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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1343138) Verfasst am: 12.08.2009, 20:52 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | Ist zwar leicht off-topic aber ich wollte nicht extra nen neuen Thread aufmachen.
Heute kam ne Meldung von kath.net, bzgl. der "Lieben Frau von Guadalupe". Bzgl. Guadalupe, da wird ein Mantel verehrt auf dem die Jungfrau Maria abgebildet ist, angeblich soll die Enststehung und aus was die Abbildung am Mantel überhaupt besteht, ein wissenschaftliches Rätsel sein. Weiß da jemand mehr darüber? Kennt jemand nen Artikel bzw. irgendwas was sich kritisch mit dem Teil beschäftigt?
http://www.kath.net/detail.php?id=23634 |
Oh! Ein Wunder! Der Herr gab uns ein Zeichen! 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1343139) Verfasst am: 12.08.2009, 20:53 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | Ist zwar leicht off-topic aber ich wollte nicht extra nen neuen Thread aufmachen.
Heute kam ne Meldung von kath.net, bzgl. der "Lieben Frau von Guadalupe". Bzgl. Guadalupe, da wird ein Mantel verehrt auf dem die Jungfrau Maria abgebildet ist, angeblich soll die Enststehung und aus was die Abbildung am Mantel überhaupt besteht, ein wissenschaftliches Rätsel sein. Weiß da jemand mehr darüber? Kennt jemand nen Artikel bzw. irgendwas was sich kritisch mit dem Teil beschäftigt?
http://www.kath.net/detail.php?id=23634 |
Oh! Ein Wunder! Der Herr gab uns ein Zeichen!
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1343163) Verfasst am: 12.08.2009, 21:27 Titel: |
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Vielleicht stützt das Grabtuch ja eher einen Teil der Theorien eines Erich van Däniken.
Die vermutlich immer noch besser sind als eine irgendwie geartete "Gott"-Antwort.
Beweisen tut das Ding aktuell aber leider gar nichts.
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-MEM-
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig
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| (#1343196) Verfasst am: 12.08.2009, 22:02 Titel: Grabtuch und Vorhaut Jesu |
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Wenn hier das Grabtuch Rätel gibt, dann können wir auch die Vorhaut der Christen, bzw. von Jesus Christus behandeln.
Offensichtlich ist ein bestimmter Körperteil von Christus nicht mit ihm auferstanden , eine Relique der römisch katholischen Kirche nimmt
eine eindeutige Sonderstellung unter allen christlichen Reliquien ein: die Heilige Vorhaut Jesu!
Lukasevangelium: „Als acht Tage vorüber waren und das Kind beschnitten werden sollte, gab man ihm den Namen Jesus ... ( LK 2, 21)
http://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Vorhaut
Die Heilige Katharina von Siena ( 1347 – 1380 ), eine sehr verehrte Heilige Italiens,
behauptete, der Herr habe ihr einen Verlobungsring geschenkt, der aus seiner Vorhaut bestand, sie sei seit der Beschneidung
an einem geheimen Ort aufbewahrt worden, den nur der Herr selbst kannte...
Also: Die Vorhaut Jesu um den Ringfinger der heiligen Katharina.Wie Obszön kann eine relle oder eben unfreiwillige Heiligkeit noch werden ?
Nachdem diese Heilige gestorben war, schnitt man ihr den mit der Vorhaut bewehrten Finger ab.
In der Basilika San Domenico in Siena werden in einem Marmor-Ziborium ein in Silber gefasster Finger und der Kopf der Heiligen aufbewahrt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1343197) Verfasst am: 12.08.2009, 22:04 Titel: |
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Ich habe mal gelesen, dass die Porportionen bei der Abbildung auf dem Grabtuch nicht stimmen sollen, darum wollte ich das Grabtuch mit einer proportional korrekten Abbildung vergleichen. Das erste Beispiel, das mir einfiel, war Da Vincis vitruvianischer Mensch. Zu meinem Erstaunen stimmten die Proportionen nicht nur überein, sie waren geradzu exakt identisch:
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Erlkönigs Tochter
Durch und durch existent
Anmeldungsdatum: 11.08.2009
Beiträge: 3
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| (#1343207) Verfasst am: 12.08.2009, 22:18 Titel: |
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Hast Du Dir selbst die Arbeit gemacht, oder hast Du das im Netz gefunden? Aber ich geb Dir Recht. Die Genauigkeit der Proportionen ist schon frappierend!
