen zu achten sei, keineswegs apodiktisch gelten. Denn die Frage, welcher Besitz moralisch angemessen sei, wäre damit eben keine mehr, die allein durch den Markt entschieden würde. Es wäre eine politische Frage.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Darüber, dass die aktuellen Verhältnisse unbefriedigend sind, brauchen wir imho nicht zu streiten. Was aber z.B. Dir und Skeptiker gemein ist, dass ihr einen Staat bzw. Regierung dazu benutzen wollt, dies zu ändern. |
Keineswegs. Ich fordere hier nichts, ich beschreibe nur.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Die "Besitzenden" haben ja nur im aktuellen System die Möglichkeit Vorteile aus diesen "Strukturen" zu ziehen, da die Kosten für die Strukturen weitergegeben werden. |
Es geht hier nicht darum, bestehende Strukturen zu nutzen, sondern um den Antrieb, welche zu schaffen. Mit der Abschaffung des gegenwärtigen Nationalstaates würdest du keineswegs die Neigung des Menschen zur Politik beseitigen. Es würden sich ganz einfach neue (staatsähnliche) Strukturen herausbilden.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Besteht nicht die Gefahr, dass Leute (z.B. Studenten), die mehr Freizeit haben, das Gemeinschaftseigentum am Seegrundstück überproportional ausnutzen, währen der Arbeiter, der nicht nur das Seegrundstück sondern auch die Uni finanziert, dies so gut wie gar nicht nutzen kann, weil er einfach nicht genug Zeit hat? Und v.a. wenn sie besteht, wie begegnet man ihr? |
Politisch. Wie sonst? Und politisch ist es ausgesprochen unklug, wenn sich die, die wenig besitzen und die, die noch weniger besitzen gegenseitig bekämpfen.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1338188) Verfasst am: 03.08.2009, 12:58 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn Du behauptest, dass es im Kapitalismus _nur_ um Geld geht, dann ist Computerspielen Zeitverschwendung, denn in der Zeit könnte man Geld verdienen. |
Aber nur wenn man kann - der Markt einen teilnehmen lässt. Jemand der 16h täglich
Arbeit hat für die er Geld bekommt, wird eher selten Computer spielen - der Arbeitslose, Schüler usw.
eher mehr.
Von was reden wir eigentlich die ganze Zeit? Doch wohl davon das die auf der einen Seite
akkumulierte Marktmacht auf der anderen Seite zu Leistungspreisdruck und auch zum "kompletten"
Ausschluß aus dem Markt führt. Oder willst Du mir erzählen das 3Mio Arbeitslose alle sofort einen Job
hätten wenn sie nur wollten?
| Zitat: | | Ehrenämter sind es auch, denn in der Zeit könnte man einer lukrativen Tätigkeit nachgehen. |
das selbe wie oben UND -> es soll auch Leute geben, welche aufgrund ihres Besitzes gar nicht SELBST
für ihr Einkommen zu arbeiten brauchen
| Zitat: |
Und wenn Menschen so etwas trotzdem machen (was sie ja offensichtlich tun), dann kann es im Kapitalismus nicht _nur_ ums Geld gehen. q.e.d. |
Aber natürlich kann es das. n Bekannter von mir spielt zimelich intensiv WoW wenn es grad für GELD
nix für ihn zu tun gibt.
Kommt hingegen ein Auftrag rein zieht er das Geldverdienen augenblicklich dem Spiel vor.
Gib doch mal nem x-beliebigen PC-Spieler 20€ für jede Stunde in der er NICHT spielt und beobachte was passiert. |
Na komm schon, AXO, gib Dir nen Ruck und sag, dass es den Leuten nicht ums Geld geht sondern um die Befriedigung ihrer Bedürfnisse. Das ist im Kapitalismus.de so (ich schreib jetzt .de dahinter, wenn ich aktuelle Verhältnisse meine), das ist im Kommunismus so, das ist auch im freien Markt nicht anders. Und deswegen geht es nicht "nur ums Geld" sondern nur um die Befriedigung von Bedürfnissen. Das System, welches dieses am besten gewährleistet gewinnt. Deswegen ist auch der Ostblock baden gegangen und der Kapitalismus.de würde dies auch, so es "nur ums Geld" ginge.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
In einem freien Markt gibt es keine Arbeiter die man totschießen kann ohne die Produktion empfindlich zu stören. |
Ja - davon gehe ich aus. Da wir aber Kapitalismus haben und ohne jede Rücksicht auf den
BEDARF nur das erzeugt wird, was den für Kapitaleinkommen notwendigen Geldgewinn verspricht, passt sich die Produktion nicht dem Bedarf sondern dem Geldbeutel/Geldausgabeverhalten der Konsumenten an, was z.B. aktuell in D 3 mio Arbeiter sowas von verzichtbar macht das sie "plötzlich nicht vorhanden", der Gesellschaft ne Menge Geld sparen würden. Wo wären die denn in Deinem anarchischen Kapitalismus? Würde die Tatsache das sie kein Geld mehr von verdienenden Marktteilnehmern umverteilt kriegen sie plötzlich in Lohn und Brot bringen? Glaubst Du der STAAT hat interesse dran das sie
arbeitslos sind? Wenn nicht - dann wirds ja wohl kapitalistisch-wirtschaftliche Gründe dafür geben und die wären nicht einfach weg nur wenn der Staat weg ist. Im Gegenteil - währen dann nochmal n paar Mio Staatsangestellte ebenfalls arbeitslos. Dir würden also riesige - jetzt nochvorhandene - Konsummarktanteile einfach wegbrechen weil Kapitalismus für KEINEN wirtschaftet, der kein Geld hat. |
Der Staat hat ein Interesse an Arbeitslosen (ich sag mal lieber Empfänger von Transferleistungen, die müssen nicht zwangsläufig arbeitslos sein), weil ohne diese wäre er obsolet, man könnte kein "moralisches Argument" mehr formulieren, dass man einen Staat braucht, da die Menschen ja so böse sind und ihre Mitmenschen andernfalls verhungern lassen.
Btw, man könnte ja mal zu Abwechslung die 3 Mio Beamten rausschmeißen und dafür die 3 Mio Arbeitslosen einstellen. Das wäre doch mal gerecht, oder?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das ist nur in .de oder irgendwelchen kommunistischen Systemen möglich - Dir als Kostenoptimierer müsste dies doch geläufig sein. |
komm doch BITTE mal auf den Teppich und nimm wahr das wir Kapitalismus bereits HABEN
UND - das er durchaus sehr viele und stetig mehr Leute VERZICHTBAR macht. |
Tja.. das passiert eben, wenn man mit einer kommunistischen Herangehensweise die Arbeit ständig künstlich teurer macht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Außerdem ist der Preis ja nicht irgendein Wünsch-Dir-was bzgl. des Wohlstands von Arbeitern, auch das müsste Dir als Unternehmer geläufig sein. |
Mir ist einiges geläufig und über marktwirtschaftliche Preisfeststellungen und die Erpressungsrolle des akkumulierbaren Geldes dabei haben wir ja nun lange genug geredet. |
Jo, und Du hast nicht darstellen können wieso hier "erpresst" wird. Das geschieht imho nur in Deiner Fantasie.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Deswegen verwundern mich Deine widersprüchlichen Aussagen. |
Ich widerspreche mir doch gar nicht. Du lebst in einer Realität mit Mio Arbeitslosen, Mio Staatsangestellten und Mio vom Hungertod bedrohten und verhungernden und willst MIR erzählen das ein kapitalistischer Markt auf keinen Menschen VERZICHTEN kann |
Wo haben wir in .de Millionen, die vom Hungertod bedroht sind? (und falls es jetzt ad hoc wieder um die ganze Welt geht, dann sollten Regierungen ihre Entwicklungshilfe einstellen und Handelsbarrieren abbauen, dann haben auch alle was zu essen)
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Das seh ich ebenso - allerdings sollte man berücksichtigen worauf deren Establishment beruht und was ihnen die entsprechende Macht gibt auf den Staat entsprechend dominierend einzuwirken, das dieser zur Kooperation GEZWUNGEN ist. |
Klar, jemand der eine Atombombe besitzt und über deren Einsatz bestimmen kann oder ohne UN-Mandat in den Irak einmarschiert, der wird sicher von einem Unternehmen wie Halliburton _gezwungen_ (also von derern Sicherheitsdienst mit der Pistole bedroht - oder wie muss ich mir das vorstellen) etwas zu machen, was er nicht will. |
WER hat den diese Atombombe entwickelt und sie dem Staat VERKAUFT?
WER VERKAUFT dem Staat die ganzen Rüstungsgüter die er braucht um irgendwo einzumaschieren? Welchen Einfluß hat denn Geld und Kapital auf die WAHL von Staatsregierungen? und wie war das noch gleich mit "Merkelflüsterern"?
Der grundlegende ZWANG auf den Staat besteht aber darin das er nichts wirksames GEGEN die
Marktmachtkonzentration tun kann, weil er dann noch mehr Arbeitslose und Probleme an der Backe und immer weniger Möglichkeit hat sie zu handlen.
Wer profitiert denn vom Irakkrieg? Die Staatskasse oder die Konten der Rüstungs- und Ölindustrie? Würde jemand der auch nur nen Hauch Grütze im Schädel hat sowas machen ohne sich dazu aufgrund der Umstände GEZWUNGEN zu fühlen? |
Die erste Atombombe wurde im Auftrag des US-Militärs entwickelt. Hier zu behaupten, dass private Rüstungsunternehmen mal so ein A-Bömbchen entwickeln und das am Markt anbieten ist bar jeglicher Realität.
Weiters konntest Du bislang noch nicht darstellen, wie Bush genau gezwungen wurde, also z.B. mittels Androhung von Gewalt, in den Irak zu gehen. Er mag "finanziell" überredet worden sein, das ist aber kein Zwang!
Lustig übrigens immer, dass politische Entscheidungen bei euch immer nur unter Zwang erfolgen, Steuerzahlen aber nicht als Zwang gesehen wird...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Wenn der Staat fehlt, fehlt Dein wichtigster Bürge und macht einer Welt Platz in der sich
jeder mit allen ihm jeweils zur Verfügung stehen den Mitteln einfach NIMMT was er nur kriegen kann. |
Komisch. In .de nimmt der Staat von mir, was er nur kriegen kann. |
Aber Eigentum SCHÜTZT er und das was die Martktmacht Dir (auch jetzt schon) NIMMT,
ignorierst Du vollständig weil das nicht auf Deiner Gehaltsabrechnung steht. |
Ich halte das für eine perverse Art zu denken, wenn man jemandem, der 60-70% des Eigentums abgreift und nach seinem Gutdünken verwenden, unterstellt er würde es schützen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
D.h. wir haben das Szenario, welches Du beschreibst, bereits - und zwar _mit_ Staat. |
Auf die Marktszenarien welche unter kapitalistischen Marktbedingungen ohne Staat entstehen, wurdest Du ja nun schon mehrfach und nicht nur von mir hingewiesen. |
Das waren bislang alles Hinweise, welche wenig durchdacht waren.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Klar, "der Staat" (den gibt es nämlich gar nicht - das ist nur ein Konzept) hat daran kein Interesse. Aber die Politiker haben eines. |
Gegen das was man als Spitzenmanager in der Wirtschaft verdient ist das was die
Gesellschaftmangager kriegen PEANUTS. N Politikerleben is nu wirklich kein Schlaraffenland
und wenn die es sich schöner machen KÖNNTEN, dann würden sie das ganz sicher tun.
Sie unterliegen aber ebenso wie Du und ich und jeder andere den Marktmachtbedingungen. |
...an denen sie alle Nase lang rumschrauben. Kein "Spitzenmanager" hat diese Macht (außer er besticht die Politiker). Außerdem kommen mir echt die Tränen, wenn ich sehe, unter welchem selbstlosen Altruismus Politiker den thumben Pöbel regieren, der ohne sie wahrscheinlich noch nicht mal allein aufs Klo gehen könnte
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Kapitalismus ist ja auch lediglich ein KONZEPT |
Richtig.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1338196) Verfasst am: 03.08.2009, 13:14 Titel: |
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| Zitat: |
Wenn der Spagat das Problem ist, dann beiseitigt man am besten den, der ihn macht, oder?
|
Praktisch ist der Staat Vermittler zwischen Gemein - und Individualinteressen.
Kapitalismus zwingt das Individum weit über jede Vernunft hinaus im Eigeninteresse zu agieren,
macht damit also entsprechende Vermittlung erheblich notwendiger als sie sein müßte.
Das der Staat diese Vermittlerrolle stetig unzureichender erfüllen KANN ändert nichts daran
das Vermittlung erforderlich ist.
Dementsprechend wirst Du einen Konflikt nicht beilegen wenn Du den Richter erschießt,
sondern nur wenn der die Konfliktursachen beseitigt.
Du wie ich setzen uns für ein selbstregulierendes Wirtschafts- und damit Gesellschaftsystem ein,
von dem wir beide ausgehen, das agieren im Individualinteresse und agieren im Gemeininteresse
sich die Waage halten, was staatliche Regulierung theoretisch ab da überflüssig macht an dem
sich diese Ausgewogenheit entwickelt hat.
Um das zu erreichen (was erheblich weniger schwer ist als man annehmen möchte) muß aber nunmal
der Faktor aus dem System welcher einseitige Gewichtung auf Individualinteressen belohnt.
Solange dieser Faktor nicht abgeschaltet ist, bleibt der Konflikt bestehen und damit die SpagatNOTWENDIGKEIT
in jedem Individum welche sich beim staatlichen Spagat lediglich in entsprechendem die komplette Gesellschaft
der Individuen umfassenden Maßstab wiederspiegelt.
Nicht nur der Staat muß zwischen Individualinteresse und Gemeininteresse vermitteln sondern auch
jedes Individum für sich ist zu dieser Vermittlung gezwungen. Ebensogut wie man den individuellen
Konflikt nicht beseitigt indem man den Verstand abschaltet, löst man den gesellschaftlichen Konflikt nicht
indem man den Staat abschaltet.
Das individueller wie gesellschaftlicher Verstand zur Zeit nicht ausreichend vermittelnd funktionieren KANN,
liegt wie erwähnt am Faktor welcher Individualinteressen einseitig gewichtet indem er deren Gewichtung belohnt.
Um die Gewichtung anschaulich zu machen, frag DICH mal was Du tun würdest wenn Du ab jetzt
GARANTIERT bis zum Ende Deines Lebens jeden Tag mit nem 200€ Schein unterm Kopfkissen
aufwachen tätest welcher aber jeden Morgen um den Betrag reduziert würde, den Du am Vortag
nicht ausgegeben hast.
Du hättest also moderate Einkommensgarantie und damit völlige Entscheidungsfreiheit wofür Du
Dein Geld ausgibst und wie Du den Tag verbringst -> was tust Du?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1338230) Verfasst am: 03.08.2009, 14:53 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wenn der Spagat das Problem ist, dann beiseitigt man am besten den, der ihn macht, oder?
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Praktisch ist der Staat Vermittler zwischen Gemein - und Individualinteressen. |
Sry, AXO, aber es gibt keine "Gemeininteressen". Das ist genauso ein Blödsinn wie die "Makroevolution" in der Biologie. Meist beruft man sich auf ein solches, wenn man irgendwelche Zwangsmaßnahmen rechtfertigen will.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Kapitalismus zwingt das Individum weit über jede Vernunft hinaus im Eigeninteresse zu agieren,
macht damit also entsprechende Vermittlung erheblich notwendiger als sie sein müßte.
Das der Staat diese Vermittlerrolle stetig unzureichender erfüllen KANN ändert nichts daran
das Vermittlung erforderlich ist.
Dementsprechend wirst Du einen Konflikt nicht beilegen wenn Du den Richter erschießt,
sondern nur wenn der die Konfliktursachen beseitigt. |
Also verstehe ich das richtig, dass Du - als derjenige der das Problem erkannt hat und ein Stück weiter ist als der Rest - morgens aufstehst und sagst "hach wie schön, dass ich heute wieder für das Gemeininteresse arbeiten darf"? Oder wie muss ich mir dann die Motivation der Leute vorstellen?
Btw, die Politik zum "Richter" zu verklären... da kannst Du auch gleich den Bock zum Gärtner machen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du wie ich setzen uns für ein selbstregulierendes Wirtschafts- und damit Gesellschaftsystem ein,
von dem wir beide ausgehen, das agieren im Individualinteresse und agieren im Gemeininteresse
sich die Waage halten, was staatliche Regulierung theoretisch ab da überflüssig macht an dem
sich diese Ausgewogenheit entwickelt hat.
Um das zu erreichen (was erheblich weniger schwer ist als man annehmen möchte) muß aber nunmal
der Faktor aus dem System welcher einseitige Gewichtung auf Individualinteressen belohnt.
Solange dieser Faktor nicht abgeschaltet ist, bleibt der Konflikt bestehen und damit die SpagatNOTWENDIGKEIT
in jedem Individum welche sich beim staatlichen Spagat lediglich in entsprechendem die komplette Gesellschaft
der Individuen umfassenden Maßstab wiederspiegelt.
Nicht nur der Staat muß zwischen Individualinteresse und Gemeininteresse vermitteln sondern auch
jedes Individum für sich ist zu dieser Vermittlung gezwungen. Ebensogut wie man den individuellen
Konflikt nicht beseitigt indem man den Verstand abschaltet, löst man den gesellschaftlichen Konflikt nicht
indem man den Staat abschaltet.
Das individueller wie gesellschaftlicher Verstand zur Zeit nicht ausreichend vermittelnd funktionieren KANN,
liegt wie erwähnt am Faktor welcher Individualinteressen einseitig gewichtet indem er deren Gewichtung belohnt. |
Ja aber das gab es doch schon (und gibt es noch in Kuba & China). Menschen arbeiten nicht freiwillig für andere Menschen. Ich bin auch nicht bereit meine Lebenszeit für jeden x-beliebigen zu opfern. Ich würde z.B. keine Minute freiwillig für Merkel arbeiten, ich tue das nur, weil sie mein Leben bedroht. Worin besteht denn hier der Anreiz überhaupt etwas zu machen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Um die Gewichtung anschaulich zu machen, frag DICH mal was Du tun würdest wenn Du ab jetzt
GARANTIERT bis zum Ende Deines Lebens jeden Tag mit nem 200€ Schein unterm Kopfkissen
aufwachen tätest welcher aber jeden Morgen um den Betrag reduziert würde, den Du am Vortag
nicht ausgegeben hast. Du hättest also moderate Einkommensgarantie und damit völlige Entscheidungsfreiheit wofür Du Dein Geld ausgibst und wie Du den Tag verbringst -> was tust Du? |
Und was mache ich, wenn ich mal mehr als 200 Euro brauche? Und was mache ich wenn ich mal krank bin und nicht shoppen gehen kann? Und v.a. wer verdient diese 200 Euro, die ich jeden Tag geschenkt bekomme?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1338261) Verfasst am: 03.08.2009, 16:03 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Na komm schon, AXO, gib Dir nen Ruck und sag, dass es den Leuten nicht ums Geld geht sondern um die Befriedigung ihrer Bedürfnisse. |
Da brauch ich mir keinen Ruck zu geben - natürlich geht es unterm Strich darum.
Der Computerspieler aber welchen Du für nichtspielen 20€/h zahlst, wird sich
von dir sein "Bedürfnis" zu spielen abkaufen lassen um mit den verdienten
Geld andere Bedürfnisse zu befriedigen - welche er ohne Geld nicht befridigen KANN,
weswegen er durch spielen das Bedürfnis befriedigt welches er sich leisten kann.
| Zitat: | | Das ist im Kapitalismus.de so (ich schreib jetzt .de dahinter, wenn ich aktuelle Verhältnisse meine), das ist im Kommunismus so, das ist auch im freien Markt nicht anders. |
keine Frage.
| Zitat: | | Und deswegen geht es nicht "nur ums Geld" sondern nur um die Befriedigung von Bedürfnissen. |
Das Geld ist aber garant für Bedürfnisbefriedigung in der Menge wie man das Geld HAT
und weil akkumulierbares Geld ein Sicherheitsbedürfnis befriedigt welches ohne akkumulierbaren
Geldes seiner Grundlage entbehrt,
ruft akkumulierbares Geld das Bedürfnis welches mit ihm befriedigt wird erst hervor und ZWINGT
dadurch zur Akkumulation (aber logischerweise nur diejenigen welche mehr Geld zur Verfügung
haben als sie für ihre Grundbedüfnisse ausgeben MÜSSEN). Der Akkumulationszwang wiederrum,
akkumuliert Sicherheit bei denen die akkumulieren können auf Kosten der Unsicherheit welche
kein Einkommen zum akkumulieren übrig haben,
was zu der Verschiebung der Bedürfnisbefriedigungsmöglichkeit von allen zu wenigen führt,
obwohl die zur Befriedigung notwendige LEISTUNG alle erbringen.
