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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Wohnort: badisch sibirien
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 (#1349154) Verfasst am: 25.08.2009, 20:28 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das ganze wird nicht wahrer dadurch, dass du es in grossbuchstaben schreibst.
im übrigen sind "freier wille" oder "determinismus" wohl eher eine glaubensfrage. |
genau so wie kreationismus ist "freier wille" eine glaubensfrage |
ich glaube auch nicht an kreationismus oder ID.
jedenfalls wäre es besser, wenn du schreiben würdest: ich denke, der mensch ist determiniert, weil....
und nicht: ES IST SO! |
wieso glaubst du nicht an den kreationismus und an ID? und wieso an den "freien willen"? das ist doch das selbe in grün.  |
habe ich mit irgendeinem wort erwähnt, ob, und wenn ja, an was ich glaube?
ich habe nur versucht, dir klarzumachen, dass die art, wie du deine position hier verteidigst, kontraproduktiv ist.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349155) Verfasst am: 25.08.2009, 20:34 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das ganze wird nicht wahrer dadurch, dass du es in grossbuchstaben schreibst.
im übrigen sind "freier wille" oder "determinismus" wohl eher eine glaubensfrage. |
genau so wie kreationismus ist "freier wille" eine glaubensfrage |
ich glaube auch nicht an kreationismus oder ID.
jedenfalls wäre es besser, wenn du schreiben würdest: ich denke, der mensch ist determiniert, weil....
und nicht: ES IST SO! |
wieso glaubst du nicht an den kreationismus und an ID? und wieso an den "freien willen"? das ist doch das selbe in grün. |
habe ich mit irgendeinem wort erwähnt, ob, und wenn ja, an was ich glaube?
ich habe nur versucht, dir klarzumachen, dass die art, wie du deine position hier verteidigst, kontraproduktiv ist. |
kann nix dafür bin so determiniert... 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1349156) Verfasst am: 25.08.2009, 20:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kontrolle im Sinne von präferenzbasierten, inpoutabhängigen, von Bewußtsein begleiteten und im individuellen Gehirn stattfindenden Entscheidungsberechnungen mit nachfolgender Handlungssteuerung halte ich in der Tat für gegeben. |
Ja, prima, dann sind wir dabei doch einer Meinung. |
Ja, nur Deine Behauptung, diese Art von Kontrolle sei mit (starkem) Determinismus nicht vereinbar, ist falsch, wie man mithilfe meiner Präzisierung sieht. |
Nö, ist sie nicht. Denn starker Determinismus behauptet nun mal, dass überhaupt keine Kontrolle über die eigenen Entscheidungen und Handlungen möglich sei, die einfach so ablaufen, nur Ereignisse sind, die zustoßen. Siehe auch die Behauptungen von GdL, der einen solchen naiven intuitiven starken Deterministen vertritt.
Du bist wohl keiner. Aber was Du genau vertrittst, ist mir inzwischen ziemlich unklar. Ein starker Determinist, der eine teilweise Kontrolle über die eigenen Handlungen / Entscheidungen zugesteht ist mE ziemlich witzlos. Denn der wäre dann ein schwacher Determinist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich jedenfalls behaupte gar nicht, daß Handlungen nicht kontrolliert werden können, sondern - wie oben erklärt - nur, daß auch ein vollständig determinierter Kontrollprozeß ohne jeden Freiheitsgrad dem Recht (dem fixiert erwünschten Verhalten) widersprechen kann. Du dagegen hattest ja behauptet, ein Determinist könne letztlich keine Bewertungen oder Begründungen mehr aussprechen. |
Aber, nein, und nochmal: das behaupte ich nicht. Ich behaupte lediglich, dass ein starker Determinist keine Behauptungen und Begründungen aussprechen kann, so wie z.B. GdL. Denn die sind einfach nur irrelevant, wenn er glaubt, dass niemand (auch er nicht) Kontrolle über Entscheidungen und Handlungen haben kann. Denn dann hat er logischerweise auch keine Kontrolle über seine eigenen Aussagen. Und die sind dann einfach beliebig. Könnten genausogut das Gegenteil aussagen. Wenn man den Hintergrund nicht kennt und nicht kennen kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es kann noch nicht einmal eine Erklärung sein, die über die Feststellung: "es kam halt so, wie es halt kam" hinausgeht. |
Doch, eine Erklärung kann es sein, wenn die Determinanten hinreichend genau aufgezeigt werden. [...] |
Nochmal zur Klarstellung: wir reden hier an der Stelle über Handlungen. Und ich glaube nicht, dass Handlungen durch Determinanten erklärt werden können. |
Dann bist Du also doch Indeterminist? |
Nö, meine Einstellung zu der Frage hat sich in letzter Zeit nicht geändert.