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Der Gestank lebendiger Verwesung umgibt Dich überall
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1343210) Verfasst am: 12.08.2009, 22:23 Titel: |
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Ich habe das mit Gimp zusammengeschnitten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1343246) Verfasst am: 12.08.2009, 23:23 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
| Zitat: | | (...) (McCrone 1998).(...)(March 1999). For his work, McCrone was awarded the American Chemical Society's Award in Analytical Chemistry in 2000. |
(...) Wäre vielleicht klüger gewesen, einfach mal Wikipedia zu rate zu ziehen, warum eine derartige Idee absurd ist. |
Wikipedia ist eine im Januar 2001 gegründete freie Online-Enzyklopädie in zahlreichen Sprachen |
Und was sagt das? Der zitierte Artikel http://www.skepdic.com/shroud.html hat in seinen Quellenangaben Quellen von 2005. Der Vermerk unten auf der Seite lautet:
Last updated 04/28/09
Viele Fakten, die hier verheimlicht werden, sind schon länger bekannt.
Und welches zweite Bild ist in dem Artikel gemeint? Du hast ja einige Kandidaten genannt. Vielleicht war es die zweite Abbildung auf der Rückseite? Was der Artikel des leichtgläugigen Skeptikers meinte, sagt Wikipedia allerdings nicht. 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | übrigens ergibt sich schon aus kunsthistorischer Sicht, daß alle Jesu-Darstellungen des späten MA aus den frühen byzantinischen Ikonographien hervorgehen, daher kommen dann die "griechische" Gesichtszüge. |
Und wie haben es diese genialen Fälscher geschafft, dieses Bild im 13. Fahrundert da drauf zu bekommen? Warum haben die regulären Künstler dieser Zeit weder 3-Dimensinal gemalt, noch diese 'Vorlagen' verwendet?
Ich meine, die Existenz dieser geheimnisvollen Fälscher und ihrer phänomenalen Fähigkeiten sind vielleicht ein größeres Wunder als ein echtes Grabtuch. Aber ich bin eben nicht so leichtgläubig, dass isch derartigen Verschwörungstheorien aufsitze. 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | da wär halt interessant was hier zu sehen gewesen wär:
Schweißtuch der Veronika
aber was soll das Ganze?
das sprechende Grabtuch ... des wär mal eine Story. |
Also: Unser Skeptiker hat keine versprochene 'Evidence', keine plausible Theorie, aber 'belief'. Du hast auch keine Argumente, und glaubst, eine Nebelmaschine wäre genug?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1343264) Verfasst am: 12.08.2009, 23:41 Titel: |
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Aprobos, Gimp ist ein geiles Programm!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1343267) Verfasst am: 12.08.2009, 23:48 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich habe mal gelesen, dass die Porportionen bei der Abbildung auf dem Grabtuch nicht stimmen sollen, darum wollte ich das Grabtuch mit einer proportional korrekten Abbildung vergleichen. Das erste Beispiel, das mir einfiel, war Da Vincis vitruvianischer Mensch. Zu meinem Erstaunen stimmten die Proportionen nicht nur überein, sie waren geradzu exakt identisch:
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Ich weiß kam zwar von Galileo auf ProSieben ( ), sie erzählte dort unter anderem, dass es auch die Theorie gäbe, das Turiner Grabtuch wurde von Da Vinci erstellt. In diesem Sinne ein kleines Indiz, dass für diese Theorie sprechen könnte.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
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Denis Diderot
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1343280) Verfasst am: 13.08.2009, 00:15 Titel: |
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Ich lese gerade auf wikipedia
| Zitat: | | Angesichts der vielen offenen Fragen um die Herkunft und Entstehung des Grabtuches wird es von der katholischen Kirche nicht als Reliquie, sondern als Ikone eingestuft. |
Im Gegensatz zu den Verteidigern die auf der Echtheit dieses Lappens beharren, könnte man in diesem Fall sogar von einem Realitätssinn in der kathlischen Kirche sprechen.