Der Akkumlateur kann sich völlig überzogene Bedürfnisse ebenso wie deren Befriedigung fiannziell leisten,
weil die Nichtakkumlateure seinem Akkumulationsbedürfnis zuliebe auf die Befriedigung ihrer
teils existenziellen Bedürfnisse verzichten MÜSSEN.
| Zitat: | | Das System, welches dieses am besten gewährleistet gewinnt. |
Richtig und deshalb verliert der Kapitalismus gerade, weil die Akkumulation dazu führt das sich
immer Weniger immer mehr Bedürfnisbefriedigung leisten können und immer Mehr sich immer
weniger Bedürfnisbefriedigung leisten können.
und eben dies ist der Grund warum ich von "meinem" System einer freien Marktwirtschaft ohne
akkumulierbares Geld nach wie vor restlos zu 100% überzeugt bin, weil es die gesellschaftlich
ausgewogenst mögliche weil leistungsgerechte Bedürfnisbefriedigung ermöglicht weil es die
Selbstregulierung des Marktes maximal effektiv nutzt anstatt sie zwangsweise zu unterbinden.
| Zitat: |
Deswegen ist auch der Ostblock baden gegangen und der Kapitalismus.de würde dies auch, so es "nur ums Geld" ginge. |
Der Kapitalismus GEHT baden WEIL es nur ums Geld geht 
Je mehr Individuen er entsprechend der Kapitalakkumulation von der Bedürfnisbefriedigung
zwangsweise ausschließt umso höher wird der gesellschaftliche DRUCK eine diesebezügliche
Veränderung herbeizuführen.
Man kann drüber diskutieren wie diese aussehen müßte aber keine der möglichen Varianten
hat eine Zukunftschance wenn sie die URSACHE der Diskussions- (und irgendwann Handlugs-)notwendigkeit,
nicht eleminiert.
| Zitat: |
Der Staat hat ein Interesse an Arbeitslosen (ich sag mal lieber Empfänger von Transferleistungen, |
Warum sagst Du das lieber? Um zu verschleiern das die Transferleistungen nur deshalb NOTWENDIG sind,
weil Dein System die Empfänger dieser aus der Leistungserbringung und damit deren Vergütung
ZWANGHAFT -> AUSSCHLIEßT?
| Zitat: |
die müssen nicht zwangsläufig arbeitslos sein), |
Doch müssen sie, weil es grad nichts für sie zu tun gibt das für Kapitalinvestoren Rendite verspräche,
WEIL es nur ums Geld geht und Befriedigung von Bedürfnissen dabei lediglich der Transporter ist
aber nicht der ZWECK. Geld als Akkumulationsselbstzweck MUß sowohl Leistungsbereitschaft
als auch vielfältigste Bedürfnisse einer immer größeren Menge an Individuen zwangsläufig IGNORIEREN.
Verkauf mal einem Arbeitslosen einen Mittelklasseneuwagen -> der ignorierte Markt ist RIESIG,
weil keiner behaupten würde das er den Wagen nicht MÖCHTE. Was gemocht wird, muß aber
ignoriert werden wenn die Möchtenden kein Einkommen haben um das Gemochte zu bezahlen.
Ebenso muß um der Rendite willen ignoriert werden das Individuen Leistung erbringen MÖCHTEN
um Geld zu erwerben DAMIT sie das Gemochte bezahlen können. Der MARKT welcher jede Menge
Leistungsbereitschaft anzubieten hat und ebenso jede Menge Bedürfnisse anbietet die befriedigt
werden möchten,
wird sukzessive durch Geldakkumulation BLOCKIERT.
Keiner investiert in Märkte auf denen es kein Geld zu verdienen gibt, dementsprechend haben
die Keingeldhabenden keine Möglichkeit ihre Leistung gegegen Geld zu tauschen um ihre
Bedürfnisse zu befriedigen und dadurch einen Markt zu SCHAFFEN der Investitionen lohnt.
Der Markt belebt sich nicht mal mehr und mal weniger sondern er STIRBT mal mehr und mal weniger.
| Zitat: | | weil ohne diese wäre er obsolet, man könnte kein "moralisches Argument" mehr formulieren, dass man einen Staat braucht, da die Menschen ja so böse sind und ihre Mitmenschen andernfalls verhungern lassen. |
der Staat hat vielfältigste gesellschaftskoordinierende Aufgaben und wäre ohne Arbeitslose
keineswegs am Ende seiner Dasensbrechtigung sondern hätte lediglich weniger Probleme zu
handlen, könnte also seinen anderen aufgaben erheblich gerechter werden. Das Kapital hingegen
stören die Arbeitslosen zunächst kaum, weil sie einerseits ein DRUCKMITTEL darstellen welches
sich Leistungsvergütung und damit Kosten SENKEND auswirkt und weil sie durch staatlichen
Geldtransfer trotzdem eine Konsumentensparte auf dem Markt bilden mit denen sich Geld verdienen lässt.
Allerdings umso weniger je mehr es werden und auch der Lohnpreisdruck führt zwar zur Kostensenkung
aber eben auch zum schrumpfen des Marktes mittels dem sich Einnahmen erzielen lassen.
Unterm Strich also beißt sich Dein Kapitalismus durch einseitig gewichtete Fixierung auf
maximalen Geldertrag selbst in den Arsch,
Weil ihn die Kostensenkung mit einem Rückgang der Einnahmen fickt - was wir zur Zeit erleben
ohne das davon wer schlau würde und anders als gewohnt agieren täte.
| Zitat: |
Btw, man könnte ja mal zu Abwechslung die 3 Mio Beamten rausschmeißen und dafür die 3 Mio Arbeitslosen einstellen. Das wäre doch mal gerecht, oder? |
m.E. könnten wir die Zahl der Arbeitlosen durchaus erhöhen indem wir das Beamtentum als
Anachronismus ABSCHAFFEN und die Adminstration effektivieren und leistungsorientiert strukturieren.
ABER -> Das man nen wahllos aus der Menge gegriffenen Arbeitslosen auf Ackermanns Schreibtischsessel
setzen kann, ohne das dies die Funktionsweise des Unternehmens Deutsche Bank beeinträchtigt,
müßte m.E. zumindest erst praktisch bewiesen werden bevor man in Erwägung ziehen könnte,
beliebig qualifizierte Menschen in beliebige Berufspositionen zu verschieben.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
komm doch BITTE mal auf den Teppich und nimm wahr das wir Kapitalismus bereits HABEN
UND - das er durchaus sehr viele und stetig mehr Leute VERZICHTBAR macht. |
Tja.. das passiert eben, wenn man mit einer kommunistischen Herangehensweise die Arbeit ständig künstlich teurer macht. |
Umso größer die Marktmachtverschiebung und -konzentration durch Kapitalakkumaltion,
umso höher die gesellschaftliche Notwendigkeit sie mit "kommunistischen" Mitteln auszugleichen.
Wenn Dir die Mittel ebensowenig wie mir passen dann mußt Du schon bei deren URSACHE ansetzen
um sie zu beseitigen.
Wer hingegen auf biegen und brechen und wider jeglicher Vernunft Kapitalismus auch während
seines offenkundigen Scheiterns noch vertritt,
der läuft durchaus in Gefahr Kommunismus (bzw. den nächsten Versuch dazu) zu ernten.
Der VeränderungsDRUCK wächst täglich und wir reden hier nicht davon OB gehandelt wird,
sondern darüber WIE gehandelt werden müßte um den maximal möglichen Konfliktlösungseffekt
zu erzielen.
DAS gehandelt wird, steht außer Frage.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Außerdem ist der Preis ja nicht irgendein Wünsch-Dir-was bzgl. des Wohlstands von Arbeitern, auch das müsste Dir als Unternehmer geläufig sein. |
Mir ist einiges geläufig und über marktwirtschaftliche Preisfeststellungen und die Erpressungsrolle des akkumulierbaren Geldes dabei haben wir ja nun lange genug geredet. |
Jo, und Du hast nicht darstellen können wieso hier "erpresst" wird. Das geschieht imho nur in Deiner Fantasie. |
Das habe ich x-mal und in x-verschiedenen Varianten dargestellt.
Das allereinfachste Beispiel wäre wenn Du mir einen Preis nennst für den ich Dir ("völlig freiwillig"),
sogar Deinen hiesigen Standpunkt und damit Deine Überzeugung ABKAUFEN kann.
Diesen Preis GIBT es und auch wenn Du den Deal als freiwillig interpretierst hätte ich Dich
mittels GELD zum Verrat an Deiner Überzeugung -> erpresst.
Ebenso erpresserisch läuft uneingschränkt jedes Geschäft ab welches mittels akkumulierbaren
Geld abgewickelt wird. In einer Welt wo Geld akkumulierbar ist gibt es NICHTS was man sich
für Geld nicht kaufen könnte. Dazu muß man es lediglich HABEN un braucht sonst NICHTS zu können.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Deswegen verwundern mich Deine widersprüchlichen Aussagen. |
Ich widerspreche mir doch gar nicht. Du lebst in einer Realität mit Mio Arbeitslosen, Mio Staatsangestellten und Mio vom Hungertod bedrohten und verhungernden und willst MIR erzählen das ein kapitalistischer Markt auf keinen Menschen VERZICHTEN kann |
Wo haben wir in .de Millionen, die vom Hungertod bedroht sind? |
Kapitalismus ist global wirksam und das nicht erst seid man das Globalisierung nennt.
Du hast hier Arbeitlose weil der kapitalistische Markt afrikanische Bedürfnisse IGNORIEREN muß,
weil die Bedürfnisträger kein GELD zur Befriedigung selbst existenzieller Bedürfnisse haben.
Du hast dort Hungertot weil deren Leistungsmöglichkeiten vollständig ignoriert werden,
da eine Investition in dortige Leistung keine Rendite verspricht usw. usw. -> multikausal
| Zitat: |
(und falls es jetzt ad hoc wieder um die ganze Welt geht, dann sollten Regierungen ihre Entwicklungshilfe einstellen und Handelsbarrieren abbauen, dann haben auch alle was zu essen) |
ah - und das essen fällt dann in Afrika ebenso wie hier plötzlich vom Himmel - ja?
Darf ich Dich ab jetzt Jesus nennen?
Entwicklungshilfe ist nichts weiter als rudimentärer/unzureichender gesellschaftlicher Ausgleich
aufgrund kapitalistischer AusgleichsNOTWENDIGKEIT. Schranken abbauen? Dann hast Du aus
dem Stand HIER Millionen Afrikaner die jeden Preis den Du für Deine Leistung zu brauchen meinst
um die Hälfte unterbieten - weil das ihre CHANCE auf -> GELD wäre mit denen sie ihre erheblich
geringeren Bedürfnisse als Deine befriedigen könnten.
und JA es geht immer AUCH um die ganze Welt. Die menschliche Gesellschaft ist global,
die Wirtschaft ist global und die problematisierende Wirkung des Kapitalismus ist es auch.
Dementsprechend reden wir IMMER von der gleichen Problematik - egal auf welchen Ausschnitt
der Multikausalität wir uns gerade fixieren.
Das einfachste wäre eh alle Nationalstaaten aufzugeben und einen minimalistisch hocheffektivierten
ALLES koordinierenden "Weltstaat" zu errichten, dessen Protagonisten vom Weltvolk gewählt und
entsprechend QUALIFIAKTION (und nicht der großen Fresse in Verbindung mit Wahlkampfgeld)
als Organisations- und Koordinantions-ANGESTELLTE des Weltvolkes eingestellt werden.
Das würde die Verwaltungs- und Adminstrationsausgaben so drastisch reduzieren das sogar Du
nichts mehr dran auszusetzen hättest.
ABER -> bei "wünsch Dir was" sind wir hier nicht.
Man kann Ziele zwar anstreben aber je mehr Individuen an der Realisierung beteiligt sein MÜSSEN,
umso höher Aufwand der und Dauer bis zur der Realisierung. Das ist bei Deinen Zielen nicht anders
als bei meinen - völlig egal ob es sich dabei um individuelle oder gesellschaftliche Ziele handelt.
Einzig das was Du willst - entsteht von ganz allein irgendwann (aber nicht so wie Du Dir das vorher vorstellst),
falls sich keiner drum kümmert das ein erstrebenswerteres Ziel angepeilt wird.
| Zitat: |
Die erste Atombombe wurde im Auftrag des US-Militärs entwickelt. |
Um einen Auftrag auszuführen muß es immer wen geben der ihn ANNIMMT.
Um wieviel geringer wäre die Chance das wer den Auftrag eine Waffe zu entwickeln,
welche das überleben der gesamten Menschheit bedroht, wenn es den Ausführenden
NICHT - einzig und allein um GELD geht was er damit verdienen und akkumulieren kann?
Überlicherweise werden auch Waffensystem in Eigeninitiative der Industrie entwickelt
und deren Anschaffung dem KUNDEN - Staat VORGESCHLAGEN bzw. mittels Lobbyismus durchgesetzt.
Um GELD zu verdienen - WEIL es akkumulierbar ist.
| Zitat: |
Hier zu behaupten, dass private Rüstungsunternehmen mal so ein A-Bömbchen entwickeln und das am Markt anbieten ist bar jeglicher Realität. |
Aber NUR weil es den Staat gibt, welcher Waffenentwicklung und den Handel damit reglementiert.
Ohne diese Reglimentierung könnte sich jeder Milliardär so ein Ding zum Privatvergnügen
ins Wohnzimmer stelen um mit der darin enthaltenen MACHT vor seinen Kumpels anzugeben.
Oder - bei völligen Lebensüberdruß sie natürlich auch ZÜNDEN, was dem Aspekt Amoklauf eine
völlig neue Dimension gäbe.
| Zitat: |
Weiters konntest Du bislang noch nicht darstellen, wie Bush genau gezwungen wurde, also z.B. mittels Androhung von Gewalt, in den Irak zu gehen. Er mag "finanziell" überredet worden sein, das ist aber kein Zwang! |
Natürlich ist das Zwang -> psychologischer! Er brauchte dazu nichtmal überredet werden weil er
selbst und seine früheren Regierungsmitglieder über Firmenbeteiligungen fürstlich dran verdient und akkumuliert.
| Zitat: |
Lustig übrigens immer, dass politische Entscheidungen bei euch immer nur unter Zwang erfolgen, Steuerzahlen aber nicht als Zwang gesehen wird... |
Deine ganze kapitalistische Welt besteht aus Zwängen. Klar ist Steuerzahlen Zwang aber dem
Zwang liegt eine determinierte NOTWENDIGKEIT zugrunde - welche sich elementar aus dem
Kapitalismus selbst bzw. aus dessen Akkumulationsmechanismus heraus ergibt.
| Zitat: |
Ich halte das für eine perverse Art zu denken, wenn man jemandem, der 60-70% des Eigentums abgreift und nach seinem Gutdünken verwenden, unterstellt er würde es schützen. |
Wenn er es nicht schützen würde KÖNNTE jeder jedem ALLES wegnehmen.
Dein "heiliges" Privateigentum wäre in keinster Weise mehr garantiert und
der Willkür und Gewaltbereitschaft jedes Einzelnen ausgeliefert.
So aber sorgt er dafür das nur die Besitzenden den Nichtbesitzenden was
wegnehmen können und das was der Staat wegnimmt dient der Aufrechterhaltung
der Strukturen dazu und reicht dafür nichtmal wie die Staatsschulden (welche für
Besitzende Zinsgewinn bedeuten) zeigen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
D.h. wir haben das Szenario, welches Du beschreibst, bereits - und zwar _mit_ Staat. |
Auf die Marktszenarien welche unter kapitalistischen Marktbedingungen ohne Staat entstehen, wurdest Du ja nun schon mehrfach und nicht nur von mir hingewiesen. |
Das waren bislang alles Hinweise, welche wenig durchdacht waren. |
aha - hier denken also alle wenig außer Du - ja?
Oki - dann schaun wir doch mal ganz durchdacht in die sogannte Halbwelt und Unterwelt
innerhalb dieser Gesellschaft. DORT besteht DEINE FORM von Anarchismus bereits weil,
keine deren Aktivitäten vom Staat geschützt oder reglementiert ist aber akkumulierbares
GELD nach trotzdem seine sich selbst gewichtende Rolle spielt.
Schau Dir die Mafia an, dann weißt Du ziemlich exakt was Du kriegst wenn der Staat weg ist.
Nur eben erheblich drastischer in Einfluß, Mitteln und Auswirkungen weil das was der Staat
derzeit noch niederzuhalten versucht DANN völlig "normale" gesellschaftliche Realität wäre.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Klar, "der Staat" (den gibt es nämlich gar nicht - das ist nur ein Konzept) hat daran kein Interesse. Aber die Politiker haben eines. |
Gegen das was man als Spitzenmanager in der Wirtschaft verdient ist das was die
Gesellschaftmangager kriegen PEANUTS. N Politikerleben is nu wirklich kein Schlaraffenland
und wenn die es sich schöner machen KÖNNTEN, dann würden sie das ganz sicher tun.
Sie unterliegen aber ebenso wie Du und ich und jeder andere den Marktmachtbedingungen. |
...an denen sie alle Nase lang rumschrauben. |
Aber nur als FOLGE des marktblockierenden kapitalistischen Akkumukationsprinzipes.
Solange das keiner hinterfragt haben alle Akteure überhaupt gar keine andere Chance
als irgendwie überall rumzuschrauben - Hauptsache es kommt ohne jede Rücksicht auf
die Folgen der Schrauberei eine Summe X des von allen dringend benötigten und heiß begehrten Geldes bei raus.
Du schraubst entsprechend Deiner Position im System ebenso am System umher ohne Dir
der kausalen Auswirkungen Deines Tuns auch nur annähernd bewußt zu sein.
Oder willst Du behaupten das Du KEIN Geld brauchst - nich tgern soviel wie möglich davon hättest
und im Rahmen Deiner Möglichkeiten und im Rahmen der Gesetze alles tust um soviel wie möglich
Geld zu kriegen und sowenig wie möglich ausgeben zu müssen?
Genau das machen ihrer jeweiligen Position dazu entsprechend ALLE.
Wo wäre denn ein Problem gewesen, wenn Bill Gates mit Microsoft nicht 40facher Milliardär,
sondern nur 4facher Millionär geworden wäre? Hätte das für ihn selbst ein Problem bedeutet?
Sicher nicht - aber die 40 Milliarden sind für die ein Problem die sie NICHT haben weil ER sie hat.
| Zitat: |
Kein "Spitzenmanager" hat diese Macht (außer er besticht die Politiker). |
und nur die Besitzenden haben die Macht dazu Politiker zu bestechen weil ihr Vermögen
sich dadurch nicht verringert sondern erhöht. Wenn sie durch Bestechnung nicht weitere
Akkumulation hervorrufen könnten weil Akkumulation gesellschaftlich so SINNLOS wäre,
wie sie systematisch IST, dann hätten sie weder das Geld zur Bestechung übrig noch
gäbs einen Grund zur Bestechung.
| Zitat: |
Außerdem kommen mir echt die Tränen, wenn ich sehe, unter welchem selbstlosen Altruismus Politiker den thumben Pöbel regieren, der ohne sie wahrscheinlich noch nicht mal allein aufs Klo gehen könnte |
Ja mir auch - das ist aber so weil Marktmacht die für SIE geeigneten Politiker an die Schalthebel
der politischen Macht bringt. Welche Partei spielt dabei keine Rolle - Hauptsache DUMM genug
im EIGENINTERESSE regieren zu wollen und um nicht die grundlegende systematik in Frage zu stellen,
welche sie diese gewichtung auf Eigeninteresse entwickeln lässt.
Du sprichst Dich für rücksichtlosen Kapitalismus ohne gesellschaftliche Schranken im MAXIMAL
gewichteten Eigeninteresse aus und regst Dich gleichzeitig drüber auf das die Vertreter dieser
Gesellschaft an politischer Macht das Eigeninteresse vor eine verantwortungsvolle Ausführung
ihres gemeinützigen Berufsbildes stellen.
Es ist im Kaptialismus doch eine absolute Selbstverständlichkeit das zu tun und wer dieses
vom Geld diktierte Spiel nicht mitspielt KOMMT NIE in ein politisches Amt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Kapitalismus ist ja auch lediglich ein KONZEPT |
Richtig. |
und kann wie jedes Konzept korregiert werden.
Ich kann Kapitalismus ebenso umkonzeptionieren bis er nicht mehr Kapitalismus sondern
freie Marktwirtschaft heißt weil ihm das kapitalistische Akkumulationsmittel fehlt,
wie Du Staat "umkonzeptionieren" kannst bis er nicht mehr Staat sondern anaristische Selbstorganisation heißt.
Wärend aber Deine Konzeption auf Basis meines Wirtschaftkonzeptes von selbst entsteht,
endet Deine Konzeption bei unveränderten Wirtschaftskonzept in der ungezügelten Herrschaft einer MAFIA.
Ich sagte Dir schonmal das Du aktiv an der Herausbildung eines Hitler 2.0 arbeitest indem Du
die Wirkung und nicht die Ursache im Fokus hast.
Wirtschaft und nicht Staat ist die BASIS der Gesellschaft und so wie Du die Wirtschaft konzeptionierst,
so wird Deine Gesellschaft sein und auch das was an Staat jeweils nötig/unnötig ist.
Alle Keime für alles was Dein System hervorbringen wird existieren bereits innerhalb dieser
Geldfxierten Gesellschaft überall da wo kein Staat ist oder der Staat keinen Zugang hat.
Alle Keime für alles was mein System hervorbringen wird existieren ebenso - überall da nämlich
wo kapitalistisch/wirtschaftliche Interessen nicht vorhanden sind oder keinen Zugang haben.
Du führst die Keime meines Systems oft als Argumente für Dein System an, indem Du Menschen
nicht ausschließliches Handeln im individuellen Geldinteresse sondern freiwilliges individuelles
Handeln im Gemeininteresse unterstellst.
Die Unterstellung ist nicht völlig haltlos - aber sie entwickelt sich zur Haltlosigkeit, wie der
Kapitalismus den ZWANG erhöht ausschließlich im Eigeninteresse zu handeln.
Wo immer Weniger Geld auf Tasche haben verhält sich die Notwendigkeit zum Gemeinnutz
umgekehrt proportional zu den dafür verfügbaren Mitteln. Auch da gehts dem Staat nicht
anders als den Individuen die er repräsentiert.
