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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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 (#1341607) Verfasst am: 10.08.2009, 14:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Tuch wurde wissenschaftlich untersucht, aber es gab keine schlüssige Erklärung für seine Existenz, die von der Version des Kontaktabzuges abweicht. |
Äh, wie bitte? Das Tuch stammt laut wissenschaftlicher Untersuchung aus dem Mittelalter. |
 http://www.shroudstory.com/ |
Und du bist der Ansicht, dass dies mit deiner grundlegenden Behauptung:
| Zitat: | | Die Existenz Gottes und seines Handelns entzieht sich darum empirischer Überprüfbarkeit. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1334800#1334800
konsistent ist?
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Rakon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 300
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| (#1342146) Verfasst am: 11.08.2009, 00:22 Titel: |
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Meine Güte, durch die Berührung mit der irdischen Manifestation Gottes ist ein Teil der astralen Energie von Jesus Körper in das Tuch übergegangen.
Da diese Energie einen Teil von Gottes Ewigkeit enthält altert das Tuch langsamer und somit bestätigt die Datierung auf 1000n.Chr. die Echtheit des Tuchs.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1342251) Verfasst am: 11.08.2009, 06:56 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Tuch wurde wissenschaftlich untersucht, aber es gab keine schlüssige Erklärung für seine Existenz, die von der Version des Kontaktabzuges abweicht. |
Äh, wie bitte? Das Tuch stammt laut wissenschaftlicher Untersuchung aus dem Mittelalter. |
http://www.shroudstory.com/ |
Links posten kann ich auch.  |
Dein Vorwurf ist zunächst ein Methodischer. Es ist nicht so, dass ich kein Argument vorgetragen hätte, sondern dass die Replik auf mein Argument dieses nicht beachtete. Siehe:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt sehr viel umfangreiches Material zur Forschung. Z.B. dass die mit C14 untersuchte Randstück um eine Kunststopfung aus dem 14. Jahrhundert ist. Diese Technik war in dieser Zeit auch bekannt. Allerdings unterschied sich dass untersuchte Gewebe deutlich in Gewicht und Faden vom Rest des Tuches. Die Arbeit im 14. Jahrhundert war aber so gut, dass die Experten bei der Probenentnahme dies nicht erkannten und erst durch spätere Untersuchungen ermittelt wurde.
Bekannt ist ebenfalls, dass es recht früh Behauptungen gab, dass es sich um eine Fälschung handele - von Leichtgläubigkeit im Mittelalter kann da nicht die Rede sei. Allerdings konnten die Fälschungsverdächtigungen weder damals noch heute erhärtet werden. Es ist bislang kein Verfahren bekannt, wie diese Abbildung hätte synthetisch erzeugt werden können. Sowohl die Geometrie, die Eigenschaft der Negativ-Bildung, viele physische Details u.v.m. bleiben der wissenschaftlichen Untersuchungen rätselhaft.
Ein guter Einstieg in die Forschung um die Fakten hier: http://www.shroudstory.com/ |
Hier bin ich kurz und prägnant auf die Hauptargumente eingegangen:
A - Gegen die Echtheit des Grabtuches wird vor allem die C14 Analyse genannt, die allerdings keine Aussage zum Korpus des Tuches macht.
B - Für die Echtheit des Tuches: Es gibt keine plausible alternative Erklärung über dessen Entstehung.
Sehen wir uns deine Links dazu an:
1. http://www.skepdic.com/shroud.html
Hier handelt es sich um einen längeren Artikel, der durch Weglassungen und Falschdarstellungen glänzt:
| Zitat: | The shroud of Turin is a woven cloth about 14 feet long and 3.5 feet wide with an image of a man on it. Actually, it has two images, one frontal and one rear, with the heads meeting in the middle. It has been noted that if the shroud were really wrapped over a body there should be a space where the two heads meet. It has also been noted that there is a space where the front and back of the head meet, and that what appears to be the outline of the back of the head is a water stain. Some have noted that the head is 5% too large for its body, the nose is disproportionate, and the arms are too long. Others deny these claims. In any case, the image is believed by many to be a negative image of the crucified Christ and the shroud is believed to be his burial shroud. Most skeptics think the image is not a burial shroud, but a painting and a pious hoax. The shroud is kept in the cathedral of St. John the Baptist in Turin, Italy.
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Diese Einleitung bringt einige Aussagen, die der näheren Untersuchung bedürfen. Sie kennzeichnet die Ausgangshypothesen, die jeweils Argumente benötigen.
| Zitat: | | Apparently, the first historical mention of the shroud as the "shroud of Turin" is in the late 16th century when it was brought to the cathedral in that city, though it was allegedly discovered in Turkey during one of the so-called "Holy" Crusades in the so-called "Middle" Ages. In 1988, the Vatican allowed the shroud to be dated by three independent sources--Oxford University, the University of Arizona, and the Swiss Federal Institute of Technology--and each of them dated the cloth as originating in medieval times, around 1350. |
Hier wird eine Nebelmaschine Angeworfen, denn für eine Diskussion über das 'sogenennte' Mittelalter und über Kreuzzüge ist hier nun wirklich kein Platz. Die C14 Untersuchung wird hier eingeführt
| Zitat: | The shroud allegedly was in a fire during the early part of the 16th century and, according to believers in the shroud's authenticity, that is what accounts for the carbon dating of the shroud as being no more than 650 years old. To non-believers, this sounds like an ad hoc hypothesis.
