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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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 (#1343028) Verfasst am: 12.08.2009, 16:16 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AdmiralT hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Theoretisch kann ich alles berechnen und somit vorhersagen. Das Problem ist lediglich ein Informationsmangel. Somit ist der sogenannte Zufall mehr oder weniger nur eine optische Täuschung aber nicht wirklich vorhanden. |
Beweis es mir.
P.S.:Es gibt auch genügend determinierte Systeme die sich nicht [exakt] berechnen lassen. |
Dann ist die logischste Antwort: Es fehlt die eine oder andere Variable oder etwa nicht?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1343029) Verfasst am: 12.08.2009, 16:20 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Ein Beispiel im richtigen Leben? |
Keine Ahnung. Mein Leben verläuft schneller als ich es berechnen kann.
Eine Reihe von Zufällen gab es in meinem Leben. Ich selbst bin der Auffassung es waren subjektive Zufälle. Das ändert nichts daran, dass echte Zufälle logisch möglich wären.
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Trish:(
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1343031) Verfasst am: 12.08.2009, 16:21 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Die Angst vor Strafe oder die Strafe selbst führt ja eventuell nur dazu, dass die "Straftat" nur unterdrückt wird, was eigentlich keine Umdeterminierung ist. |
Wie meinst Du das eigentlich? Was ist denn eine "echte" Umdeterminierung?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1343033) Verfasst am: 12.08.2009, 16:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Die Angst vor Strafe oder die Strafe selbst führt ja eventuell nur dazu, dass die "Straftat" nur unterdrückt wird, was eigentlich keine Umdeterminierung ist. |
Wie meinst Du das eigentlich? Was ist denn eine "echte" Umdeterminierung? |
das vielleicht
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I'm tapping in the dusternis
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1343034) Verfasst am: 12.08.2009, 16:23 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | AdmiralT hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Theoretisch kann ich alles berechnen und somit vorhersagen. Das Problem ist lediglich ein Informationsmangel. Somit ist der sogenannte Zufall mehr oder weniger nur eine optische Täuschung aber nicht wirklich vorhanden. |
Beweis es mir.
P.S.:Es gibt auch genügend determinierte Systeme die sich nicht [exakt] berechnen lassen. |
Dann ist die logischste Antwort: Es fehlt die eine oder andere Variable oder etwa nicht? |
Nein nur die exakte Lösung ist nicht berechenbar.
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Trish:(
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1343035) Verfasst am: 12.08.2009, 16:24 Titel: |
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| AdmiralT hat folgendes geschrieben: | | ...Nun jetzt könntest du sagen die mehrheit raucht nicht, aber 25% sind doch ein beträchtlicher Teil. Ausserdem mach ich es mir jetzt leicht und sage: Das hat was mit Determinismus zu tun. |
Dann mache ich es mir auch leicht. Warst du mal Raucher und hast mit dem Rauchen aufgehört (evtl noch erfolgreich)? Been there, done that, wie es im Englischen so schön heißt. Ich habe beides hinter mir. Es fängt damit an, daß der Raucher von sich behauptet, er könnte jederzeit aufhören, wenn er nur wollte, aber er wolle eben nicht. Dünn wird's, wenn man dann doch einen Versuch macht, der aber scheitert. Und dann merkt, wieviel Energie man braucht, gegen wieviele Widerstände man kämpfen muß, und wieviel "freien?" Willen man braucht.
Nur was mir all die Deterministen nicht sagen können ist, woher denn überhaupt der Wunsch und Wille kommt, gegen die Sucht anzukämpfen. Anti-Raucher-Spots im Fernsehn sind es jedenfalls nicht. Fest steht eins: Nur wenn ich fest überzeugt bin, daß ich mit dem Rauchen aufhören kann, wenn ich will, habe ich überhaupt eine Chance. Wer den freien Willen für eine Fiktion hält, wird bis zum jüngsten Tag auf den Augenblick warten, wo es ihm bestimmt ist, aufzuhören.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1343037) Verfasst am: 12.08.2009, 16:28 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | AdmiralT hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Theoretisch kann ich alles berechnen und somit vorhersagen. Das Problem ist lediglich ein Informationsmangel. Somit ist der sogenannte Zufall mehr oder weniger nur eine optische Täuschung aber nicht wirklich vorhanden. |
Beweis es mir.