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Erlkönigs Tochter
Durch und durch existent
Anmeldungsdatum: 11.08.2009
Beiträge: 3
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| (#1343290) Verfasst am: 13.08.2009, 00:43 Titel: |
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Die Formulierung hat was Sehr schön *g*
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Der Gestank lebendiger Verwesung umgibt Dich überall
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1343292) Verfasst am: 13.08.2009, 00:44 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | Ich lese gerade auf wikipedia
| Zitat: | | Angesichts der vielen offenen Fragen um die Herkunft und Entstehung des Grabtuches wird es von der katholischen Kirche nicht als Reliquie, sondern als Ikone eingestuft. |
Im Gegensatz zu den Verteidigern die auf der Echtheit dieses Lappens beharren, könnte man in diesem Fall sogar von einem Realitätssinn in der kathlischen Kirche sprechen. |
Es gibt "Grabtuch-Experten", die behaupten, die katholische Kirche würde dem Grabtuch deshalb so distanziert gegenüber stehen, weil es beweist, dass Jesus die Kreuzigung überlebt haben muss.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1343293) Verfasst am: 13.08.2009, 00:47 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Glauben der Skeptiker ... leichtgläubige Skeptiker ... Dogma ... Lediglich leichtgläubige 'Skeptiker' glauben alles, was ihr Weltbild vor Erschütterungen bewahrt. ... leichtgläubigen Skeptiker |
Prima, die Crackpot-Sprüche kennst du ja schon auswendig.  |
Ich weiß zwar nicht, was Crackpot-Sprüche sind, aber du solltest schon gemerkt haben, dass es sich auf direkte Zitate deiner Quelle bezog. Falls nicht ... zur Erinnerung:
| http://www.skepdic.com/shroud.html hat folgendes geschrieben: |
Skeptics believe that the shroud of Turin is just another religious relic invented to beef up the pilgrimage business or impress infidels. |
Stimmt das nun? Oder ist das nur der Glaube, dass das Jahr 1357 im 16. Jahrhundert liegt?
| alae hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also können wir sehr wohl davon ausgehen, dass es Blut ist. |
Genau, magisches Zauberblut, das jahrhundertelang rot bleibt. |
Hast du die Farbe gesehen? Zuerst behauptet McCrone, er habe Zinober gefunden ... allerdings findet dies kein anderer Forscher, und McCrone veröffentlicht auch nicht in Peer-Revied Papers ... dann behauptet er, die Farbe sei Rot gewesen. Na prima. Alle anderen Forscher. die hier in peer Reviews Blut feststellten, sind natürlich Teil der Verschwörung. 
| alae hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass es sich um eine Fälschung von Frei handeln könnte, darf vermutet werden. allerdings wirkt die Geschichte immer skuriler. Denn wenn die Pollen nicht vom Tuch stammen, dann müssten sie absichtlich auf das Klebeband aufgebracht worden sein. Also müsste man eine erhebliche kriminelle Energie hinsichtlich der Fälschung unterstellen. Denn aus dem Raum der Untersuchung ließen sich derartige Pollen sonst nicht gewinnen. Auf mich wirkt es eher wie eine schlechte Verschwörungstheorie. |
| Steven Schafersman hat folgendes geschrieben: | | After all, it was Max Frei alone who made repeated trips to Turkey and the Holy Land to collect endemic plants and microscopically examine, catalogue, and photograph their pollen. Photomicrographs of this collected pollen were the ones Frei illustrated when he claimed either that these were specimens taken from the Shroud itself or were examples of pollen of the same species that he observed on his sticky tape samples taken from the Shroud. |
|
Damit ist wohl hinreichend belegt, dass Schafersman Frei eine enorme kriminelle Energie unterstellt, die Proben gefälscht zu haben. Warum aber erwähnt er Reisen in die Türkei, wo doch die Reise nach Palestina hinreichend wäre? War Frei vielleicht auch in Beligien, wo er in seiner Verschwörergruppe Mittglieder warb?
