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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#1342640) Verfasst am: 11.08.2009, 20:40 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | das mit dem "völlig ungebildet" stimmt ziemlich sicher nicht, zumindest in theologischen Disputen war er, nach den Berichten der Evangelien, sehr gut bewandert. Sonst hätte er es kaum geschafft, die jüdischen Theologen so auf die Palme zu bringen. |
die evangelien wurden ungefähr wieviele jahre nach jesus' tod geschrieben? |
googlen darfst du selbst.
Ebenso wie du selbst eine Erklärung finden darfst, warum dieser Typ (ob gebildet oder ungebildet) zweitausend Jahre nach seinem Tod nach wie vor berühmt ist und das, was er getan und gesagt haben soll, für hitzige Diskussionen sorgt.
grüsse, das fräulein |
darum geht es nicht: du hast behauptet, dass jesus nicht ungebildet gewesen sein könne, weil in den evangelien etwas anderes steht. das ist aber kein beleg.
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I'm tapping in the dusternis
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1342641) Verfasst am: 11.08.2009, 20:43 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | das mit dem "völlig ungebildet" stimmt ziemlich sicher nicht, zumindest in theologischen Disputen war er, nach den Berichten der Evangelien, sehr gut bewandert. Sonst hätte er es kaum geschafft, die jüdischen Theologen so auf die Palme zu bringen. |
die evangelien wurden ungefähr wieviele jahre nach jesus' tod geschrieben? |
googlen darfst du selbst.
Ebenso wie du selbst eine Erklärung finden darfst, warum dieser Typ (ob gebildet oder ungebildet) zweitausend Jahre nach seinem Tod nach wie vor berühmt ist und das, was er getan und gesagt haben soll, für hitzige Diskussionen sorgt.
grüsse, das fräulein |
darum geht es nicht: du hast behauptet, dass jesus nicht ungebildet gewesen sein könne, weil in den evangelien etwas anderes steht. das ist aber kein beleg. |
Ich halte es für plausibel, dass er eher als gebildet galt denn als ungebildet unter seinen Leuten, und in Tat und Wahrheit davon ist mir der Bildungsstand von Jesus sowas von egal. Ich hab meine Vermutung ausgesprochen, und das wars.
Bitte, halte ihn für gebildet, für ungebildet oder für was auch immer du willst.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1342644) Verfasst am: 11.08.2009, 20:47 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | das mit dem "völlig ungebildet" stimmt ziemlich sicher nicht, zumindest in theologischen Disputen war er, nach den Berichten der Evangelien, sehr gut bewandert. Sonst hätte er es kaum geschafft, die jüdischen Theologen so auf die Palme zu bringen. |
die evangelien wurden ungefähr wieviele jahre nach jesus' tod geschrieben? |
googlen darfst du selbst.
Ebenso wie du selbst eine Erklärung finden darfst, warum dieser Typ (ob gebildet oder ungebildet) zweitausend Jahre nach seinem Tod nach wie vor berühmt ist und das, was er getan und gesagt haben soll, für hitzige Diskussionen sorgt.
grüsse, das fräulein |
darum geht es nicht: du hast behauptet, dass jesus nicht ungebildet gewesen sein könne, weil in den evangelien etwas anderes steht. das ist aber kein beleg. |
Ich halte es für plausibel, dass er eher als gebildet galt denn als ungebildet unter seinen Leuten, und in Tat und Wahrheit davon ist mir der Bildungsstand von Jesus sowas von egal. Ich hab meine Vermutung ausgesprochen, und das wars.
Bitte, halte ihn für gebildet, für ungebildet oder für was auch immer du willst.
grüsse, das fräulein |
also du hast die berichte der evangelien angeführt - nicht ich. du hälst das für einen beleg von jesus' bildung. ich halte das für keinen beleg. und mit dem glauben von unbewiesenem habe ich es nicht so sehr.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1342645) Verfasst am: 11.08.2009, 20:47 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ebenso wie du selbst eine Erklärung finden darfst, warum dieser Typ (ob gebildet oder ungebildet) zweitausend Jahre nach seinem Tod nach wie vor berühmt ist und das, was er getan und gesagt haben soll, für hitzige Diskussionen sorgt.
