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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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 (#1344235) Verfasst am: 14.08.2009, 16:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | naja die frage ist, ob man nicht auch völlig bewusstlos handeln könnte? z.B. bei starker alkoholisierung... ist das Bewusstsein für die Zeit der Alkoholisierung gelöscht oder so ähnlich. |
Und dann handelt man noch genau so, wie wenn man nüchtern wäre?  |
ne das nicht, aber das hat ja jetzt nicht mit dem Bewusstsein zu tun, sondern ausschließlich mit der Wirkung des Alkohols auf das Gehirn. Deswegen ist es komisch, wieso man unter Alkoholeinfluss weniger schuldfähig sein soll, als ohne. Alkohol ist einfach nur ein weiterer Determinationsfaktor... Nicht mehr und nicht weniger. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1344237) Verfasst am: 14.08.2009, 17:05 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | aber das hat ja jetzt nicht mit dem Bewusstsein zu tun, sondern ausschließlich mit der Wirkung des Alkohols auf das Gehirn. |
Du Dualist, du! 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2009, 17:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1344238) Verfasst am: 14.08.2009, 17:06 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | naja die frage ist, ob man nicht auch völlig bewusstlos handeln könnte? z.B. bei starker alkoholisierung... ist das Bewusstsein für die Zeit der Alkoholisierung gelöscht oder so ähnlich. |
Und dann handelt man noch genau so, wie wenn man nüchtern wäre? |
ne das nicht, aber das hat ja jetzt nicht mit dem Bewusstsein zu tun, sondern ausschließlich mit der Wirkung des Alkohols auf das Gehirn. Deswegen ist es komisch, wieso man unter Alkoholeinfluss weniger schuldfähig sein soll, als ohne. Alkohol ist einfach nur ein weiterer Determinationsfaktor... Nicht mehr und nicht weniger. |
Bewußtsein ist ein Zustand des Gehirns:
aus Wikipedia:
Bewusstsein in der Medizin
In der Medizin bezeichnet man als Bewusstsein das Zusammenspiel aus dem Grad der Aufmerksamkeit (im Gegensatz zur Bewusstseinstrübung), der Orientierung, dem Denken, der Erinnerung und dem Handeln. Auch die so genannten „Schutzreflexe“ (also etwa Husten) und die Reaktion auf Schmerz, werden zum Bewusstsein gezählt.
In der Psychologie, Neuropsychologie und Neurologie unterscheidet man sieben hierarchisch aufgebaute Bewusstseinszustände:[7]
1. Koma, nur wenige psychovegetative Reaktionen sind möglich
2. REM-Schlaf, verschieden hohe Erlebensgrade beim Träumen
3. Somnolenz, ein leichtes Hypnosestadium, nur Teile werden erinnert
4. Relaxation, Dösen ohne gezielte Aufmerksamkeit
5. Scanning, die Aufmerksamkeit ist schweifend
6. Vigilanz, syn. Daueraufmerksamkeit über längere Zeit in monotonen Situationen
7. Tenazität, Aufmerksamkeitsform mit höchster Anspannung und Verarbeitungsintensität; alle Aspekte der Aufmerksamkeitsformen (selektive Aufmerksamkeit, geteilte Aufmerksamkeit, Kontrollaufmerksamkeit) sind möglich.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1344239) Verfasst am: 14.08.2009, 17:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | aber das hat ja jetzt nicht mit dem Bewusstsein zu tun, sondern ausschließlich mit der Wirkung des Alkohols auf das Gehirn. |
Du Dualist, du! |
Nimm das zurück du Christ! 
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1344240) Verfasst am: 14.08.2009, 17:09 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | naja die frage ist, ob man nicht auch völlig bewusstlos handeln könnte? z.B. bei starker alkoholisierung... ist das Bewusstsein für die Zeit der Alkoholisierung gelöscht oder so ähnlich. |
Und dann handelt man noch genau so, wie wenn man nüchtern wäre? |
ne das nicht, aber das hat ja jetzt nicht mit dem Bewusstsein zu tun, sondern ausschließlich mit der Wirkung des Alkohols auf das Gehirn. Deswegen ist es komisch, wieso man unter Alkoholeinfluss weniger schuldfähig sein soll, als ohne. Alkohol ist einfach nur ein weiterer Determinationsfaktor... Nicht mehr und nicht weniger. |
Bewußtsein ist ein Zustand des Gehirns:
aus Wikipedia:
Bewusstsein in der Medizin
In der Medizin bezeichnet man als Bewusstsein das Zusammenspiel aus dem Grad der Aufmerksamkeit (im Gegensatz zur Bewusstseinstrübung), der Orientierung, dem Denken, der Erinnerung und dem Handeln. Auch die so genannten „Schutzreflexe“ (also etwa Husten) und die Reaktion auf Schmerz, werden zum Bewusstsein gezählt.