P.S.:Es gibt auch genügend determinierte Systeme die sich nicht [exakt] berechnen lassen. |
Dann ist die logischste Antwort: Es fehlt die eine oder andere Variable oder etwa nicht? |
Nein nur die exakte Lösung ist nicht berechenbar. |
Ich kenn mich da jetzt nicht aus... Ich hätte jetzt gemutmaßt, dass es keinen objektiven Zufall gibt.
Ist es nicht eher auch die Ungenauigkeit... wie z.B. bei Geschwindigkeit, Luftwiderstand, "Windschnittigkeit" bei Autos, Insekten die gegen die Scheibe krachen... verlangsamen das Auto z.B. auch. 
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1343039) Verfasst am: 12.08.2009, 16:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Die Angst vor Strafe oder die Strafe selbst führt ja eventuell nur dazu, dass die "Straftat" nur unterdrückt wird, was eigentlich keine Umdeterminierung ist. |
Wie meinst Du das eigentlich? Was ist denn eine "echte" Umdeterminierung? |
Ich weiß ich bin sprachlich etwas holprig... 
Ich hätte jetzt gesagt, wenn kein Rückfall durch die Umdeterminierung mehr möglich ist, dann ist es eine echte Umdeterminierung bzw. dem Menschen UND seiner Umwelt tatsächlich geholfen wurde... vielleicht kanns jemand besser ausdrücken...
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1343040) Verfasst am: 12.08.2009, 16:33 Titel: |
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@ Gott der Lücke : Du konzentrierst dich zu sehr auf Gehirn. Vergesse bitte nicht die äußeren Umweltfaktoren und die Gesellschaft. Es fliesst zwar alles zusammen was zur determination führt, aber das Gehirn ist einfach nicht alles.
@ Wolf: Wie GdL schon sagte kann ich das nicht weil mir zu viel Informationen fehlen. Ich könnte schätzen und raten.
Ich könnte noch als Beipiele verschiedene Glücksspiele nennen. Die einst als rein auf Zufall bassierend galten geknackt wurden. Damit meine ich nicht Karten zählen bei Blackjack sondern Roulette. Soweit ich weiß haben es Leute berechnet wo die Kugel landet. Dazu brauchst du "nur" wissen wie schnell sich die Kugel dreht und die Scheibe mit den Zahlen, wo die Kugel sich befindet, wann und wo die Kugel eingesetzt wurde um die wichtigsten zu nennen.
Das Problem für den Glücksspieler: Die rechnung ist zu Kompliziert und er hat nicht genügend Zeit zum rechnen. Auserdem fehlen ihn Informationen wie Positien und Geschwindigkeit der Kugel. Darum erscheint es so als wäre es Zufall.
Erkläre mir bitte noch was echte und subjektive Zufälle sind.
| Zitat: | | Nein nur die exakte Lösung ist nicht berechenbar. |
Was meinst du damit???
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1343042) Verfasst am: 12.08.2009, 16:36 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdmiralT hat folgendes geschrieben: | | ...Nun jetzt könntest du sagen die mehrheit raucht nicht, aber 25% sind doch ein beträchtlicher Teil. Ausserdem mach ich es mir jetzt leicht und sage: Das hat was mit Determinismus zu tun. |
Dann mache ich es mir auch leicht. Warst du mal Raucher und hast mit dem Rauchen aufgehört (evtl noch erfolgreich)? Been there, done that, wie es im Englischen so schön heißt. Ich habe beides hinter mir. Es fängt damit an, daß der Raucher von sich behauptet, er könnte jederzeit aufhören, wenn er nur wollte, aber er wolle eben nicht. Dünn wird's, wenn man dann doch einen Versuch macht, der aber scheitert. Und dann merkt, wieviel Energie man braucht, gegen wieviele Widerstände man kämpfen muß, und wieviel "freien?" Willen man braucht.