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Das toppe ich mit Konfuzius. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1342647) Verfasst am: 11.08.2009, 20:51 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ebenso wie du selbst eine Erklärung finden darfst, warum dieser Typ (ob gebildet oder ungebildet) zweitausend Jahre nach seinem Tod nach wie vor berühmt ist und das, was er getan und gesagt haben soll, für hitzige Diskussionen sorgt. |
Naja, Atlantis ist auch 2500 Jahre nach dem Tod ihres Überlieferers noch weltberühmt. Vermutlich meinst Du aber auch hier, dass die Geschichte 1:1 so stattgefunden hat, wie sie geschrieben steht.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1342652) Verfasst am: 11.08.2009, 20:58 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ebenso wie du selbst eine Erklärung finden darfst, warum dieser Typ (ob gebildet oder ungebildet) zweitausend Jahre nach seinem Tod nach wie vor berühmt ist und das, was er getan und gesagt haben soll, für hitzige Diskussionen sorgt. |
Naja, Atlantis ist auch 2500 Jahre nach dem Tod ihres Überlieferers noch weltberühmt. Vermutlich meinst Du aber auch hier, dass die Geschichte 1:1 so stattgefunden hat, wie sie geschrieben steht. |
Dann müsste sie Platon vertrauen, den der Wüstensohn ja wohl nicht kannte. Und das wäre ja nun wirklich zu profan.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1342653) Verfasst am: 11.08.2009, 20:59 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es gar nicht so schlecht, dass es von Jesus selbst autorisierte Texte gar nicht gibt, so muss jeder Mensch selbst nachdenken und entscheiden, wie er oder sie diese Texte lesen will. |
Ist es nicht viel naheliegender für einen völlig ungebildeten Menschen, der nicht mal Griechisch und Latein konnte, dass er auch nicht lesen und schreiben konnte? Wäre eigentlich plausibel und kosistent. |
Es gibt genügend Leute, die nicht eine ausländische Sprache, aber dennoch Lesen können... 
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1342658) Verfasst am: 11.08.2009, 21:05 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es gar nicht so schlecht, dass es von Jesus selbst autorisierte Texte gar nicht gibt, so muss jeder Mensch selbst nachdenken und entscheiden, wie er oder sie diese Texte lesen will. |
Ist es nicht viel naheliegender für einen völlig ungebildeten Menschen, der nicht mal Griechisch und Latein konnte, dass er auch nicht lesen und schreiben konnte? Wäre eigentlich plausibel und kosistent. |
Es gibt genügend Leute, die nicht eine ausländische Sprache, aber dennoch Lesen können... |
Störe meine Kreise nicht. 
Natürlich ist die Aussage nicht haltbar, aber ich wollte eben auch mal "Konsistenz a la balla" konstruieren.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1342659) Verfasst am: 11.08.2009, 21:07 Titel: |
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das führt doch eh' zu nix:
entweder, er war gottes sohn, dann war er fähig für alles mögliche. wer wunder vollbringen kann, für den dürften schreiben und lesen und fremdsprachen eine kleinigkeit gewesen sein. wie man an mohammed sieht, prophet alleine bringt es nicht, der konnte jedenfalls nicht schreiben. 
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I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1342708) Verfasst am: 11.08.2009, 22:20 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht viel naheliegender für einen völlig ungebildeten Menschen, der nicht mal Griechisch und Latein konnte, dass er auch nicht lesen und schreiben konnte? Wäre eigentlich plausibel und kosistent. |
Äh ... ok. Du hältst es bestimmt auch für nahe liegend anzunehmen, dass jemand, der heutzutage nicht Englisch kann, auch nicht lesen und schreiben kann.
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Um als minimal gebildeter Mensch zu gelten, hätten ihm die Grundlagen der griechischen und römischen Philosophie bekannt sein müssen. |
Warum zum Geier sollten unter Juden die Kenntnis griechischer und römischer Philosophie als Zeichen minimaler Bildung gelten und nicht die Kenntnis der Schriften der eigenen Tradition?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1342724) Verfasst am: 11.08.2009, 22:39 Titel: |
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| Conni hat folgendes geschrieben: | | ch habs versucht, aber die Bibel ist soooooo grottenlangweilig, das geht unmöglich, dass ich das, egal welche Übersetzung, schaffe, durchzulesen. Sollte ich zwecks besseren Wissens das trotzdem mir antuen? |
Mußt du nicht.