According to microchemist Dr. Walter McCrone, |
Hier noch kein Argument, sondern erst mal Wind. Zur allgemein anerkannten Geschichte:
| Zitat: |
1353 erhielt der französische Ritter Geoffroy de Charny von König Johann II. dem Guten den Auftrag, eine Stiftskirche in Lirey bei Troyes, Département Aube in der Champagne, zu bauen. Dort wurde das Grabtuch erstmals – dokumentarisch durch ein Pilgermedaillon verbürgt – 1357 der Öffentlichkeit präsentiert. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Grabtuch_von_Turin#Allgemein_anerkannte_Geschichte
Es sollte erwähnt werden, dass das Jahr 1357 nicht im 16. Jahrhundert liegt.
| Zitat: | The suggestion that the 1532 Chambery fire changed the date of the cloth is ludicrous. Samples for C-dating are routinely and completely burned to CO2 as part of a well-tested purification procedure. The suggestions that modern biological contaminants were sufficient to modernize the date are also ridiculous. A weight of 20th century carbon equaling nearly two times the weight of the Shroud carbon itself would be required to change a 1st century date to the 14th century (see Carbon 14 graph). Besides this, the linen cloth samples were very carefully cleaned before analysis at each of the C-dating laboratories.*
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Ich halte den Einfluss des Feuers von 1532 und auch der späteren Brände für weniger entscheident, aber so stark ist das Argument nicht, denn durch Rauch, Ruß und Hitzeeinwirkungen kann es zu einem Austausch von C-Molekülen kommen, die sich nicht durch eine Probenreinigung entfernen lassen. Aber mein Argument baut nicht darauf auf. ...
| Zitat: | It may interest skeptics to know that many people of faith believe that there is scientific evidence which supports their belief in the shroud's authenticity. Of course, the evidence is limited almost exclusively to pointing out facts that would be true if the shroud were authentic. For example, it is claimed to be the negative image of a crucifixion victim. It is claimed to be the image of a man brutally beaten in a way which corresponds to the way Jesus is thought to have been treated. It is also claimed that the image is not a painting but a miraculously transposed image.
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Der polemische Ton disqualifiziert sich selber, denn man hat entweder Argumente, dann benötigt man nicht das Lächerlich-Machen durch Strohmänner, oder die eigenen Argumente sind schwach. Dieser Eindruck verdichtet sich hier. Denn natürlich ist es ein Wissenschaftliches Verfahren, eine Hypothese zu formulieren und diese anhand der Fakten zu überprüfen. Das scheint dem Autor nicht bekannt zu sein.
... weiteres später
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1342253) Verfasst am: 11.08.2009, 07:02 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Tuch wurde wissenschaftlich untersucht, aber es gab keine schlüssige Erklärung für seine Existenz, die von der Version des Kontaktabzuges abweicht. |
Äh, wie bitte? Das Tuch stammt laut wissenschaftlicher Untersuchung aus dem Mittelalter. |
http://www.shroudstory.com/ |
Und du bist der Ansicht, dass dies mit deiner grundlegenden Behauptung:
| Zitat: | | Die Existenz Gottes und seines Handelns entzieht sich darum empirischer Überprüfbarkeit. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1334800#1334800
konsistent ist? |
Wie sollten dies Aussagen in Verbindung stehen? Habe ich irgendwo behauptet, dass Gott hier ein Wunder getan hat?
Es geht um eine physisch nachgewiesen Abbildung, deren Entstehung lediglich plausibel als das Grabtuch Jesus erklärt werden kann. Diese Abbildung, ist die Antwort auf die Forderung Kramers nach einem Foto von einer Begegnung. Aus technisch wohl bekannten Gründen ist die Sammlung authentischen Bildmaterials aus der Entsprechenden Zeit nicht sehr reichhlatig. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1342254) Verfasst am: 11.08.2009, 07:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
B - Für die Echtheit des Tuches: Es gibt keine plausible alternative Erklärung über dessen Entstehung. |
Und hier noch als Ergänzung der Abdruck auf einem Stück Brot.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1342256) Verfasst am: 11.08.2009, 07:19 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | Und diese Perle der Verteidigung sollte nicht verloren gehen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Zweifel, dass die Geschichte auf das echte Grabtuch Jesus zurück geht, wurde formuliert. Allerdings konnten die Zweifel nicht hinreichend erhärtet werden, dass man die Original-Geschichte als widerlegt betrachten könnte - es fehlen schlicht die Indizien, dass es sich nicht um das echte Grabtuch handelt. |
Ganz putzig finde ich hier die Asymetrie der Skepsis im Glauben. |
Da legst du die Latte aber hoch. Glaubst du wirklich, dass du ohne sie zu rußen drüber kommst?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1342261) Verfasst am: 11.08.2009, 07:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | Und diese Perle der Verteidigung sollte nicht verloren gehen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Zweifel, dass die Geschichte auf das echte Grabtuch Jesus zurück geht, wurde formuliert. Allerdings konnten die Zweifel nicht hinreichend erhärtet werden, dass man die Original-Geschichte als widerlegt betrachten könnte - es fehlen schlicht die Indizien, dass es sich nicht um das echte Grabtuch handelt. |
Ganz putzig finde ich hier die Asymetrie der Skepsis im Glauben. |
Da legst du die Latte aber hoch. Glaubst du wirklich, dass du ohne sie zu rußen drüber kommst? |
Da mir abstruse Verrenkungen zur Rechfertigung primitiver Mythen fremd sind springe ich über keine Latten.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1342273) Verfasst am: 11.08.2009, 08:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | Und diese Perle der Verteidigung sollte nicht verloren gehen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Zweifel, dass die Geschichte auf das echte Grabtuch Jesus zurück geht, wurde formuliert. Allerdings konnten die Zweifel nicht hinreichend erhärtet werden, dass man die Original-Geschichte als widerlegt betrachten könnte - es fehlen schlicht die Indizien, dass es sich nicht um das echte Grabtuch handelt. |
Ganz putzig finde ich hier die Asymetrie der Skepsis im Glauben. |
Da legst du die Latte aber hoch. Glaubst du wirklich, dass du ohne sie zu rußen drüber kommst? |
Das macht der pewe immer, damit er bequem darunter durch passt. 
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Defund the gender police!! 