Du bist GEZWUNGEN Geld zu HABEN um Gemeinnützig sein zu können und umso weniger
Du hast umso weniger Gemeinnutz kannst Du bewirken und umso höher wird Deine Fixierung auf
Gelderwerb - beim Staat nicht anders als individuell.
Wenn Du den Fokus nicht vom Geld nimmst indem Du seine Akkumulationseigenschaften beschneidest,
wirst Du diesen Konflikt NIE lösen können sondern ihn mit jeglichen Maßnahmen nur verschärfen.
Mit meiner wirtschaftlichen Basis hingegen, würdest Du die Gesellschaft kriegen können,
welche Du Dir wünscht und das OHNE Herrschaft der Mafia und auch ohne Hitler 2.0
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 03.08.2009, 18:10, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1338304) Verfasst am: 03.08.2009, 18:05 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wenn der Spagat das Problem ist, dann beiseitigt man am besten den, der ihn macht, oder?
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Praktisch ist der Staat Vermittler zwischen Gemein - und Individualinteressen. |
Sry, AXO, aber es gibt keine "Gemeininteressen". |
Natürlich gibt es sie. Wenn Du Notleidenden freiwillig spendest dienst Du dem Gemeininteresse,
und verzichtest dem Gemeininteresse zugunsten begrenzt auf Befriedigung von Privatinteresse.
Alles was Du bisher als Argument für ein funktionieren Deines Systems ins Feld geführt hast BASIERT
aus Gemeininteresse.
Reputation z.b. bekommst du nur wenn Du ANDERE Interessen beDIENST.
Das ist auch durchaus gut und richtig so und hat sich als evolutionäres Erfolgskonzpet durchgesetzt
indem es Gesellschaften überhaupt erst möglich macht.
Ohne Geld - und das gab es recht lange GAR nicht - kann kein Einzelindividum eine Autobahn bauen
und doch wurden alle vorhandenen Autobahnen von Individuen gebaut. Das Geld hat das nicht gemacht,
es hat die Individuen nur bezahlt.
Durch diese Gemeinnützigkeit erhöht sich die QUALITÄT der Leistungen wie auch der Nutzung,
indem JEDER nutzen KANN was nur ALLE zusammen bewerkstelligen können.
Im kommunistischen Ideal würde ALLE Privatinteressen dem Gemeinnutz geopfert um das
MAXIMALE Gesamtnutzergebnis zu erzielen welches dann wiederrum ALLEN zur Privatnutzung
zur Verfügung steht.
Wie wir aber wissen ist Mensch sehr weit davon entfernt dieses Prinzip zu begreifen und konsequent
durchzusetzen
und ne gute Portion Egosismus dient ja auch der Verschiedenheit und Vielfalt dieser Welt was die
meißten an ihr auch ziemlich mögen.
Auch aus dieser Überlegung heraus plädiere ich für eine maximal mögliche AUSGEWOGENHEIT
zwischen Eigeninteresse und individuellen Gemeinnutzinteresse weil dies m.E. das maximal MACHBARE
Gesamt- wie Eigennutzergebnis ermöglicht.
Geldakkumulierungsmöglichkeit hingegen gewichtet maximal möglich auf Eigeninteresse und das
bis hin zur Destabiliserung und der Zerstörung JEGLICHER gesellschaftlicher Strukturen und in
der Konsequenz auch der wirtschaftlichen Strukturen welche die BASIS auch für den Eigennutz sind.
| Zitat: |
Das ist genauso ein Blödsinn wie die "Makroevolution" in der Biologie. |
Nur weil DU etwas für Blödsinn hälst muß es längst keiner sein.
Makroevolution ist ebenso unbestritten wie Existenz und individueller Nutzen von Gemeinnützigkeit.
| Zitat: |
Meist beruft man sich auf ein solches, wenn man irgendwelche Zwangsmaßnahmen rechtfertigen will. |
Ja und? Das ändert doch an den Tatsachen nichts.
Wenn wir 80 000 000 nackige Menschen auf der Welt wären und jeder die gleiche Summe Geld auf Tasche hätte,
dann hätten wir nach Deinen teils obskuren Vorstellungen NIEMALS in der Lage sein können auch nur
einer Autobahn von Hambur nach München zu bauen weil der nötige Betrag die Summe welche
jedem Privat zur Verfügung steht bei weitem übersteigen würde.
und sag jetz bitte nicht wir gründe ne AG, legen zusammen und ziehn das Ding durch damit danach
JEDER Beteiligte die Autobahn nutzen kann -> DAS IST GEMEINUTZ.
Hat aber einer von uns die Möglichkeit auf Kosten der Brieftasche der anderen Geld zu akkumulieren,
dann DAUERT es zunächstmal ne ziemliche Zeit - aber IRGENDWANN könnte der andere das Projekt
eventuell allein und im Privatinteresse durchziehen. Das akkumulierte Geld welches er dafür den anderen
bezahlen muß /hat er ihnen zuvor aus Privatinteresse aus den Taschen gezogen.
Am Ende ist im simplen Beispiel das Geld wieder verteilt aber die gemeinützige Autobahn ist jetzt
PRIVATBESITZ
und dient dazu über Nutzungsgebühren das ausgegebene Geld zurückzuholen und erneut zu akkumulieren.
Schon an diesem Punkt wäre es von allen anderen das Vernüftigste den Plan zu durchkreuzen
indem sie die Autobahn einfach nicht nutzen aber Vernunft ist ebenso dünn gesäht wie Durchblick.
Also akkumuliert der Autobahnbesitzer wiederrum Geld und verteilt dann wieder indem er ein Stromnetz aufbaut.
Jetzt gehört ihm gemeinnützige Autobahn und gemeinnütziges Stromnetz und das Akkumulationsspiel
beginnt von neuem.
Allerdings will der Akkumlateur ja GEWINN erwirtschaften und deshalb verteilt er über Investition
stets weniger Geld als er über Nutzungsgebühren reinholt. Gemeinnützigen Dinge entstehen also,
und konzentrieren sukzessive Geld aus den Taschen aller in der Tasche des Privatbesitzers.
Das Recht dazu hat er weil ihm gehört was alle gebaut haben und alle nutzen möchten.
Der Staat wiederum obwohl er Sinnbild für Gemeinnutz sein sollte GARANTIERT ihm dieses Recht,
ebenso wie er jeden der anderen (deren Taschen stetig leerer bleiben) das Recht dazu garantiert,
was denen die aufgrund des MECHANISMUS kein Geld zum investieren übrig bleibt aber nicht viel nützt.
Dieses simple Prinzip muß zwangsläufig zu großem Reichtum bei Besitzenden ebenso führen wie zu
immer größerer Armut bei den Leistenden. Die Armut wiederum fordert vom Repräsentanten ALLER,
dem Staat - maßnahmen dagegen. Also erhebt er im Namen aller Abgaben von allen um die Armut
zu lindern. Das wiederum stört den Besitzenden am wenigsten weil sein Besitz ihm ja auch Kosten
aller den Geldnachschub sichert und nur wenn er mehr NIMMT als er gibt wächst sein Reichtum und
mit ihm sein Besitz.
Auf diese Weise kauft er sich nicht nur "die ganze Welt" zu sammen -> bringt sie in seinen Privatbesitz,
weil er als Einziger das entsprechende Investitionskapital hat um Dinge entstehen zu lassen.
WAS dabei entsteht bestimmt natürlich er allein - weil für ihn nur "gemeinnützig" ist was IHM
Akkumulationsgewinn bringt.
Aufgrund der sich DESWEGEN stetig verringernden Geldverfügung bei allen anderen SCHRUMPFT
aber sein Markt sukzessive und ebenso sukzessive bleiben Bedürfnisse ungedeckt.
Das System MUß sich sukzessive totlaufen weil es für den Besitzenden immer weniger Geld zu
HOLEN gibt,
Dementsprechend muß er die Nutzungspreise erhöhen um trotz reduzierter Nutzer noch Gewinn
machen zu können,
reicht auch das nicht mehr -> muß er Wirtschaft reduzieren = gemeinnützige Dinge dem Verfall
überlassen, was nicht etwa deren Gemeinutz reduziert aber aufgrund des BESITZRECHTES
eine weitere gemeinnützige Nutzung nicht zulässt (es sei denn gegen Geld wenns wer hätte).
Zunächst kann das dem Besitzenden egal sein - ihm gehört ja alles (was ALLE gebaut haben)
und das Geld welches er BRAUCHT erwirtschaftet er schließlich mit der verbleibenden Wirtschaft,
deren Gemeinnutz noch jemand bezahlen kann,
aber in der weiteren Folge MUß das Prinzip dazu führen das am Ende ALLE wieder da stehen wo
sie seinerzeit angefangen haben -> nackig auf einer Welt OHNE Wirtschaft und mit entsprechend
nutzlosen Geld in der Tasche.
Rückblende auf den Beginn des Trauerspiels -> Was hat verhindert das alle zusammenlegen
um SOFORT und nicht erst wenn der erste genug Geld dazu auf Kosten der anderen akkumuliert hat
mit dem Autobahn loslegen?
und was hat in der Folge dazu geführt das einer ALLES besitzt und dementsprechend die welche
gar nichts haben solange dafür gearbeitet haben das am Ende -> NICHTS war.
-> die DUMMHEIT sich auf die gemeinsame finanzierung eines gemeinnützigen Projektes zu einigen.
WAS hätte dieser Dummheit AUGENBLICKLICH ihren einzigen SINN genommen?
-> Geld welches nicht akkumulierbar ist sondern in den Taschen eines jeden verfällt wenn ers nicht
ausgibt um GEMEINSAM mit allen die das auch tun müssen die Autobahn SOFORT zu bauen und
so zu besitzen das jeder seinen leistungsgerechten Anteil dran hat sowie dafür sorgt das in der Folge
ALLE eine Wirtschaft aufbauen die ebenso wie ALLE die Leistung dafür erbracht haben auch ALLE
ebenso besitzen, wie sie ALLEN nützt. Eine Wirtschaft vor allem auf der man immer weiter aufbauen
kann, weil Gemeinnutz entscheidet was gebaut wird und was nicht und weil keinem je das Geld fehlt,
um von der Nutzung ausgeschlossen zu werden (was mit der Progression des Ausschlusses den
Sinn von Wirtschaft für den Einzelbesitzer unterwandert und auslöscht und damit auch die Wirtschaft auslöscht)
Staat bräuchte man dafür theoretisch nicht - für Dein Geld hingegen ist er unersetzlich weil er die
Besitzzustände festschreibt -> auch mit Linderung von Armut.
btw. scusi das mal wieder fast ein "Kinderbuch" draus geworden ist aber idiotensicherer kann man
die Sache nun wirklich nicht erklären. Wenn hier irgendwo ein systemkritischer Illustrator ist,
können wir das ganze ja ZUSAMMEN überarbeiten, verlegen lassen und uns den GEWINN teilen.
Der systemkritische Markt ist im unaufhörlichem Wachstum begriffen und Po8 als als Inspirationsquelle
kriegt KEINEN cent ab - weil ich die Rechte BESITZE und Gemeinsinn für IHN ein Fremdwort ist.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Kapitalismus zwingt das Individum weit über jede Vernunft hinaus im Eigeninteresse zu agieren,
macht damit also entsprechende Vermittlung erheblich notwendiger als sie sein müßte.
Das der Staat diese Vermittlerrolle stetig unzureichender erfüllen KANN ändert nichts daran
das Vermittlung erforderlich ist.
Dementsprechend wirst Du einen Konflikt nicht beilegen wenn Du den Richter erschießt,
sondern nur wenn der die Konfliktursachen beseitigt. |
Also verstehe ich das richtig, dass Du - als derjenige der das Problem erkannt hat und ein Stück weiter ist als der Rest - morgens aufstehst und sagst "hach wie schön, dass ich heute wieder für das Gemeininteresse arbeiten darf"? Oder wie muss ich mir dann die Motivation der Leute vorstellen? |
Ja es macht mir durchaus Spass hier mit Dir als Pojektionsfläche gemeinnützig tätig zu sein
und solange ich Spass dran habe stecke ich im entsprechenden Rahmen auch durchaus
egoistische Motivationen zurück. Natürlich nur BIS das System mich ZWINGT meine Motivation
auf den für mein Individualinteresse nötigen GELDerwerb zu fokussieren. Soweit das ich über
die Plauderei mit Dir über GEMEINNÜTZIGE = Gesellschaftliche Interessen - individuell verhungere
oder sonstigen Mangel leide geht mein Gemeinsinn denn doch nicht.
| Zitat: |
Btw, die Politik zum "Richter" zu verklären... da kannst Du auch gleich den Bock zum Gärtner machen. |
nicht ich sondern der Kapitalismus macht die Böcke zu Gärtnern.
Darüber das Verantwortliche ihre Positionen UNVERANTWORTLICH ausfüllen sind wir
uns doch komplett einig - nur ist mir klar WARUM das so sein MUß indem es Bestandteil
der kapitalistischen Systematik ist welche Eigeninteressen über Gemeinnutz stellt und
damit letztlich auch den Eigennutz unterwandert und irgendwann auslöscht so das
unterm Strich NICHTSNUTZ bleibt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du wie ich setzen uns für ein selbstregulierendes Wirtschafts- und damit Gesellschaftsystem ein,
von dem wir beide ausgehen, das agieren im Individualinteresse und agieren im Gemeininteresse
sich die Waage halten, was staatliche Regulierung theoretisch ab da überflüssig macht an dem
sich diese Ausgewogenheit entwickelt hat.
Um das zu erreichen (was erheblich weniger schwer ist als man annehmen möchte) muß aber nunmal
der Faktor aus dem System welcher einseitige Gewichtung auf Individualinteressen belohnt.
Solange dieser Faktor nicht abgeschaltet ist, bleibt der Konflikt bestehen und damit die SpagatNOTWENDIGKEIT
in jedem Individum welche sich beim staatlichen Spagat lediglich in entsprechendem die komplette Gesellschaft
der Individuen umfassenden Maßstab wiederspiegelt.
Nicht nur der Staat muß zwischen Individualinteresse und Gemeininteresse vermitteln sondern auch
jedes Individum für sich ist zu dieser Vermittlung gezwungen. Ebensogut wie man den individuellen
Konflikt nicht beseitigt indem man den Verstand abschaltet, löst man den gesellschaftlichen Konflikt nicht
indem man den Staat abschaltet.
Das individueller wie gesellschaftlicher Verstand zur Zeit nicht ausreichend vermittelnd funktionieren KANN,
liegt wie erwähnt am Faktor welcher Individualinteressen einseitig gewichtet indem er deren Gewichtung belohnt. |
Ja aber das gab es doch schon (und gibt es noch in Kuba & China). |
NEIN das gab es nicht und das gibt es auch weder auf Kuba noch in China.
und ich erklär Dir jetzt NICHT zum 100sten mal worin der Unterschied zwischen
sozialisitischer Planwirtschaft einer nixblickenden diktarorischen Adminstration
und freier nichtkapitalistischer MARKTWIRTSCHAFT ist in der jeder soviel leisten KANN,
wie er möchte und die aufgrund der Abwesenheit von Geldakkumulationsmöglichkeit
so selbstregulierend ist das man proportional zur wachsenden Selbstregulierung
staatliche Adminstration zurück bauen kann bis nur noch das elementar Notwendigste bleibt.
| Zitat: |
Menschen arbeiten nicht freiwillig für andere Menschen. |
das müssen sie ja auch gar nicht -> Menschen sollten für die Befriedigung IHRER Bedürfnisse
arbeiten DÜRFEN anstatt für das Besitzakkumulationsbedürfnis ANDERER Menschen welche
Menschen mittels dieses Besitzes dazu ZWINGEN für das Akkumulationsbedürfnis zu arbeiten.
Der Gemeinnutz entstünde dabei ganz von selbst weil es eine FUNKTIONIERENDE und qualitativ
wachsende Wirtschaft ermöglichen würde.
| Zitat: |
Ich bin auch nicht bereit meine Lebenszeit für jeden x-beliebigen zu opfern. |
Warum verdammt nochmal MACHST DU ES DANN??? Kennst Du die Leute denen der
Besitz gehört mit dessen Nutzung Du Dein Einkommen realisierst? Sind sie Dir wichtig
genug für sie mitzuarbeiten damit sie ihren Besitz erweitern können? Zwingen sie Dich dazu?
| Zitat: |
Ich würde z.B. keine Minute freiwillig für Merkel arbeiten, ich tue das nur, weil sie mein Leben bedroht. Worin besteht denn hier der Anreiz überhaupt etwas zu machen? |
es GIBT keinen Anreiz - WEIL -> nicht nur Leistung sondern auch BESITZ bezahlt wird und Besitz bestimmt
wer, wann, wieviel Leistung erbringen DARF um ein Bruchteil der Leistung mit Geld vergütet zu kriegen.
Die Leistungsbereitschaft verliert sich entsprechend dem Mißverhältnis zwischen erbrachter Leistung
und erfolgter Vergütung. Wo soll Leistungsbereitschaft zum Gemeinnutz herkommen, wenn noch
nichtmal elementare Indiviualbedürfnisse mittels eigener Leistung der Leistungs entsprechend
befriedigt werden kann?
Ich kann doch auch nur deswegen hier meine Zeit mit DIR - also gemeinnützig verschwenden
weil ich es mir finanziell LEISTEN kann da meine Individualbedürfnisse mit sehr WENIG Anteilen
meines individuellen Leistungsvermögen befriedigt werden. Wenn ich mehr Geld verdienen muß
(weil meine Ausgaben mich dazu zwingen) oder WILL weil meine Bedürfnisse einen höheren Verdient
nötig machen,
dann werde ich zwangsläufig den Gemeinnutz im Individualinteresse einschränken MÜSSEN.
Dann hast Du hier einen Gesprächspartner weniger und mußt Deinen Gemeinutz bei wem anderes
reflektieren.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Um die Gewichtung anschaulich zu machen, frag DICH mal was Du tun würdest wenn Du ab jetzt
GARANTIERT bis zum Ende Deines Lebens jeden Tag mit nem 200€ Schein unterm Kopfkissen
aufwachen tätest welcher aber jeden Morgen um den Betrag reduziert würde, den Du am Vortag
nicht ausgegeben hast. Du hättest also moderate Einkommensgarantie und damit völlige Entscheidungsfreiheit wofür Du Dein Geld ausgibst und wie Du den Tag verbringst -> was tust Du? |
Und was mache ich, wenn ich mal mehr als 200 Euro brauche? |
lass Dir was einfallen - is mir schnuppe.
Das Beispiel bezieht sich nicht auf eine durch eine geänderte Systematik veränderte Determination
sondern auf das hier und jetzt. Alles unverändert Du kannst alles machen was Du jetzt auch
machst - die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sind unverändert.
Du hast lediglich jeden Morgen 200€ unterm Kopfkissen - aber nur wenn Du sie am Vortag vollständig ausgegeben hast.
| Zitat: |
Und was mache ich wenn ich mal krank bin und nicht shoppen gehen kann? |
Was auch immer Du willst.
| Zitat: |
Und v.a. wer verdient diese 200 Euro, die ich jeden Tag geschenkt bekomme? |
Das muß nicht Deine Sorge sein - irgendwer verdient das Geld für Dich mit ohne das Du weißt
wer und auf welchem Weg es unters Kissen kommt.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
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| Nach oben |
|
|
Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
|
| (#1338314) Verfasst am: 03.08.2009, 18:56 Titel: |
|
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Na komm schon, AXO, gib Dir nen Ruck und sag, dass es den Leuten nicht ums Geld geht sondern um die Befriedigung ihrer Bedürfnisse. |
Da brauch ich mir keinen Ruck zu geben - natürlich geht es unterm Strich darum.
Der Computerspieler aber welchen Du für nichtspielen 20€/h zahlst, wird sich
von dir sein "Bedürfnis" zu spielen abkaufen lassen um mit den verdienten
Geld andere Bedürfnisse zu befriedigen - welche er ohne Geld nicht befridigen KANN,
weswegen er durch spielen das Bedürfnis befriedigt welches er sich leisten kann. |
Was meinst Du wieviele Stunden Du mit 20 € pro selbiger einen wirklich passionierten Computerspieler vom spielen abhalten kannst? Ewig? Wenn nein, dann habe ich recht 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das System, welches dieses am besten gewährleistet gewinnt. |
Richtig und deshalb verliert der Kapitalismus gerade, weil die Akkumulation dazu führt das sich
immer Weniger immer mehr Bedürfnisbefriedigung leisten können und immer Mehr sich immer
weniger Bedürfnisbefriedigung leisten können. |
Ich finde dieses Gejammer immer wieder erstaunlich. Noch nie seit Bestehen der BRD hatten so viele Leute ein Auto. Noch nie hatten sie so gute Wohnungen, noch nie wurden sie so gut mit Nahrung versorgt, noch nie war die Nahrungsvielfalt größer - und zwar nicht nur für ein paar "Reiche", sondern für die breite Masse. Wie erklärst Du Dir das, wo doch Kapitalismus.de so mies ist?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Deswegen ist auch der Ostblock baden gegangen und der Kapitalismus.de würde dies auch, so es "nur ums Geld" ginge. |
Der Kapitalismus GEHT baden WEIL es nur ums Geld geht
Je mehr Individuen er entsprechend der Kapitalakkumulation von der Bedürfnisbefriedigung
zwangsweise ausschließt umso höher wird der gesellschaftliche DRUCK eine diesebezügliche
Veränderung herbeizuführen. |
Leider werden die Bedürfnisse in .de noch viel zu gut befriedigt, sonst gingen wirklich mal welche auf die Straße (kann aber auch am deutschen Gehorsamsgen liegen).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Der Staat hat ein Interesse an Arbeitslosen (ich sag mal lieber Empfänger von Transferleistungen, |
Warum sagst Du das lieber? Um zu verschleiern das die Transferleistungen nur deshalb NOTWENDIG sind,
weil Dein System die Empfänger dieser aus der Leistungserbringung und damit deren Vergütung
ZWANGHAFT -> AUSSCHLIEßT? |
Es wird keiner gezwungen nicht zu arbeiten. Eine derartige Behauptung ist ein riesen Blödsinn (solange sie nicht mit Fakten untermauert wurde). Zwang bedeutet etwas gegen seinen Willen zu tun. Wenn jetzt jemand arbeiten will, aber keine Arbeit findet, dann heißt das noch lange nicht, dass er gezwungen wird nichts zu tun.