Man kann ganz gut mit der Bibel fertig werden, wenn man es versteht im "schnellen Vorlauf" zu lesen, wenn man den Text durchspult, um an interessanten Stellen anzuhalten. Und die gibt es wahrlich, es stehen tolle Geschichten drin. Das blöde ist, daß diese Geschichten zu dem Zeug gehören, das man "gelesen haben muß", also zur Allgemeinbildung zählt. Man findet doch beinahe in jedem Buch Anspielungen auf Inhalte der Bibel.
Gut ist es bei Diskussionen mit Christen natürlich, wenn man sich ein paar "böse" Stellen merkt, die von den Priestern und den Gläubigen nie zitiert werden.
Man sollte sich aber die originale Lutherbibel nehmen, da gibt es eine lesbare Version von etwa 1800 bei der "Digitalen Bibliothek" auf CD-ROM. Die heutigen Bibeln sind nämlich von den Pfaffen inzwischen ordentlich entschärft wurden. Wo Daniel mal 50 tausend Menschen umbrachte, sind es heute nur noch 500. Und Daniel verheizte seine Kriegsgefangenen in Ziegelöfen, was uns verdammt an die KZs erinnert. In heutigen Bibeln stellt er sie an die Öfen und läßt sie arbeiten. Das nur als Beispiel.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1342729) Verfasst am: 11.08.2009, 22:46 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Conni hat folgendes geschrieben: | | ch habs versucht, aber die Bibel ist soooooo grottenlangweilig, das geht unmöglich, dass ich das, egal welche Übersetzung, schaffe, durchzulesen. Sollte ich zwecks besseren Wissens das trotzdem mir antuen? |
Mußt du nicht.
Man kann ganz gut mit der Bibel fertig werden, wenn man es versteht im "schnellen Vorlauf" zu lesen, wenn man den Text durchspult, um an interessanten Stellen anzuhalten. Und die gibt es wahrlich, es stehen tolle Geschichten drin. Das blöde ist, daß diese Geschichten zu dem Zeug gehören, das man "gelesen haben muß", also zur Allgemeinbildung zählt. Man findet doch beinahe in jedem Buch Anspielungen auf Inhalte der Bibel. |
So what?
Welche Bücher würde ich denn ohne tiefgreifende Kenntnise der Bibel nicht mehr verstehen? Und wäre das dann wirklich so ein furchtbarer Verlust?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1342735) Verfasst am: 11.08.2009, 23:02 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Welche Bücher würde ich denn ohne tiefgreifende Kenntnise der Bibel nicht mehr verstehen? Und wäre das dann wirklich so ein furchtbarer Verlust? |
- Thomas Mann: Josef und seine Brüder, Buddenbrooks, der Zauberberg
- Berthold Brecht: Der kaukasische Kreidekreis
- Hebbel: Maria Magdalena
- Schiller: Don Carlos, Johanna von Orleon, die Räuber und andere
- Goethe: Faust
- Dostojewski: Die Brüder Karamasow
- Mobby Dick
- Milton: Paradise Lost
- Dante: Die Göttliche Komödie
- nahezu alles von Nietzsche
-
um nur die zu nennen, die mir spontan einfallen. Über die Furchtbarkeit kann man sich streiten.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1342741) Verfasst am: 11.08.2009, 23:07 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Welche Bücher würde ich denn ohne tiefgreifende Kenntnise der Bibel nicht mehr verstehen? Und wäre das dann wirklich so ein furchtbarer Verlust? |
- Thomas Mann: Josef und seine Brüder, Buddenbrooks, der Zauberberg
- Berthold Brecht: Der kaukasische Kreidekreis
- Hebbel: Maria Magdalena
- Schiller: Don Carlos, Johanna von Orleon, die Räuber und andere
- Goethe: Faust
- Dostojewski: Die Brüder Karamasow
- Mobby Dick
- Milton: Paradise Lost
- Dante: Die Göttliche Komödie
- nahezu alles von Nietzsche
-
um nur die zu nennen, die mir spontan einfallen. Über die Furchtbarkeit kann man sich streiten. |
Meinst Du echt, man würde diese Bücher (absolut) nicht mehr verstehen? Ich glaube Dir sofort, dass einem die eine oder andere Interpretationsebene nicht mehr zugänglich ist - aber das halte ich für verschmerzbar.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1342744) Verfasst am: 11.08.2009, 23:09 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
- nahezu alles von Nietzsche |
Fortgeschrittener Wahnsinn ist da doch nützlicher.