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1342278) Verfasst am: 11.08.2009, 08:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie sollten dies Aussagen in Verbindung stehen? Habe ich irgendwo behauptet, dass Gott hier ein Wunder getan hat? |
Du hast eine Seite verlinkt, auf der u.a. steht:
| Zitat: | | If genuine, then the Shroud is unquestionably the oldest historical document pertaining to the life and death of Jesus. If genuine, it is pictorial and forensic evidence that gives credence to the the passion story....Is the Shroud evidence of the resurrection? Possibly, but perhaps only indirectly...If the Shroud is real, as I have come to believe it is, it confirms the Passion story and lavishes new verisimilitude upon the Resurrection. |
| Zitat: | | Es geht um eine physisch nachgewiesen Abbildung, deren Entstehung lediglich plausibel als das Grabtuch Jesus erklärt werden kann. Diese Abbildung, ist die Antwort auf die Forderung Kramers nach einem Foto von einer Begegnung. Aus technisch wohl bekannten Gründen ist die Sammlung authentischen Bildmaterials aus der Entsprechenden Zeit nicht sehr reichhlatig. |
Kramer hatte meiner Erinnerung nach allerdings nach "aktuellem" Material gefragt, schließlich wurde ja behauptet, dass man Jesus heute noch begegnen kann. Das Grabtuch wäre hier, wenn du damit keinen Beleg für ein Wunder, nämlich die Auferstehung verbindest, das klare Gegenteil. Denn es beweist, wenn echt, eindeutig, dass Jesus gekreuzigt und begraben wurde, also seit 2000 Jahren tot ist, was heutige Begegnungen doch etwas erschweren sollte. Wenn du hier kein Wunder behauptest, machen deine ständigen Verweise auf das Grabtuch gar keinen Sinn für deine Argumentation der Realität der Auferstehung.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1342285) Verfasst am: 11.08.2009, 08:46 Titel: |
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Ihr blöden Skeptiker.
Wisst ihr denn nicht, dass bei der Auferstehung Neutronenstrahlung freigeworden ist, die dazu geführt, dass der C14 Anteil im Grabtuch erhöht worden ist. Dadurch kam es zur falschen Altersbestimmung!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1342304) Verfasst am: 11.08.2009, 09:45 Titel: |
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Kinders seid friedlich. Lasst doch dem Balla seinen Lappen. Wenn er ihn erregt 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1342435) Verfasst am: 11.08.2009, 14:25 Titel: |
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@ballencer
Das nachfolgende Photo ist keine Photomontage sondern eine Hauswand in dem Ort Sierk-les-Bains.
Wie erklärst du dir das Bild der Person an der Wand?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1342438) Verfasst am: 11.08.2009, 14:29 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärst du dir das Bild der Person an der Wand? |
Ha! Zapata lebt!
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1342456) Verfasst am: 11.08.2009, 14:44 Titel: |
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1342476) Verfasst am: 11.08.2009, 15:05 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | Und diese Perle der Verteidigung sollte nicht verloren gehen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Zweifel, dass die Geschichte auf das echte Grabtuch Jesus zurück geht, wurde formuliert. Allerdings konnten die Zweifel nicht hinreichend erhärtet werden, dass man die Original-Geschichte als widerlegt betrachten könnte - es fehlen schlicht die Indizien, dass es sich nicht um das echte Grabtuch handelt. |
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Wie geil... |
In mancher Hinsicht ähnelt dieser Grabtuchkram dem Kreationismus:
Religiöse suchen verzweifelt nach irgendwelchen wissenschaftlichen Begründungen für ihren Glauben - und begeben sich damit in eine schwierige Position. Zunächst einmal geben sie die Position auf, dass „Gott“ nicht beweisbar sei, sondern es auf den Glauben an sich ankomme.
Damit machen sie sich unnötig angreifbar, ohne dabei irgendetwas zu gewinnen: Als Religiöser kann man ohne weiteres die Evolutionslehre anerkennen, ohne dabei auch nur irgendeine zentrale theologische Aussage aufzugeben: Ein allmächtiges Wesen hätte natürlich alle denkbaren (und auch die undenkbaren …) Möglichkeiten, einen Schöpfungsakt umzusetzen. Es die Art, wie genau der Schöpfungsakt umgesetzt wurde, ist völlig nebensächlich - es käme nur darauf an, dass letztlich göttlicher Wille dahinter steht. Kreationisten begeben sich damit in eine Situation, in der theologisch nichts zu gewinnen aber viel zu verlieren ist.
Mit der Grabtuchsache verhält es sich doch ganz genau so: Ist der Auferstehungsakt, selbst dann, wenn ich ihn als buchstäbliche historische Tatsache betrachte in irgendeiner Weise vom Vorhandensein eines Grabtuchs abhängig? Nein.
Grabtuchanhänger und Kreationisten preschen beide auf eine Position vor, in der sie äußerst angreifbar sind, ohne dabei irgendwelche zentralen theologischen Aussagen verteidigen zu können.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1342481) Verfasst am: 11.08.2009, 15:21 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärst du dir das Bild der Person an der Wand? |
Ha! Zapata lebt! |
Es sprichen zumindest keine Indizien dagegen.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1342489) Verfasst am: 11.08.2009, 16:05 Titel: |
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Neue Beweise für die Echtheit des Tuches.
| Zitat: | | Dort habe man bei neuesten Untersuchungen aramäische Schriftzeichen entdeckt, die nur bis 70 n. Chr. verwendet wurden. Bisher seien nur griechische und lateinische Buchstaben bekannt gewesen. Die aramäische Aufschrift bedeutet: "wir haben gefunden". |
| Code: | | http://www.christ-im-dialog.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1304&Itemid=112 |
Na, geht doch.
Wobei ich allerdings vor Gericht darauf bestehen werde, dass ein von mir in Sütterlin geschriebenes Testament mit der Unterschrift meines Großvaters echt ist. 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1342504) Verfasst am: 11.08.2009, 16:34 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | Neue Beweise für die Echtheit des Tuches.
| Zitat: | | Dort habe man bei neuesten Untersuchungen aramäische Schriftzeichen entdeckt, die nur bis 70 n. Chr. verwendet wurden. Bisher seien nur griechische und lateinische Buchstaben bekannt gewesen. Die aramäische Aufschrift bedeutet: "wir haben gefunden". |
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Was heißt eigentlich "echt"? Mal angenommen, das Tuch stammte tatsächlich aus einer Zeit von vor 70 n.Chr.: Wieviele Menschen sind bis dahin gekreuzigt worden und könnten ihre Visage auf einem Tüchlein (wie auch immer das geschehen sein könnte) hinterlassen haben? Abgesehen davon ist der "Beweis" natürlich dürftig, weil natürlich die Buchstaben nachträglich angebracht werden konnten und ich mir auch beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass "niemand" mehr nach 70 diese Schriftzeichen - sofern sie nicht sowieso der christlichmenschlichen Fantasie entsprungen sind - verwendet haben sollte.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1342505) Verfasst am: 11.08.2009, 16:36 Titel: |
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NOCQUAE hat recht. Was soll bewiesen werden? Daß das "echte" Grabtuch von Jesus ist, auf dem durch ein Wunder ein Abbild des Toten zu sehen ist? Wenn es ein Wunder ist, warum muß man dann daran überhaupt Alterung feststellen können? Was ist an einem Wunder "echt"? Wenn es aber "echt" sein muß, also aus natürlichem Material, das man damals verwendet hat, mit dem richtigen Alter, warum dann dieses Abbild. Denn auf natürlichem Wege entsteht so etwas nicht.