Wenn ich um 3 Uhr nachts einen Liter Frischmilch will und ich gehe zum Supermarkt, dann kann ich auch nicht sagen, dass, weil dieser geschlossen war, er mich zwanghaft vom Konsum ausgeschlossen hat. Der Supermarkt öffnet _freiwillig_ und ich kaufe _freiwillig_.
Umgekehrt genauso: wenn der Supermarkt um 3 Uhr nachts Kunden haben will und deswegen öffnet, dann wird er nicht zwanghaft vom Geschäft ausgeschlossen, nur weil keiner mitten in der Nacht einkaufen will.
Mir kommt vor Du willst zwanghaft einen Zwang sehen, wo keiner ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Verkauf mal einem Arbeitslosen einen Mittelklasseneuwagen -> der ignorierte Markt ist RIESIG,
weil keiner behaupten würde das er den Wagen nicht MÖCHTE. |
 - selten so gelacht... "ignorierter Markt", das muss ich mir merken.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Was gemocht wird, muß aber ignoriert werden wenn die Möchtenden kein Einkommen haben um das Gemochte zu bezahlen. Ebenso muß um der Rendite willen ignoriert werden das Individuen Leistung erbringen MÖCHTEN um Geld zu erwerben DAMIT sie das Gemochte bezahlen können. Der MARKT welcher jede Menge Leistungsbereitschaft anzubieten hat und ebenso jede Menge Bedürfnisse anbietet die befriedigt werden möchten, wird sukzessive durch Geldakkumulation BLOCKIERT.
Keiner investiert in Märkte auf denen es kein Geld zu verdienen gibt, dementsprechend haben
die Keingeldhabenden keine Möglichkeit ihre Leistung gegegen Geld zu tauschen um ihre
Bedürfnisse zu befriedigen und dadurch einen Markt zu SCHAFFEN der Investitionen lohnt.
Der Markt belebt sich nicht mal mehr und mal weniger sondern er STIRBT mal mehr und mal weniger. |
Wenn Du Dich so sehr für die Möchtenden einsetzt, hast Du nicht lust so 4-5 Möchtende für, sagen wir mal, 1.500 € brutto anzustellen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | weil ohne diese wäre er obsolet, man könnte kein "moralisches Argument" mehr formulieren, dass man einen Staat braucht, da die Menschen ja so böse sind und ihre Mitmenschen andernfalls verhungern lassen. |
der Staat hat vielfältigste gesellschaftskoordinierende Aufgaben und wäre ohne Arbeitslose
keineswegs am Ende seiner Dasensbrechtigung sondern hätte lediglich weniger Probleme zu
handlen, könnte also seinen anderen aufgaben erheblich gerechter werden. |
Das nennt man Diversifikation.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das Kapital hingegen stören die Arbeitslosen zunächst kaum, weil sie einerseits ein DRUCKMITTEL darstellen welches sich Leistungsvergütung und damit Kosten SENKEND auswirkt und weil sie durch staatlichen Geldtransfer trotzdem eine Konsumentensparte auf dem Markt bilden mit denen sich Geld verdienen lässt. Allerdings umso weniger je mehr es werden und auch der Lohnpreisdruck führt zwar zur Kostensenkung aber eben auch zum schrumpfen des Marktes mittels dem sich Einnahmen erzielen lassen. Unterm Strich also beißt sich Dein Kapitalismus durch einseitig gewichtete Fixierung auf maximalen Geldertrag selbst in den Arsch, Weil ihn die Kostensenkung mit einem Rückgang der Einnahmen fickt - was wir zur Zeit erleben ohne das davon wer schlau würde und anders als gewohnt agieren täte. |
Imho brauchen wir ein anderes Konsumentensystem. Konsumenten sind doch dermaßen asozial, dass sie immer nach dem billigsten Angebot ausschau halten. Wieviele Unternehmer gehen pleite oder sitzen schon auf der Straße, nur weil die kurzsichtigen Konsumenten nicht mehr Geld für ein Produkt bezahlen wollen. Dabei ist es doch so einfach, wenn mehr bezahlt wir, dann hat der Unternehmer mehr Mittel und kann mehr Leute beschäftigen, wodurch es allen besser geht. Folglich liegt die Schuld allein beim Konsumenten, also auch an Dir.[/ironie]
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Btw, man könnte ja mal zu Abwechslung die 3 Mio Beamten rausschmeißen und dafür die 3 Mio Arbeitslosen einstellen. Das wäre doch mal gerecht, oder? |
m.E. könnten wir die Zahl der Arbeitlosen durchaus erhöhen indem wir das Beamtentum als
Anachronismus ABSCHAFFEN und die Adminstration effektivieren und leistungsorientiert strukturieren.
ABER -> Das man nen wahllos aus der Menge gegriffenen Arbeitslosen auf Ackermanns Schreibtischsessel setzen kann, ohne das dies die Funktionsweise des Unternehmens Deutsche Bank beeinträchtigt, müßte m.E. zumindest erst praktisch bewiesen werden bevor man in Erwägung ziehen könnte, beliebig qualifizierte Menschen in beliebige Berufspositionen zu verschieben. |
Nein? Potzblitz, Leute müssen qualifiziert sein? Von einer Qualifikation war oben bei den Möchtenden noch nicht die Rede.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
komm doch BITTE mal auf den Teppich und nimm wahr das wir Kapitalismus bereits HABEN
UND - das er durchaus sehr viele und stetig mehr Leute VERZICHTBAR macht. |
Tja.. das passiert eben, wenn man mit einer kommunistischen Herangehensweise die Arbeit ständig künstlich teurer macht. |
Umso größer die Marktmachtverschiebung und -konzentration durch Kapitalakkumaltion,
umso höher die gesellschaftliche Notwendigkeit sie mit "kommunistischen" Mitteln auszugleichen.
Wenn Dir die Mittel ebensowenig wie mir passen dann mußt Du schon bei deren URSACHE ansetzen
um sie zu beseitigen. Wer hingegen auf biegen und brechen und wider jeglicher Vernunft Kapitalismus auch während seines offenkundigen Scheiterns noch vertritt,
der läuft durchaus in Gefahr Kommunismus (bzw. den nächsten Versuch dazu) zu ernten.
Der VeränderungsDRUCK wächst täglich und wir reden hier nicht davon OB gehandelt wird,
sondern darüber WIE gehandelt werden müßte um den maximal möglichen Konfliktlösungseffekt
zu erzielen.
DAS gehandelt wird, steht außer Frage. |
Nicht der Kapitalismus oder der freie Markt ist gescheitert, sondern Kapitalismus.de & die Politik.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Außerdem ist der Preis ja nicht irgendein Wünsch-Dir-was bzgl. des Wohlstands von Arbeitern, auch das müsste Dir als Unternehmer geläufig sein. |
Mir ist einiges geläufig und über marktwirtschaftliche Preisfeststellungen und die Erpressungsrolle des akkumulierbaren Geldes dabei haben wir ja nun lange genug geredet. |
Jo, und Du hast nicht darstellen können wieso hier "erpresst" wird. Das geschieht imho nur in Deiner Fantasie. |
Das habe ich x-mal und in x-verschiedenen Varianten dargestellt.
Das allereinfachste Beispiel wäre wenn Du mir einen Preis nennst für den ich Dir ("völlig freiwillig"),
sogar Deinen hiesigen Standpunkt und damit Deine Überzeugung ABKAUFEN kann.
Diesen Preis GIBT es und auch wenn Du den Deal als freiwillig interpretierst hätte ich Dich
mittels GELD zum Verrat an Deiner Überzeugung -> erpresst. |
Somit ist lt. Deiner Definition _jedes_ Geschäft Erpressung.
Btw, wir können auch eine Auktion starten. Jeder, der will bietet und wenn mir der Gewinner die Summe zahlt poste ich nichts mehr im FGH. Gewonnen hat der, bei dem mir die Summe gefällt, also ein Geschäft zustande kommt. Wäre das ein Deal?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ebenso erpresserisch läuft uneingschränkt jedes Geschäft ab welches mittels akkumulierbaren
Geld abgewickelt wird. In einer Welt wo Geld akkumulierbar ist gibt es NICHTS was man sich
für Geld nicht kaufen könnte. Dazu muß man es lediglich HABEN un braucht sonst NICHTS zu können. |
Du redest ständig von leistungsgerechter Bezahlung. Ist Dir schon mal aufgefallen, dass ein Großteil der Arbeitslosen unqualifiziert ist? (s.z.B. das Eingangsvideo - der eine hat nur nen LKW-Führerschein und kann nicht lesen & schreiben und der andere hat eine Ausbildung zum Bürokaufmann(!) abgebrochen).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Deswegen verwundern mich Deine widersprüchlichen Aussagen. |
Ich widerspreche mir doch gar nicht. Du lebst in einer Realität mit Mio Arbeitslosen, Mio Staatsangestellten und Mio vom Hungertod bedrohten und verhungernden und willst MIR erzählen das ein kapitalistischer Markt auf keinen Menschen VERZICHTEN kann |
Wo haben wir in .de Millionen, die vom Hungertod bedroht sind? |
Kapitalismus ist global wirksam und das nicht erst seid man das Globalisierung nennt.
Du hast hier Arbeitlose weil der kapitalistische Markt afrikanische Bedürfnisse IGNORIEREN muß,
weil die Bedürfnisträger kein GELD zur Befriedigung selbst existenzieller Bedürfnisse haben.
Du hast dort Hungertot weil deren Leistungsmöglichkeiten vollständig ignoriert werden,
da eine Investition in dortige Leistung keine Rendite verspricht usw. usw. -> multikausal |
Stimmt so nicht, aber mir gehen die Korrekturen echt langsam auf den Senkel...
Multikausal ist lediglich, dass man untersuchen muss, warum es dem Land schlecht geht. Liegt es daran, weil es gerade eine Militärdiktatur hat, weil es zu viel Entwicklungshilfe kriegt oder weil Staaten der 1. Welt zu hohe Handelsbarrieren aufgebaut haben um z.B. EU-Bauern vor billigen Afrikanischen Produkten zu bewahren.
Aber das ist so fruchtlos, weil in Deiner Engstirnigkeit _immer_ der Kaptialismus schuld sein wird. Das hast Du vorher a priori so definiert und suchst - wie ein Verschwörungstheoretiker - die Beweise dafür zusammen ohne die Gegenbeweise gelten zu lassen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
(und falls es jetzt ad hoc wieder um die ganze Welt geht, dann sollten Regierungen ihre Entwicklungshilfe einstellen und Handelsbarrieren abbauen, dann haben auch alle was zu essen) |
ah - und das essen fällt dann in Afrika ebenso wie hier plötzlich vom Himmel - ja?
Darf ich Dich ab jetzt Jesus nennen?
Entwicklungshilfe ist nichts weiter als rudimentärer/unzureichender gesellschaftlicher Ausgleich
aufgrund kapitalistischer AusgleichsNOTWENDIGKEIT. Schranken abbauen? Dann hast Du aus
dem Stand HIER Millionen Afrikaner die jeden Preis den Du für Deine Leistung zu brauchen meinst
um die Hälfte unterbieten - weil das ihre CHANCE auf -> GELD wäre mit denen sie ihre erheblich
geringeren Bedürfnisse als Deine befriedigen könnten. |
Wenn wir keine Entwicklungshilfe leisten würden, dann würden hier viel weniger auf der Matte stehen. Entwicklungshilfe züchtet von ihr abhängige Staaten und allzu oft werden für sie lediglich Waffen gekauft oder die Länder werden gezwungen das Geld in den Geberstaaten auszugeben. Imho eines der perfidesten und menschenverachtendsten Systeme, welche wir uns ausgedacht haben.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
und JA es geht immer AUCH um die ganze Welt. Die menschliche Gesellschaft ist global,
die Wirtschaft ist global und die problematisierende Wirkung des Kapitalismus ist es auch.
Dementsprechend reden wir IMMER von der gleichen Problematik - egal auf welchen Ausschnitt
der Multikausalität wir uns gerade fixieren.
Das einfachste wäre eh alle Nationalstaaten aufzugeben und einen minimalistisch hocheffektivierten
ALLES koordinierenden "Weltstaat" zu errichten, dessen Protagonisten vom Weltvolk gewählt und
entsprechend QUALIFIAKTION (und nicht der großen Fresse in Verbindung mit Wahlkampfgeld)
als Organisations- und Koordinantions-ANGESTELLTE des Weltvolkes eingestellt werden.
Das würde die Verwaltungs- und Adminstrationsausgaben so drastisch reduzieren das sogar Du
nichts mehr dran auszusetzen hättest. |
Im Gegenteil - solch eine Vorstellung wäre wahrlich die Hölle. Man hätte dann ja gar keinen Ort mehr zu dem man flüchten könnte.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
ABER -> bei "wünsch Dir was" sind wir hier nicht. |
Doch. Wünsch-Dir-Was, präsentiert von der chicen Angie.... oder wars Chicken-Angie 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Man kann Ziele zwar anstreben aber je mehr Individuen an der Realisierung beteiligt sein MÜSSEN,
umso höher Aufwand der und Dauer bis zur der Realisierung. Das ist bei Deinen Zielen nicht anders
als bei meinen - völlig egal ob es sich dabei um individuelle oder gesellschaftliche Ziele handelt.
Einzig das was Du willst - entsteht von ganz allein irgendwann (aber nicht so wie Du Dir das vorher vorstellst), falls sich keiner drum kümmert das ein erstrebenswerteres Ziel angepeilt wird. |
Individuen müssen an der Realisierung beteiligt sein? Werden sie etwa dazu gezwungen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Die erste Atombombe wurde im Auftrag des US-Militärs entwickelt. |
Um einen Auftrag auszuführen muß es immer wen geben der ihn ANNIMMT.
Um wieviel geringer wäre die Chance das wer den Auftrag eine Waffe zu entwickeln,
welche das überleben der gesamten Menschheit bedroht, wenn es den Ausführenden
NICHT - einzig und allein um GELD geht was er damit verdienen und akkumulieren kann?
Überlicherweise werden auch Waffensystem in Eigeninitiative der Industrie entwickelt
und deren Anschaffung dem KUNDEN - Staat VORGESCHLAGEN bzw. mittels Lobbyismus durchgesetzt.
Um GELD zu verdienen - WEIL es akkumulierbar ist.
| Zitat: |
Hier zu behaupten, dass private Rüstungsunternehmen mal so ein A-Bömbchen entwickeln und das am Markt anbieten ist bar jeglicher Realität. |
Aber NUR weil es den Staat gibt, welcher Waffenentwicklung und den Handel damit reglementiert.
Ohne diese Reglimentierung könnte sich jeder Milliardär so ein Ding zum Privatvergnügen
ins Wohnzimmer stellen um mit der darin enthaltenen MACHT vor seinen Kumpels anzugeben.
Oder - bei völligen Lebensüberdruß sie natürlich auch ZÜNDEN, was dem Aspekt Amoklauf eine
völlig neue Dimension gäbe. |
Hmm.. ja.. hört sich vernünftig an... weil wir nicht wollen, dass ein durchgeknallter Milliardär eine Atombombe hat, deswegen erlauben wir einem durchgeknallten, von allmachtsphantasien getriebenen und fundamentalchristlichen Politiker die Macht über tausende solcher Atomwaffen...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Weiters konntest Du bislang noch nicht darstellen, wie Bush genau gezwungen wurde, also z.B. mittels Androhung von Gewalt, in den Irak zu gehen. Er mag "finanziell" überredet worden sein, das ist aber kein Zwang! |
Natürlich ist das Zwang -> psychologischer! Er brauchte dazu nichtmal überredet werden weil er
selbst und seine früheren Regierungsmitglieder über Firmenbeteiligungen fürstlich dran verdient und akkumuliert. |
Aha.. er macht das also aus persönlichem Interesse! Das ist imho etwas anderes als Zwang... aber bei Dir ist ja mittlerweile eh alles Zwang, wahrscheinlich auch auf diesen post zu antworten
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Lustig übrigens immer, dass politische Entscheidungen bei euch immer nur unter Zwang erfolgen, Steuerzahlen aber nicht als Zwang gesehen wird... |
Deine ganze kapitalistische Welt besteht aus Zwängen. Klar ist Steuerzahlen Zwang aber dem
Zwang liegt eine determinierte NOTWENDIGKEIT zugrunde - welche sich elementar aus dem
Kapitalismus selbst bzw. aus dessen Akkumulationsmechanismus heraus ergibt. |
Wie gesagt, für Dich ist alles Zwang, da ist die Vokabel sinnlos.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ich halte das für eine perverse Art zu denken, wenn man jemandem, der 60-70% des Eigentums abgreift und nach seinem Gutdünken verwenden, unterstellt er würde es schützen. |
Wenn er es nicht schützen würde KÖNNTE jeder jedem ALLES wegnehmen.
Dein "heiliges" Privateigentum wäre in keinster Weise mehr garantiert und
der Willkür und Gewaltbereitschaft jedes Einzelnen ausgeliefert. |
Versuch doch mal jedem alles wegzunehmen. Das ist nicht so einfach...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
So aber sorgt er dafür das nur die Besitzenden den Nichtbesitzenden was
wegnehmen können und das was der Staat wegnimmt dient der Aufrechterhaltung
der Strukturen dazu und reicht dafür nichtmal wie die Staatsschulden (welche für
Besitzende Zinsgewinn bedeuten) zeigen. |
Aha.. also eine Bande von <s>Verbrechern</s> Politikern sorg dafür dass die obersten 10.000 noch mehr kriegen und dass ihre eigenen Strukturen aufrechterhalten werden. Dafür würde ich keinen Euro ausgeben, wenn ich die Wahl hätte.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
D.h. wir haben das Szenario, welches Du beschreibst, bereits - und zwar _mit_ Staat. |
Auf die Marktszenarien welche unter kapitalistischen Marktbedingungen ohne Staat entstehen, wurdest Du ja nun schon mehrfach und nicht nur von mir hingewiesen. |
Das waren bislang alles Hinweise, welche wenig durchdacht waren. |
aha - hier denken also alle wenig außer Du - ja?
Oki - dann schaun wir doch mal ganz durchdacht in die sogannte Halbwelt und Unterwelt
innerhalb dieser Gesellschaft. DORT besteht DEINE FORM von Anarchismus bereits weil,
keine deren Aktivitäten vom Staat geschützt oder reglementiert ist aber akkumulierbares
GELD nach trotzdem seine sich selbst gewichtende Rolle spielt.
Schau Dir die Mafia an, dann weißt Du ziemlich exakt was Du kriegst wenn der Staat weg ist.
Nur eben erheblich drastischer in Einfluß, Mitteln und Auswirkungen weil das was der Staat
derzeit noch niederzuhalten versucht DANN völlig "normale" gesellschaftliche Realität wäre. |
Nein, ist so auch nicht richtig. Ich dachte Du denkst immer bevor Du schreibst? Strukturen wie die Mafia oder auch die meisten anderen organisierten oder halborganisierten Verbrechen sind nur möglich, weil der Staat hierzu prima Voraussetzungen schafft. Siehe z.B. Drogenkriminalität.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Klar, "der Staat" (den gibt es nämlich gar nicht - das ist nur ein Konzept) hat daran kein Interesse. Aber die Politiker haben eines. |
Gegen das was man als Spitzenmanager in der Wirtschaft verdient ist das was die
Gesellschaftmangager kriegen PEANUTS. N Politikerleben is nu wirklich kein Schlaraffenland
und wenn die es sich schöner machen KÖNNTEN, dann würden sie das ganz sicher tun.
Sie unterliegen aber ebenso wie Du und ich und jeder andere den Marktmachtbedingungen. |
...an denen sie alle Nase lang rumschrauben. |
Aber nur als FOLGE des marktblockierenden kapitalistischen Akkumukationsprinzipes.
Solange das keiner hinterfragt haben alle Akteure überhaupt gar keine andere Chance
als irgendwie überall rumzuschrauben - Hauptsache es kommt ohne jede Rücksicht auf
die Folgen der Schrauberei eine Summe X des von allen dringend benötigten und heiß begehrten Geldes bei raus. |
Das ist so nicht richtig, aber auch hier werden wir keine Einigung erzielen. Ich finde das Bild des armen Politikers, der Getriebener "des Systems" ist, sowas von widerlich. Es ist nämlich genau das System, welches er selbst mitgestaltet hat (im Gegensatz zu 99% der Bevölkerung der er es einfach aufoktroyiert).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du schraubst entsprechend Deiner Position im System ebenso am System umher ohne Dir
der kausalen Auswirkungen Deines Tuns auch nur annähernd bewußt zu sein.