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#1342754) Verfasst am: 11.08.2009, 23:49 Titel: |
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| Zitat: | | Feind? Wer ist da dein Feind? |
Ich habe das in Anführungsstriche gesetzt. Aber ich meine das auch ernst, wenn man die ständigen Diffamierungen klerikaler Kreise anhören muss.
Mir selber ist es egal, was die glauben und wie die sich kostümieren, umbenennen und Rituale abhalten. Doch sie sollen bitteschön die Toleranz aufbringen, dass ich da nicht mitmachen will. Deswegen bin ich nicht unmoralisch oder sonstwas, was sie über Atheisten sagen.
Und Mixa, Ratze und Konsorten betrachte ich als feindlich, weil sie mir meine Freiheit vom Glauben nicht gönnen und mich gerne in ihr Wahnsystem eingliedern wollen (oder wahlweise die Hölle wünschen).
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1342755) Verfasst am: 11.08.2009, 23:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht viel naheliegender für einen völlig ungebildeten Menschen, der nicht mal Griechisch und Latein konnte, dass er auch nicht lesen und schreiben konnte? Wäre eigentlich plausibel und kosistent. |
Äh ... ok. Du hältst es bestimmt auch für nahe liegend anzunehmen, dass jemand, der heutzutage nicht Englisch kann, auch nicht lesen und schreiben kann.
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Um als minimal gebildeter Mensch zu gelten, hätten ihm die Grundlagen der griechischen und römischen Philosophie bekannt sein müssen. |
Warum zum Geier sollten unter Juden die Kenntnis griechischer und römischer Philosophie als Zeichen minimaler Bildung gelten und nicht die Kenntnis der Schriften der eigenen Tradition? |
Im ersten Punkt war ich nur "konsistent" und "plausibel".
Und im zweiten Punkt wollte ich lediglich sagen, dass diese Figur mir intellektuell nicht genügt und scheinbar nicht mal mit dem allgemeinen Wissenstand des Mittelmeerraumes der damaligen Zeit vertraut war. Mehr nicht. Die Fähigkeit eigene kulturelle Leistungen auszubauen und in Guru Manier einzusetzen ist davon natürlich unberührt; sonst gäbe es auch keine Baghwans.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1342803) Verfasst am: 12.08.2009, 07:34 Titel: |
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| Conni hat folgendes geschrieben: |
Ich habe das in Anführungsstriche gesetzt. Aber ich meine das auch ernst, wenn man die ständigen Diffamierungen klerikaler Kreise anhören muss. |
Ich lebe vermutlich auf dem falschen Planeten. An "Diffamierungen klerikaler Kreise" kriege ich so alle sechs Monate am Rande mit, dass so ein seltsamer Bischof wieder mal seltsam über Schwule oder Harry Potter oder halt eben Atheisten hergezogen hat. Und ob ich diese Artikel dann lese oder die Fernsehnachricht schaue, ist auch mir überlassen. "ständige Diffamierung" kann ich das beim besten Willen nicht nennen.
| Zitat: |
Doch sie sollen bitteschön die Toleranz aufbringen, dass ich da nicht mitmachen will. |
Das tun sie doch. Oder bekommst du etwa ständig Besuch und Telefonanrufe von den Katholen? Wohl eher nicht.
Jene, die tatsächlich missionieren - zB die Zeugen Jehovas und andere Freikirchler - sind aber nicht katholisch, sondern betrachten die Katholen noch nicht mal als Christen.
| Zitat: |
Und Mixa, Ratze und Konsorten betrachte ich als feindlich, weil sie mir meine Freiheit vom Glauben nicht gönnen und mich gerne in ihr Wahnsystem eingliedern wollen (oder wahlweise die Hölle wünschen). |
Was haben sie dir denn konkret angetan?