Schließlich, wer so etwas zur Bestätigung seines Glaubens braucht, muß schon zur Fraktion der Leichtgläubigen gehören.
Mit der Logik scheint es die RKK aber eh nicht zu haben. Das Paulusgrab ist ja auch so ein Wunder der Logik: Man verehrt jahrhundertelang ein Grab. Als dann die Zweifel zu groß werden, öffnet man es und findet - oh, Wunder, Knochen! Als die dann auch noch zeitlich nur ein- bis zweihundert Jahre danebenliegen, steht das Ergebnis fest! Er ist es! Warum? Weil man es nicht sicher ausschließen kann!
Jahrelanges Glauben gefährdet ihre geistige Gesundheit!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1342662) Verfasst am: 11.08.2009, 21:11 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
B - Für die Echtheit des Tuches: Es gibt keine plausible alternative Erklärung über dessen Entstehung. |
Und hier noch als Ergänzung der Abdruck auf einem Stück Brot.
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Dafür gibt es aber schon plausible Erklärungen. Und man könnte die relativ leicht selber fabrizieren. Bei dem Tuch ist es allerdings anders.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1342665) Verfasst am: 11.08.2009, 21:20 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie sollten dies Aussagen in Verbindung stehen? Habe ich irgendwo behauptet, dass Gott hier ein Wunder getan hat? |
Du hast eine Seite verlinkt, auf der u.a. steht:
| Zitat: | | If genuine, then the Shroud is unquestionably the oldest historical document pertaining to the life and death of Jesus. If genuine, it is pictorial and forensic evidence that gives credence to the the passion story....Is the Shroud evidence of the resurrection? Possibly, but perhaps only indirectly...If the Shroud is real, as I have come to believe it is, it confirms the Passion story and lavishes new verisimilitude upon the Resurrection. |
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Da steht noch viel mehr. Was aber willst du mit dem Zitat sagen? Brauchst du eine Übersetzung?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es geht um eine physisch nachgewiesen Abbildung, deren Entstehung lediglich plausibel als das Grabtuch Jesus erklärt werden kann. Diese Abbildung, ist die Antwort auf die Forderung Kramers nach einem Foto von einer Begegnung. Aus technisch wohl bekannten Gründen ist die Sammlung authentischen Bildmaterials aus der Entsprechenden Zeit nicht sehr reichhlatig. |
Kramer hatte meiner Erinnerung nach allerdings nach "aktuellem" Material gefragt, schließlich wurde ja behauptet, dass man Jesus heute noch begegnen kann. Das Grabtuch wäre hier, wenn du damit keinen Beleg für ein Wunder, nämlich die Auferstehung verbindest, das klare Gegenteil. Denn es beweist, wenn echt, eindeutig, dass Jesus gekreuzigt und begraben wurde, also seit 2000 Jahren tot ist, was heutige Begegnungen doch etwas erschweren sollte. Wenn du hier kein Wunder behauptest, machen deine ständigen Verweise auf das Grabtuch gar keinen Sinn für deine Argumentation der Realität der Auferstehung. |
Kramer hat auch nach normalen Menschen gefragt. Ich habe schon einige Statements gelesen, die mir die Normalität absprechen. Ich glaube sogar dass ich nicht 'normal' bin, kein anderer lebender Mensch übrigens, und auch kein Toter. Schlicht wegen des Mangels an gültigen Normen für Menschen. Ehrlich gesagt, ich wäre sogar beleidigt, wenn man mich als normalen Menschen ansprechen würde.
Was also ist dein Argument? Das Kramer unsinnige Forderungen stellt, die ich aus dem einen oder anderen beliebigen Grund nicht erfülle?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1342763) Verfasst am: 12.08.2009, 00:14 Titel: |
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Zur Fortsetzung
Kannst du auch was zu deinen Links sagen? Z.B. Welche Jahre zum 16. Jahrhundert gehören?
Aber weiter im Text:
1. http://www.skepdic.com/shroud.html
| Zitat: | the relic trade
Skeptics believe that the shroud of Turin is just another religious relic invented to beef up the pilgrimage business or impress infidels. (Another equally famous painting, also claimed to have miraculously appeared on a cloth, cropped up in Mexico in the 16th century, "Our Lady of Guadalupe.") The case for the forged shroud is made most forcefully by Joe Nickell in his Inquest On The Shroud Of Turin, which was written in collaboration with a panel of scientific and technical experts. The author claims that historical, iconographic, pathological, physical, and chemical evidence points to its inauthenticity. The shroud is a 14th century painting, not a 2000-year-old cloth with Christ's image. |
Also lernen wir was über den Glauben der Skeptiker ... Wie aber erhärten sie ihren Glauben? Der Autor verspricht 'evidence' ...
| Zitat: | McCrone's theory is that "a male model was daubed with paint and wrapped in the sheet to create the shadowy figure of Christ." The model was covered in red ochre, "a pigment found in earth and widely used in Italy during the Middle Ages, and pressed his forehead, cheekbones and other parts of his head and body on to the linen to create the image that exists today. Vermilion paint, made from mercuric sulphide, was then splashed onto the image's wrists, feet and body to represent blood."
McCrone analyzed the shroud and found traces of chemicals that were used in "two common artist's pigments of the 14th century, red ochre and vermilion, with a collagen (gelatin) tempera binder" (McCrone 1998). He makes his complete case that the shroud is a medieval painting in Judgment Day for the Shroud of Turin (March 1999). For his work, McCrone was awarded the American Chemical Society's Award in Analytical Chemistry in 2000. |
Damit kann er vielleicht leichtgläubige Skeptiker beeindrucken, die eben gierig das dümmste Argument aufsaugen, das sie bekommen konnten. Wäre vielleicht klüger gewesen, einfach mal Wikipedia zu rate zu ziehen, warum eine derartige Idee absurd ist.