Oder willst Du behaupten das Du KEIN Geld brauchst - nich tgern soviel wie möglich davon hättest
und im Rahmen Deiner Möglichkeiten und im Rahmen der Gesetze alles tust um soviel wie möglich
Geld zu kriegen und sowenig wie möglich ausgeben zu müssen?
Genau das machen ihrer jeweiligen Position dazu entsprechend ALLE.
Wo wäre denn ein Problem gewesen, wenn Bill Gates mit Microsoft nicht 40facher Milliardär,
sondern nur 4facher Millionär geworden wäre? Hätte das für ihn selbst ein Problem bedeutet?
Sicher nicht - aber die 40 Milliarden sind für die ein Problem die sie NICHT haben weil ER sie hat. |
Warum haben dann nicht alle die, die sie nicht haben es auch so gemacht wie Gates? Oder geht es hier nur um den Neid derjenigen, die sie nicht haben?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Kein "Spitzenmanager" hat diese Macht (außer er besticht die Politiker). |
und nur die Besitzenden haben die Macht dazu Politiker zu bestechen weil ihr Vermögen
sich dadurch nicht verringert sondern erhöht. Wenn sie durch Bestechnung nicht weitere
Akkumulation hervorrufen könnten weil Akkumulation gesellschaftlich so SINNLOS wäre,
wie sie systematisch IST, dann hätten sie weder das Geld zur Bestechung übrig noch
gäbs einen Grund zur Bestechung. |
Der erste vernünftige Satz (von mir markiert). Das Problem ist nicht die Akkumulation, sondern dass es Stellen gibt deren Bestechung sich lohnt. Aber diesen Transfer schaffst Du einfach nicht... warum eigentlich nicht?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Außerdem kommen mir echt die Tränen, wenn ich sehe, unter welchem selbstlosen Altruismus Politiker den thumben Pöbel regieren, der ohne sie wahrscheinlich noch nicht mal allein aufs Klo gehen könnte |
Ja mir auch - das ist aber so weil Marktmacht die für SIE geeigneten Politiker an die Schalthebel
der politischen Macht bringt. Welche Partei spielt dabei keine Rolle - Hauptsache DUMM genug
im EIGENINTERESSE regieren zu wollen und um nicht die grundlegende systematik in Frage zu stellen, welche sie diese gewichtung auf Eigeninteresse entwickeln lässt. |
Deswegen sage ich ja abschaffen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du sprichst Dich für rücksichtlosen Kapitalismus ohne gesellschaftliche Schranken im MAXIMAL
gewichteten Eigeninteresse aus und regst Dich gleichzeitig drüber auf das die Vertreter dieser
Gesellschaft an politischer Macht das Eigeninteresse vor eine verantwortungsvolle Ausführung
ihres gemeinützigen Berufsbildes stellen.
Es ist im Kaptialismus doch eine absolute Selbstverständlichkeit das zu tun und wer dieses
vom Geld diktierte Spiel nicht mitspielt KOMMT NIE in ein politisches Amt. |
Merkel & Co. können diese Position in einem kapitalistischen System nur mit Gewalt aufrechterhalten und dagegen argumentiere ich. Wie Du ständig vorbringst, mit genug Waffengewalt ringst Du jedes Land nieder - was meinst Du was Merkel mit 500.000 Soldaten und noch mal soviel Polizei in .de mit der zum größten Teil unbewaffneten Bevölkerung macht?
Wie würde die Lage wohl aussehen, wenn Steuern eine freiwillige Angelegenheit wären und jeder Deutsche (so wie die Schweizer) ein Sturmgewehr zu Hause hätte? Glaubst Du man hätte dann die MwSt. so mir-nichts-dir-nichts erhöht?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Kapitalismus ist ja auch lediglich ein KONZEPT |
Richtig. |
und kann wie jedes Konzept korregiert werden. |
Schon wieder falsch, denn wenn Du es korrigierst, dann ist es nicht mehr das gleiche Konzept. Deswegen sage ich ja jetzt auch immer Kapitalismus.de, wenn ich die deutsche, planwirtschaftliche Variante meine. Das ist nämlich so, wie wenn man auf einen VW-Käfer Ferrari draufschreibt, da hat man auch das Konzept geändert, aber nicht die Realität.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich kann Kapitalismus ebenso umkonzeptionieren bis er nicht mehr Kapitalismus sondern
freie Marktwirtschaft heißt weil ihm das kapitalistische Akkumulationsmittel fehlt,
wie Du Staat "umkonzeptionieren" kannst bis er nicht mehr Staat sondern anaristische Selbstorganisation heißt. |
Das ist jetzt Haarspalterei. Ich wäre schon froh, wenn ich mit Dir nicht immer über Begrifflichkeiten streiten müsste.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wärend aber Deine Konzeption auf Basis meines Wirtschaftkonzeptes von selbst entsteht,
endet Deine Konzeption bei unveränderten Wirtschaftskonzept in der ungezügelten Herrschaft einer MAFIA. |
Falls es noch nicht aufgefallen ist, die Mafia haben wir bereits, Hauptsitz Berlin.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich sagte Dir schonmal das Du aktiv an der Herausbildung eines Hitler 2.0 arbeitest indem Du die Wirkung und nicht die Ursache im Fokus hast.
Wirtschaft und nicht Staat ist die BASIS der Gesellschaft und so wie Du die Wirtschaft konzeptionierst, so wird Deine Gesellschaft sein und auch das was an Staat jeweils nötig/unnötig ist.
Alle Keime für alles was Dein System hervorbringen wird existieren bereits innerhalb dieser
Geldfxierten Gesellschaft überall da wo kein Staat ist oder der Staat keinen Zugang hat.
Alle Keime für alles was mein System hervorbringen wird existieren ebenso - überall da nämlich
wo kapitalistisch/wirtschaftliche Interessen nicht vorhanden sind oder keinen Zugang haben.
Du führst die Keime meines Systems oft als Argumente für Dein System an, indem Du Menschen
nicht ausschließliches Handeln im individuellen Geldinteresse sondern freiwilliges individuelles
Handeln im Gemeininteresse unterstellst. |
Im hitlerschen Faschismus gab es eben keinen freien Markt. Insofern ist Hitler 2.0 der falsche Ausdruck. U.v.a. hat er es auch prima verstanden immer im Namen der Gemeininteressen zu sprechen.. na, klingelts jetzt?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Die Unterstellung ist nicht völlig haltlos - aber sie entwickelt sich zur Haltlosigkeit, wie der
Kapitalismus den ZWANG erhöht ausschließlich im Eigeninteresse zu handeln.
Wo immer Weniger Geld auf Tasche haben verhält sich die Notwendigkeit zum Gemeinnutz
umgekehrt proportional zu den dafür verfügbaren Mitteln. Auch da gehts dem Staat nicht
anders als den Individuen die er repräsentiert.
Du bist GEZWUNGEN Geld zu HABEN um Gemeinnützig sein zu können und umso weniger
Du hast umso weniger Gemeinnutz kannst Du bewirken und umso höher wird Deine Fixierung auf
Gelderwerb - beim Staat nicht anders als individuell. |
Langsam habe ich den Eindruck Du bist auf Geld fixiert. Ist das vielleicht so eine Objektophilie? Geld als Fetisch? Natürlich kann man auch ohne Geld gemeinnützig tätig sein, aber jedes Wort ist hier zu viel, denn Du hast ja schon bestimmt, dass es so sein muss und schreibst solange bis wir uns gezwungen oder genötigt sehen, Dir zu zustimmen, oder?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du den Fokus nicht vom Geld nimmst indem Du seine Akkumulationseigenschaften beschneidest, wirst Du diesen Konflikt NIE lösen können sondern ihn mit jeglichen Maßnahmen nur verschärfen.
Mit meiner wirtschaftlichen Basis hingegen, würdest Du die Gesellschaft kriegen können,
welche Du Dir wünscht und das OHNE Herrschaft der Mafia und auch ohne Hitler 2.0 |
Wenn in Deinem Konzept nicht so viele unerklärete schwarze Löcher wären, dann könnten wir das ja mal versuchen. Bislang war es nichts anderes als Kapitalismus mit erzwungenem negaitvem Zins.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1338319) Verfasst am: 03.08.2009, 19:20 Titel: Re: bürgerlicher Anarchismus |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Planungs- und Entscheidungsgremien sind die Menschen selbst. Und die wissen schon, wie sie sich verändern.
Es gibt eben nicht mehr die sonst übliche Getrenntheit zwischen Produzenten und Konsumenten z.B. |
Also ich kann mir das nicht so richtig vorstellen. Können wir das mal an einem konkreten Beispiel durchexerzieren?
Also angenommen den Menschen geht es mit Deinem System richtig gut und plötzlich kommen sie drauf, dass sie gerne mehr Porno konsumieren würden. Aber nicht unbedingt die alten Schinken, sondern möglichst neue Produktionen. Die Nachfrage ist so immens, dass das Zeug weggeht wie warme Semmeln. Wie sieht dann die Reaktion Deines Systems mit Planern aus, also wer plant was, wie erfüllt man die Bedürfnisse der Konsumenten etc.pp.? |
Also, den Bereich sexuelle Hilfsmittel wird man sicherlich diskutieren können. Ob es in der Zukunft besonders innovative Pornos geben wird, weiß allein "Gott". (Der alte Bock!)
Nein, im Ernst: Deine Formulierungen (- "Also angenommen den Menschen geht es ... richtig gut" -) zeigen, dass Du im Grunde so ein Spießer-Ideal von Zufriedenheit in Deinem Kopf hast. Deine Idee ist: Die Menschen kaufen sich was und lassen es sich zwischen Plüschteppich und Sofa gut gehen. Nebenbei gucken sie Pornos und mümmeln eine Tüte Chips.
Dafür sind wir nicht angetreten. Nicht der passive Konsument, sondern die sich in der gemeinsamen Auseinandersetzung mit der Welt entfaltende und selbstverwirklichende Persönlichkeit stellt aus meiner Sicht die viel tiefere Befriedigung dar. Wie nach Auflösung der alten Familienordnung die reale Sexualität aussehen wird, kann man aus der heutigen Sicht schwer sagen.
Aber das eine oder andere Opium dürfte i.d.R. überflüssig werden.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ja, der Preis ist eine tolle Sache, setzt aber sozusagen den reinen Markt voraus. Trotzdem gibt es Überproduktion hier, Unterproduktion da und von einem koordinierten Produzieren kann unter solchen Konkurrenzverhältnissen höchstens ansatzweise die Rede sein und auch nur da, wo der Staat ein wenig nachhilft. |
Also verstehe ich das richtig, dass der Markt alleine nicht ausreicht um einen Preis zu bestimmen? Und wenn nicht der Markt, wer kann es dann? |
Es ging ja um Dein Anpassungssystem (- wohl das zwischen Angebot und Nachfrage -). Ich hatte sinngemäß geschrieben, dass sozusagen eine komplette Lagerräumung stattfindet, weil nur dann überhaupt Konsumartikel produziert werden, wenn etwas bestellt wird. Man könnte es auch "production on demand" nennen. Preise als Hebel zur Anpassung werden überflüssig werden.
Der Markt bestimmt im Kapitalismus nicht den Preis, sondern der Preis einer Ware nähert sich in einem idealen Markt lediglich ihrem Wert an. Somit ist der Markt nicht die Ursache, sondern lediglich so eine Art Messinstrument für den wahren Preis. Nichts kann den Preis besser messen als ein idealer Markt, den es aber nur selten oder nur temporär gibt.
Doch auch in einem idealen Markt kommen Angebot und Nachfrage nicht zur Deckung. Insofern taugt die Produktion auf gut Glück für einen anonymen Markt vielleicht als eine kleine Ergänzung zu einer rationalen und demokratischen Ökonomie. Aber so richtig vorstellen kann ich mir das auch nicht.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, wie erklärst Du Dir dann die ganzen Über- und Unterproduktionen z.B. im Agrarsektor (Stichwort: Milchsee oder Butterberg), wor der Staat ein wenig nachgeholfen hat? Gem. Deiner These dürfte dies nicht zu beobachten sein. |
Das ist ein verzerrter Markt im Sinne der Großbauern. Aber wie gesagt: Auch ein unverzerrter Markt bringt immer Überproduktion und Unterproduktion mit sich.
Es geht nämlich nicht um Produkte, sondern um Lohn, Preis, Profit. Und der Staat wird im Interesse der Kapitalisten höchstens so weit reduziert, dass die Unternehmenssteuern abgeschafft werden. Mehr Reduzierung des Staates wird es nicht geben unter diesen Machtverhältnissen, Punkt.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1338352) Verfasst am: 03.08.2009, 20:30 Titel: Re: bürgerlicher Anarchismus |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Planungs- und Entscheidungsgremien sind die Menschen selbst. Und die wissen schon, wie sie sich verändern.
Es gibt eben nicht mehr die sonst übliche Getrenntheit zwischen Produzenten und Konsumenten z.B. |
Also ich kann mir das nicht so richtig vorstellen. Können wir das mal an einem konkreten Beispiel durchexerzieren?
Also angenommen den Menschen geht es mit Deinem System richtig gut und plötzlich kommen sie drauf, dass sie gerne mehr Porno konsumieren würden. Aber nicht unbedingt die alten Schinken, sondern möglichst neue Produktionen. Die Nachfrage ist so immens, dass das Zeug weggeht wie warme Semmeln. Wie sieht dann die Reaktion Deines Systems mit Planern aus, also wer plant was, wie erfüllt man die Bedürfnisse der Konsumenten etc.pp.? |
Also, den Bereich sexuelle Hilfsmittel wird man sicherlich diskutieren können. Ob es in der Zukunft besonders innovative Pornos geben wird, weiß allein "Gott". (Der alte Bock!)
Nein, im Ernst: Deine Formulierungen (- "Also angenommen den Menschen geht es ... richtig gut" -) zeigen, dass Du im Grunde so ein Spießer-Ideal von Zufriedenheit in Deinem Kopf hast. Deine Idee ist: Die Menschen kaufen sich was und lassen es sich zwischen Plüschteppich und Sofa gut gehen. Nebenbei gucken sie Pornos und mümmeln eine Tüte Chips.
Dafür sind wir nicht angetreten. Nicht der passive Konsument, sondern die sich in der gemeinsamen Auseinandersetzung mit der Welt entfaltende und selbstverwirklichende Persönlichkeit stellt aus meiner Sicht die viel tiefere Befriedigung dar. Wie nach Auflösung der alten Familienordnung die reale Sexualität aussehen wird, kann man aus der heutigen Sicht schwer sagen.
Aber das eine oder andere Opium dürfte i.d.R. überflüssig werden. |
Dann nimm irgendein Produkt. Wie reagiert Dein System auf Änderungen im Verhalten von Menschen. Wer mach was? (um die Beantwortung hast Du dich nämlich gedrückt, Du Schlingel )
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ja, der Preis ist eine tolle Sache, setzt aber sozusagen den reinen Markt voraus. Trotzdem gibt es Überproduktion hier, Unterproduktion da und von einem koordinierten Produzieren kann unter solchen Konkurrenzverhältnissen höchstens ansatzweise die Rede sein und auch nur da, wo der Staat ein wenig nachhilft. |
Also verstehe ich das richtig, dass der Markt alleine nicht ausreicht um einen Preis zu bestimmen? Und wenn nicht der Markt, wer kann es dann? |
Es ging ja um Dein Anpassungssystem (- wohl das zwischen Angebot und Nachfrage -). Ich hatte sinngemäß geschrieben, dass sozusagen eine komplette Lagerräumung stattfindet, weil nur dann überhaupt Konsumartikel produziert werden, wenn etwas bestellt wird. Man könnte es auch "production on demand" nennen. Preise als Hebel zur Anpassung werden überflüssig werden.
Der Markt bestimmt im Kapitalismus nicht den Preis, sondern der Preis einer Ware nähert sich in einem idealen Markt lediglich ihrem Wert an. Somit ist der Markt nicht die Ursache, sondern lediglich so eine Art Messinstrument für den wahren Preis. Nichts kann den Preis besser messen als ein idealer Markt, den es aber nur selten oder nur temporär gibt.
Doch auch in einem idealen Markt kommen Angebot und Nachfrage nicht zur Deckung. Insofern taugt die Produktion auf gut Glück für einen anonymen Markt vielleicht als eine kleine Ergänzung zu einer rationalen und demokratischen Ökonomie. Aber so richtig vorstellen kann ich mir das auch nicht. |
Also angenommen ich komme heute abend drauf, dass ich noch dringend ein T-Shirt mit der Aufschrift "Anarchie ist geil" brauche. Wie lange müsste ich dann mit "production on demand" darauf warten bzw. würde es überhaupt für mich erzeugt (angenommen ich bin der einzige der das will)? Wie muss ich mir das konkret vorstellen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, wie erklärst Du Dir dann die ganzen Über- und Unterproduktionen z.B. im Agrarsektor (Stichwort: Milchsee oder Butterberg), wor der Staat ein wenig nachgeholfen hat? Gem. Deiner These dürfte dies nicht zu beobachten sein. |
Das ist ein verzerrter Markt im Sinne der Großbauern. Aber wie gesagt: Auch ein unverzerrter Markt bringt immer Überproduktion und Unterproduktion mit sich. |
Also sehe ich das richtig, der Staat hilft nach (was Du ja befürwortest) und erzeugt einen verzerrten Markt (welchen Du nicht befürwortest), ist das nicht ein wenig inkonsequent?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es geht nämlich nicht um Produkte, sondern um Lohn, Preis, Profit. Und der Staat wird im Interesse der Kapitalisten höchstens so weit reduziert, dass die Unternehmenssteuern abgeschafft werden. Mehr Reduzierung des Staates wird es nicht geben unter diesen Machtverhältnissen, Punkt. |
... also ich dachte es geht um die Befriedigung von Bedürfnissen.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1338802) Verfasst am: 04.08.2009, 18:38 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Na komm schon, AXO, gib Dir nen Ruck und sag, dass es den Leuten nicht ums Geld geht sondern um die Befriedigung ihrer Bedürfnisse. |
Da brauch ich mir keinen Ruck zu geben - natürlich geht es unterm Strich darum.
Der Computerspieler aber welchen Du für nichtspielen 20€/h zahlst, wird sich
von dir sein "Bedürfnis" zu spielen abkaufen lassen um mit den verdienten
Geld andere Bedürfnisse zu befriedigen - welche er ohne Geld nicht befridigen KANN,
weswegen er durch spielen das Bedürfnis befriedigt welches er sich leisten kann. |
Was meinst Du wieviele Stunden Du mit 20 € pro selbiger einen wirklich passionierten Computerspieler vom spielen abhalten kannst? Ewig? Wenn nein, dann habe ich recht |
sagte ich das Du Unrecht hast?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das System, welches dieses am besten gewährleistet gewinnt. |
Richtig und deshalb verliert der Kapitalismus gerade, weil die Akkumulation dazu führt das sich
immer Weniger immer mehr Bedürfnisbefriedigung leisten können und immer Mehr sich immer
weniger Bedürfnisbefriedigung leisten können. |
Ich finde dieses Gejammer immer wieder erstaunlich. |
Also ich jedenfalls jammere nicht. Überhaupt ist meine Argumentation völlig emotionslos,
egal was Du reininterpretieren magst.
| Zitat: |
Noch nie seit Bestehen der BRD hatten so viele Leute ein Auto. Noch nie hatten sie so gute Wohnungen, noch nie wurden sie so gut mit Nahrung versorgt, noch nie war die Nahrungsvielfalt größer - und zwar nicht nur für ein paar "Reiche", sondern für die breite Masse. Wie erklärst Du Dir das, wo doch Kapitalismus.de so mies ist? |
Wie könnte ich behaupten das ein Prinzip MIES ist? Es IST.
Es kann sinnvoll/nützlich/human strukturiert sein -> indem es zu entsprechenden ERGEBNISSEN führt
oder auch das Gegenteil indem es zu gegenteiligen Ergebnissen führt.
Alles was Du anführst bezieht allein auf materiellen Besitz und Verbrauch und womit das bezahlt wird,
beachtest Du (wie leider stets eigentlich) nicht.
Lass z.B. mal jeden Bürger seinen Staatsschuldenanteil bezahlen und mach dann den Strich drunter
wer sich ÜBERHAUPT noch was leisten kann. Und wenn Du jetzt die bösen Politiker dafür alleinverantwortlich
machst, dann halte ich dagegen das man sie nicht hätte wählen brauchen.
Aber der Wohlstand auf PUMP kam ja allen recht gelegen solange er zu funktionieren schien.
Hör Dir Steinmeiers Wahlkampfprogramm an und beachte den haarsträubenden Realitätsverlust,
von welchem keineswegs NUR die Politiker betroffen sind. Was er MÖCHTE ginge sogar aber keinesfalls
so wie er es versuchen würde wenn man ihn regieren ließe.
| Zitat: |
Leider werden die Bedürfnisse in .de noch viel zu gut befriedigt, sonst gingen wirklich mal welche auf die Straße (kann aber auch am deutschen Gehorsamsgen liegen). |
Ich denke beides ist der Fall aber nichts ist grenzenlos und je größer vorher der Druck umso drastischer
die Entladung.
| Zitat: |
Es wird keiner gezwungen nicht zu arbeiten. Eine derartige Behauptung ist ein riesen Blödsinn (solange sie nicht mit Fakten untermauert wurde). Zwang bedeutet etwas gegen seinen Willen zu tun. |
frag doch mal wen ob er das weiter machen würde was er tut, wenn er die absolut freie Wahl hätte.
| Zitat: |
Wenn jetzt jemand arbeiten will, aber keine Arbeit findet, dann heißt das noch lange nicht, dass er gezwungen wird nichts zu tun. |
doch.
| Zitat: |
Wenn ich um 3 Uhr nachts einen Liter Frischmilch will und ich gehe zum Supermarkt, dann kann ich auch nicht sagen, dass, weil dieser geschlossen war, er mich zwanghaft vom Konsum ausgeschlossen hat. Der Supermarkt öffnet _freiwillig_ und ich kaufe _freiwillig_. |
Aber nur wenn Du das Geld dazu hast und die allermeißten Menschen müssen dieses Geld erarbeiten.