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1342825) Verfasst am: 12.08.2009, 09:01 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Wer oder was ist "die Bibel"? Nach jesuanischer Auffassung wäre das Weltende noch zu Lebzeiten seiner Jünger gekommen. Ist es aber offensichtlich nicht. |
kommt darauf an, was man darunter versteht. Jesus meinte nicht notwendigerweise das, was Hollywood in von der Apokalypse inspirierten Filmen präsentiert. |
Hollywood? Wie kommst du denn jetzt auf Hollywood? Es geht darum, dass Jesus sich in der Verkündung des nahen Endes geirrt hat. Völlig egal, wie das ausgesehen hätte. Wir wüssten es, wenn der Sohn des allmächtigen (sic!) Gottes sich nicht geirrt hätte.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Mit diesem Problem mussten die frühen Gemeinden und mithin die Evangelisten umgehen. Und deren Interpretationen fallen unterschiedlich aus bzw. reichen von "Wenne Jesus am folgen bis, hasse schon (sofort) dat Himmelreich" bis hin zu "In Himmel kommse ers, wenne tot bis und vorher guter Christ wars". "Jesus" hat dann das "gesagt", was er im Sinne der jeweiligen Interpretation sagen musste bzw. sollte. |
Ich finde es gar nicht so schlecht, dass es von Jesus selbst autorisierte Texte gar nicht gibt, so muss jeder Mensch selbst nachdenken und entscheiden, wie er oder sie diese Texte lesen will. |
Immerhin sind sie ja vom "Heiligen Geist" autorisiert.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1342829) Verfasst am: 12.08.2009, 09:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Warum zum Geier sollten unter Juden die Kenntnis griechischer und römischer Philosophie als Zeichen minimaler Bildung gelten und nicht die Kenntnis der Schriften der eigenen Tradition? |
Damit da nicht so ein skurriles Zeug rauskommt, für das Paulus selbst in der von ihm ein wenig hellenisierten Form lt. Apostelgeschichte nahezu überall außerhalb Palästinas Gelächter geerntet hat. Aber in punkto Jesus hast du natürlich recht: Ihm kann man das kaum zum Vorwurf machen, weil sein Anspruch sich auf Palästina bzw. die dortigen religiöse und philosophische Kultur bezog und keineswegs so universalistisch war, wie die Heidenchristen und später die Kirche es gerne gehabt hätten.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1342871) Verfasst am: 12.08.2009, 11:14 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Welche Bücher würde ich denn ohne tiefgreifende Kenntnise der Bibel nicht mehr verstehen? Und wäre das dann wirklich so ein furchtbarer Verlust? |
Nein, kein furchtbarer Verlust, aber es entgeht einem doch einiges.
Nehmen wir mal ein besonderes Beispiel der Weltliteratur: Grimmelshausens "Der abenteuerliche Simplicissimus". Da macht der Autor andauernd Anspielungen und Metaphern nicht nur auf die Bibel, sondern auf das ganze Spektrum der damaligen Bildung. Um das alles zu verstehen wäre ein humanistisches Abitur gut, das ich nicht habe und nur einigermaßen durch meine Belesenheit ersetzen kann. Ich vermute, er und seine Leser haben das als eine Art Quiz gesehen, und wie bei den heutigen Quizsendungen im TV die Zuschauer, freuten und freuen sich die Leser, wenn sie diese Sachen erkennen und wissen, wovon der Autor spricht und was er meint.
Die Bibel taucht halt immer wieder und beinahe überall auf. Da heißt es irgendwo: "so finster wie in einem Walfischbauch". Ja, das versteht man schon, aber der Autor spielt auf Jonas an, den angeblich so ein Walfisch verschluckte. Oder wenn in Shakespeares "Kaufmann von Venedig" der Jude Shylock die kluge Portia lobt: "Ein Daniel unter den Richtern!"