In der Psychologie, Neuropsychologie und Neurologie unterscheidet man sieben hierarchisch aufgebaute Bewusstseinszustände:[7]
1. Koma, nur wenige psychovegetative Reaktionen sind möglich
2. REM-Schlaf, verschieden hohe Erlebensgrade beim Träumen
3. Somnolenz, ein leichtes Hypnosestadium, nur Teile werden erinnert
4. Relaxation, Dösen ohne gezielte Aufmerksamkeit
5. Scanning, die Aufmerksamkeit ist schweifend
6. Vigilanz, syn. Daueraufmerksamkeit über längere Zeit in monotonen Situationen
7. Tenazität, Aufmerksamkeitsform mit höchster Anspannung und Verarbeitungsintensität; alle Aspekte der Aufmerksamkeitsformen (selektive Aufmerksamkeit, geteilte Aufmerksamkeit, Kontrollaufmerksamkeit) sind möglich.
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Wie nennt man dann das was ich meine... also das, dass ich überhaupt nicht beeinflussen kann, was ich tue, sondern allein von dem abhänge, wie ich determiniert bin?
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1344241) Verfasst am: 14.08.2009, 17:10 Titel: |
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Ich glaube ich hab den perfekten Artikel für uns alle gefunden!
| Welt der Wunder/ ExtraPoster in Ausgabe 09/08 hat folgendes geschrieben: | Kann unser Gehirn in die Zukunft sehen?
Jeden Tag treffen wir Tausende von Entscheidungen, die meisten, ohne auch nur darüber nachzudenken. Doch was genau geschieht dabei im Gehirn? Wie können wir bestimmen, welcher Weg für uns am besten ist? erst seit Kurzem beginnen Forscher zu verstehen, auf welch verschlungenen Pfaden unser Gehirn seine Entscheidungen trifft
"Alle sofort raus hier!" Ist es ein Geräusch, die Farbe einer Flamme, ein bestimmter Geruch? Lary Smith weiß selbst ncht genau, warum er seinen Warnschrei ausstößt. Doch sein Instinkt sagt ihm, dass höchste Gefahr droht. Die rätselhafte Intuition des Feuerwehr-Kommandanten rettet seinen gesamten Team das Leben. Kein fünf Sekunde, nachdem der Trupp das bennende Gebäude verlassen hat, stürzt es in sich zusammen.
Permanent treffen Menschen Entscheidungen. Und natürlich geht es längst nicht bei allen um Leben und Tot. Aber wie genau entscheidet sich unser Gehirn? Drei wichtige Mechanismen haben Forscher inzwischen entdeckt.
DIE DREI GEHEIMCODES DES WILLENS
Wie unsere Entscheidungen wirklich geboren werden
1. Die Gefühlsetscheidung . Der US-Neurologe Antonio Damasio fand heraus: In unserem Gedächtnis wird jede Erinnerung, jede Erfahrung mit einer Emotion verknüpft. Und genau diese "somatischen Maker" aktivieren wir, wenn wir vor einer wichtigen Entscheidung stehen. Wir wägen die möglichen Alternativen ab - und machen dabei automatisch unsere gespeicherten Gefühle zum Leitstern unseres Handelns. Umgekehrt sind Patienten, denen das entsprechende Gefühlsareal im Gehirn fehlt, kaum in der Lage, schnelle Entscheidungen zu treffen.
2. Die unbewusste Entscheidung. In unser Bewusstseindringen nicht einmal zwei Prozent der Informationen, die unser Gehirn tatsächlich aufnimmt. Je schneller wir eine komplexe Entscheidung zu treffen haben, desto stärker greifen wir auf dieses unbewusste Wissen zurück. In manchen Fällen kann unser Gehirn dadurch buchstäblich in die Zukunft sehen - und wie im Falle des Feuerwehrmannes Larry Smith sogar unser Leben retten.
3. Der Zeitcode der Entscheidung. Aber was ist mit Entscheidungen, die wir wohlüberlegt und mit kühlem kopf treffen? Neue Studien zeigen: Auch hier hat uns das Gehirn einen Großteil der Arbeit abgenommen. In Experimenten wussten Forscher anhand von Hirnmessungen bereits sieben Sekunden vor den Versuchspersonen selbst, wie deren Entscheidung ausfallen würde. Ein kleines Hirnareal oberhalb der Stirn hatte denExperten die nötigen Hinweise geliefert. Sind Menshen in ihren Entscheidungen also komplett berechnbar? Nicht ganz, sagen die Wissenschaftler. Es bleibt ein ungeklärbarer Rest, de für 22 Prozent unserer Entscheidungen zuständig ist: der frei Wille des Menschen.