An und für sich ist das nichts schlimmes - es sei denn man lässt sie erst gar nicht und/oder bezahlt
sie weit unter dem was sie tatsächlich leisten.
| Zitat: |
Umgekehrt genauso: wenn der Supermarkt um 3 Uhr nachts Kunden haben will und deswegen öffnet, dann wird er nicht zwanghaft vom Geschäft ausgeschlossen, nur weil keiner mitten in der Nacht einkaufen will. |
Der Supermarkt ist aber auf Kunden angewiesen und wird alles tun was sich im Rahmen der
Einnahme/Ausgabe-Rechnung -> rechnet.
Eine Tüte Milch hingegen kriegst Du mit GELD zu jeder Tages und Nachtzeit. Entsprechend der
Marktlage um Mitternacht kannst Du jederzeit bei 10 Nachbarn klingeln und ihnen den Preis
bieten den sie für eine Tüte Milch + die Unannehmlichkeit deswegen aus dem Schlaf gerissen
worden zu sein haben wollen.
Versuch umgekehrt mal um die Zeit bei 10 Leuten zu klingen um auch nur einen von denen eine
Tüte Milch zu VERKAUFEN.
| Zitat: |
Mir kommt vor Du willst zwanghaft einen Zwang sehen, wo keiner ist. |
Mir ist lediglich der Unterschied, zwischen eine Ware an den Mann bringen zu wollen
und für Geld eine Ware zu erlangen bekannt. Für den entsprechenden Gelbetrag krieg
ich jederzeit und überall ALLES
aber ich krieg für meine Ware keineswegs jederzeit und überall Geld.
Klingt (innerhalb kapitalistischer Determination) zunächstmal völlig normal.
Ist unter marktwirtschaftlich-fairen Tauschgesichtpunkten aber extreme Gewichtung
auf das Tauschmittel welche die Verhandlungsposition des Warenbesitzers extrem benachteiligt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Verkauf mal einem Arbeitslosen einen Mittelklasseneuwagen -> der ignorierte Markt ist RIESIG,
weil keiner behaupten würde das er den Wagen nicht MÖCHTE. |
- selten so gelacht... "ignorierter Markt", das muss ich mir merken. |
Ja natürlich. Man muß schon zwischen BEDARFSMARKT und MARKT auf dem die Kaufkraft ist Bedarf
zu decken unterscheiden. Bedarfsmärkte ohne Kaufkraft werden grundsätzlich ignoriert.
Als Geschäftsmann brauch/darf ich keinen Gedanken dran verschwenden wie ich den Bedarf
hungernder Afrikaner an Brot decken kann -> Sie haben nicht die Kaufkraft also GIBT es dort
keinen Markt für Brot.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Was gemocht wird, muß aber ignoriert werden wenn die Möchtenden kein Einkommen haben um das Gemochte zu bezahlen. Ebenso muß um der Rendite willen ignoriert werden das Individuen Leistung erbringen MÖCHTEN um Geld zu erwerben DAMIT sie das Gemochte bezahlen können. Der MARKT welcher jede Menge Leistungsbereitschaft anzubieten hat und ebenso jede Menge Bedürfnisse anbietet die befriedigt werden möchten, wird sukzessive durch Geldakkumulation BLOCKIERT.
Keiner investiert in Märkte auf denen es kein Geld zu verdienen gibt, dementsprechend haben
die Keingeldhabenden keine Möglichkeit ihre Leistung gegegen Geld zu tauschen um ihre
Bedürfnisse zu befriedigen und dadurch einen Markt zu SCHAFFEN der Investitionen lohnt.
Der Markt belebt sich nicht mal mehr und mal weniger sondern er STIRBT mal mehr und mal weniger. |
Wenn Du Dich so sehr für die Möchtenden einsetzt, hast Du nicht lust so 4-5 Möchtende für, sagen wir mal, 1.500 € brutto anzustellen? |
Ich setz mich für gar keinen ein - ich erläutere lediglich Funktionsweisen.
Konkret würde ich sogar 20 - 50 Möchtende einstellen und damit meine
Fertigungskapazitäten ausbauen, WENN ich das dazu erforderliche
EIGENkapital hätte. Hab ich aber nicht - werde ich auch so schnell nicht
erwirtschaften also muß ich mir über eventuell Möchtende keine Gedanken machen.
Es ist Kapitalismus und ich bin GEZWUNGEN diesen Leistungsbereitschaftsmarkt
zu IGNORIEREN, weil mir der Besitz fehlt ihn zu erschließen.
Pell ich mir genau genommen auch ein Ei drauf, weil ich allein hervorragend
zurecht komme und mir mit den Verzicht auf Expansion ne Menge Zeit und Nerven spare.
Außerdem ist schließlich nicht MEINE Angelegenheit den Kapitalismus zu retten und
und sein sterben zu verzögern. solln das die handeln die sich um die entsprechenden
Verantwortungspositionen gerissen haben weil sie ihnen persönliche Verteile versprachen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
der Staat hat vielfältigste gesellschaftskoordinierende Aufgaben und wäre ohne Arbeitslose
keineswegs am Ende seiner Dasensbrechtigung sondern hätte lediglich weniger Probleme zu
handlen, könnte also seinen anderen aufgaben erheblich gerechter werden. |
Das nennt man Diversifikation. |
und? ist das was Schlimmens?
| Zitat: |
Imho brauchen wir ein anderes Konsumentensystem. |
ja aber das ergibt sich aus der grundlegenden Systematik
| Zitat: | | Konsumenten sind doch dermaßen asozial, dass sie immer nach dem billigsten Angebot ausschau halten. |
Nichts anderes habe ich Dir zu erläutern versucht und solange ihr Geld nicht der Ware äquivalent
gewichtet wird, wird das auch so bleiben. sie tun das nur weil es für sie als Geldinhaber SINN macht
und weil die Realität ihnen individuell recht gibt.
| Zitat: |
Wieviele Unternehmer gehen pleite oder sitzen schon auf der Straße, nur weil die kurzsichtigen Konsumenten nicht mehr Geld für ein Produkt bezahlen wollen. |
Das ist nicht nur bezüglich Konsumenten so sonder durchzieht den KOMPLETTEN Wertschöpfungs-
und Handelsprozess. Jeder Wareninhaber wird im Preis bis an die Grenze des erträglichen gedrückt,
um die eigenen Einkaufskosten zu senken damit zwischen Ein- und Verkaufspreis die maximal mögliche
Differenz entsteht.
Innerhalb der Wirtschaft wird da mit erheblich härteren Bandagen gekämpft als am Konsumentenmarkt
und dort kommt auch die volle Kraft der Marktmachtkonzentrationen zum tragen,
was sich bis zur sukzessiven Qualitätsminderung der Produkte auswirkt,
indem Preise gemacht werden, welche eigentlich nicht vertretbar sind und dann alles
versucht wird mit allen nur möglichen Einsparmitteln an Arbeitszeit und Material trotzdem
noch Gewinn zu erwirtschaften.
Die Spanne ist meißt so dünn und die Produktion so durchgetimet das die kleinsten Marktverwerfung
oder Produktionsprobleme dem Unternehmen bereits das Genick brechen.
Diese komplette Preisfeststellungskomplex liegt aufgrund der Geld-/Gewinngewichtung schon
längst außerhalb jeglicher unternehmerischer Vernunft.
| Zitat: |
Dabei ist es doch so einfach, wenn mehr bezahlt wir, dann hat der Unternehmer mehr Mittel und kann mehr Leute beschäftigen, wodurch es allen besser geht. |
meine Rede - dazu müssen sich die Leute die Geld haben aber psychologisch auch von ihrem Geld
trennen KÖNNEN und auch draus resultierend meine Gedanken den entsprechenden Denkanstoß dazu
im Geld selbst zu verankern
| Zitat: |
Folglich liegt die Schuld allein beim Konsumenten, also auch an Dir. |
Du meinst ich trage Schuld dran das dem Kapitalismus die Luft ausgeht?
Danke - da fühle ich mich geehrt Ich beteilige mich nämlich ungern dran
Zwangsläufigkeiten zu verzögern. Allerdings muß ich der Ehrlichkeit wegen
sagen, das ich selbst gern und auch nicht wenig Geld ausgebe. Ich realisiere
mein Einkommen aufgrund meiner Reputation mit relativ wenig Aufwand
und kann mir aufgrund einer sehr guten Auftragslage leisten auf angenehmen
Level von der Hand in den Mund zu leben.
Ich HABE also nie wirklich Geld - aber - es wird auch nie wirklich alle.
Allerdings achte ich im Ausgabeverhalten auf Qualität und gebe mein Geld
auch vorzugsweise regional bei kleinen Geschäftsleuten aus deren
Geschäftsgebahren ich schätze wie sie meines.
Das was Du MÖCHTEST geht also durchaus - aber nur wenn man nicht am
Geld KLEBT und das Vertrauen in SICH hat mittels Leistung stehts für
Nachschub sorgen zu können.
In DIESEM System bin ich damit allerdings eine Ausnahme und damit - trotz
Markt mit realtiv hoher Kaufkraft ohne Expansionschance - vergieß ich aber
wie erwähnt keine Träne drum.
| Zitat: |
Nein? Potzblitz, Leute müssen qualifiziert sein? Von einer Qualifikation war oben bei den Möchtenden noch nicht die Rede. |
Da staunste was? Was mir so alles bekannt ist...
Bevor grundlegende Prinzipen nicht klar sind müssen wir nicht über Details reden.
Was aber nicht bedeutet das ich davon weder Kenntnis noch darüber Verständnis hätte.
Beliebige Details herausgreifen und Monokausal betrachten wollen hingegen führt dazu,
das man sich ständig an der grundlegende Problematik vorbei denkt.
Konkret -> ja Menschen müssen qualifiziert sein und solange der Markt nicht weiß wo er hin will,
weil keiner weis wo es hingeht und jeder nur versucht mit maximalen Geldguthaben dagegen
abzusichern was ohne dies gar nicht eintreten würde, kann man von keinem erwarten
das er zur richtigen Zeit die richtige Qualifikation aufweist.
Finanzielle Abhängigkeit Bildung/Qualifikation tun ihr übriges. TROTZ all dem gibt es nunmal
weniger offene Stellen als Arbeitslose womit keine noch so "richtige" Qualifikation die
passende wäre wenn sie grad KEINER braucht.
Davon bagesehn hat das auch in deR Wirtschaft übliche untertänige Schleimerei - und
Arschkriechverhalten,
das jeweils die für den Job UNqualifiziertesten in die entsprechenden Verantwortungspositionen gelangen.
Weder in Politik noch Wirtschaft GIBT es Führungspersönlichkeiten weil man mit Hochschleimen
nunmal das Gegenteil davon wird. Ein Piech und n paar alte Mittelständler sind da die absoluten
Ausnahmen und makieren lediglich die relikte dessen was mal üblich war und Wirtschaft AUFGEBAUT
hat anstatt sie runterzuwirtschaften indem sich KEINER verantwortlich FÜHLT.
| Zitat: |
Tja.. das passiert eben, wenn man mit einer kommunistischen Herangehensweise die Arbeit ständig künstlich teurer macht. |
Arbeit wird zunächstmal durch Streben nach Maximalgewinn durch Geld-/Marktmacht im
Preis GEDRÜCKT. Je größer dieser Preisdruck umso höher die Ausgleichsnotwendigkeit
und umso höher die Forderungen entsprechende Abgaben einzuziehen.
Ich bin grundsätzlich gegen Symptomdokterei vor allem wenn die URSACHEN der Problematik
bekannt und offensichtlich sind. Mit korregierten ursachen kann man dann immer noch
schauen wie die Entwicklung verläuft und ob und welche weiteren Korrekturnotwendigkeiten
sich widerum daraus ergeben.
Das private Gesundheitssystem z.B. verschlingt utopische Summen weil jeder Marktteilnehmer
jeweils privaten Gewinn erwirtschaften muß. Daraus ergibt sich nicht nur auch in Bezug auf
medizinische Versorgung eine 2klassen-gesellschaft sondern auch die komplette Idiotie
das ein Arzt je mehr verdient umso schlimmer und länger ich KRANK bin.
Sowas sollte und kann grundlegend reformiert werden - zählt aber unter Detailfragen,
welche man erst akzeptabel gehandlet kriegen KANN wenn die Grundproblematik
lösungsorientiert korregiert wurde.
| Zitat: |
| Zitat: |
DAS gehandelt wird, steht außer Frage. |
Nicht der Kapitalismus oder der freie Markt ist gescheitert, sondern Kapitalismus.de & die Politik. |
der freie Markt KANN gar nicht scheitern weil es ihn einerseits zur Zeit nicht gibt und weil er andererseits
ein Jahrmillonen ausgereiftes Prinzip ist, welches erheblich älter als Kapitalismus und jegliche
Politik ist und sich dementsprechend auf die eine oder andere Weise IMMER durchsetzen wird.
Die Frage ist lediglich ob man dieses Durchsetzen aktiv fördert und dadurch in der Gesamtheit aller
Marktteilnehmer davon profitieren kann oder aber ob man die Durchsetzung aktiv hemmt und
damit nicht nur den Problemstau unhandlebar macht sondern auch immer der tatsächlichen
Entwicklung hinterherhecheln wird.
und was das Scheitern betrifft -> die Politik ist ebenso wie alles andere AM Kapitalismus gescheitert.
Kapitalismus ist lediglich der absolut-mögliche "Höhepunkt" einer jahrtausendelangen HERRSCHAFTSentwicklung,
von wirtschaflticher Besitzmacht über Nichtbesitzende "Ohnmächtige".
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Außerdem ist der Preis ja nicht irgendein Wünsch-Dir-was bzgl. des Wohlstands von Arbeitern, auch das müsste Dir als Unternehmer geläufig sein. |
Mir ist einiges geläufig und über marktwirtschaftliche Preisfeststellungen und die Erpressungsrolle des akkumulierbaren Geldes dabei haben wir ja nun lange genug geredet. |
Jo, und Du hast nicht darstellen können wieso hier "erpresst" wird. Das geschieht imho nur in Deiner Fantasie. |
Das habe ich x-mal und in x-verschiedenen Varianten dargestellt.
Das allereinfachste Beispiel wäre wenn Du mir einen Preis nennst für den ich Dir ("völlig freiwillig"),
sogar Deinen hiesigen Standpunkt und damit Deine Überzeugung ABKAUFEN kann.
Diesen Preis GIBT es und auch wenn Du den Deal als freiwillig interpretierst hätte ich Dich
mittels GELD zum Verrat an Deiner Überzeugung -> erpresst. |
Somit ist lt. Deiner Definition _jedes_ Geschäft Erpressung. |
Jedes Geschäft bei dem akkumulierbares Geld im Spiel ist - ja.
Wäre das Geld der Ware äquivalent gestellt, dann wären auch die Geschäftspartner in äquivalenter
Verhandlungsposition = dem Warenanbieter wäre genaus wichtig/unwichtig seine Ware loszuschlagen,
wie dem Geldanbieter wichtig/unwichtig wäre sein Geld loszuschlagen.
Derzeit ist der Warenanbieter völlig benachteilgt weil er jedem Kunden der Geld hat quasi nachlaufen
muß, wärend jemand der Geld hat das völlig problemlos an jeder Ecke ausgeben kann.
Die Markt-MACHTverhältnisse würden sich also auch im kleinen vollständig ändern, weil
es keine Dominanz der Anbieter von geld über die Anbieter von ware (und auch Arbeitsleistung) mehr gäbe.
| Zitat: |
Btw, wir können auch eine Auktion starten. Jeder, der will bietet und wenn mir der Gewinner die Summe zahlt poste ich nichts mehr im FGH. Gewonnen hat der, bei dem mir die Summe gefällt, also ein Geschäft zustande kommt. Wäre das ein Deal? |
Theoretisch wäre das natürlich ein Deal - aber ICH würde mich an sowas nicht beteiligen weil
es defakto eine Erpressung bedeutet Dich mittels Geld zur Aufgabe Deiner hiesigen Meinungsabgabe
zu korrumpieren. Und dabei spielt keine Rolle ob der Preis dafür 10€ oder 1Mio€ ist - weil im Grunde
KEIN Preis hoch genug wäre und auch der "Käufer" betrogen wäre, weil er nicht Deine Überzeugung
ändert sondern lediglich Dein Schweigen erzwingt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ebenso erpresserisch läuft uneingschränkt jedes Geschäft ab welches mittels akkumulierbaren
Geld abgewickelt wird. In einer Welt wo Geld akkumulierbar ist gibt es NICHTS was man sich
für Geld nicht kaufen könnte. Dazu muß man es lediglich HABEN un braucht sonst NICHTS zu können. |
Du redest ständig von leistungsgerechter Bezahlung. Ist Dir schon mal aufgefallen, dass ein Großteil der Arbeitslosen unqualifiziert ist? (s.z.B. das Eingangsvideo - der eine hat nur nen LKW-Führerschein und kann nicht lesen & schreiben und der andere hat eine Ausbildung zum Bürokaufmann(!) abgebrochen). |
keine Frage aber wenn wir die Diskussion endlos gestalten wollten könnte man auch da jedes noch so
kleine Detail beleuchten und könnte alle diese Probleme auf den Fehler in der Systematik zurückverfolgen.
Paschalerweise aber gibt es weniger offene Stelle als Arbeitslose womit das Problem -> Marktausschluß
auch besteht wenn wir die spezifischen Details von Unterqualifikation eingehender beleuchten
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Kapitalismus ist global wirksam und das nicht erst seid man das Globalisierung nennt.
Du hast hier Arbeitlose weil der kapitalistische Markt afrikanische Bedürfnisse IGNORIEREN muß,
weil die Bedürfnisträger kein GELD zur Befriedigung selbst existenzieller Bedürfnisse haben.
Du hast dort Hungertot weil deren Leistungsmöglichkeiten vollständig ignoriert werden,
da eine Investition in dortige Leistung keine Rendite verspricht usw. usw. -> multikausal |
Stimmt so nicht, aber mir gehen die Korrekturen echt langsam auf den Senkel...
Multikausal ist lediglich, dass man untersuchen muss, warum es dem Land schlecht geht. |
nein, das wäre Monokausal
| Zitat: |
Liegt es daran, weil es gerade eine Militärdiktatur hat, weil es zu viel Entwicklungshilfe kriegt oder weil Staaten der 1. Welt zu hohe Handelsbarrieren aufgebaut haben um z.B. EU-Bauern vor billigen Afrikanischen Produkten zu bewahren. |
weder noch sondern alles zusammen und noch einiges mehr interaktiv verflochten und jeweils
doch auf die Kernproblematik zurückzuverfolgen welche Kapitalismus heißt und der akkumulierbares
Geld zugrunde liegt.
Wir könnten noch 1000 verschiedenste Detailkausalitäten fokusieren und nicht eine davon wäre
nicht analog zu den bisherigen Beispielen restlos mit dem Grundprinzip erklärbar.
| Zitat: |
Aber das ist so fruchtlos, weil in Deiner Engstirnigkeit _immer_ der Kaptialismus schuld sein wird. |
Engstirnigkeit ist was anderes
Um den Kausalitäten zu ihrem Kern zurückzuverfolgen darf man KEINEN Aspekt NICHT
zur Disposition stellen. Du hingegen setzt Kapitalismus "per Dekret" als unverrückbare
Größe und darum konstruierst Du Denken wie Handeln wie Argumentation.
Klar stößt Dir auf das ich in Frage stelle was Du als GEGEBEN festsetzt.
Wenn du Dich hingegen von diesr willkürlichen Festsetzung lösen könntest wäre
für DICH alles viel einfacher - so aber bleibt dir meine Argumentation eitestgehend verschlossen.
| Zitat: |
Das hast Du vorher a priori so definiert und suchst - wie ein Verschwörungstheoretiker - die Beweise dafür zusammen ohne die Gegenbeweise gelten zu lassen. |
wie erläutert setzt DU a priori den Kapitalismus als unantastbar, wärend ich (aber das schon
vor vielen Jahren) NICHTS mehr als a priori gesetzt hab um mich dem Verständis einer
unterstellten Grundproblematik nähern zu können. Mir war völlig schnuppe was dabei rauskommt
und wenn dabei rausgekommen wäre das was anderes DAS Problem ist, würde ich jetzt
vertreten was dabei rauskam. Da es aber nunmal auf den Kapitalismus selbst - bzw. fokussierter - dessen
Geld hinauslief kann ich jetzt auch nicht Dir zuliebe sagen das die Erde eine Scheibe wäre.