Nur was mir all die Deterministen nicht sagen können ist, woher denn überhaupt der Wunsch und Wille kommt, gegen die Sucht anzukämpfen. Anti-Raucher-Spots im Fernsehn sind es jedenfalls nicht. Fest steht eins: Nur wenn ich fest überzeugt bin, daß ich mit dem Rauchen aufhören kann, wenn ich will, habe ich überhaupt eine Chance. Wer den freien Willen für eine Fiktion hält, wird bis zum jüngsten Tag auf den Augenblick warten, wo es ihm bestimmt ist, aufzuhören. |
Dieser Wille wird eben in deinem Hirn durch irgend etwas ausgelöst. Es geschieht irgendwie unterbewusst, aber mit "freien" Willen hat das nix zu tun. So Anti-Raucher-Werbungen prallen an deinem Hirn natürlich ab, weil das Hirn es gewöhnt ist, damit in Kontakt zu kommen. Es gibt andere Ursachen, wieso du trotzdem rauchst und das ignorierst. Es gibt Bereiche im Gehirn, die einfach die Vernunft unterdrücken. Das ist ja nicht nur beim Rauchen so. Einen freien Willen kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen, nur weil die Vernunft plötzlich die Macht übernimmt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1343044) Verfasst am: 12.08.2009, 16:38 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Ich kenn mich da jetzt nicht aus... Ich hätte jetzt gemutmaßt, dass es keinen objektiven Zufall gibt.
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Ich sprach von gewissen determinierte Systemen. Also nichtzufällige Systeme.
Determiniertheit ist eine wesentliche schwächere Eigenschaft als Berechenbarkeit.
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Trish:(
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1343046) Verfasst am: 12.08.2009, 16:39 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdmiralT hat folgendes geschrieben: | | ...Nun jetzt könntest du sagen die mehrheit raucht nicht, aber 25% sind doch ein beträchtlicher Teil. Ausserdem mach ich es mir jetzt leicht und sage: Das hat was mit Determinismus zu tun. |
Dann mache ich es mir auch leicht. Warst du mal Raucher und hast mit dem Rauchen aufgehört (evtl noch erfolgreich)? Been there, done that, wie es im Englischen so schön heißt. Ich habe beides hinter mir. Es fängt damit an, daß der Raucher von sich behauptet, er könnte jederzeit aufhören, wenn er nur wollte, aber er wolle eben nicht. Dünn wird's, wenn man dann doch einen Versuch macht, der aber scheitert. Und dann merkt, wieviel Energie man braucht, gegen wieviele Widerstände man kämpfen muß, und wieviel "freien?" Willen man braucht.
Nur was mir all die Deterministen nicht sagen können ist, woher denn überhaupt der Wunsch und Wille kommt, gegen die Sucht anzukämpfen. Anti-Raucher-Spots im Fernsehn sind es jedenfalls nicht. Fest steht eins: Nur wenn ich fest überzeugt bin, daß ich mit dem Rauchen aufhören kann, wenn ich will, habe ich überhaupt eine Chance. Wer den freien Willen für eine Fiktion hält, wird bis zum jüngsten Tag auf den Augenblick warten, wo es ihm bestimmt ist, aufzuhören. |
Dieser Wille wird eben in deinem Hirn durch irgend etwas ausgelöst. Es geschieht irgendwie unterbewusst, aber mit "freien" Willen hat das nix zu tun. |
das klingt, als könnte das irgendwie der wille gottes sein
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1343047) Verfasst am: 12.08.2009, 16:39 Titel: |
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@AdmiralT
Schon klar, aber das Hirn ist der Verarbeiter aller Faktoren. Jeder Eindruck wandert ins Gehirn und wird dort verarbeitet.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1343048) Verfasst am: 12.08.2009, 16:43 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdmiralT hat folgendes geschrieben: | | ...Nun jetzt könntest du sagen die mehrheit raucht nicht, aber 25% sind doch ein beträchtlicher Teil. Ausserdem mach ich es mir jetzt leicht und sage: Das hat was mit Determinismus zu tun. |
Dann mache ich es mir auch leicht. Warst du mal Raucher und hast mit dem Rauchen aufgehört (evtl noch erfolgreich)? Been there, done that, wie es im Englischen so schön heißt. Ich habe beides hinter mir. Es fängt damit an, daß der Raucher von sich behauptet, er könnte jederzeit aufhören, wenn er nur wollte, aber er wolle eben nicht. Dünn wird's, wenn man dann doch einen Versuch macht, der aber scheitert. Und dann merkt, wieviel Energie man braucht, gegen wieviele Widerstände man kämpfen muß, und wieviel "freien?" Willen man braucht.