Die geheime Komandozentrale des Willens
Das Areal ist kleiner als ein Golfball und steuert doch 78 Prozent unserer Entschlüsse: der frontopolare Kortex an der Stirnseite des Gehirn. Sobald er ein bestimmtes Signal aussendet, beendet der Mensch sein zögern - sieben Sekunden später trifft er eine bewusste Entscheidung |
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1344243) Verfasst am: 14.08.2009, 17:16 Titel: |
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| AdmiralT hat folgendes geschrieben: | Ich glaube ich hab den perfekten Artikel für uns alle gefunden!
| Welt der Wunder/ ExtraPoster in Ausgabe 09/08 hat folgendes geschrieben: | Kann unser Gehirn in die Zukunft sehen?
Jeden Tag treffen wir Tausende von Entscheidungen, die meisten, ohne auch nur darüber nachzudenken. Doch was genau geschieht dabei im Gehirn? Wie können wir bestimmen, welcher Weg für uns am besten ist? erst seit Kurzem beginnen Forscher zu verstehen, auf welch verschlungenen Pfaden unser Gehirn seine Entscheidungen trifft
"Alle sofort raus hier!" Ist es ein Geräusch, die Farbe einer Flamme, ein bestimmter Geruch? Lary Smith weiß selbst ncht genau, warum er seinen Warnschrei ausstößt. Doch sein Instinkt sagt ihm, dass höchste Gefahr droht. Die rätselhafte Intuition des Feuerwehr-Kommandanten rettet seinen gesamten Team das Leben. Kein fünf Sekunde, nachdem der Trupp das bennende Gebäude verlassen hat, stürzt es in sich zusammen.
Permanent treffen Menschen Entscheidungen. Und natürlich geht es längst nicht bei allen um Leben und Tot. Aber wie genau entscheidet sich unser Gehirn? Drei wichtige Mechanismen haben Forscher inzwischen entdeckt.
DIE DREI GEHEIMCODES DES WILLENS
Wie unsere Entscheidungen wirklich geboren werden
1. Die Gefühlsetscheidung . Der US-Neurologe Antonio Damasio fand heraus: In unserem Gedächtnis wird jede Erinnerung, jede Erfahrung mit einer Emotion verknüpft. Und genau diese "somatischen Maker" aktivieren wir, wenn wir vor einer wichtigen Entscheidung stehen. Wir wägen die möglichen Alternativen ab - und machen dabei automatisch unsere gespeicherten Gefühle zum Leitstern unseres Handelns. Umgekehrt sind Patienten, denen das entsprechende Gefühlsareal im Gehirn fehlt, kaum in der Lage, schnelle Entscheidungen zu treffen.
2. Die unbewusste Entscheidung. In unser Bewusstseindringen nicht einmal zwei Prozent der Informationen, die unser Gehirn tatsächlich aufnimmt. Je schneller wir eine komplexe Entscheidung zu treffen haben, desto stärker greifen wir auf dieses unbewusste Wissen zurück. In manchen Fällen kann unser Gehirn dadurch buchstäblich in die Zukunft sehen - und wie im Falle des Feuerwehrmannes Larry Smith sogar unser Leben retten.
3. Der Zeitcode der Entscheidung. Aber was ist mit Entscheidungen, die wir wohlüberlegt und mit kühlem kopf treffen? Neue Studien zeigen: Auch hier hat uns das Gehirn einen Großteil der Arbeit abgenommen. In Experimenten wussten Forscher anhand von Hirnmessungen bereits sieben Sekunden vor den Versuchspersonen selbst, wie deren Entscheidung ausfallen würde. Ein kleines Hirnareal oberhalb der Stirn hatte denExperten die nötigen Hinweise geliefert. Sind Menshen in ihren Entscheidungen also komplett berechnbar? Nicht ganz, sagen die Wissenschaftler. Es bleibt ein ungeklärbarer Rest, de für 22 Prozent unserer Entscheidungen zuständig ist: der frei Wille des Menschen.
Die geheime Komandozentrale des Willens
Das Areal ist kleiner als ein Golfball und steuert doch 78 Prozent unserer Entschlüsse: der frontopolare Kortex an der Stirnseite des Gehirn. Sobald er ein bestimmtes Signal aussendet, beendet der Mensch sein zögern - sieben Sekunden später trifft er eine bewusste Entscheidung |
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das kenn ich und genau so sehe ich das auch, aber auch hier geht ja ziemlich deutlich hervor, dass wir einfach nur determiniert sind und nicht wählen können und somit unserer Leben schon vor 2 Milliarden Jahren klar war, wie es abläuft und es eigentlich schon feststeht, wie es in 20 Jahren abläuft ohne, dass wir irgendwie wirklich frei entscheiden könnten...
Ich kann mich als islamischer Fundammentalist auch nicht frei entscheiden, ob ich mich jetzt für Allah in die Luft sprenge. Ich bin halt so determiniert. Sorry...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1344245) Verfasst am: 14.08.2009, 17:18 Titel: |
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Sorry aber... "das hat nix mit dem Bewusstsein zu tun, das betrifft nur das Gehirn." <- Geht's NOCH dualistischer??? 