Solnage Du Dich an Dogmen festhälst wirst Du nicht dahinter steigen.
| Zitat: |
Wenn wir keine Entwicklungshilfe leisten würden, dann würden hier viel weniger auf der Matte stehen. Entwicklungshilfe züchtet von ihr abhängige Staaten und allzu oft werden für sie lediglich Waffen gekauft oder die Länder werden gezwungen das Geld in den Geberstaaten auszugeben. Imho eines der perfidesten und menschenverachtendsten Systeme, welche wir uns ausgedacht haben. |
ja - nur das Du eben zwangsläufige Auswirkungen des Kapitalismus anklagst und dementsprechend
"ihn" selbst. Wir leisten ja gar keine Entwicklungshilfe sondern versuchen lediglich unkoordiniert und
weitestgehend zwecklos FOLGEN zu linder welche unsere Jahrhundertelange skrupellose Ausbeutung
der Region HERVORGERUFEN hat.
Unter kapitalisitischen Präferenzen wäre es auch "hirnrissig" mittels der Situation angemessenen
Knowhowtransfer eine ECHTE Entwicklung zu ermöglichen und zu initieren weil man damit
Marktkonkurrenten ZÜCHTEN würde, wo man derzeit durch Abhängigkeit fürstlich GELD verdienen kann.
Man bräuchte doch nur für die Rohstoffe einen FAIREN - marktgerechten Preis zu zahlen und die
Leutz dort hätten keine Probleme sich selbst zu entwickeln und jeder Rücktransfer auf unsere
Staatskosten wäre absolut unnötig. Militärdiktaturen werden doch von Privatunternehmen initiert
und gestützt weil man da nur EINEM Diktator ein paar Millionen in die Tasche stecken braucht,
welcher den Rest der Bevölkerung gewaltsam nieder und in Armut hält, damit keiner aufmuckt
wenn er Förderlinzen für Peanuts vergibt damit unser Privatunternehemen dort billig einkaufen
können.
DIESEN Mechanismus gäbs auch - und umso mehr OHNE Staat. Unsere Staat agieren dem gegenüber
lediglich in blinder Fokussierung der Folgen und versuchen auf staatskosten zu lindern was ihre
eigenen Privatunternehmen anrichten.
| Zitat: |
Im Gegenteil - solch eine Vorstellung wäre wahrlich die Hölle. Man hätte dann ja gar keinen Ort mehr zu dem man flüchten könnte. |
Wovor willst Du flüchten wenn alles so ist wie Du es Dir wünscht und noch 3x besser?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
ABER -> bei "wünsch Dir was" sind wir hier nicht. |
Doch. Wünsch-Dir-Was, präsentiert von der chicen Angie.... oder wars Chicken-Angie |
Das Füllhorn mit denen sich Politiker Wahlerfolge gekauft haben um ihre privaten Egodefizite
auf Kosten der Gesellschaft zu kompensieren ist längst völlig überlastet und kurz vor dem
Kollaps.
Lass nen Typen wie Steinmeier ans Ruder und ihn versuchen sein WUNDER auf Schuldenbasis
ein allerletztes mal durchzuziehen um dem Elend schnelles Ende zu machen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Man kann Ziele zwar anstreben aber je mehr Individuen an der Realisierung beteiligt sein MÜSSEN,
umso höher Aufwand der und Dauer bis zur der Realisierung. Das ist bei Deinen Zielen nicht anders
als bei meinen - völlig egal ob es sich dabei um individuelle oder gesellschaftliche Ziele handelt.
Einzig das was Du willst - entsteht von ganz allein irgendwann (aber nicht so wie Du Dir das vorher vorstellst), falls sich keiner drum kümmert das ein erstrebenswerteres Ziel angepeilt wird. |
Individuen müssen an der Realisierung beteiligt sein? Werden sie etwa dazu gezwungen? |
frag lieber danach WAS sie dran hindert es nicht schon längst und damit rechtzeitig gemacht zu haben
| Zitat: |
Hier zu behaupten, dass private Rüstungsunternehmen mal so ein A-Bömbchen entwickeln und das am Markt anbieten ist bar jeglicher Realität. |
Du schlägst doch auch eine unveränderte Besitzverteilung als Start für Deinen staatenlosen
Kapitalismus vor. Die A-Bomben GIBT es ebenso wie die aktuellen Besitzverhältnis und ohne
Staat werden sie auf die eine oder andere Weise zwangsläufig priviatisiert.
| Zitat: | | Zitat: |
Aber NUR weil es den Staat gibt, welcher Waffenentwicklung und den Handel damit reglementiert.
Ohne diese Reglimentierung könnte sich jeder Milliardär so ein Ding zum Privatvergnügen
ins Wohnzimmer stellen um mit der darin enthaltenen MACHT vor seinen Kumpels anzugeben.
Oder - bei völligen Lebensüberdruß sie natürlich auch ZÜNDEN, was dem Aspekt Amoklauf eine
völlig neue Dimension gäbe. |
Hmm.. ja.. hört sich vernünftig an... weil wir nicht wollen, dass ein durchgeknallter Milliardär eine Atombombe hat, deswegen erlauben wir einem durchgeknallten, von allmachtsphantasien getriebenen und fundamentalchristlichen Politiker die Macht über tausende solcher Atomwaffen... |
trotz manches poltischen amoklaufes hat sich zumindest BISHER noch kein Politiker getraut
dieses Potential zu entfesseln, weil klar ist das dies nicht nur politischer Selbstmord wäre.
Amoklaufende Einzelpersonen die sich aufgrund des selbst eingeplanten eigenen Todes
keinerlei Gedanken um die Folgen machen müssen gibt es jedoch immer mal.
Ich will nicht behaupten das Demokratie unter kapitalisitschen Präferenzen funktionieren könne,
aber mindestens SOWEIT hat ihr einfluß bisher noch immer gereicht.
Die Macht die Menschheit auszulöschen in privater Einzelhand zu sehen und der willkür
eines einzelnen mal mehr und mal minder irren Menschen komplett ausgeliefert zu sein,
wäre für mich allerdings der Gipfel des Horrors wie auch der Unfreiheit.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Weiters konntest Du bislang noch nicht darstellen, wie Bush genau gezwungen wurde, also z.B. mittels Androhung von Gewalt, in den Irak zu gehen. Er mag "finanziell" überredet worden sein, das ist aber kein Zwang! |
Natürlich ist das Zwang -> psychologischer! Er brauchte dazu nichtmal überredet werden weil er
selbst und seine früheren Regierungsmitglieder über Firmenbeteiligungen fürstlich dran verdient und akkumuliert. |
Aha.. er macht das also aus persönlichem Interesse! Das ist imho etwas anderes als Zwang... aber bei Dir ist ja mittlerweile eh alles Zwang, wahrscheinlich auch auf diesen post zu antworten |
Wenn Du Kausalität als Zwang betrachtest, dann zwingt sie auch dazu.
Der Unterschied besteht nicht in zwang oder nicht zwang sondern darin
WAS wir konkret als Zwang empfinden und was als angenehm.
Zur Zeit leben wir - aus erläuterten Gründen - in einer überwiegend als
zwanghaft empfundenen Kausalität. Quasi jeder fühlt sich fast ständig
zu irgendwas gezwungen und all dieses Zwängen liegt auf ihren Ursprung
zurückverfolgt die Notwendigkeit zugrunde -> Geld haben zu müssen um leben zu DÜRFEN.
Wenn Geld zu haben Ausdruck der persönlich erbrachten Leistung wäre in welche sich
alle die Geld haben mittels Geld zur Bedürfnisbefriedigung einkaufen können,
wäre daran auch nichts schlechtes und Geld lediglich ein fairer Austauschregulator.
Außerdem HÄTTE JEDER seiner Leistung entsprechendes Einkommen und dementsprechend
würde eine dadurch bedingte Kausalität das Leben ANGENEHM statt zwanghaft empfinden
lassen weil nicht mehr die Jagd nach Geld im Fokus steht sondern der faire Austausch von
Leistungen.
Derzeit ist das aber aus x-fach erläuterten und vielfältigst aus vielen verschiedenen Perspektiven
beleuchteten determinierten Gründen -> ANDERS,
woraus sich zwanghaftes Empfinden ergibt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Lustig übrigens immer, dass politische Entscheidungen bei euch immer nur unter Zwang erfolgen, Steuerzahlen aber nicht als Zwang gesehen wird... |
Deine ganze kapitalistische Welt besteht aus Zwängen. Klar ist Steuerzahlen Zwang aber dem
Zwang liegt eine determinierte NOTWENDIGKEIT zugrunde - welche sich elementar aus dem
Kapitalismus selbst bzw. aus dessen Akkumulationsmechanismus heraus ergibt. |
Wie gesagt, für Dich ist alles Zwang, da ist die Vokabel sinnlos. |
Als Ausdruck von Realität auf jeden Fall - als Beschreibung einer grundlegenden Empfindung
ist sie jedoch unverzichtbar weil sie den Punkt der UNFREIHEIT makiert - ab dem sie als
zunehmend unangenehm empfunden wird.
Wann hast Du das letzte mal jemanden aus voller Überzeugung sagen hören -> das LEBEN ist SCHÖN,
toll, supi - prima das ich geboren bin?
Und wieviele stehen diesen wenigen gegenüber die Leben als frustrieren und als ständigen Kampf empfinden?
Hier is n ganzes Forum mit Frustrationen - Unanhemlichkeiten des Alltages eines jeden zugetextet
und das ist nur EIN Forum von Millionen in denen im Grundsatz bei fast jeder gesellschaftlichen
Detailproblemfokussierung immer auch das Grundprinzip angeprangert wird und das (wie bei Dir z.B.)
in aller Regel ohne es wahrnehmen zu können.
Alles zusammen also nichts als eine riesige Millionenfache Anklage gegen den Kapitalismus.
Selbst Du klagst ihn mit allem was Du sagst an - vermeidest aber wie fast alle das Kernproblem
auch wahrhaben zu wollen,
weil es Dein Einziger und letzter Halt zu sein scheint.
Das ist exakt das gleiche Verhalten warum Politiker so handeln wie sie handeln -> indem sie
den Kern der Problematik als unantastbar festsetzen und darum herum denken, argumentieren
und handeln.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ich halte das für eine perverse Art zu denken, wenn man jemandem, der 60-70% des Eigentums abgreift und nach seinem Gutdünken verwenden, unterstellt er würde es schützen. |
Wenn er es nicht schützen würde KÖNNTE jeder jedem ALLES wegnehmen.
Dein "heiliges" Privateigentum wäre in keinster Weise mehr garantiert und
der Willkür und Gewaltbereitschaft jedes Einzelnen ausgeliefert. |
Versuch doch mal jedem alles wegzunehmen. Das ist nicht so einfach... |
Aber auch nicht schwer - kommt allein auf die Marktmacht an und die magst Du ja nicht antasten.
In diesen Tagen nimmt der Kapitalismus selbst sehr vielen weg was er ihn zuvor dem Schein nach
ermöglicht hat. Scheinbar völlig zwanglos und doch sind sie auf "ihn" bauend auf "ihn" hereingefallen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
So aber sorgt er dafür das nur die Besitzenden den Nichtbesitzenden was
wegnehmen können und das was der Staat wegnimmt dient der Aufrechterhaltung
der Strukturen dazu und reicht dafür nichtmal wie die Staatsschulden (welche für
Besitzende Zinsgewinn bedeuten) zeigen. |
Aha.. also eine Bande von <s>Verbrechern</s> Politikern sorg dafür dass die obersten 10.000 noch mehr kriegen und dass ihre eigenen Strukturen aufrechterhalten werden. |
korrekt - aber nicht mit "Absicht" sondern in Folge der allseits unangenehmen Systematik
| Zitat: |
Dafür würde ich keinen Euro ausgeben, wenn ich die Wahl hätte. |
Du hast doch die Wahl - sei einfach arm und Du brauchst keine Steuern zahlen.
Du kannst auch auf Sicherheiten wie Krankenversicherung, Renten, und Arbeitslosenabgabe
vollständig verzichten - mußt aber natürlich mit den Konsequenzen leben welche sich daraus
ergeben FREI und selbstbestimmt zu leben.
| Zitat: |
Nein, ist so auch nicht richtig. Ich dachte Du denkst immer bevor Du schreibst? Strukturen wie die Mafia oder auch die meisten anderen organisierten oder halborganisierten Verbrechen sind nur möglich, weil der Staat hierzu prima Voraussetzungen schafft. Siehe z.B. Drogenkriminalität. |
Die Mafia "lebt" doch nicht nur von Drogengeschäften - sie macht mit ALLEM Geld womit sich
Geld machen lässt. Völlig normaler Kapitalismus und Machtakkumulation auf Basis von Geld und Gewalt.
| Zitat: |
Das ist so nicht richtig, aber auch hier werden wir keine Einigung erzielen. Ich finde das Bild des armen Politikers, der Getriebener "des Systems" ist, sowas von widerlich. |
ja - so wiederlich wie es im Grunde real JÄMMERLICH ist.
So sehr Du Politiker auch verabscheust - der simple Gedanke das sie TATSÄCHLICH so
blöd sind wie sie agieren kommt Dir dabei nicht weil Du nicht umhinkommst in ihnen
von Amts wegen Respektspersonen zu sehen. Das ist Untertanendenke.
Hatte sogar ich auch mal bis sich beim Fall der DDR-Führung gezeigt hat von was für
im Grunde völlig ARMEN WÜRSTCHEN wir uns haben die ganze Zeit drangsalieren lassen.
Seid dem ist der Aspekt -> Respekt aufgrund Position für mich ein für allemal vom Tisch.
Ich begegen JEDEM auf gleicher Augenhöhe, respektiere jeden für ehrliches Engagement (auch Dich)
und verachte jeden der sich Verantwortung erschleicht weil sie hoch dotiert ist und ihr nicht
gerecht wird wenn sie eingefordert wird.
| Zitat: |
Es ist nämlich genau das System, welches er selbst mitgestaltet hat (im Gegensatz zu 99% der Bevölkerung der er es einfach aufoktroyiert). |
JEDER gestaltet diese Gesellschaft mit und jeder von uns WIRD von der Gesellschaft gestaltet.
Die Typen welche Du in einer Machtposition jetzt für die gesamte Gesellschaft verantwortlich
machen willst,
sind nichts als PRODUKTE dieser Gesellschaft und die Determination der Gesellschaft hat sie
dorthin gebracht wo Typen wie sie das maximal unverantwortliche anrichten können,
weil geldfixierte Determination nunmal nicht nach Verantwortung fragen lässt sondern
danach wie man möglichst schnell mit möglichst wenig Aufwand zu möglichst viel Geld kommt.
Nicht anders agieren sie "dort oben" indem sie nicht Probleme handlen sondern GELDprobleme
zu handlen gezwungen sind die jeden Tag unhandlebarer werden.
| Zitat: |
Warum haben dann nicht alle die, die sie nicht haben es auch so gemacht wie Gates? Oder geht es hier nur um den Neid derjenigen, die sie nicht haben? |
Ohne einen Besitzenden welcher "zufällig" Gates Potential erkannt und ihm im blinden Vertrauen
finanziert hätte -> hätte Gates GAR NICHTS gemacht. Die erwähnten 4Mio hingegen wären
für seine besondere Qualifiaktion langhin angemessen gewesen wenn der Akkumulationszwang
nicht dazu geführt hätte das er auf Kosten seiner Mitarbeiter und/oder User 40 Milliarden akkumuliert.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Kein "Spitzenmanager" hat diese Macht (außer er besticht die Politiker). |
und nur die Besitzenden haben die Macht dazu Politiker zu bestechen weil ihr Vermögen
sich dadurch nicht verringert sondern erhöht. Wenn sie durch Bestechnung nicht weitere
Akkumulation hervorrufen könnten weil Akkumulation gesellschaftlich so SINNLOS wäre,
wie sie systematisch IST, dann hätten sie weder das Geld zur Bestechung übrig noch
gäbs einen Grund zur Bestechung. |
Der erste vernünftige Satz (von mir markiert). |
sogar ein blindes Huhn wie ich findet mal ein Korn
| Zitat: |
Das Problem ist nicht die Akkumulation, sondern dass es Stellen gibt deren Bestechung sich lohnt. |
Ohne Akkumulation GÄBE es sie nicht. Mit Akkumulation gibt es sie IMMER - egal ob mit oder ohne
Politik.
| Zitat: | | Aber diesen Transfer schaffst Du einfach nicht... warum eigentlich nicht? |
Du schaffst ihn nicht weil Du zwei Dogmen hast von denen Du nicht abrückst.
1-> Kapitalismus = gut
2 -> Poltik = schlecht.
um diese beiden Festsetzungen schraubt sich Deine komplette Argumentation,
welche lediglich Deine persönliche auffassung hinterlegen soll, nicht aber die Realität zu hinterleuchten vermag.
Um von Bestechung zu profitieren brauch ich keinen Politiker - sondern lediglich
je nach Geldbeutel - entsprechende Mitarbeiter von Konkurrenzunternehmen
oder aber auch Einkäufer meiner Abnehmer zu bestechen. Das ist auch vielfältigst
betriebene REALE Praxis OBWOHL der Staat sie als ungesetzlich festschreibt und
ahndet FALLS mal was auffliegt.
Der Hintergrund dazu ist wiederum sowohl das VORHANDENSEIN des entsprechend
akkumulierten Geldbeutels als auch die Tatsache das damit "regelwiedrig" Profite
erwirtschaftet werden, welche sich akkumulieren lassen.
Keine Akkumulation = kein entsprechendes Bestechungsvermögen und auch keinen SINN hinter Bestechung.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Außerdem kommen mir echt die Tränen, wenn ich sehe, unter welchem selbstlosen Altruismus Politiker den thumben Pöbel regieren, der ohne sie wahrscheinlich noch nicht mal allein aufs Klo gehen könnte |
Ja mir auch - das ist aber so weil Marktmacht die für SIE geeigneten Politiker an die Schalthebel
der politischen Macht bringt. Welche Partei spielt dabei keine Rolle - Hauptsache DUMM genug
im EIGENINTERESSE regieren zu wollen und um nicht die grundlegende systematik in Frage zu stellen, welche sie diese gewichtung auf Eigeninteresse entwickeln lässt. |
Deswegen sage ich ja abschaffen. |
und deswegen sage ich EIGENINTERESSE -> determiniert auf ein allgemeinverträgliches Maß reduzieren,
indem man akkumulation aus dem Foks nimmt und durch fairen leistungsbasierenden Austausch ersetzt.
Das löst nämlich MEHR als nur ein Problem sondern einen kompletten Problemkomplex
und das OHNE dadurch mehr Probleme zu bewirken als man löst.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du sprichst Dich für rücksichtlosen Kapitalismus ohne gesellschaftliche Schranken im MAXIMAL
gewichteten Eigeninteresse aus und regst Dich gleichzeitig drüber auf das die Vertreter dieser
Gesellschaft an politischer Macht das Eigeninteresse vor eine verantwortungsvolle Ausführung
ihres gemeinützigen Berufsbildes stellen.
Es ist im Kaptialismus doch eine absolute Selbstverständlichkeit das zu tun und wer dieses
vom Geld diktierte Spiel nicht mitspielt KOMMT NIE in ein politisches Amt. |
Merkel & Co. können diese Position in einem kapitalistischen System nur mit Gewalt aufrechterhalten und dagegen argumentiere ich. |
Das ist doch Bullshit. -> eine Mio von 80 4 Wochen lang vor dem Reichstag verbunden mit einer
freundlich aber ernstgemeinten Aufforderung das Gebäude DES VOLKES umgehend zu räumen
und der Spuk wäre vorüber.
Bevor aber das jemals überhaupt nur passieren KÖNNTE müßten sich wenigsten diese leute
auf EINE Meinung und ein dementsprechend GESCHLOSSENES Auftreten einigen
und vor ALLEM -> ein konsensfähiges KONZEPT haben was danach passieren soll,
ohne das wer ernsthaft zu schden kommt oder die Lage noch grusliger wird als ohnehinschon.
| Zitat: |
Wie Du ständig vorbringst, mit genug Waffengewalt ringst Du jedes Land nieder - was meinst Du was Merkel mit 500.000 Soldaten und noch mal soviel Polizei in .de mit der zum größten Teil unbewaffneten Bevölkerung macht? |
Was ich meine? -> NICHTS - GAR NICHTS. Du GLAUBST nur sie täten was machen um Deine
völlige Hilflosigkeit zu kaschieren die benötigten Menschen hinter DEINE oder IRGENDEINE
einheitliche Überzeugung zu stellen.
| Zitat: |
Wie würde die Lage wohl aussehen, wenn Steuern eine freiwillige Angelegenheit wären und jeder Deutsche (so wie die Schweizer) ein Sturmgewehr zu Hause hätte? Glaubst Du man hätte dann die MwSt. so mir-nichts-dir-nichts erhöht? |
es gibt genug legale und noch mehr illegale Waffen in D - die benötigt man aber gar nicht und es
ist eklig und zutiefst unangenehm und außerdem menschenunwürdig sie zu benutzen.
Was es in D hingegen ÜBERHAUPT NICHT gibt und was selbst für Waffengebrauch zwingend
erforderlich wäre um Erfolg zu haben ist -> EINIGKEIT bezüglich der Problematik, sowie der
Möglichkeiten der Beseitigung.