Was wir haben sind massive Anschuldigungen der Probenfälschungen. Wo aber sind die Belege für die Anschuldigungen? Er schreibt:
| Schafersman hat folgendes geschrieben: |
I did not claim that Max Frei was unquestionably responsible himself for putting the pollen on his sticky tapes and then falsely claiming that he found this pollen on his Shroud samples, only that his claims were so extremely unlikely that deliberate deception was far more probable than the veracity of the results that Frei claimed to achieve. Although I certainly did believe--and said as much--that Max Frei himself spiked his slides with Palestinian, Turkish, French, and Italian pollen, and plainly stated that Frei falsely claimed to have found dozens8 of endemic species of pollen on his Shroud tape samples, thereby perpetrating a fraud, |
Wenn ein Wissenschaftler von Wahrscheinlichkeit spricht, erwarten wir eine begründete und testbare Hypothese. Allerdings habe ich keine Angabe gefunden, wo Max Frei-Sulzer eine derartige Reiseaktivität nachweist. Auch Schafersman hält es in seinem Artikel nicht für erforderlich, seine Behauptung zu belegen.
Max Frei-Sulzers Glaubwürdigkeit hat gelitten, da er den Hitler-Tagebüchern fälschlich Echtheit unterstellte. Skeptische Autoren versuchen daraus die Reputation des Leiters des Züricher Polizeilabors derart zu zerstören, um ihn selbst als einen Fälscher und Betrüger hinzustellen. Warum sollte er dies tun?
Sicher könnte jeder Mensch lügen, auch die Ankläger. Aber wenn wir hinter jedem Untersuchungsergebnis, dass uns nicht passt, einen Betrug und Verschwörung vermuten, dann muss man sich um das eigene Urteil Gedanken machen. 
| alae hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Weil die Auferstehung kein natürlich beobachtbarer Vorgang ist, sei er auch unmöglich. Ich denke nicht, dass man mittels Dogma entscheiden kann, was möglich ist oder nicht. In diesem Sinne stimme ich der Toyota-Werbung zu: Nichts ist unmöglich! |
Da gibt's einen Mann in Amerika, der zahlt dir eine Million Dollar, wenn du ihm die Auferstehung beweist. |
Ich habe die Quellen angesehen und die Argumente im Rahmen meiner Möglichkeiten geprüft. In wie weit ein Beweis akzeptiert würde von den Experten, die in dem Thema tätig sind, dürfte bezweifelt werden. Im Besonderen kann man jede Aussage anzweifeln. Zur Not mit der Behauptung, dass man ja in der Matrix lebe, und alle Erfahrungen induzierte Illusionen seien.
Wie aber erklärst du das Entstehen des Tuches? Geniale Fälscher im Mittelalter, hinter deren Geheimnisse man noch immer nicht kam ... trotz der entwickeltsten forensischen Methoden?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1343295) Verfasst am: 13.08.2009, 00:51 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Sollte bei Echtheit des Turiner Grabtuches (unabhängig von der Beweisbarkeit) auch nur ein Zweifelnder aufgrund jenes Tuches zum Glauben kommen, ist das theologische Immunisierungskonzept der Nichteinmischung Gottes zum Zwecke der Gewährleistung unserer Entscheidungsfreiheit hinfällig. Also sind nicht beide Annahmen zugleich konsistent vertretbar. |
Keineswegs, denn wieso sollte es ein theologische Immunisierungskonzept der Nichteinmischung Gottes überhaupt geben?
Natürlich glaube ich, dass sich Gott einmischt. Allerdings nicht in einer Weise, die einen wasserdichten Beweis liefern würde. Immerhin haben ja viele Beträge bereits gezeigt, dass bei einer Echtheit des Grabtuches nicht zwingend von der Auferstehung ausgegangen werden kann.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Taurhin
Lurker
Anmeldungsdatum: 31.03.2009
Beiträge: 88
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| (#1343297) Verfasst am: 13.08.2009, 00:53 Titel: |
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Wie wird man eigentlich "Grabtuch-Experte" ?
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Luzifer: "Ich liebe dich mehr als meinen Jesus." God's Army 
Wenn Gott, von dem wir die Vernunft haben, das Opfer der Vernunft verlangt, so ist er ein Taschenspieler, der das, was er gegeben hat, wieder verschwinden lässt (Diderot)
Zuletzt bearbeitet von Taurhin am 13.08.2009, 01:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1343303) Verfasst am: 13.08.2009, 01:04 Titel: |
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| Taurhin hat folgendes geschrieben: | | Wie wird man eigentlich "Grabtuch-Experte" ? |
Man ernennt sich selbst dazu? Der "Experte", den ich meinte, hat vor Jahren mal bei mykath.de mitgeschrieben und eine Webseite und mehrere Bücher zum Thema verfasst:
http://www.grabtuchvonturin.de/
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1343306) Verfasst am: 13.08.2009, 01:08 Titel: |
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| Taurhin hat folgendes geschrieben: | | Wie wird man eigentlich "Grabtuch-Experte" ? |
Durch den Nachweis der Kompetenz im Umgang mit Tüchern.