Im "Büchmann", dem bekanntesten Sammelwerk geflügelter Worte und Zitate sind die ersten 50 Seiten allein der Bibel gewidmet. Die Bibel ist zweifellos das meistverkaufte (früher auch das meistgelesene) Buch in unserer Welt, und ob es uns paßt oder nicht, sie hat unsere Kultur beeinflußt wie wohl kaum etwas anderes.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1342899) Verfasst am: 12.08.2009, 12:00 Titel: |
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Für einen Starken Atheisten ist es absolut unerlässlich, die Bibel zu studieren, denn als Starker Atheist sollte man wissen, die Existenz welcher Götter genau man für absolut unwahrscheinlich hält.
Doch was beim Christengott wegen Selbstwidersprüchen (angeblich "sehr gute Schöpfung", doch dann muss er die Sintflut schicken, um das böse Menschengesocks zu ersäufen usw.) noch sehr einfach gelingt, ist beim Islamgott kaum zu machen, denn die Muslime geben offen zu, dass sie von ihrem Gott so gut wie gar nichts wissen, ausser das, was die Propheten, so gut sie es eben versanden, erzählten.
_________________
"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1342902) Verfasst am: 12.08.2009, 12:07 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Für einen Starken Atheisten ist es absolut unerlässlich, die Bibel zu studieren, denn als Starker Atheist sollte man wissen, die Existenz welcher Götter genau man für absolut unwahrscheinlich hält.
Doch was beim Christengott wegen Selbstwidersprüchen (angeblich "sehr gute Schöpfung", doch dann muss er die Sintflut schicken, um das böse Menschengesocks zu ersäufen usw.) noch sehr einfach gelingt, ist beim Islamgott kaum zu machen, denn die Muslime geben offen zu, dass sie von ihrem Gott so gut wie gar nichts wissen, ausser das, was die Propheten, so gut sie es eben versanden, erzählten. |
Demnach müsste man sich mit den heiligen Texten jeder Religion auseinandersetzen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1342906) Verfasst am: 12.08.2009, 12:19 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Für einen Starken Atheisten ist es absolut unerlässlich, die Bibel zu studieren, denn als Starker Atheist sollte man wissen, die Existenz welcher Götter genau man für absolut unwahrscheinlich hält.
Doch was beim Christengott wegen Selbstwidersprüchen (angeblich "sehr gute Schöpfung", doch dann muss er die Sintflut schicken, um das böse Menschengesocks zu ersäufen usw.) noch sehr einfach gelingt, ist beim Islamgott kaum zu machen, denn die Muslime geben offen zu, dass sie von ihrem Gott so gut wie gar nichts wissen, ausser das, was die Propheten, so gut sie es eben versanden, erzählten. |
Demnach müsste man sich mit den heiligen Texten jeder Religion auseinandersetzen. |
Das dürfte schon allein deswegen schwierig werden, weil manche Religionen gar keine heiligen Texte haben.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1342914) Verfasst am: 12.08.2009, 12:38 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Welche Bücher würde ich denn ohne tiefgreifende Kenntnise der Bibel nicht mehr verstehen? Und wäre das dann wirklich so ein furchtbarer Verlust? |
- Thomas Mann: Josef und seine Brüder, Buddenbrooks, der Zauberberg
- Berthold Brecht: Der kaukasische Kreidekreis
- Hebbel: Maria Magdalena
- Schiller: Don Carlos, Johanna von Orleon, die Räuber und andere
- Goethe: Faust
- Dostojewski: Die Brüder Karamasow
- Mobby Dick
- Milton: Paradise Lost
- Dante: Die Göttliche Komödie
- nahezu alles von Nietzsche
-
um nur die zu nennen, die mir spontan einfallen. Über die Furchtbarkeit kann man sich streiten. |
Für all das reicht ein Kompilat "Die klassischen Mythen des Christentums", sofern es nicht gerade diese Bücher selbst sind, die die biblischen Inhalte transportieren.
Wir alle verstehen die vielen Anspielungen auf die griechische Religion, die sich ebenfalls durch die Literatur ziehen, ohne dazu je die "Theogonie" gelesen haben zu müssen.