Übrigens empfinde ich "Christ" nicht als Beleidigung.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2009, 17:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1344247) Verfasst am: 14.08.2009, 17:19 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wie nennt man dann das was ich meine... also das, dass ich überhaupt nicht beeinflussen kann, was ich tue, sondern allein von dem abhänge, wie ich determiniert bin? |
Kommt drauf an, wieviele ontologisch verschiedene Ichs in dem Satz gemeint waren.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1344248) Verfasst am: 14.08.2009, 17:19 Titel: |
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| AdmiralT hat folgendes geschrieben: | Ich glaube ich hab den perfekten Artikel für uns alle gefunden!
| Welt der Wunder/ ExtraPoster in Ausgabe 09/08 hat folgendes geschrieben: | | [Der Zeitcode der Entscheidung. Aber was ist mit Entscheidungen, die wir wohlüberlegt und mit kühlem kopf treffen? Neue Studien zeigen: Auch hier hat uns das Gehirn einen Großteil der Arbeit abgenommen. In Experimenten wussten Forscher anhand von Hirnmessungen bereits sieben Sekunden vor den Versuchspersonen selbst, wie deren Entscheidung ausfallen würde. Ein kleines Hirnareal oberhalb der Stirn hatte denExperten die nötigen Hinweise geliefert. |
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interessante Sichtweise: mein Gehirn nimmt mir eine Arbeit ab!
und mein Darm nimmt mir die Verdauungstätigkeit ab, sonst müßte ich das noch selber tun...
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1344249) Verfasst am: 14.08.2009, 17:20 Titel: |
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Welt der Wunder. Nuff said.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1344250) Verfasst am: 14.08.2009, 17:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Sorry aber... "das hat nix mit dem Bewusstsein zu tun, das betrifft nur das Gehirn." <- Geht's NOCH dualistischer???
Übrigens empfinde ich "Christ" nicht als Beleidigung. |
Ist natürlich irgendwie blöd gesagt, weil das Bewusstsein vom Hirn erzeugt wird... Es ist eher besser zu sagen, wieso erzeugt das Gehirn ein Bewusstsein? Mit diesem Bewusstsein meine ich, dass wir das Gefühl haben, wir könnten wirklich frei Entscheidungen treffen.
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1344251) Verfasst am: 14.08.2009, 17:23 Titel: |
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Nuff said???
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1344252) Verfasst am: 14.08.2009, 17:26 Titel: |
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| AdmiralT hat folgendes geschrieben: | | Nuff said??? |
Eine Verballhornung von engl. "Enough said." Zu deutsch: "Mehr gibt's dazu nicht zu sagen."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1344257) Verfasst am: 14.08.2009, 17:34 Titel: |
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| Welt der Wunder/ ExtraPoster in Ausgabe 09/08 hat folgendes geschrieben: | | [Der Zeitcode der Entscheidung. Aber was ist mit Entscheidungen, die wir wohlüberlegt und mit kühlem kopf treffen? Neue Studien zeigen: Auch hier hat uns das Gehirn einen Großteil der Arbeit abgenommen. In Experimenten wussten Forscher anhand von Hirnmessungen bereits sieben Sekunden vor den Versuchspersonen selbst, wie deren Entscheidung ausfallen würde. Ein kleines Hirnareal oberhalb der Stirn hatte denExperten die nötigen Hinweise geliefert. |
Also, das ist jetzt aber mal ein toller Service, dass uns das Gehirn einen Großteil der Arbeit abnimmt, finde ich! Sonst müssten wir ja auch noch selber denken. Als wenn man nichts anderes zu tun!
BILD der Wunder sagt uns, wie es ist ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1344263) Verfasst am: 14.08.2009, 17:44 Titel: |
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| Jetzt hängt euch wegen den einen Satz nicht gleich auf.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1344269) Verfasst am: 14.08.2009, 17:56 Titel: |
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| AdmiralT hat folgendes geschrieben: | | Jetzt hängt euch wegen den einen Satz nicht gleich auf. |
Der Text ist ja ansonsten ganz anschaulich geschrieben. Es ist auch bei mir häufig so, daß ich mich von Aktionen einzelner Körperteile distanziere, wenn z.B. meine Nase läuft oder meine Füße kribbeln, oder mein Gehirn irgendetwas macht, was ich nicht bewußt befohlen habe 
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1348228) Verfasst am: 23.08.2009, 23:18 Titel: |
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Ich, mein Gehirn und mein Geist
| Zitat: | | "Das Gehirn und sein Geist" lautet der Titel dieser Vorlesungsreihe. Ein merkwürdiger Titel, finde ich. Es klingt so, als sei der menschliche Geist eigentlich nicht dem Menschen, sondern statt dessen seinem Gehirn zuzurechnen. Oder vielleicht meint jemand, der von dem Gehirn und seinem Geist spricht, der Mensch sei dasselbe wie sein Gehirn. Doch beides ist kategorial falsch. Es ist nicht knapp an der Wahrheit vorbei, sondern völlig daneben. [...] Im folgenden möchte ich einige der Begriffe, die hier im Spiel sind, ein wenig näher betrachten. Es wird sich ergeben, daß mein Gehirn und mein Geist nicht dasselbe sind, daß ich weder mein Gehirn noch mein Geist bin, sondern ein Mensch - ja, mehr noch: eine Person. Der Geist den ich habe, ist mein Geist, der Geist der Person, die ich bin. Es ist nicht der Geist meines Gehirns. |
Ist mE lesenswert, ein Aufzeigen des Kategorienfehlers, dem GdL und auch die Hirnforscher Singer und Roth immer wieder anheimfallen. (Wobei sich Roth mW inzwischen davon vorsichtig distanziert.)