Abgesehen vom Befund, dass es sich bei den Verfärbungen des Tuches sich eben nicht um Farbauftrag handelt, sondern 200 bis 600 Nanometer dicke Verfärbung der obersten Gewebeschichten, und ein 3-D Effekt nicht zu bekommen sei, wird das Problem, wie ein schwächeres exaktes weiteres Abbild auf der Rückseite denn mit diesem stümperhaften Verfahren denn zu erstellen gewesen sein soll.
Wäre doch bestimmt beeindruckend gewesen, wenn der Experte mit all seinem Wissen ein Tuch hergestellt hätte, dass zumindest annähernd diese Eigenschaften gehabt hätte um seine Theorie zu unterstützen. Sollte doch gar nicht so schwer sein. Warum haben wir noch nie etwas davon gehört?
| Zitat: |
the evidence for authenticity
The shroud, however, has many defenders who believe they have demonstrated that the cloth is not a forgery, dates from the time of Christ, is of miraculous origin, etc. It is claimed that there is type AB blood on the shroud. Skeptics deny it. Blood has not been identified on the shroud directly, but it has been identified on sticky tape that was used to lift fibrils from the shroud. Dried, aged blood is black. The stains on the shroud are red. Forensic tests on the red stuff have identified it as red ocher and vermilion tempera paint. Other tests by Adler and Heller have identified it as blood.* If it is blood, it could be the blood of some 14th century person. It could be the blood of someone wrapped in the shroud, or the blood of the creator of the shroud, or of anyone who has ever handled the shroud, or of anyone who handled the sticky tape. But even if there were blood on the shroud, that would have no bearing on the age of the shroud or on its authenticity. |
Das ist nun seltsam. McCrone wurde gerade als Autorität zitiert. Dieser aber behauptete, dass er Zinober gefunden habe, dass im Mittelalter zur Darstellung von Blut verwendet wurde. Blut habe er dagegen nicht gefunden. Was sollte dann die Spekulation, dass es doch Blut sein könnte? Könnte sich McCrone geirrt haben?
Vielleicht hat man ja angefangen, mal andere Quellen gegenzuprüfen:
| shroudstory.com/ hat folgendes geschrieben: | Inaccurate, dubious claim: The correct statement should be that one scientist, Walter McCrone, visually identified, through microscopy, paint particles on some fibers removed from the surface of the shroud. McCrone was the only scientist, among many, to examine the shroud and/or fibers taken from the shroud, to claim finding paint.
Mark Anderson, who worked for McCrone, examined the fibers using laser microprobe Raman spectrometry and found that what McCrone thought was (inorganic) paint was in fact an organic substance.
Previously, the shroud (and not just fibers) had been observed with visible light spectrometry, ultraviolet spectrometry, infrared spectrometry, x-ray fluorescence spectrometry, and thermography. No paint was found.
Later, pyrolysis-mass-spectrometry tests on individual image-bearing fibers, conducted at the Mass Spectrometry Center of Excellence at the University of Nebraska, were unable to detect any paint particles or painting medium.
...
The Shroud is bloodstained and shows faint ventral and dorsal images of a man who, by the wounds that are visible, appears to have been crucified. He seems to be in burial repose.
The bloodstains
The bloodstains on the Shroud of Turin are composed of hemoglobin and give a positive test for serum albumin. Numerous tests confirm this.
|
Also können wir sehr wohl davon ausgehen, dass es Blut ist. vgl. http://www.shroudstory.com/faq/Shroud-Turin-McCrone-Blood.htm
Die Möglichkeit, dass der Bluteintrag gefälscht sein könnte, wird damit nicht außer Kraft gesetzt, sondern dass es eben im Fall einer Echtheit ebenso gut passen würde. Wieso sollte aber eine Fälschung mit Blut erfolgen, wenn die anderen Aspekte, im Besonderen die Abbildung an sich, nicht durch einen bekannten Vorgang zu reproduzieren ist?
| Zitat: | | It is claimed that the cloth has some pollen grains and images on it that are of plants found only in the Dead Sea region of Israel. Avinoam Danin, a botanist from Hebrew University of Jerusalem claims he has identified pollen from the tumbleweed Gundelia tournefortii and a bean caper on the shroud. He claims this combination is found only around Jerusalem. Some believers think the crown of thorns was made of this type of tumbleweed. However, Danin did not examine the shroud itself. His sample of pollen grains originated with Max Frei, who tape-lifted pollen grain samples from the shroud. Frei's pollen grains have been controversial from the beginning. Frei, who once pronounced the forged "Hitler Diaries" to be genuine, probably introduced the pollen grains himself or was duped and innocently picked up pollen grains another pious fraud had introduced (Nickell). |
Avinoam Danin hat seine Geschichte hier dokumentiert http://www.shroud.com/danin.htm
Dass es sich um eine Fälschung von Frei handeln könnte, darf vermutet werden. allerdings wirkt die geschichte immer skuriler. Denn wenn die Pollen nicht vom Tuch stammen, dann müssten sie absichtlich auf das Klebeband aufgebracht worden sein. Also müsste man eine erhebliche kriminelle Energie hinsichtlich der Fälschung unterstellen. Denn aus dem Raum der Untersuchung ließen sich derartige Pollen sonst nicht gewinnen. Auf mich wirkt es eher wie eine schlechte Verschwörungstheorie. Immerhin Dani ist Jude und anerkannter Experte für die Botanik in der Region. vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_adventive_wild_plants_in_Israel
Besser wäre es, wenn die Untersuchungen der Pollen einschließlich der Probenentnahme wiederholt würden.
| Zitat: |
In any case, the fact that pollen grains found near the Dead Sea or Jerusalem were on the shroud means little. Even if the pollen grains weren't introduced by some pious fraud, they could have been carried to the shroud by anyone who handled it. In short, the pollen grains could have originated in Jerusalem at any time before or after the appearance of the shroud in Italy. This is not a very strong piece of evidence. |
Mag sein, aber was sollten das für seltsame Zufälle oder super-geniale Fälscher im 13. Jahrhundert gewesen sein, dass hier so erstaunlich viel zusammen passt. Vielleicht waren es zwar geniale Faälscher, aber dann mit einer prohetischen Weitsicht begabt, die 700 Jahre spätere Forensiker und Biologen hinters Licht führen konnten.