Nur was mir all die Deterministen nicht sagen können ist, woher denn überhaupt der Wunsch und Wille kommt, gegen die Sucht anzukämpfen. Anti-Raucher-Spots im Fernsehn sind es jedenfalls nicht. Fest steht eins: Nur wenn ich fest überzeugt bin, daß ich mit dem Rauchen aufhören kann, wenn ich will, habe ich überhaupt eine Chance. Wer den freien Willen für eine Fiktion hält, wird bis zum jüngsten Tag auf den Augenblick warten, wo es ihm bestimmt ist, aufzuhören. |
Dieser Wille wird eben in deinem Hirn durch irgend etwas ausgelöst. Es geschieht irgendwie unterbewusst, aber mit "freien" Willen hat das nix zu tun. |
das klingt, als könnte das irgendwie der wille gottes sein |
Naja wenn du eine emotionale Beziehung zu der Zigarette hast z.B.
Ich bin mir sicher, dass in der Regel bei Rauchern der "emotionale Teil" des Gehirns sehr stark im EEG leuchtet. Das ist für mich die deterministische Erklärung. Wir machen alle irrationale Dinge, weil es wohl evolutionär auch wichtig ist nicht nur rational zu sein. Dafür gibt es den "emotionalen Teil" des Gehirns. Gewohnheiten werden dort wahrscheinlich manefestiert. Würde ich jetzt so spontan sagen.
Zuletzt bearbeitet von Gott_der_Luecke am 12.08.2009, 16:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1343049) Verfasst am: 12.08.2009, 16:44 Titel: |
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| AdmiralT hat folgendes geschrieben: |
@ Wolf: Wie GdL schon sagte kann ich das nicht weil mir zu viel Informationen fehlen. Ich könnte schätzen und raten.
Ich könnte noch als Beipiele verschiedene Glücksspiele nennen. Die einst als rein auf Zufall bassierend galten geknackt wurden.
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Wann galten sie denn als echt zufällig? Vor Newton?
| Zitat: |
Erkläre mir bitte noch was echte und subjektive Zufälle sind.
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Subjektive Zufälle: Dinge die uns zufällig erscheinen, aber determiniert sind.
Echte Zufälle: Dinge die nicht determiniert sind.
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Trish:(
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1343051) Verfasst am: 12.08.2009, 16:45 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AdmiralT hat folgendes geschrieben: |
@ Wolf: Wie GdL schon sagte kann ich das nicht weil mir zu viel Informationen fehlen. Ich könnte schätzen und raten.
Ich könnte noch als Beipiele verschiedene Glücksspiele nennen. Die einst als rein auf Zufall bassierend galten geknackt wurden.
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Wann galten sie denn als echt zufällig? Vor Newton?
| Zitat: |
Erkläre mir bitte noch was echte und subjektive Zufälle sind.
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Subjektive Zufälle: Dinge die uns zufällig erscheinen, aber determiniert sind.
Echte Zufälle: Dinge die nicht determiniert sind. |
Ich frage mich noch immer, was denn jetzt nicht determiniert sein soll...
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1343055) Verfasst am: 12.08.2009, 16:52 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdmiralT hat folgendes geschrieben: | | ...Nun jetzt könntest du sagen die mehrheit raucht nicht, aber 25% sind doch ein beträchtlicher Teil. Ausserdem mach ich es mir jetzt leicht und sage: Das hat was mit Determinismus zu tun. |
Dann mache ich es mir auch leicht. Warst du mal Raucher und hast mit dem Rauchen aufgehört (evtl noch erfolgreich)? Been there, done that, wie es im Englischen so schön heißt. Ich habe beides hinter mir. Es fängt damit an, daß der Raucher von sich behauptet, er könnte jederzeit aufhören, wenn er nur wollte, aber er wolle eben nicht. Dünn wird's, wenn man dann doch einen Versuch macht, der aber scheitert. Und dann merkt, wieviel Energie man braucht, gegen wieviele Widerstände man kämpfen muß, und wieviel "freien?" Willen man braucht.
Nur was mir all die Deterministen nicht sagen können ist, woher denn überhaupt der Wunsch und Wille kommt, gegen die Sucht anzukämpfen. Anti-Raucher-Spots im Fernsehn sind es jedenfalls nicht. Fest steht eins: Nur wenn ich fest überzeugt bin, daß ich mit dem Rauchen aufhören kann, wenn ich will, habe ich überhaupt eine Chance. Wer den freien Willen für eine Fiktion hält, wird bis zum jüngsten Tag auf den Augenblick warten, wo es ihm bestimmt ist, aufzuhören. |
Ich hab nie geraucht und da ich gelernt habe wie schlecht das ist werde ich auch nicht damit anfangen (damit meine ich die nächste Zeit, am liebsten nie, ich weiß aber nicht was in zig Jahren ist). Ich hab aber genug Verwante und Bekannte die Rauchen. Ich hab schon oft Wetten abgeschlossen: 100€ und nie wieder Rauchen. Fast alle haben eingewilligt, sie rauchen nicht mehr und kassieren von mir das Geld Wer Rückfällig wird zahlt an mich 100€. Das Ende vom Lied alle haben sich geweigert zu zahlen.