Wenn man sich erst mal von diesem merkwürdigen Dualismus "hier ich <-> da mein Gehirn (und das denkt und entscheidet für mich)" (ich bin nur ein ohnmächtiger Beobachter von mir, ein Außenstehender von mir, ich bin nur mein Selbstmodell von mir, ich betrachte mich wie in einem Kinosaal selber, ich bin nur der Zuschauer von mir in einem Cartesischen Theater) löst, dann verliert auch das Determinismus-Argument, das auf den ersten Blick intuitiv so plausibel erscheint, viel von seiner Überzeugungskraft. Denn dieses basiert letztlich darauf, dass es gar keine Person gibt, eine solche wegen des Determinismus gar nicht erst entstehen kann, es also niemanden geben kann, der handelt; es nur mechanische Abläufe gibt. Aber das ist letztlich tatsächlich mAn leider nur ein Dualismus im neuen Gewand, auch wenn er sich einen noch so naturalistischen Anstrich gibt.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1348296) Verfasst am: 24.08.2009, 02:37 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Sorry aber... "das hat nix mit dem Bewusstsein zu tun, das betrifft nur das Gehirn." <- Geht's NOCH dualistischer???
Übrigens empfinde ich "Christ" nicht als Beleidigung. |
Ist natürlich irgendwie blöd gesagt, weil das Bewusstsein vom Hirn erzeugt wird... Es ist eher besser zu sagen, wieso erzeugt das Gehirn ein Bewusstsein? Mit diesem Bewusstsein meine ich, dass wir das Gefühl haben, wir könnten wirklich frei Entscheidungen treffen. |
Das ist immernoch dualistisch gedacht.
"Erzeugen"? Die Zirbeldrüse sekretiert Bewusstsein oder was?
... Sorry. Versuchs mal mit Dingen, die identisch sind.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348320) Verfasst am: 24.08.2009, 08:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich, mein Gehirn und mein Geist
| Zitat: | | "Das Gehirn und sein Geist" lautet der Titel dieser Vorlesungsreihe. Ein merkwürdiger Titel, finde ich. Es klingt so, als sei der menschliche Geist eigentlich nicht dem Menschen, sondern statt dessen seinem Gehirn zuzurechnen. Oder vielleicht meint jemand, der von dem Gehirn und seinem Geist spricht, der Mensch sei dasselbe wie sein Gehirn. Doch beides ist kategorial falsch. Es ist nicht knapp an der Wahrheit vorbei, sondern völlig daneben. [...] Im folgenden möchte ich einige der Begriffe, die hier im Spiel sind, ein wenig näher betrachten. Es wird sich ergeben, daß mein Gehirn und mein Geist nicht dasselbe sind, daß ich weder mein Gehirn noch mein Geist bin, sondern ein Mensch - ja, mehr noch: eine Person. Der Geist den ich habe, ist mein Geist, der Geist der Person, die ich bin. Es ist nicht der Geist meines Gehirns. |
Ist mE lesenswert, ein Aufzeigen des Kategorienfehlers, dem GdL und auch die Hirnforscher Singer und Roth immer wieder anheimfallen. (Wobei sich Roth mW inzwischen davon vorsichtig distanziert.)
Wenn man sich erst mal von diesem merkwürdigen Dualismus "hier ich <-> da mein Gehirn (und das denkt und entscheidet für mich)" (ich bin nur ein ohnmächtiger Beobachter von mir, ein Außenstehender von mir, ich bin nur mein Selbstmodell von mir, ich betrachte mich wie in einem Kinosaal selber, ich bin nur der Zuschauer von mir in einem Cartesischen Theater) löst, dann verliert auch das Determinismus-Argument, das auf den ersten Blick intuitiv so plausibel erscheint, viel von seiner Überzeugungskraft. Denn dieses basiert letztlich darauf, dass es gar keine Person gibt, eine solche wegen des Determinismus gar nicht erst entstehen kann, es also niemanden geben kann, der handelt; es nur mechanische Abläufe gibt. Aber das ist letztlich tatsächlich mAn leider nur ein Dualismus im neuen Gewand, auch wenn er sich einen noch so naturalistischen Anstrich gibt. |
Ist das jetzt romantisches Geschwurbel oder wie?