I.A. reicht ein Raumpflegeseminar und starker Glaube an die Wertigkeit gefühlter Wahrheit. Wer Näheres wissen will, frage Balla.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Taurhin
Lurker
Anmeldungsdatum: 31.03.2009
Beiträge: 88
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| (#1343311) Verfasst am: 13.08.2009, 01:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Taurhin hat folgendes geschrieben: | | Wie wird man eigentlich "Grabtuch-Experte" ? |
Durch den Nachweis der Kompetenz im Umgang mit Tüchern.
I.A. reicht ein Raumpflegeseminar und starker Glaube an die Wertigkeit gefühlter Wahrheit. Wer Näheres wissen will, frage Balla.
fwo |
Zählt fachgerechtes voll schnäuzen eines Taschentuch auch dazu?
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Luzifer: "Ich liebe dich mehr als meinen Jesus." God's Army
Wenn Gott, von dem wir die Vernunft haben, das Opfer der Vernunft verlangt, so ist er ein Taschenspieler, der das, was er gegeben hat, wieder verschwinden lässt (Diderot)
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1343314) Verfasst am: 13.08.2009, 01:33 Titel: |
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| Taurhin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Taurhin hat folgendes geschrieben: | | Wie wird man eigentlich "Grabtuch-Experte" ? |
Durch den Nachweis der Kompetenz im Umgang mit Tüchern.
I.A. reicht ein Raumpflegeseminar und starker Glaube an die Wertigkeit gefühlter Wahrheit. Wer Näheres wissen will, frage Balla.
fwo |
Zählt fachgerechtes voll schnäuzen eines Taschentuch auch dazu? |
Nur wenns ein Stofftaschentuch ist, Papiertaschentücher zählen nicht. 
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1343316) Verfasst am: 13.08.2009, 01:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | Ich lese gerade auf wikipedia
| Zitat: | | Angesichts der vielen offenen Fragen um die Herkunft und Entstehung des Grabtuches wird es von der katholischen Kirche nicht als Reliquie, sondern als Ikone eingestuft. |
Im Gegensatz zu den Verteidigern die auf der Echtheit dieses Lappens beharren, könnte man in diesem Fall sogar von einem Realitätssinn in der kathlischen Kirche sprechen. |
Es gibt "Grabtuch-Experten", die behaupten, die katholische Kirche würde dem Grabtuch deshalb so distanziert gegenüber stehen, weil es beweist, dass Jesus die Kreuzigung überlebt haben muss. |
Zugegeben, mit dem Realitätssinn war etwas voreilig. Aber könnten nicht die jüngst entdeckten aramäischen Schriftarten auf der Decke es nicht wahrscheinlich und plausibel erscheinen lassen, dass er lebte und sein Wort Schrift ward?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1343332) Verfasst am: 13.08.2009, 03:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sicher könnte jeder Mensch lügen, auch die Ankläger. Aber wenn wir hinter jedem Untersuchungsergebnis, dass uns nicht passt, einen Betrug und Verschwörung vermuten, dann muss man sich um das eigene Urteil Gedanken machen. |
Seit Jahrtausenden wickeln Menschen Verstorbene in Tücher ein oder bekleiden sie mit Leichengewändern oder was auch immer. Dennoch ist - bis auf das umstrittene Grabtuch - kein Fall bekannt, bei dem eine Leiche ein fotografisches Abbild auf einem Gewebe hinterlassen hätte. Sowas pasiert einfach nicht - oder es ist ein Wunder. Dass Menschen betrügen, fälschen und lügen, wenn es um Interessen geht, ist ein ganz alltäglicher Vorgang. Jährlich gibt es allein Deutschland nicht ein nicht zwei Betrugsdelikte, sondern hunderttausende. Die Anzahl allein der Kreditkarten- und Warenbetrugsdelikte lag 2008 bei über 300.000 - also über 800 jeden Tag, jede Stunde rund 33 Betrugsdelikte. Alle zwei Minuten ein Betrug - und zwar nur Kreditkarten- und Warenbetrug. Die Dunkelziffer ist da noch gar nicht berücksichtigt. Nichts ist alltäglicher als Lug und Betrug. Und dagegen willst Du mit einem einzelnen, umstrittenen Wunder anstinken?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1343334) Verfasst am: 13.08.2009, 03:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie aber erklärst du das Entstehen des Tuches? Geniale Fälscher im Mittelalter, hinter deren Geheimnisse man noch immer nicht kam ... trotz der entwickeltsten forensischen Methoden? |