Also ich weiß was du schreibst, ich habs durch dritte alles miterlebt.
Ich kann dir jedenfalls auch nicht sagen warum die Aufhören oder nicht. Es fehlen mir zu viele Informationen von der Person X, Gesellschaftsstand, Musikgeschmack, scheinbare SInnlosigkeiten und vllt auch ein Fernsehspot der den letzten Stich gibt. Es sind hunderte Kleinigkeiten, die wir als solches garnicht wahrnehmen weil wir nicht damit rechnen oder an sie denken oder weil sie sich über Jahre hinwegziehen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1343056) Verfasst am: 12.08.2009, 16:57 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Die Angst vor Strafe oder die Strafe selbst führt ja eventuell nur dazu, dass die "Straftat" nur unterdrückt wird, was eigentlich keine Umdeterminierung ist. |
Wie meinst Du das eigentlich? Was ist denn eine "echte" Umdeterminierung? |
Ich weiß ich bin sprachlich etwas holprig...
Ich hätte jetzt gesagt, wenn kein Rückfall durch die Umdeterminierung mehr möglich ist, dann ist es eine echte Umdeterminierung bzw. dem Menschen UND seiner Umwelt tatsächlich geholfen wurde... vielleicht kanns jemand besser ausdrücken... |
Abschaltung von bösen Gedanken.
Warum ist es eigentlich für Dich wichtig, dass böse Gedanken ausgeschaltet werden? Und wie willst Du das feststellen wenn nicht über die Handlungen?
Soll sowas in der Art auch gegen Willen des Umzudeterminierenden stattfinden?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1343057) Verfasst am: 12.08.2009, 16:58 Titel: |
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| AdmiralT hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdmiralT hat folgendes geschrieben: | | ...Nun jetzt könntest du sagen die mehrheit raucht nicht, aber 25% sind doch ein beträchtlicher Teil. Ausserdem mach ich es mir jetzt leicht und sage: Das hat was mit Determinismus zu tun. |
Dann mache ich es mir auch leicht. Warst du mal Raucher und hast mit dem Rauchen aufgehört (evtl noch erfolgreich)? Been there, done that, wie es im Englischen so schön heißt. Ich habe beides hinter mir. Es fängt damit an, daß der Raucher von sich behauptet, er könnte jederzeit aufhören, wenn er nur wollte, aber er wolle eben nicht. Dünn wird's, wenn man dann doch einen Versuch macht, der aber scheitert. Und dann merkt, wieviel Energie man braucht, gegen wieviele Widerstände man kämpfen muß, und wieviel "freien?" Willen man braucht.
Nur was mir all die Deterministen nicht sagen können ist, woher denn überhaupt der Wunsch und Wille kommt, gegen die Sucht anzukämpfen. Anti-Raucher-Spots im Fernsehn sind es jedenfalls nicht. Fest steht eins: Nur wenn ich fest überzeugt bin, daß ich mit dem Rauchen aufhören kann, wenn ich will, habe ich überhaupt eine Chance. Wer den freien Willen für eine Fiktion hält, wird bis zum jüngsten Tag auf den Augenblick warten, wo es ihm bestimmt ist, aufzuhören. |
Ich hab nie geraucht und da ich gelernt habe wie schlecht das ist werde ich auch nicht damit anfangen (damit meine ich die nächste Zeit, am liebsten nie, ich weiß aber nicht was in zig Jahren ist). Ich hab aber genug Verwante und Bekannte die Rauchen. Ich hab schon oft Wetten abgeschlossen: 100€ und nie wieder Rauchen. Fast alle haben eingewilligt, sie rauchen nicht mehr und kassieren von mir das Geld Wer Rückfällig wird zahlt an mich 100€. Das Ende vom Lied alle haben sich geweigert zu zahlen.
Also ich weiß was du schreibst, ich habs durch dritte alles miterlebt.