| Zitat: | | Moreover, that there are two cloths believed to have been wrapped around the dead body of Jesus does not strengthen the claim that the shroud is authentic, but weakens it. How many more cloths are there that we don't know about? Were they mass produced like pieces of the true cross, straw from Christ's manger, chunks of Noah's ark? That cloths in Spain and Italy have identical pollen grains and blood stains is a bit less than "clear evidence" that they originated at the same time, especially since there is clear evidence that the claim that they have identical pollen grains and blood stains is not true. But, even if it were true, it would be of little value in establishing that either of these cloths touched the body of Jesus. |
Ein sehr schwaches Argument. Welches zweite Tuch ist hier gemeint? Da wäre eine Referenz erforderlich.
| Zitat: | unraveling the weave
The weave of the cloth is said to be typical of the weave wealthy Jews would have had in the time of Jesus. The weave of the wealthy Jew doesn't seem consistent with the kind of people Jesus supposedly hung out with. However, as one reader, Hal Nelson, pointed out, "The linen cloth was supplied by Joseph of Arimathea, described in Matthew 27 as a "rich man" as well as a disciple. (The weave of Turin is herring bone; the weave of Oviedo is taffeta, proving, I suppose, that Jesus had disciples of all types, even AB.)
The image is of a man about six feet tall. The size and weave of the cloth have convinced one researcher/believer that the cloth may have been used as a tablecloth for the Last Supper. It could have been used for a lot of other things as well, I suppose.
To the believer, however, it is not the scientific proof of the shroud's authenticity that gives the shroud its special significance. It is the faith in the miraculous origin of the image that defines their belief. The miracle is taken as a sign that the resurrection really happened and that Jesus was divine. |
Man bekommt fas Mittleid, wenn man dieses eher verzweifelte Suchen nach Argumenten betrachtet, die doch nur noch mehr als dünn ist.
Das es sich bei dem Tuch um ein Artefakt handelt, dass rein technisch aus der Zeit Jesus stammen könnte, ist sicher kein starkes Argument. Notwendig, aber nicht hinreichend. Die Alternative ist bekanntlich, dass das Tuch im 14 Jahrhundert gefertigt wurde. Wenn also diese Fabrikation zufällig auf ein plausibles Muster käme, ist dies wahrlich erstaunlich. Denn im 14 Jahrhundert gab es sehr viele Webarten und andere Tücher. Wie kannte der Fälscher also gerade einen derartigen Treffer landen? Ein Import-Tuch aus Palestina? In den Jahrhunderten danach war noch kein Mensch in der Lage, derartig präzise Untersucheungen durchzuführen. Die Artefakte des 14. Jahrhunderts lassen nicht ansatzweise vermuten dass ein genialer Fälscher derartig sorgsam mit seinen Materialien umging. Gefälschte Reliquien sind meist sehr einfach zu erkennen. Warum hier nicht?
| Zitat: | | ... Would that prove Jesus rose from the dead? I don't think so. To believe anyone rose from the dead can't be based on physical evidence, because resurrection is a physical impossibility. Only religious faith can sustain such a belief. |
Das scheint das Hauptargument zu sein, dass als Trumpf angesichts des Fehlens von Evidenz vorgetragen wird: Weil die Auferstehung kein natürlich beobachtbarer Vorgang ist, sei er auch unmöglich. Ich denke nicht, dass man mittels Dogma entscheiden kann, was möglich ist oder nicht. In diesem Sinne stimme ich der Toyota-Werbung zu: Nichts ist unmöglich!
| Zitat: | latest news
Dr. Raymond Rogers, a retired chemist from Los Alamos National Laboratory in New Mexico, claims that the part of the cloth tested and dated at around 1350 was not part of the original shroud. According to Rogers, the labs that dated the cloth to the 14th century tested a patch made to repair damage done by fire. How does he know this, since the patch was destroyed in the testing? According to shroud investigator Joe Nickell, Rogers "relied on two little threads allegedly left over from the sampling" and the word of "pro-authenticity researchers who guessed that the carbon-14 sample came from a 'rewoven area' of repair." According to Nickell, P.E. Damon's 1989 article published in Nature claims that "textile experts specifically made efforts to select a site for taking the radiocarbon sample that was away from patches and seams."
Says Nickell,
Rogers compared the threads with some small samples from elsewhere on the Shroud, claiming to find differences between the two sets of threads that “prove” the radiocarbon sample “was not part of the original cloth” of the Turin shroud.
The reported differences include the presence—allegedly only on the “radiocarbon sample”—of cotton fibers and a coating of madder root dye in a binding medium that his tests “suggest” is gum Arabic....However, Rogers’ assertions to the contrary, both the cotton and the madder have been found elsewhere on the shroud. Both were specifically reported by famed microanalyst Walter McCrone.
|
Ist es nicht überraschend, dass diese Beobachtung hier erwähnt wird, aber dann kein Argument dagegen vorgetragen wurde? Die Probenentnahme sei nicht vom Originalen Tuch, sondern von einer fast perfekten Ausbesserung gemacht worden! Diese Theorie wurde gut belegt: | http://www.shroudstory.com/faq/turin-shroud-faq-05.htm hat folgendes geschrieben: |
The non-image cloth typically shows weak fluorescence (upper right). When image appears on the cloth, it quenches the fluorescence and gives it a brown color (see "Hands" below). The small, triangular, white area is where the Raes sample was cut in 1973. The radiocarbon sample was cut upward from there about 1 cm to the right of the seam and about 7 cm long. The area where the radiocarbon sample was taken is relatively dark, a fact that is not the result of dirt, image color, or scorching. The cloth is much less fluorescent in that area, brightening into more typical fluorescence to the right. The photograph proves that the radiocarbon area has a different chemical composition than the main part of the cloth. This was obviously not considered before the sample was cut.