Ich weiß nicht wo hier ein Kategoriefehler sein soll... Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, aber man muss sagen, dass das Gehirn sowohl Bewusstsein als auch Unterbewusstsein erzeugt, welche determiniert sind. Wieso soll wegen des Determinismus keine Person entstehen. Nimm doch mal dein Gehirn raus... Ich bin da mal gespannt wieviel Person noch übrig bleibt.
Es ändert nix daran, dass alles determiniert ist und sich das Hirn aus Bewusstsein und Unterbewusstsein spaltet. Wir kriegen die Determination nicht auf dem Silbertablett serviert. Das Hirn gibt viele Informationen einfach nicht direkt an das Bewusstsein weiter, sonder verarbeitet sie im Unterbewusstsein. So dass uns das Handeln völlig frei und undeterminiert erscheint, weil wir die Kausalität nicht wahrnehmen. Was außer Kausalität, soll die Ursache für unseren Charakter und unser Handeln noch haben. Da bleiben wir noch immer beim Determinismus, wo objektiv weder Schuld noch Verantwortung existiert.
Mehr als unsachliches romatisches und unsachliches Geschwurbel kommt da wohl nicht bei rum.
Es gibt hier keinen Kategorienfehler, weil einfach keine Kategorien (in dem Fall) existieren.
Also bitte um Erklärung... Ich frage mich noch immer was du daraus ableitest? Die Schlussfolgerung, dass wir 100%ig determiniert sind, wird daraus nicht gestört. Zumindest kann ich nicht erkennen wo.
Der Dualismus war nicht beabsichtigt. Nur weil es Leber und Herz gibt, haben wir auch keine Trinität.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348321) Verfasst am: 24.08.2009, 08:20 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich, mein Gehirn und mein Geist
| Zitat: | | "Das Gehirn und sein Geist" lautet der Titel dieser Vorlesungsreihe. Ein merkwürdiger Titel, finde ich. Es klingt so, als sei der menschliche Geist eigentlich nicht dem Menschen, sondern statt dessen seinem Gehirn zuzurechnen. Oder vielleicht meint jemand, der von dem Gehirn und seinem Geist spricht, der Mensch sei dasselbe wie sein Gehirn. Doch beides ist kategorial falsch. Es ist nicht knapp an der Wahrheit vorbei, sondern völlig daneben. [...] Im folgenden möchte ich einige der Begriffe, die hier im Spiel sind, ein wenig näher betrachten. Es wird sich ergeben, daß mein Gehirn und mein Geist nicht dasselbe sind, daß ich weder mein Gehirn noch mein Geist bin, sondern ein Mensch - ja, mehr noch: eine Person. Der Geist den ich habe, ist mein Geist, der Geist der Person, die ich bin. Es ist nicht der Geist meines Gehirns. |
Ist mE lesenswert, ein Aufzeigen des Kategorienfehlers, dem GdL und auch die Hirnforscher Singer und Roth immer wieder anheimfallen. (Wobei sich Roth mW inzwischen davon vorsichtig distanziert.)
Wenn man sich erst mal von diesem merkwürdigen Dualismus "hier ich <-> da mein Gehirn (und das denkt und entscheidet für mich)" (ich bin nur ein ohnmächtiger Beobachter von mir, ein Außenstehender von mir, ich bin nur mein Selbstmodell von mir, ich betrachte mich wie in einem Kinosaal selber, ich bin nur der Zuschauer von mir in einem Cartesischen Theater) löst, dann verliert auch das Determinismus-Argument, das auf den ersten Blick intuitiv so plausibel erscheint, viel von seiner Überzeugungskraft. Denn dieses basiert letztlich darauf, dass es gar keine Person gibt, eine solche wegen des Determinismus gar nicht erst entstehen kann, es also niemanden geben kann, der handelt; es nur mechanische Abläufe gibt. Aber das ist letztlich tatsächlich mAn leider nur ein Dualismus im neuen Gewand, auch wenn er sich einen noch so naturalistischen Anstrich gibt. |
Ist das jetzt romantisches Geschwurbel oder wie?
Ich weiß nicht wo hier ein Kategoriefehler sein soll... Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, aber man muss sagen, dass das Gehirn sowohl Bewusstsein als auch Unterbewusstsein erzeugt, welche determiniert sind. Wieso soll wegen des Determinismus keine Person entstehen. Nimm doch mal dein Gehirn raus... Ich bin da mal gespannt wieviel Person noch übrig bleibt.
Es ändert nix daran, dass alles determiniert ist und sich das Hirn aus Bewusstsein und Unterbewusstsein spaltet. Wir kriegen die Determination nicht auf dem Silbertablett serviert. Das Hirn gibt viele Informationen einfach nicht direkt an das Bewusstsein weiter, sonder verarbeitet sie im Unterbewusstsein. So dass uns das Handeln völlig frei und undeterminiert erscheint, weil wir die Kausalität nicht wahrnehmen. Was außer Kausalität, soll die Ursache für unseren Charakter und unser Handeln noch haben. Da bleiben wir noch immer beim Determinismus, wo objektiv weder Schuld noch Verantwortung existiert.