Warum nicht? Es gibt einen Bereich der menschlichen Kultur, den nennt man "Kunst". Und der lebt unter anderem davon, dass Menschen etwas können, was andere nicht können, was andere oft auch nicht erklären können - was die Künster oft selbst nicht erkären oder reproduzieren können. Warum kann kein Geigenbauer heute ein Instrument bauen, dass es mit einer Stradivari aufnehmen kann? Warum konnte Michael Jackson nach Thriller kein ebenbürtiges Album produzieren? Der war dabei, der wusste wie es geht, sonst hätte er es ja nicht bei ersten Mal geschafft. Und der ist kein Einzelfall. M. Night Shyamalan wurde nach "The Sixth Sense" als grosse neue Hoffnung des amerikanischen Kinos gefeiert. Man merkt all seinen anderen Filmen an, dass er seinem Durchbruchserfolg nacheifert, dass er versucht sein "Grabtuch von Turin" zu reproduzieren, und es doch nicht schafft. Obwohl er wissen müsste, wie es geht, weiss er es nicht.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1343338) Verfasst am: 13.08.2009, 04:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie aber erklärst du das Entstehen des Tuches? Geniale Fälscher im Mittelalter, hinter deren Geheimnisse man noch immer nicht kam ... trotz der entwickeltsten forensischen Methoden? |
 Ist ja nett anzusehen, wie du die Genialität der Fälscher übertreibst um eine Fälschung unplausibel erscheinen zu lassen. Aber wie erklärst du dir die Entstehung? Wurden bei der Auferstehung etwa Auferstehungstachyonen (oder wie nennt man das bei euch Crackpots) freigesetzt, die das Bild einbrannten? btw: http://www.skeptic.ws/shroud/articles/science-vie-shroud-fake.htm
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1343339) Verfasst am: 13.08.2009, 04:25 Titel: |
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Da Ballancer ja so sehr an den zehn Geboten hängt: Da verordnet Gott erst ein Bilderverbot - und zwar knallhart, ohne eine Ausnahme - und hinterlässt dann als angeblichen wissenschaftlichen Beweis für seine Existenz nicht eine Botschaft, kein Heilmittel für die Pest, nein, er hinterlässt ausgerechnet ein BIld von sich, damit alle sich ein Bild von ihm machen können. Wie inkonsistent ist das denn?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1343340) Verfasst am: 13.08.2009, 05:07 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sicher könnte jeder Mensch lügen, auch die Ankläger. Aber wenn wir hinter jedem Untersuchungsergebnis, dass uns nicht passt, einen Betrug und Verschwörung vermuten, dann muss man sich um das eigene Urteil Gedanken machen. |
Seit Jahrtausenden wickeln Menschen Verstorbene in Tücher ein oder bekleiden sie mit Leichengewändern oder was auch immer. Dennoch ist - bis auf das umstrittene Grabtuch - kein Fall bekannt, bei dem eine Leiche ein fotografisches Abbild auf einem Gewebe hinterlassen hätte. Sowas pasiert einfach nicht - oder es ist ein Wunder. Dass Menschen betrügen, fälschen und lügen, wenn es um Interessen geht, ist ein ganz alltäglicher Vorgang. Jährlich gibt es allein Deutschland nicht ein nicht zwei Betrugsdelikte, sondern hunderttausende. Die Anzahl allein der Kreditkarten- und Warenbetrugsdelikte lag 2008 bei über 300.000 - also über 800 jeden Tag, jede Stunde rund 33 Betrugsdelikte. Alle zwei Minuten ein Betrug - und zwar nur Kreditkarten- und Warenbetrug. Die Dunkelziffer ist da noch gar nicht berücksichtigt. Nichts ist alltäglicher als Lug und Betrug. Und dagegen willst Du mit einem einzelnen, umstrittenen Wunder anstinken? |
Aber Geldbetrügereien sind ja alltäglich.