Raes and radiocarbon yarn show colored encrustations on their surfaces. Some sections of medulla contain some of the material, showing that it had been able to flow by capillary attraction as a liquid. The encrustation is not removed by nonpolar solvents, but it swells and dissolves in water. There was absolutely no encrustation on either the Holland cloth or fibers from the main part of the Shroud. |
Dies ist nur ein Auszug aus dem äußerst interessanten Artikel
| http://www.shroudstory.com/faq/index.htm hat folgendes geschrieben: | | Ray Rogers is a Fellow of the University of California, Los Alamos National Laboratory and a charter member of the Coalition for Excellence in Science Education. He has published many scientific papers in peer-reviewed journals. In 1978, together with several other scientists, he personally examined the Shroud of Turin in Italy for several days and collected numerous samples of fibers and particle materials for further study. Ray Rogers died March 8, 2005 |
Die Reputation des Verfassers sollte sehr wohl beachtet werden. Es wäre nicht korrekt, wenn man solche renomierten Forscher nur deswegen im Nebensatz diskreditieren will, weil man keine Argumente hat.
| Zitat: | | Dr. Rogers estimates the actual date of the shroud to be between about 1,000 BCE. and 1700 CE. Still, all the evidence points toward the medieval forgery hypothesis. As Nickell notes, "no examples of its complex herringbone weave are known from the time of Jesus when, in any case, burial cloths tended to be of plain weave" (1998: 35). "In addition, Jewish burial practice utilized—and the Gospel of John specifically describes for Jesus—multiple burial wrappings with a separate cloth over the face."* |
Was will der Autor hier sagen? Eine Nebelmaschine, di von dem Fakt ablenken will, dass die C14 Analyse keine Aussage über das Alter des Tuches macht, sondern nur über das Alter der Ausbesserung?
| Zitat: | | Other evidence of medieval fakery includes the shroud’s lack of historical record prior to the mid-fourteenth century—when a bishop reported the artist’s confession—as well as serious anatomical problems, the lack of wraparound distortions, the resemblance of the figure to medieval depictions of Jesus, and suspiciously bright red and picturelike “blood” stains which failed a battery of sophisticated tests by forensic serologists, among many other indicators. (Nickell 2005). |
Noch mehr nebel und Falschbehauptungen? Ernshaften Nachprüfungen halten sie nicht stand. Lediglich leichtgläubige 'Skeptiker' glauben alles, was ihr Weltbild vor Erschütterungen bewahrt.
| Zitat: | | Of course, the cloth might be 3,000 or 2,000 years old, as Rogers speculates, but the image on the cloth could date from a much later period. No matter what date is correct for either the cloth or the image, the date cannot prove to any degree of reasonable probability that the cloth is the shroud Jesus was wrapped in and that the image is somehow miraculous. To believe that will always be a matter of faith, not scientific proof. |
... wie auch die Beurteilung, das die schier unglaubliche Menge der Fakten (unbekannter Entstehungsprozess, ungeklärte Eigenschaften, alle Tests ermöglichen die Annahme des echten Grabtuches uvm.) könnte ein skurile Kombination von genialen Fälschern, die sonst unbekannt blieben, und atemberaubenden Zufällen sein, eben einen extremen Glauben vermittelt. Aber das hat ja der Verfassser bereits eingeräumt. Und man kann eben niemand zwingen, eine plausible Erkärung einer unplausblen vorzuziehen ... schon gar nicht einen leichtgläubigen Skeptiker. 
Die weiteren Links werde ich separat diskutieren:
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1342793) Verfasst am: 12.08.2009, 04:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
| Zitat: | | (...) (McCrone 1998).(...)(March 1999). For his work, McCrone was awarded the American Chemical Society's Award in Analytical Chemistry in 2000. |
(...) Wäre vielleicht klüger gewesen, einfach mal Wikipedia zu rate zu ziehen, warum eine derartige Idee absurd ist. |
Wikipedia ist eine im Januar 2001 gegründete freie Online-Enzyklopädie in zahlreichen Sprachen
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Ein sehr schwaches Argument. Welches zweite Tuch ist hier gemeint? Da wäre eine Referenz erforderlich.
(...) |
Schleier von Manoppello
Schweißtuch von Oviedo
Abgar-Bild
Acheiropoieton<== man beachte das spooky Element der spiritistischen Fotografie
Wäre vielleicht klüger gewesen, einfach mal Wikipedia zu rate zu ziehen
übrigens ergibt sich schon aus kunsthistorischer Sicht, daß alle Jesu-Darstellungen des späten MA aus den frühen byzantinischen Ikonographien hervorgehen, daher kommen dann die "griechische" Gesichtszüge.
da wär halt interessant was hier zu sehen gewesen wär:
Schweißtuch der Veronika
aber was soll das Ganze?
das sprechende Grabtuch ... des wär mal eine Story.
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ertrage die Clowns!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1342814) Verfasst am: 12.08.2009, 08:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da steht noch viel mehr. Was aber willst du mit dem Zitat sagen? Brauchst du eine Übersetzung?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es geht um eine physisch nachgewiesen Abbildung, deren Entstehung lediglich plausibel als das Grabtuch Jesus erklärt werden kann. Diese Abbildung, ist die Antwort auf die Forderung Kramers nach einem Foto von einer Begegnung. Aus technisch wohl bekannten Gründen ist die Sammlung authentischen Bildmaterials aus der Entsprechenden Zeit nicht sehr reichhlatig. |
Kramer hatte meiner Erinnerung nach allerdings nach "aktuellem" Material gefragt, schließlich wurde ja behauptet, dass man Jesus heute noch begegnen kann. Das Grabtuch wäre hier, wenn du damit keinen Beleg für ein Wunder, nämlich die Auferstehung verbindest, das klare Gegenteil. Denn es beweist, wenn echt, eindeutig, dass Jesus gekreuzigt und begraben wurde, also seit 2000 Jahren tot ist, was heutige Begegnungen doch etwas erschweren sollte. Wenn du hier kein Wunder behauptest, machen deine ständigen Verweise auf das Grabtuch gar keinen Sinn für deine Argumentation der Realität der Auferstehung. |
Kramer hat auch nach normalen Menschen gefragt. Ich habe schon einige Statements gelesen, die mir die Normalität absprechen. Ich glaube sogar dass ich nicht 'normal' bin, kein anderer lebender Mensch übrigens, und auch kein Toter. Schlicht wegen des Mangels an gültigen Normen für Menschen. Ehrlich gesagt, ich wäre sogar beleidigt, wenn man mich als normalen Menschen ansprechen würde.