Ich halte Determinismus für eine unverzichtbare Arbeitshypothese bei wissenschaftlicher Arbeit. Und auch im Alltag. Aber mehr nicht. Ich möchte keine ontologische Aussage dazu treffen, da bin ich Agnostiker. Könnte schon sein, dass sich mal einiges als indeterminiert herausstellt. Ist aber vielleicht letztlich eine unentscheidbare, eine metaphysische Frage.
Aber ich verstehe nicht, was das mit der Erklärbarkeit von Handlungen zu tun hat.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das können sie mE nicht, das ist praktisch unmöglich, sie können nur durch Gründe und Intentionen erklärt werden. Und diese können mE nicht auf Ursachen reduziert werden, jedenfalls wüsste ich nicht, wie das gehen könnte. |
Das mit den "Gründen" scheint mir eine ziemliche philosophische Schaumschlägerei. Mir leuchtet überhaupt nicht ein, wieso Ziele nicht auf Ursachen zurückführbar sein sollten - außer vielleicht man setzt die Willensfreiheit bereits voraus. |
Nö, das hat mit Willensfreiheit jetzt nix zu tun. Ziele kann man nicht auf Ursachen zurückführen, genausowenig wie Gründe, weil man jeweils zusätzlich die momentane subjektive Einschätzung der Wichtigkeit der Ziele / Gründe kennen muss. Bei einer Ursache muss man das nicht, da gibt es das nicht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1349160) Verfasst am: 25.08.2009, 20:38 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Falls der Gegensatz "Determinismus <-> Freiheit" richtig wäre und völlige Determination völlige Unfreiheit bedeuten würde, dann müsste das logischerweise bedeuten, dass alle Entscheidungen / Handlungen exakt gleich unfrei seien. Falls man denn überhaupt Logik und Argumente anerkennt und nicht immer einfach so recht haben will.
Wenn Dir also zum Beispiel jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, Deinen Geldbeutel herauszurücken, dann bist Du in der Situation dann ganz exakt genauso unfrei in Deiner Entscheidung und Handlung, als wenn Du Dich dafür entscheidest, ein Erdbeereis zu essen und das auch tust. Logisch, nicht wahr? |
Richtig. Es ändert sich die Determination. Ein Erdbeereis essen ist eine andere Determination als eine Pistole an die Schläfe gehalten zu bekommen. |
Du bist ausgewichen, wie immer.
Meine Frage ist: wenn Dir jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, ihm Dein Portemonnaie auszuhändigen, ist das dann eine Einschränkung Deiner Entscheidungs- und Handlungsfreiheit, ja oder nein?
Kann doch nicht so schwer sein, das zu beantworten.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349172) Verfasst am: 25.08.2009, 20:54 Titel: |
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| auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1349174) Verfasst am: 25.08.2009, 20:58 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert |
falsch!
richtig wäre: auch ziele könnten aus ursachen entstehen und könnten somit determiniert sein.
nur weil du glaubst, dass es so wäre, muss es nicht so sein.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1349178) Verfasst am: 25.08.2009, 21:05 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert |
Und weiter? Was folgt daraus? Und warum folgt es daraus? Wieso, weshalb und weswegen?
Und wenn Du jetzt noch meine Frage bezüglich der potentiellen Einschränkbarkeit von Entscheidungsfreiheit / Handlungsfreiheit (z.B. Bedrohung durch Pistole an die Schläfe) beantworten könntest. Möglich oder nicht? Ja oder nein?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349179) Verfasst am: 25.08.2009, 21:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Falls der Gegensatz "Determinismus <-> Freiheit" richtig wäre und völlige Determination völlige Unfreiheit bedeuten würde, dann müsste das logischerweise bedeuten, dass alle Entscheidungen / Handlungen exakt gleich unfrei seien. Falls man denn überhaupt Logik und Argumente anerkennt und nicht immer einfach so recht haben will.