Wenn Menschen aber etwas so wunderliches und unglaubliches behaupten, dann ist es wahrscheinlich wahr...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1343342) Verfasst am: 13.08.2009, 06:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Da Ballancer ja so sehr an den zehn Geboten hängt: Da verordnet Gott erst ein Bilderverbot - und zwar knallhart, ohne eine Ausnahme - und hinterlässt dann als angeblichen wissenschaftlichen Beweis für seine Existenz nicht eine Botschaft, kein Heilmittel für die Pest, nein, er hinterlässt ausgerechnet ein BIld von sich, damit alle sich ein Bild von ihm machen können. Wie inkonsistent ist das denn? |
Dieser Gott sagt sich halt auch: "Was schert mich mein Geschwaetz von gestern!"
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Defund the gender police!!
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1343344) Verfasst am: 13.08.2009, 06:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Da Ballancer ja so sehr an den zehn Geboten hängt: Da verordnet Gott erst ein Bilderverbot - und zwar knallhart, ohne eine Ausnahme - und hinterlässt dann als angeblichen wissenschaftlichen Beweis für seine Existenz nicht eine Botschaft, kein Heilmittel für die Pest, nein, er hinterlässt ausgerechnet ein BIld von sich, damit alle sich ein Bild von ihm machen können. Wie inkonsistent ist das denn? |
Dieser Gott sagt sich halt auch: "Was schert mich mein Geschwaetz von gestern!" |
Was wiederum für seine Allwissenheit spricht: Er kennt Adenauer.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1343356) Verfasst am: 13.08.2009, 08:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie aber erklärst du das Entstehen des Tuches? Geniale Fälscher im Mittelalter, hinter deren Geheimnisse man noch immer nicht kam ... trotz der entwickeltsten forensischen Methoden? |
Ich denke, du behauptest nicht, dass es sich hier um ein Wunder handeln würde? Warum betonst du dann die angeblich fehlende physikalische oder "natürliche" Erklärung des Zustandekommens? Wenn es sich nicht um ein Wunder handelt sondern um eine "normal" entstandene Abbildung, spräche ja nichts dafür, dass diese unbedingt vor 2000 anstatt vor 600 Jahren entstanden sein könnte? Und wenn man die historischen Quellen zu Rate zieht, dann wird das Tuch erstmals zweifelsfrei komischerweise genau in dem Zeitraum erstmals erwähnt, auf den auch die Radiokarbondatierung verweist. Das Tuch taucht also erstmals im 14. Jahrhundert auf, wird u.a. von Seiten eines Bischofs (!) als Fälschung deklariert, die der Fälscher auch gestanden habe. Ergänzt um die Datierung wäre, wenn man Wunder tatsächlich nicht ernsthaft in Betracht zieht, hier schon die mittelalterliche Herstellung die plausiblere Erklärung. Wie das Tuch 1400 Jahre als Original tradiert worden sein soll ohne vorher als Grabtuch Jesu "erkannt" zu werden, ist auch eine interessante Frage.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1343362) Verfasst am: 13.08.2009, 08:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich habe mal gelesen, dass die Porportionen bei der Abbildung auf dem Grabtuch nicht stimmen sollen, darum wollte ich das Grabtuch mit einer proportional korrekten Abbildung vergleichen. Das erste Beispiel, das mir einfiel, war Da Vincis vitruvianischer Mensch. Zu meinem Erstaunen stimmten die Proportionen nicht nur überein, sie waren geradzu exakt identisch:
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Also, wenn ich diese beiden Bilder vergleiche, dann könnte es möglich sein, dass der alte Fuchs Leo Da Vinci beim Turiner Tuch seine Finger im Spiel hatte.
@Kramer: saubere Leistung! Du mutierst hier schon selber zu einem (GIMP-)Künstler und Forscher. 
Skeptiker
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