Solange wir zwei hier diskutieren und das wird nach gefühlten Ermessen noch EWIG sein
und solange ALLE anderen dies im ewigen Konkurrenzkampf um den völlig nichtsagenden
individuellen Erfolg PERSÖNLICH - RECHT ZU HABEN,
ebenso machen,
können Merkel & Co noch bis in alle Ewigkeit ruhig schlafen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Kapitalismus ist ja auch lediglich ein KONZEPT |
Richtig. |
und kann wie jedes Konzept korregiert werden. |
Schon wieder falsch, denn wenn Du es korrigierst, dann ist es nicht mehr das gleiche Konzept. |
das ist die Absicht hinter einer Korrektur
Wenn Du das Konzept Staat abschaffst dann ist es nicht nur nicht mehr das gleiche sondern
dann ist NICHTS mehr.
| Zitat: |
Deswegen sage ich ja jetzt auch immer Kapitalismus.de, wenn ich die deutsche, planwirtschaftliche Variante meine. Das ist nämlich so, wie wenn man auf einen VW-Käfer Ferrari draufschreibt, da hat man auch das Konzept geändert, aber nicht die Realität. |
und wenn man ein menschenverachtendes weil geldfokussierendes Wirtschaftskonzept nicht
korregiert kann man Politik abschaffen soviel man will ohne irgendwas zum POSITIVEN ändern
zu können.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich kann Kapitalismus ebenso umkonzeptionieren bis er nicht mehr Kapitalismus sondern
freie Marktwirtschaft heißt weil ihm das kapitalistische Akkumulationsmittel fehlt,
wie Du Staat "umkonzeptionieren" kannst bis er nicht mehr Staat sondern anaristische Selbstorganisation heißt. |
Das ist jetzt Haarspalterei. Ich wäre schon froh, wenn ich mit Dir nicht immer über Begrifflichkeiten streiten müsste. |
Das ist keine Haarspalterei sondenr exakte Definition.
Wenn Dir nicht passt das Du das gleiche machst wie ich - nur mit umgekehrten Vorzeichen,
ist das Deine Privatsache - ändert aber nix an den Fakten.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wärend aber Deine Konzeption auf Basis meines Wirtschaftkonzeptes von selbst entsteht,
endet Deine Konzeption bei unveränderten Wirtschaftskonzept in der ungezügelten Herrschaft einer MAFIA. |
Falls es noch nicht aufgefallen ist, die Mafia haben wir bereits, Hauptsitz Berlin. |
Bedauerlicherweise hinterfragst du aber nicht welche Mafia das wa Du als mafiös interpretierst
an die Macht gebracht hat. Du willst lediglich Positionen beseitigen weil Du denkst das
ohne Amt die Position keiner besetzen würde. Doch würde - dann wäre es aber erheblich
einfacher weil völlig ohne Umwege möglich.
| Zitat: |
Im hitlerschen Faschismus gab es eben keinen freien Markt. Insofern ist Hitler 2.0 der falsche Ausdruck. U.v.a. hat er es auch prima verstanden immer im Namen der Gemeininteressen zu sprechen.. na, klingelts jetzt? |
GAR nichts klingelt - hat schon längst und lange bevor wir angefangen haben darüber zu reden.
Mir ist längst klar das Du einen freien Markt HABEN MÖCHTEST - aber Dir ist nicht klar das
Du ihn auf Deine Weise nie BEKOMMST.
Und das Hitler im Gemeininteresse GEREDET hat - hat ihn an die Macht gebracht und wider jegliche
Vernunft dort bis zum bitteren Ende dort gehalten.
Bitter war das Ende aber nur weil er nicht nach seinem Reden GEHANDELT hat.
Nicht was Menschen SAGEN macht Realität sondern nur das was sie TUN.
Nicht jeder der von Gemeininteresse REDET wird wie ein Hitler Taten - bewirken.
| Zitat: |
Langsam habe ich den Eindruck Du bist auf Geld fixiert. |
Selbstverständlich fixiere ich mich auf ein Ziel welches ich als Problem erkannt habe.
Du bist ja ebenfalls politikerfixiert weil Du in ihnen das Problem zu erkennen meinst.
| Zitat: |
Ist das vielleicht so eine Objektophilie? |
bei Dir? Ich nenns Effektivität weil ich mich nicht mit Nebenschauplätzen bazugeben brauche,
welchen allesamt die Kernproblematik zugrunde liegt.
Politiker als Fetisch?
Wenn Geld für MICH ein Fetisch wäre, würde ich mich ja wohl kaum
dafür aussprechen ihm den Fetishcharakter zu NEHMEN.
Du bist doch der welchem Geldakkumulation "heilig" ist.
| Zitat: |
Natürlich kann man auch ohne Geld gemeinnützig tätig sein, aber jedes Wort ist hier zu viel, denn Du hast ja schon bestimmt, dass es so sein muss und schreibst solange bis wir uns gezwungen oder genötigt sehen, Dir zu zustimmen, oder? |
Ich schätz mal das der Tag an dem Du mir aus Einsicht zustimmst noch recht weit ist.
Deiner Meinung nach gibts doch gar keine Gemeinnützigkeit und jemand der selbst nicht
genug Geld zum überleben hat kann NICHT unentgeldlich gemeinnützig sein.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du den Fokus nicht vom Geld nimmst indem Du seine Akkumulationseigenschaften beschneidest, wirst Du diesen Konflikt NIE lösen können sondern ihn mit jeglichen Maßnahmen nur verschärfen.
Mit meiner wirtschaftlichen Basis hingegen, würdest Du die Gesellschaft kriegen können,
welche Du Dir wünscht und das OHNE Herrschaft der Mafia und auch ohne Hitler 2.0 |
Wenn in Deinem Konzept nicht so viele unerklärete schwarze Löcher wären, dann könnten wir das ja mal versuchen. |
nicht ein einziges - ich verzichte lediglich weitestgehend drauf extra für Dich und einzeln
JEDES Loch mit der entsprechenden Erklärung zu stopfen welches sich Dir aufzuzeigen scheint.
N bissi wirste ja wohl doch auch selbst denken wollen oder erwartest Du das jemand allein und
auf seine Kosten ein rundum sorglos Paket konzeptioniert welches ALLE Eventualitäten, Ängste
und Sorgen KOMPLETT abdeckt und das dann auch noch praktisch allein durchsetzt?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 04.08.2009, 20:13, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1338803) Verfasst am: 04.08.2009, 18:40 Titel: |
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Cut
| Zitat: |
Bislang war es nichts anderes als Kapitalismus mit erzwungenem negaitvem Zins.
|
wenn Dus so interpretieren willst -> ungefähr.
Nur das Negativzins nicht erzwungen ist sondern entsteht wenn man keinen positiven Zins ERZWINGT
und das sich die daraus ergebende Determination mangels Akkumulationsmöglichkeit nicht wirklich
als Kapitalismus bezeichnen lässt.
sagen wir doch einfach MARKT - jetzt haben wir einen Markt mit erzwungenen Positivzins
und sich daraus ergebender Akkumulationsmöglichkeit samt dem ganzen Haufen
marktmachtverschiebender scheiße und allem was aus dieser resultiert
und dann hätten wir einen MARKT mit zwanglosen "Negativzins" und damit keine Akkumulationsmöglichkeit,
daraus resultierende Marktmachtausgewogenheit mit allen ihren POSITIVEN Begleitfolgen.
wenn Du für das Kind unbedingt nen Namen brauchst dann nenns halt ANTIkapitalismus.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1338847) Verfasst am: 04.08.2009, 20:50 Titel: |
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Der andere post ist mir zu lang - da ist meine Schmerzgrenze überschritten (obwohl ich viel zu lachen hatte ).
| AXO hat folgendes geschrieben: | Cut
| Zitat: |
Bislang war es nichts anderes als Kapitalismus mit erzwungenem negaitvem Zins.
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wenn Dus so interpretieren willst -> ungefähr.
Nur das Negativzins nicht erzwungen ist sondern entsteht wenn man keinen positiven Zins ERZWINGT und das sich die daraus ergebende Determination mangels Akkumulationsmöglichkeit nicht wirklich als Kapitalismus bezeichnen lässt. |
Wer erzwingt denn einen positiven Zins?
Hört sich für Dich der Satz "Po8, leih mir doch mal 100 Euro, Du bekommst nächstes Jahr auch 80 Euro wieder zurück", nicht irgendwie blöd an?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
sagen wir doch einfach MARKT - jetzt haben wir einen Markt mit erzwungenen Positivzins
und sich daraus ergebender Akkumulationsmöglichkeit samt dem ganzen Haufen
marktmachtverschiebender scheiße und allem was aus dieser resultiert und dann hätten wir einen MARKT mit zwanglosen "Negativzins" und damit keine Akkumulationsmöglichkeit,
daraus resultierende Marktmachtausgewogenheit mit allen ihren POSITIVEN Begleitfolgen. wenn Du für das Kind unbedingt nen Namen brauchst dann nenns halt ANTIkapitalismus. |
Hm.. und angenommen ich möchte mir Geld leihen und bin bereit einen positiven Zins zu zahlen? Was passiert dann?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1338852) Verfasst am: 04.08.2009, 21:00 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Der andere post ist mir zu lang - da ist meine Schmerzgrenze überschritten (obwohl ich viel zu lachen hatte ). |
na da wars doch für was gut
hatten wir schon
| Zitat: |
Hört sich für Dich der Satz "Po8, leih mir doch mal 100 Euro, Du bekommst nächstes Jahr auch 80 Euro wieder zurück", nicht irgendwie blöd an? |
Aus meiner Perspektive nicht - ich heiß ja so nicht 
Wenn ich jemanden 100 übrige € leihe will ich die so auch wieder zurück haben -> 100 € eben.
Mit verfallendem Geld wär das für Dich sogar n Geschäft -> Konservierung.
| Zitat: |
Hm.. und angenommen ich möchte mir Geld leihen und bin bereit einen positiven Zins zu zahlen? Was passiert dann? |
gar nix - mach doch was Du willst 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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armer schlucker
pleite
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| (#1338889) Verfasst am: 04.08.2009, 21:56 Titel: |
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| Zitat: | Wer erzwingt denn einen positiven Zins?
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der, der zu viel Geld hat, und den Hals nicht voll genug bekommen kann und einen Dummen findet, der bereit ist, für 100€ 120€ zu bezahlen?
| Zitat: | | Hm.. und angenommen ich möchte mir Geld leihen und bin bereit einen positiven Zins zu zahlen? |
warum sollte man so blöd sein? davon wird man doch ärmer
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
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| (#1338890) Verfasst am: 04.08.2009, 21:58 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wer erzwingt denn einen positiven Zins? |
hatten wir schon |
Menschen haben die Wahl ein Geschäft zu machen oder nicht zu machen. Wenn jemand Geld nicht für 0% verleiehen will, dann ist das sein gutes Recht. Eine Handlung nicht auszuführen ist _kein Zwang_ (genauso wie eine Arbeit nicht anzunehmen kein Zwang ist, oder keine Arbeit anzubieten).
Zwang definiert sich gerade daraus, dass man jemandem diese Wahl unter Androhung oder Ausübung von Gewalt nicht lässt. Wo ist hier die Gewalt im Spiel?
Es mag ja faktische Notwendigkeit der Entscheidung geben, nur trifft das auf den Unternehmer in gleicher Weise zu wie auf den Arbeitnehmer, auf den Anbieter wie auf den Konsumenten - alle unterliegen der Notwendigkeit sich irgendwann einmal entscheiden zu müssen. Nur hat diese Entscheidung solange nichts mit "Zwang" zu tun, solange keine Gewalt(androhung) im Spiel ist. Wieso ist Dir das nicht nahezubringen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Hört sich für Dich der Satz "Po8, leih mir doch mal 100 Euro, Du bekommst nächstes Jahr auch 80 Euro wieder zurück", nicht irgendwie blöd an? |
Aus meiner Perspektive nicht - ich heiß ja so nicht
Wenn ich jemanden 100 übrige € leihe will ich die so auch wieder zurück haben -> 100 € eben.
Mit verfallendem Geld wär das für Dich sogar n Geschäft -> Konservierung. |
Und da sind wir wieder an dem Punkt, den Du bislang nicht erklärt hast. Wie verhält sich das Tauschverhältnis von Geld, das morgen abläuft, mit Geld, das brandneu ist. Wenn Du das geklärt hast, können wir weiterreden.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Hm.. und angenommen ich möchte mir Geld leihen und bin bereit einen positiven Zins zu zahlen? Was passiert dann? |
gar nix - mach doch was Du willst |
Und angenommen ich bin nicht der einzige, sondern alle fangen wieder an Geld gegen positiven Zins zu verleihen?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Wohnort: Zuhause
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| (#1338893) Verfasst am: 04.08.2009, 22:02 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wer erzwingt denn einen positiven Zins?
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der, der zu viel Geld hat, und den Hals nicht voll genug bekommen kann und einen Dummen findet, der bereit ist, für 100€ 120€ zu bezahlen?
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Wenn der Dumme mit den 100€ 130€ verdient, macht er 10€ Gewinn.
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Po8
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| (#1338896) Verfasst am: 04.08.2009, 22:04 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wer erzwingt denn einen positiven Zins?
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der, der zu viel Geld hat, und den Hals nicht voll genug bekommen kann und einen Dummen findet, der bereit ist, für 100€ 120€ zu bezahlen? |
Der wird ja nicht gezwungen das Geschäft zu machen. Leute gehen i.d.R. zur Bank ohne dass ihnen jemand eine Knarre an den Kopf hält.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Hm.. und angenommen ich möchte mir Geld leihen und bin bereit einen positiven Zins zu zahlen? |
warum sollte man so blöd sein? davon wird man doch ärmer |
Lass das doch meine Sorge sein, vielleicht habe ich ja Informationen die Du nicht kennst. Also was passiert, wenn ich bereit bin einen positiven Zins für ein Darlehen zu zahlen?
Po8
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armer schlucker
pleite
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| (#1338900) Verfasst am: 04.08.2009, 22:07 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wer erzwingt denn einen positiven Zins?
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der, der zu viel Geld hat, und den Hals nicht voll genug bekommen kann und einen Dummen findet, der bereit ist, für 100€ 120€ zu bezahlen?
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Wenn der Dumme mit den 100€ 130€ verdient, macht er 10€ Gewinn. |
klar, Glücksspiel ist auch ein Gewinn (vor allem für die Bank)
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Wolf
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| (#1338903) Verfasst am: 04.08.2009, 22:12 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wer erzwingt denn einen positiven Zins?
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der, der zu viel Geld hat, und den Hals nicht voll genug bekommen kann und einen Dummen findet, der bereit ist, für 100€ 120€ zu bezahlen?
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Wenn der Dumme mit den 100€ 130€ verdient, macht er 10€ Gewinn. |
klar, Glücksspiel ist auch ein Gewinn (vor allem für die Bank) |
Es gibt auch (fast) sichere Investitionen so dass man mit einem Kredit einen Gewinn einfährt.
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armer schlucker
pleite
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| (#1338909) Verfasst am: 04.08.2009, 22:17 Titel: |
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| Zitat: | Der wird ja nicht gezwungen das Geschäft zu machen. Leute gehen i.d.R. zur Bank ohne dass ihnen jemand eine Knarre an den Kopf hält.
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solange die Leute meinen, mehr Geld ausgeben zu müssen, als sie besitzen, wird sich jemand finden, der ihnen welches für Zinsen leiht, mit anderen Worten: die Leute sind selbst schuld, wenn sie jemandem Geld abkaufen und mehr dafür bezahlen, als es wert ist
mit der Knarre gezwungen wird niemand, da hast Du recht, es wurde ihnen nur vorher von den Geldverkäufern eingeredet, das sie mehr Geld ausgeben müßten, als sie haben
| Zitat: | | Also was passiert, wenn ich bereit bin einen positiven Zins für ein Darlehen zu zahlen? |
Du bist gezwungen, mehr zu arbeiten, als wenn Du exakt nur die Darlehnssumme zurückzahlen müßtest,
mit anderen Worten: Du beschneidest Dir das, was Dir am wertvollsten ist: Deine Freiheit
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armer schlucker
pleite
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| (#1338915) Verfasst am: 04.08.2009, 22:20 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wer erzwingt denn einen positiven Zins?
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der, der zu viel Geld hat, und den Hals nicht voll genug bekommen kann und einen Dummen findet, der bereit ist, für 100€ 120€ zu bezahlen?
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Wenn der Dumme mit den 100€ 130€ verdient, macht er 10€ Gewinn. |
klar, Glücksspiel ist auch ein Gewinn (vor allem für die Bank) |
Es gibt auch (fast) sichere Investitionen so dass man mit einem Kredit einen Gewinn einfährt. |
kann schon sein, wenn man an Gewinn interessiert ist, sicher eine schöne Sache
mir reicht es, keine Verluste zu machen und möglichst keine Verbindlichkeiten(= Einschränkungen meiner Freiheit) zu haben
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Po8
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| (#1338921) Verfasst am: 04.08.2009, 22:24 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Der wird ja nicht gezwungen das Geschäft zu machen. Leute gehen i.d.R. zur Bank ohne dass ihnen jemand eine Knarre an den Kopf hält.
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solange die Leute meinen, mehr Geld ausgeben zu müssen, als sie besitzen, wird sich jemand finden, der ihnen welches für Zinsen leiht, mit anderen Worten: die Leute sind selbst schuld, wenn sie jemandem Geld abkaufen und mehr dafür bezahlen, als es wert ist |
Aber sie entscheiden sich dafür aktuellen Konsum (auf Pump) zukünftigem Konsum vorzuziehen. Das ist ihre freie Entscheidung, ihre Meinung, ihre Präferenz. Willst Du Leuten vorschreiben wie sie ihre Präferenzen zu setzen haben?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
mit der Knarre gezwungen wird niemand, da hast Du recht, es wurde ihnen nur vorher von den Geldverkäufern eingeredet, das sie mehr Geld ausgeben müßten, als sie haben |
Und? Du redest Deiner Freundin/Freund auch ein, dass Du der/die Tollste bist wo rumläuft. Trotzdem kann sie/er sich für oder gegen Dich entscheiden.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Also was passiert, wenn ich bereit bin einen positiven Zins für ein Darlehen zu zahlen? |
Du bist gezwungen, mehr zu arbeiten, als wenn Du exakt nur die Darlehnssumme zurückzahlen müßtest,
mit anderen Worten: Du beschneidest Dir das, was Dir am wertvollsten ist: Deine Freiheit |
Die Freiheit besteht darin, das Geschäft nicht machen zu müssen. Ich denke langsam, dass Du und AXO nicht nur ein seltsames Verständnis von Zwang habt, sondern auch ein seltsames Verständnis von Freiheit...
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Wolf
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| (#1338932) Verfasst am: 04.08.2009, 22:29 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
kann schon sein, wenn man an Gewinn interessiert ist, sicher eine schöne Sache
mir reicht es, keine Verluste zu machen und möglichst keine Verbindlichkeiten(= Einschränkungen meiner Freiheit) zu haben |
Das lässt sich nicht so einfach trennen.
Durch die Energiekosten machst du zB Verluste. Durch einen Kredit kannst dir eine Sanierung leisten, welche die Energiekosten senkt. Du machst weniger Verluste und der Kredit ist vllt ein Gewinn.
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armer schlucker
pleite
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| (#1338943) Verfasst am: 04.08.2009, 22:36 Titel: |
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| Zitat: | | Aber sie entscheiden sich dafür aktuellen Konsum (auf Pump) zukünftigem Konsum vorzuziehen. Das ist ihre freie Entscheidung, ihre Meinung, ihre Präferenz. Willst Du Leuten vorschreiben wie sie ihre Präferenzen zu setzen haben? |
nein, wäre mir viel zu stressig und würde meine Freiheit einschränken, wegen mir kann sich doch jeder bis zum Sklaven seiner Konsum-Wünsche hocharbeiten
blöderweise beeinflussen aber diese Leute auch mein Leben...
| Zitat: | | Und? Du redest Deiner Freundin/Freund auch ein, dass Du der/die Tollste bist wo rumläuft. Trotzdem kann sie/er sich für oder gegen Dich entscheiden. |
ich möchte, das meine Freunde sich für mich entscheiden, auch wenn ich keinen fetten benz vor der Haustüre habe, wer auf so was Wert legt, kann mich mal
| Zitat: | | Die Freiheit besteht darin, das Geschäft nicht machen zu müssen. Ich denke langsam, dass Du und AXO nicht nur ein seltsames Verständnis von Zwang habt, sondern auch ein seltsames Verständnis von Freiheit... |
der Zwang ergibt sich aus der einfachen Tatsache, das man lebt! die einzige 100%ige Freiheit, die DU hast, besteht darin, Dich aus der menschlichen Gesellschaft zu einem unbewohnten Planeten zu beamen
und wenn Du dort nicht unter einem Baum landest, der Dir was zu essen in den Mund fallen läßt, bist Du gezwungen etwas zu tun, um nicht zu verhungern
wann begreifst Du endlich mal, das es im Leben nie ohne Zwang abgeht; einzig die Art und der Umfang der Zwänge kannst Du selbst bestimmen, 100% ige Freiheit gibt es nur im Tod
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armer schlucker
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| (#1338947) Verfasst am: 04.08.2009, 22:40 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
kann schon sein, wenn man an Gewinn interessiert ist, sicher eine schöne Sache
mir reicht es, keine Verluste zu machen und möglichst keine Verbindlichkeiten(= Einschränkungen meiner Freiheit) zu haben |
Das lässt sich nicht so einfach trennen.
Durch die Energiekosten machst du zB Verluste. Durch einen Kredit kannst dir eine Sanierung leisten, welche die Energiekosten senkt. Du machst weniger Verluste und der Kredit ist vllt ein Gewinn. |
ich kann aber auch meine Energiekosten minimieren, indem ich mich an einem Lagerfeuer mit selbst gesammeltem Holz aufwärme (um mal ein extremes beispiel zu nennen), realistisch wäre z.B., nur 1 Zimmer zu heizen und damit die Kosten so zu senken, das sich eine Dämmung nicht mehr rechnet (was noch besser für die Umwelt wäre als eine Dämmung)
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