Was also ist dein Argument? Das Kramer unsinnige Forderungen stellt, die ich aus dem einen oder anderen beliebigen Grund nicht erfülle? |
Mein Argument ist simpel: was willst du mit den Verweisen auf das Grabtuch und Nahtoderfahrungen belegen, wenn Gottes Handeln und Existenz sich doch grundsätzlich empirischer Überprüfbarkeit entzieht, wie du behauptest? Über den Rest des eher peinlich ausweichenden Beitrages breite ich mal aus Nächstenliebe den Mantel des Schweigens.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1342986) Verfasst am: 12.08.2009, 15:19 Titel: |
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Ist zwar leicht off-topic aber ich wollte nicht extra nen neuen Thread aufmachen.
Heute kam ne Meldung von kath.net, bzgl. der "Lieben Frau von Guadalupe". Bzgl. Guadalupe, da wird ein Mantel verehrt auf dem die Jungfrau Maria abgebildet ist, angeblich soll die Enststehung und aus was die Abbildung am Mantel überhaupt besteht, ein wissenschaftliches Rätsel sein. Weiß da jemand mehr darüber? Kennt jemand nen Artikel bzw. irgendwas was sich kritisch mit dem Teil beschäftigt?
http://www.kath.net/detail.php?id=23634
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1342994) Verfasst am: 12.08.2009, 15:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Glauben der Skeptiker ... leichtgläubige Skeptiker ... Dogma ... Lediglich leichtgläubige 'Skeptiker' glauben alles, was ihr Weltbild vor Erschütterungen bewahrt. ... leichtgläubigen Skeptiker |
Prima, die Crackpot-Sprüche kennst du ja schon auswendig. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also können wir sehr wohl davon ausgehen, dass es Blut ist. |
Genau, magisches Zauberblut, das jahrhundertelang rot bleibt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass es sich um eine Fälschung von Frei handeln könnte, darf vermutet werden. allerdings wirkt die geschichte immer skuriler. Denn wenn die Pollen nicht vom Tuch stammen, dann müssten sie absichtlich auf das Klebeband aufgebracht worden sein. Also müsste man eine erhebliche kriminelle Energie hinsichtlich der Fälschung unterstellen. Denn aus dem Raum der Untersuchung ließen sich derartige Pollen sonst nicht gewinnen. Auf mich wirkt es eher wie eine schlechte Verschwörungstheorie. |
| Steven Schafersman hat folgendes geschrieben: | | After all, it was Max Frei alone who made repeated trips to Turkey and the Holy Land to collect endemic plants and microscopically examine, catalogue, and photograph their pollen. Photomicrographs of this collected pollen were the ones Frei illustrated when he claimed either that these were specimens taken from the Shroud itself or were examples of pollen of the same species that he observed on his sticky tape samples taken from the Shroud. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Weil die Auferstehung kein natürlich beobachtbarer Vorgang ist, sei er auch unmöglich. Ich denke nicht, dass man mittels Dogma entscheiden kann, was möglich ist oder nicht. In diesem Sinne stimme ich der Toyota-Werbung zu: Nichts ist unmöglich! |
Da gibt's einen Mann in Amerika, der zahlt dir eine Million Dollar, wenn du ihm die Auferstehung beweist.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1343000) Verfasst am: 12.08.2009, 15:40 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | Ist zwar leicht off-topic aber ich wollte nicht extra nen neuen Thread aufmachen.
Heute kam ne Meldung von kath.net, bzgl. der "Lieben Frau von Guadalupe". Bzgl. Guadalupe, da wird ein Mantel verehrt auf dem die Jungfrau Maria abgebildet ist, angeblich soll die Enststehung und aus was die Abbildung am Mantel überhaupt besteht, ein wissenschaftliches Rätsel sein. Weiß da jemand mehr darüber? Kennt jemand nen Artikel bzw. irgendwas was sich kritisch mit dem Teil beschäftigt?
http://www.kath.net/detail.php?id=23634 |
| Zitat: | | Das sagte der Physiker Aldofo Orozco beim Internationalen Marianischen Kongress über Unsere Liebe Frau von Guadalupe im US-Bundesstaat Arizona |
Was mag in einem allmächtigen Schöpfergott vorgehen, der uns huldvoll solch unfassbar beeindruckende Kostproben seines übernatürlichen Könnens gibt? Zuvor hatte er wahrscheinlich ein Wunderkonzept erstellt: Ziel, Zielgruppe, Botschaft, Umsetzung, Erfolgskontrolle. Aber warum nur hatte er das entsprechende Konzept zur wundersamen Errettung der Todgeweihten in Auschwitz verworfen? Fragen über Fragen...
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1343052) Verfasst am: 12.08.2009, 16:45 Titel: |
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Sollte bei Echtheit des Turiner Grabtuches (unabhängig von der Beweisbarkeit) auch nur ein Zweifelnder aufgrund jenes Tuches zum Glauben kommen, ist das theologische Immunisierungskonzept der Nichteinmischung Gottes zum Zwecke der Gewährleistung unserer Entscheidungsfreiheit hinfällig. Also sind nicht beide Annahmen zugleich konsistent vertretbar.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1343085) Verfasst am: 12.08.2009, 19:08 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Sollte bei Echtheit des Turiner Grabtuches (unabhängig von der Beweisbarkeit) auch nur ein Zweifelnder aufgrund jenes Tuches zum Glauben kommen, ist das theologische Immunisierungskonzept der Nichteinmischung Gottes zum Zwecke der Gewährleistung unserer Entscheidungsfreiheit hinfällig. Also sind nicht beide Annahmen zugleich konsistent vertretbar. |
Das Konzept ist ja schon mit der Existenz der Bibel samt aller angeblichen Zeugnisse des Einwirkens Gottes nicht mehr wirklich vertretbar. Wobei das Konzept meines Erachtens eher darin besteht, dass nicht behauptet wird, dass Gott sich nicht einmischt, sondern dass er dies tut, aber wir trotzdem unsere Entscheidungsfreiheit behalten, was natürlich nicht weniger unsinnig ist.
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