Mehr als unsachliches romatisches und unsachliches Geschwurbel kommt da wohl nicht bei rum.
Es gibt hier keinen Kategorienfehler, weil einfach keine Kategorien (in dem Fall) existieren.
Also bitte um Erklärung... Ich frage mich noch immer was du daraus ableitest? Die Schlussfolgerung, dass wir 100%ig determiniert sind, wird daraus nicht gestört. Zumindest kann ich nicht erkennen wo.
Der Dualismus war nicht beabsichtigt. Nur weil es Leber und Herz gibt, haben wir auch keine Trinität. |
Wenn der für seine Arbeit keine 6 bekommt, dann muss es ein Theologiestudium sein. So viel rhetorischem Müll liest man echt selten! Wenn das Philosophie sein soll, dann sollte man es verbieten. Echt gruselig.
Alles was er aufführt ist nur schön verpackt, aber dennoch ist das alles, was er erwähnt 100%ig determiniert. Sowas nenn ich immer Sprachonanie. Es gibt Leute die holen sich bei Sprache einen runter, insbesondere weil man damit alles so schön schön reden kann. Er sagt aber nix anders als dass was ich auch sagen würde, nur in einem sehr religiösen Gewand, was den Menschen oder besser gesagt die Person zu einer mythischen unerklärlichen Figur erklärt, die von Gott unkausal geschaffen sein muss. So und nicht anders liest sich das.
Zuletzt bearbeitet von Gott_der_Luecke am 24.08.2009, 08:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1348327) Verfasst am: 24.08.2009, 08:24 Titel: |
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Selbst aus einer deterministischen Perspektive in der der freie Wille auf eine nützliche Lüge 'reduziert' wird blubberst du hier nur Unsinn. :-/
Versuch dich zu beruhigen, einen Schritt zurück zu machen und.. Ach, ich weiss nicht was genau du machen könntest. Aber versuch mal rauszufinden, wieso hier der starke Eindruck entstanden ist, dass du Dualist bist.
... Und bitte hör auf, von Unterbewusstsein zu sprechen, das ist freudianischer Bullshit.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348330) Verfasst am: 24.08.2009, 08:29 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Selbst aus einer deterministischen Perspektive in der der freie Wille auf eine nützliche Lüge 'reduziert' wird blubberst du hier nur Unsinn. :-/
Versuch dich zu beruhigen, einen Schritt zurück zu machen und.. Ach, ich weiss nicht was genau du machen könntest. Aber versuch mal rauszufinden, wieso hier der starke Eindruck entstanden ist, dass du Dualist bist.
... Und bitte hör auf, von Unterbewusstsein zu sprechen, das ist freudianischer Bullshit. |
Dann erklärs mir du. Ich kenne nur Unterbewusstsein... Gibts andere Begriffe für Dinge, die das Gehirn intern verarbeitet und an das Bewusstsein weiterleitet?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1348337) Verfasst am: 24.08.2009, 08:38 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Und bitte hör auf, von Unterbewusstsein zu sprechen, das ist freudianischer Bullshit. |
Ob Freud Bullshit ist, müssen wir hier nicht diskutieren. Dass man nur im freudschen Sinne von Unterbewusstsein sprechen könne, ist aber ganz zweifellos Bullshit.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1348338) Verfasst am: 24.08.2009, 08:42 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Selbst aus einer deterministischen Perspektive in der der freie Wille auf eine nützliche Lüge 'reduziert' wird blubberst du hier nur Unsinn. :-/
Versuch dich zu beruhigen, einen Schritt zurück zu machen und.. Ach, ich weiss nicht was genau du machen könntest. Aber versuch mal rauszufinden, wieso hier der starke Eindruck entstanden ist, dass du Dualist bist.
... Und bitte hör auf, von Unterbewusstsein zu sprechen, das ist freudianischer Bullshit. |
Dann erklärs mir du. Ich kenne nur Unterbewusstsein... Gibts andere Begriffe für Dinge, die das Gehirn intern verarbeitet und an das Bewusstsein weiterleitet? |
Muss gleich los ins Labor, am Bewusstsein von Amöben forschen, deshalb nur kurz:
Wenn man davon ausgeht, dass das Bewusstsein physisch im Gehirn 'sitzt' ist es nicht sinnvoll, dabei von "produzieren" zu reden. Das suggeriert eben wie ich schon angedeutet habe, dass es irgendwas gibt, das einen Geiststoff sekretiert und damit hängt man wieder mitten im Dualistischen drin. Naja.