Wenn Dir also zum Beispiel jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, Deinen Geldbeutel herauszurücken, dann bist Du in der Situation dann ganz exakt genauso unfrei in Deiner Entscheidung und Handlung, als wenn Du Dich dafür entscheidest, ein Erdbeereis zu essen und das auch tust. Logisch, nicht wahr? |
Richtig. Es ändert sich die Determination. Ein Erdbeereis essen ist eine andere Determination als eine Pistole an die Schläfe gehalten zu bekommen. |
Du bist ausgewichen, wie immer.
Meine Frage ist: wenn Dir jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, ihm Dein Portemonnaie auszuhändigen, ist das dann eine Einschränkung Deiner Entscheidungs- und Handlungsfreiheit, ja oder nein?
Kann doch nicht so schwer sein, das zu beantworten. |
Die Entscheidungs- und Handlungsfreiheit ist objektiv gleich eingeschränkt, weil sie nicht existiert. Subjektiv ist das doch individuell gegeben, wie man sich dabei fühlt. Da ich noch nie in dieser Situation war, kann ich das nicht beurteilen.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349183) Verfasst am: 25.08.2009, 21:07 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert |
falsch!
richtig wäre: auch ziele könnten aus ursachen entstehen und könnten somit determiniert sein.
nur weil du glaubst, dass es so wäre, muss es nicht so sein. |
stimmt. das gras ist für mich grün. vielleicht ist es ja nicht grün. es könnte auch lila sein... vielleicht ist meine wahrnehmung durch irgendeine determination getrübt oder auch deine. 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1349188) Verfasst am: 25.08.2009, 21:13 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du bist ausgewichen, wie immer.
Meine Frage ist: wenn Dir jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, ihm Dein Portemonnaie auszuhändigen, ist das dann eine Einschränkung Deiner Entscheidungs- und Handlungsfreiheit, ja oder nein?
Kann doch nicht so schwer sein, das zu beantworten. |
Die Entscheidungs- und Handlungsfreiheit ist objektiv gleich eingeschränkt, weil sie nicht existiert. Subjektiv ist das doch individuell gegeben, wie man sich dabei fühlt. Da ich noch nie in dieser Situation war, kann ich das nicht beurteilen. |
Und vorstellen kannst Du es Dir auch nicht? Merkwürdig. Man braucht doch nur ein bisschen Fantasie.
Ich behaupte nun, dass in einer solchen Situation Deine Entscheidungs- und Deine Handlungsfreiheit objektiv (intersubjektiv) eingeschränkt wäre (und nicht nur subjektiv). Und ich behaupte mal ganz dreist, dass mir dabei die meisten Leute zustimmen würden. Was sagst Du nun? Streitest Du das ab?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1349190) Verfasst am: 25.08.2009, 21:14 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert |
falsch!
richtig wäre: auch ziele könnten aus ursachen entstehen und könnten somit determiniert sein.
nur weil du glaubst, dass es so wäre, muss es nicht so sein. |
.....das gras ...... |
du solltest vielleicht deine finger davon lasen 
sorry, aber du solltest vielleicht erkennen, dass "determinismus" einfach ein ideen-konstrukt ist, dass sich nicht messen, beweisen lässt. deshalb kann deine aussage nur lauten: ich glaube, dass der mensch deterministisch gesteuert wird und nicht über einen freien willen verfügt.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349194) Verfasst am: 25.08.2009, 21:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du bist ausgewichen, wie immer.
Meine Frage ist: wenn Dir jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, ihm Dein Portemonnaie auszuhändigen, ist das dann eine Einschränkung Deiner Entscheidungs- und Handlungsfreiheit, ja oder nein?
Kann doch nicht so schwer sein, das zu beantworten. |
Die Entscheidungs- und Handlungsfreiheit ist objektiv gleich eingeschränkt, weil sie nicht existiert. Subjektiv ist das doch individuell gegeben, wie man sich dabei fühlt. Da ich noch nie in dieser Situation war, kann ich das nicht beurteilen. |
Und vorstellen kannst Du es Dir auch nicht? Merkwürdig. Man braucht doch nur ein bisschen Fantasie.