Man muss nicht die Bibel gelesen zu haben, um zu wissen, wer "Adam und Eva" sind.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1342918) Verfasst am: 12.08.2009, 12:41 Titel: Re: müssen Atheisten die Bibel kennen? |
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| Conni hat folgendes geschrieben: | ... Ich vermisse das auch nicht, ich brauche das nicht. Aber, ich kann hier nicht mitreden. Ich habs versucht, aber die Bibel ist soooooo grottenlangweilig, das geht unmöglich, dass ich das, egal welche Übersetzung, schaffe, durchzulesen. Sollte ich zwecks besseren Wissens das trotzdem mir antuen? Oder reichen sekundäre Texte darüber?
Muss man den "Feind" unbedingt im Original kennen? ... |
Zur "Kenntnis des Feindes" ist das Bibelstudium mE nicht zu gebrauchen, vielleicht sogar kontraproduktiv, da sich kein einziger "Christ" an die Bibel hält, noch alle Passagen für wahr und bindend hält. Das geht praktisch auch gar nicht, da in der Bibel viele sich widersprechende Meinungen vertreten werden:
1) die Schöpfung ist sehr gut
2) der Mensch ist nicht gut
dann gibt es noch eine ganze Latte von Geboten und Verboten im AT und im NT, die von den heutigen "Christen" konsequent ignoriert werden.
Durch das Bibelstudium würde man also ein völlig falsches Bild vom heutigen "Christen" erhalten.
Die Bibel selbst finde ich höchst interessant, es gibt darin einige ganz heisse Infos über die Entstehung des Universums, über den Menschen und über die Beschaffenheit der Welt, in der er lebt.
Man muss die entsprechenden Stellen aber verstehen, was nur wenige leisten können, wahrscheinlich auch nur die Wenigsten der studierten Theologen.
Auf dem Besitz einer muttersprachlichen Bibel stand im späten Mittelalter mW die Todesstrafe.
Sie ist Dynamit und das Verbot durchaus nachvollziehbar - wenn das jemand begriffen hätte.
Nun, die Katharer haben es begriffen und verbreitet. Die Folgen sollten eigentlich bekannt sein.
Für Sucher- und Forschernaturen eignet sich bereits der allererste Satz der Bibel:
"bereschit barah ..."
Bewaffne dich mit einem Wörterbuch Hebräisch (für unsere Zwecke genügt sogar eines mit "modernem" Hebräisch) und nimm diesen Satz ganz genau unter die Lupe.
Bereits bei der ersten Berührung (wir suchen natürlich nach möglichst wortgetreuen deutschen Übersetzungen) wirst du feststellen, dass mit den Übersetzungen etwas entschieden nicht stimmen kann:
1) Das angebliche Subjekt des Satzes "elohim", steht im Plural, während das Verb "barah" im Singular steht. Glaube nicht das Märchen vom "Pluralis Majestatis", das ist nämlich ausgemachter Blödsinn, wie du an 2) leicht festellen kannst:
2) ein Wort, das im Satz zwei- oder dreimal (? aus dem Gedächtnis, habe meine Unterlagen nicht hier) vorkommt "eth" (="mit") wird zweimal nicht übersetzt und zwar in allen mir bekannten Übersetzungen, mit der fadenscheinigen Begründung, die Übersetzung wäre unnötig.
Das ist falsch, denn die Übersetzung ist nicht unnötig, sondern führt zu einem unsinnigen Satz. (Sogar die Elberfelder "Strong-Wort-Suche Hebräisch" (speziell für Theologen) führt das mehrmalige Vorkommen von "eth" (?) an dieser Stelle nicht einmal an)
Aufgabe: übersetze den Satz und die "bösen" Wörter so, dass er sinnvoll ist und dass sich "barah" auf einen Singular bezieht.
Man lernt dabei ein wenig Hebräisch (zumindest gewöhnt man sich daran, dass Bücher auch mit der ersten Seite enden können) und man lernt sehr viel über Verfälschungen und Theologendenke.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
Zuletzt bearbeitet von Testirossi am 12.08.2009, 12:48, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1342919) Verfasst am: 12.08.2009, 12:44 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Für einen Starken Atheisten ist es absolut unerlässlich, die Bibel zu studieren, denn als Starker Atheist sollte man wissen, die Existenz welcher Götter genau man für absolut unwahrscheinlich hält.