Das Unterbewusstsein ist als Begriff grundsätzlich erstmal vom Unbewussten zu trennen. Unterbewusst ist dein Konflikt mit deinem Vater und deine Liebe zu deiner Mutter und diese ganze Freud-Mythologie. Unbewusst sind die Sachen, die du zwar(z.B. kognitiv) verarbeitest, aber die eben im Moment nicht im Fokus deiner Aufmerksamkeit liegen.
(Man geht übrigens davon aus, dass der Thalamus irgendwas mit Bewusstsein zu tun hat. Wenn du magst kannst du ja mal versuchen, dich dahingehend einzulesen.)
Ansonsten möcht ich, bevor ich total gehetzt ins Bad stürme noch anmerken, dass deine Argumentationsstruktur doch sehr viel zu wünschen übrig lässt. Eine zu große Portion Polemik und du versicherst am laufenden Strang, dass du Recht hast oder dass irgendwer anders nicht Recht hat. Damit wirst du nicht überzeugen, ich würd dir raten lieber minimalistischer vorzugehen und stärker argumentgestützt zu arbeiten. Und nein, du brauchst mir jetzt nicht zu versichern, dass du das schon tust, davon hat absolut niemand was, ausser vielleicht dein Selbstwertgefühl. 
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348520) Verfasst am: 24.08.2009, 17:22 Titel: |
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Was mich hier am meisten aufregt ist, dass einfach an Begriffen rumkritisiert wird, ohne es zu korrigieren. Das nervt einfach nur. Anstatt überhaupt mal auf die Inhalte genauer einzugehen und sie eventuell korrigieren oder ergänzen oder sogar zustimmen... Einfach nur sowas zu sagen wie: "Da fehlt ein I-Punkt, also ist deine Theorie Müll" ist richtig bescheuert. Einige klammern sich hier an irgendwelche Worthülsen und erklären bloße Worthülsen plötzlich für eine Widerlegung oder zumindest Abschwächung der Determination. WHY?
Konstruktiv fand ich den Thread nur sehr gering. (UND NEIN DAS LIEGT DEFINITIV NICHT AN MIR!)
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1348521) Verfasst am: 24.08.2009, 17:26 Titel: |
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lurk moar
Edit: Und zwar nicht nur hier sondern allgemein bei ach was solls du hast eh alles richtig gemacht, da muss ich dir ja nix sagen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1348525) Verfasst am: 24.08.2009, 17:30 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Konstruktiv fand ich den Thread nur sehr gering. (UND NEIN DAS LIEGT DEFINITIV NICHT AN MIR!) |
Und ob.
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Trish:(
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1348526) Verfasst am: 24.08.2009, 17:33 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Was mich hier am meisten aufregt ist, dass einfach an Begriffen rumkritisiert wird, ohne es zu korrigieren. |
Du schmeißt mit Begriffen rum, die du nicht verstanden hast. Wenn du dich mit dem Anspruch, etwas Sinnvolles beitragen zu können, in eine Diskussion, die diese Begriffe zum Inhalt hat, einmischt, solltest du diese Begriffe kennen. Ansonsten schadet es nichts, wenn du dich aus der Diskussion raushältst bzw. erst mal nur liest, versuchst zu verstehen und dir ggf. fehlende Hintergründe anliest. Dein Problem ist, dass du mit deinen 12 Jahren meinst, du würdest alle Hintergründe kennen und nur alle anderen wären irgendwie doof.
Ja.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Konstruktiv fand ich den Thread nur sehr gering. UND NEIN DAS LIEGT DEFINITIV NICHT AN MIR! |
Doch.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348530) Verfasst am: 24.08.2009, 17:40 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Was mich hier am meisten aufregt ist, dass einfach an Begriffen rumkritisiert wird, ohne es zu korrigieren. |
Du schmeißt mit Begriffen rum, die du nicht verstanden hast. Wenn du dich mit dem Anspruch, etwas Sinnvolles beitragen zu können, in eine Diskussion, die diese Begriffe zum Inhalt hat, einmischt, solltest du diese Begriffe kennen. Ansonsten schadet es nichts, wenn du dich aus der Diskussion raushältst bzw. erst mal nur liest, versuchst zu verstehen und dir ggf. fehlende Hintergründe anliest. Dein Problem ist, dass du mit deinen 12 Jahren meinst, du würdest alle Hintergründe kennen und nur alle anderen wären irgendwie doof.
Ja.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Konstruktiv fand ich den Thread nur sehr gering. UND NEIN DAS LIEGT DEFINITIV NICHT AN MIR! |
Doch. |
Es ist nicht wirklich so, dass ich Begriffe falsch verstehe. Es ist nur eher so, dass ihr gerne zu viel reininterpretiert. Es mag sein, dass ich nicht alle Ebenen eines Wortes kenne und ich dadurch in Konflikte gerate, aber wie soll ich die auch kennenlernen, wenn sie mir keiner sagt, sondern nur darauf rumhackt?
Hellsehen kann ich nicht... und Dunkelsehen schon garnicht
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