Ich kann dir jedenfalls auch nicht sagen warum die Aufhören oder nicht. Es fehlen mir zu viele Informationen von der Person X, Gesellschaftsstand, Musikgeschmack, scheinbare SInnlosigkeiten und vllt auch ein Fernsehspot der den letzten Stich gibt. Es sind hunderte Kleinigkeiten, die wir als solches garnicht wahrnehmen weil wir nicht damit rechnen oder an sie denken oder weil sie sich über Jahre hinwegziehen. |
Aber Fakt ist, dass das Gesemtkonzeopt der Determinationen dazu führt ob man zu rauchen anfängt, aufhört und wieder anfängt. Dieser angebliche "starke Wille" liegt auch Determinationen zu Grunde und hat nix mit freiem Willen zu tun.
Starker Wille ist auch nur so ein romantischer Ausdruck für etwas, wofür viele keine logische Erklärung haben möchte... Dazu zählt auch sowas wie Liebe oder Schönheit.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1343059) Verfasst am: 12.08.2009, 17:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Die Angst vor Strafe oder die Strafe selbst führt ja eventuell nur dazu, dass die "Straftat" nur unterdrückt wird, was eigentlich keine Umdeterminierung ist. |
Wie meinst Du das eigentlich? Was ist denn eine "echte" Umdeterminierung? |
Ich weiß ich bin sprachlich etwas holprig...
Ich hätte jetzt gesagt, wenn kein Rückfall durch die Umdeterminierung mehr möglich ist, dann ist es eine echte Umdeterminierung bzw. dem Menschen UND seiner Umwelt tatsächlich geholfen wurde... vielleicht kanns jemand besser ausdrücken... |
Abschaltung von bösen Gedanken.
Warum ist es eigentlich für Dich wichtig, dass böse Gedanken ausgeschaltet werden? Und wie willst Du das feststellen wenn nicht über die Handlungen?
Soll sowas in der Art auch gegen Willen des Umzudeterminierenden stattfinden? |
Naja eins ist Fakt... einen Massenmörder sollte man nicht mehr frei rumlaufen lassen, so lange nicht garantiert werden kann, dass er das nicht mehr macht. Die einzige Alternative zur Umdeterminierung wäre ewiges Wegsperren oder "Giftspritze".
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1343062) Verfasst am: 12.08.2009, 17:05 Titel: |
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Ich finde den Begriff Umdeterminieren etwas komisch. Du verwendest ihn nur als wenn das ein Mensch (wahlweise auch mehr) an einem Menschen machen kann, mehr oder weniger mit absicht (künstlich).
Aber das eigene Ich verändert sich zu meist einfach (nix Zufall!) Quasie natürliche Ursachen.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1343064) Verfasst am: 12.08.2009, 17:15 Titel: |
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| AdmiralT hat folgendes geschrieben: | Ich finde den Begriff Umdeterminieren etwas komisch. Du verwendest ihn nur als wenn das ein Mensch (wahlweise auch mehr) an einem Menschen machen kann, mehr oder weniger mit absicht (künstlich).
Aber das eigene Ich verändert sich zu meist einfach (nix Zufall!) Quasie natürliche Ursachen. |
Ic weiß mir nicht anders zu helfen. Ich find bestrafen irgendwie doof. Damit bestrafen moralisch korrekt ist, setzt es einen wirklich freien Willen voraus würd ich jetzt mal sagen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1343066) Verfasst am: 12.08.2009, 17:30 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Damit bestrafen moralisch korrekt ist, setzt es einen wirklich freien Willen voraus würd ich jetzt mal sagen. |
1. Was verstehst Du unter einem "wirklich freien Willen"?
2. Warum setzt Strafe einen wirklich freien Willen voraus?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1343070) Verfasst am: 12.08.2009, 18:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Damit bestrafen moralisch korrekt ist, setzt es einen wirklich freien Willen voraus würd ich jetzt mal sagen. |
1. Was verstehst Du unter einem "wirklich freien Willen"?
2. Warum setzt Strafe einen wirklich freien Willen voraus? |
Für mich wäre ein "wirklich freier Wille", wenn man tatsächlich unabhängig von seiner Determination Entscheidungen treffen könnte.
Wenn ich mich nicht entscheiden kann, was ich tue bzw. nicht tue, dann ist alles was ich mache quasi "vorherbestimmt" und ich kann faktisch nix dafür, was ich mache bzw. gemacht habe.