Doch was beim Christengott wegen Selbstwidersprüchen (angeblich "sehr gute Schöpfung", doch dann muss er die Sintflut schicken, um das böse Menschengesocks zu ersäufen usw.) noch sehr einfach gelingt, ist beim Islamgott kaum zu machen, denn die Muslime geben offen zu, dass sie von ihrem Gott so gut wie gar nichts wissen, ausser das, was die Propheten, so gut sie es eben versanden, erzählten. |
Demnach müsste man sich mit den heiligen Texten jeder Religion auseinandersetzen. |
Wenn man das Attribut des "Starken" Atheisten tragen und sich dabei nicht lächerlich machen will - ja.
"Schwacher" Atheismus ist mE dagegen absolut in Ordung und konsistent.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1342953) Verfasst am: 12.08.2009, 13:50 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Für einen Starken Atheisten ist es absolut unerlässlich, die Bibel zu studieren, denn als Starker Atheist sollte man wissen, die Existenz welcher Götter genau man für absolut unwahrscheinlich hält.
Doch was beim Christengott wegen Selbstwidersprüchen (angeblich "sehr gute Schöpfung", doch dann muss er die Sintflut schicken, um das böse Menschengesocks zu ersäufen usw.) noch sehr einfach gelingt, ist beim Islamgott kaum zu machen, denn die Muslime geben offen zu, dass sie von ihrem Gott so gut wie gar nichts wissen, ausser das, was die Propheten, so gut sie es eben versanden, erzählten. |
Demnach müsste man sich mit den heiligen Texten jeder Religion auseinandersetzen. |
Wenn man das Attribut des "Starken" Atheisten tragen und sich dabei nicht lächerlich machen will - ja.
"Schwacher" Atheismus ist mE dagegen absolut in Ordung und konsistent. |
Einwand. "Starker Atheismus" soll die Überzeugung sein, daß es keine Götter gibt. Ich kann mir kaum vorstellen, daß "starke Atheisten" daraufhin versuchen, jeden einzelnen Gott zu widerlegen, an den jemand glaubt oder geglaubt hat. Dann noch zu versuchen, in den heiligen Schriften auf die Suche nach zusätzlichen Widersprüchen zu gehen, wird endgültig skurril. So hätte die Gläubigen die Atheisten vermutlich gern.
Ich habe mit diesem ganzen Klassifizierungen nie viel anfangen können. Entweder bin ich der Überzeugung, daß es keine Götter gibt, dann bin ich ein Atheist, oder ich halte die Frage für nicht entscheidbar und glaube deshalb nicht dran, dann wäre ich vermutlich ein Agnostiker. Das reicht dann aber auch schon an Kategorisierung, denn wie sagen sie in Köln so schön: Jeder Jeck is anders! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1343038) Verfasst am: 12.08.2009, 16:29 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Hollywood? Wie kommst du denn jetzt auf Hollywood? Es geht darum, dass Jesus sich in der Verkündung des nahen Endes geirrt hat. Völlig egal, wie das ausgesehen hätte. Wir wüssten es, wenn der Sohn des allmächtigen (sic!) Gottes sich nicht geirrt hätte. |
Und wie kommst du darauf, dass Jesus den Weltuntergang meinte à la eine Super-Mega-Atombombe oder Ähnliches sprenge die Erde in die Luft?
| Zitat: | | Immerhin sind sie ja vom "Heiligen Geist" autorisiert. |
das sagen ein paar Fundis, ja. Nur ein paar Fundis.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1343053) Verfasst am: 12.08.2009, 16:49 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Demnach müsste man sich mit den heiligen Texten jeder Religion auseinandersetzen. |
Wenn man das Attribut des "Starken" Atheisten tragen und sich dabei nicht lächerlich machen will - ja.
"Schwacher" Atheismus ist mE dagegen absolut in Ordung und konsistent. |
Nach dieser Logik müsste man sich auch mit jedem einzelnen Astrologen beschäftigen um auf nicht lächerliche Weise behaupten zu können dass Astrologie generell Unfug ist.
Zum Glück haben wir aber die Fähigkeit von unwesentlichen Besonderheiten abstrahieren zu können.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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