Strafe bedeutet für mich: "Du hättest anders handeln können, also wirst du jetzt zu Recht bestraft!"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1343104) Verfasst am: 12.08.2009, 19:44 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht? |
Wir sind Personen in Gehirnen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1343105) Verfasst am: 12.08.2009, 19:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht? |
Wir sind Personen in Gehirnen. |
Was ist das denn für eine Philosophie?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1343108) Verfasst am: 12.08.2009, 20:03 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Strafe bedeutet für mich: "Du hättest anders handeln können, also wirst du jetzt zu Recht bestraft!" |
Ja, Strafe im Sinne von Vergeltung, als (institutionalisierte) Rache, als Heimzahlung. Diese ist traditionell Teil der menschlichen Intuition und auch des Strafrechts. Hier ist die (aus meiner Sicht mehrfach falsche) Schlußweise:
- Jemand sei der (Letzt-)verursacher einer moralisch falschen Handlung und daher "Schuld in Person".
- Indem man ihn quäle, könne er Schuld quasi abbüßen.
Dann könnte man Strafe aber auch rein utilitaristisch, also als "nützliche Sanktion" sehen:
- Einen Normverstoßer zu quälen, determiniere Dritte zur Normeinhaltung (Generalprävention).
- Einen Normverstoßer zu quälen, determiniere ihn selbst zur künftigen Normeinhaltung (Spezialprävention).
Ich persönlich lehne die erste Variante aus ethischen und logischen Gründen als archaisch und unreflektiert ab, gegen die zweite Variante spricht mE vor allem, daß sie nicht gut funktioniert.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1343109) Verfasst am: 12.08.2009, 20:04 Titel: |
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| AdmiralT hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht? |
Wir sind Personen in Gehirnen. |
Was ist das denn für eine Philosophie? |
Vielleicht etwas genauer "Wir sind Personen, die von Gehirnen erzeugt werden".
Ja, welche Philosophie? Ich würde sagen Naturalismus.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1343166) Verfasst am: 12.08.2009, 21:33 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Für mich wäre ein "wirklich freier Wille", wenn man tatsächlich unabhängig von seiner Determination Entscheidungen treffen könnte. |
Du meinst wahrscheinlich "unabhängig von aller Determination", richtig?
Wie könnte aber eine Entscheidung, die unabhängig von aller Determination ist, noch eine "Entscheidung" sein?
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich nicht entscheiden kann, was ich tue bzw. nicht tue, dann ist alles was ich mache quasi "vorherbestimmt" und ich kann faktisch nix dafür, was ich mache bzw. gemacht habe. |
Wieso kannst Du nichts dafür, was Du tust und was Du getan hast? Kannst Du Deine Handlungen nicht planen, kannst Du nicht das tun, für das Du Dich entscheidest?
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Strafe bedeutet für mich: "Du hättest anders handeln können, also wirst du jetzt zu Recht bestraft!" |
Es spielt eine Rolle, ob jemand willentlich und wissentlich etwas tut. Aber warum spielt es eine Rolle, ob es eine "indeterminierte" alternative Möglichkeit gegeben hätte? Würde das nicht bedeuten, dass jemand neben der durchgeführten (der gewollten) Handlung auch eine (oder mehrere nicht gewollte) Handlungen hätte durchführen können? Aber wieso? Und wie konkret könnte sowas aussehen?
Nehmen wir mal ein Beispiel:
| John Locke hat folgendes geschrieben: | | Suppose that Derek is in a room with a single door. He believes that the door is open, when in fact it is locked. He does not attempt to leave the room. Now, in this case, Derek has no choice but to stay in the room. But yet he has chosen to stay in the room. Hence, having chosen to “v” does not depend on one having the option not to “v”. In considering responsibility, then, ought we to be interested in the choices that someone has, or alternatively in the fact that they have chosen, or neither? |
Macht es nun einen Unterschied bei Dereks Entscheidung, ob die Tür de fakto abgeschlossen ist oder nicht? Nicht wirklich, oder?
Es macht allerdings einen Unterschied, ob er es weiß oder nicht. Wenn er wüsste, dann wäre eine Entscheidung sinnlos. Und die würde er dann auch sicher nicht treffen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1343168) Verfasst am: 12.08.2009, 21:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht? |
Wir sind Personen in Gehirnen. |
Ich nicht. Ich bin eine Person mit Gehirn, mit zwei Beinen, zwei Augen, zwei Ohren, einer Nase und so weiter.
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