Ich behaupte nun, dass in einer solchen Situation Deine Entscheidungs- und Deine Handlungsfreiheit objektiv (intersubjektiv) eingeschränkt wäre (und nicht nur subjektiv). Und ich behaupte mal ganz dreist, dass mir dabei die meisten Leute zustimmen würden. Was sagst Du nun? Streitest Du das ab? |
Objektiv bist du nicht in deiner Freiheit eingeschränkt, weil du noch immer alles tun kannst, natürlich KANN das zu lebensbedrohlichen Konsequenzen führen. Diese Determination wird aber dazu führen, dass du sehr wahrscheinlich nicht so viel tun wirst, außer dich ausrauben lassen. Außer du bist auf Kampfsport oder sonstiges determiniert... die Freiheit bleibt aber immer gleich. Sie ist gleich 0, wie bei allen anderen Handlungen auch, weil jeder individuell auf eine Handlung in dieser Situation determiniert ist, wie auch in allen anderen Situationen auch.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349195) Verfasst am: 25.08.2009, 21:20 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert |
falsch!
richtig wäre: auch ziele könnten aus ursachen entstehen und könnten somit determiniert sein.
nur weil du glaubst, dass es so wäre, muss es nicht so sein. |
.....das gras ...... |
du solltest vielleicht deine finger davon lasen
sorry, aber du solltest vielleicht erkennen, dass "determinismus" einfach ein ideen-konstrukt ist, dass sich nicht messen, beweisen lässt. deshalb kann deine aussage nur lauten: ich glaube, dass der mensch deterministisch gesteuert wird und nicht über einen freien willen verfügt. |
Es ist mit Abstand das Plausibelste. Alles andere wäre völlig frei aus der Luft gegriffen... sogar noch schlimmer als Zwerge oder Feen. Darüber gibt es immerhin Aufzeichnungen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1349200) Verfasst am: 25.08.2009, 21:25 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert |
falsch!
richtig wäre: auch ziele könnten aus ursachen entstehen und könnten somit determiniert sein.
nur weil du glaubst, dass es so wäre, muss es nicht so sein. |
.....das gras ...... |
du solltest vielleicht deine finger davon lasen
sorry, aber du solltest vielleicht erkennen, dass "determinismus" einfach ein ideen-konstrukt ist, dass sich nicht messen, beweisen lässt. deshalb kann deine aussage nur lauten: ich glaube, dass der mensch deterministisch gesteuert wird und nicht über einen freien willen verfügt. |
Es ist mit Abstand das Plausibelste. Alles andere wäre völlig frei aus der Luft gegriffen... sogar noch schlimmer als Zwerge oder Feen. Darüber gibt es immerhin Aufzeichnungen. |
was für dich palusibel sein mag, muss es noch lange nicht für andere sein.
und da du weder beweise für den determinismus bringen kannst, noch eigene ideen hast oder gar fragen hier beantworten kannst, schätze ich, dir gefallen einige positionen der deterministen gut, wie z.b., dass man an nix schuld sein kann, keine verantwortung für sein tun hat.
gut, ich gehe mal davon aus, dass du gerade in der pubertät bist, da kommen solche ideen immer echt gut.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1349201) Verfasst am: 25.08.2009, 21:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... starker Determinismus behauptet nun mal, dass überhaupt keine Kontrolle über die eigenen Entscheidungen und Handlungen möglich sei, die einfach so ablaufen, nur Ereignisse sind, die zustoßen. ... Du bist wohl keiner. Aber was Du genau vertrittst, ist mir inzwischen ziemlich unklar. Ein starker Determinist, der eine teilweise Kontrolle über die eigenen Handlungen / Entscheidungen zugesteht ist mE ziemlich witzlos. Denn der wäre dann ein schwacher Determinist. |
Das ist mir letztlich egal. Ich bin Inkompatibilist und Determinist, halte das Konzept und den Begriff eines Freien Willens also für unvereinbar mit den Fakten. Handlungssteuerung und Fehlverhalten im oben definierten Sinn gibt es natürlich dennoch, und ich sehe da keinen Widerspruch, weil all diese ja nicht frei sind, sondern eben determiniert.
Aber selbst ein Indeterminist muß zugeben, daß in moralischen Zusammenhängen eine effektive kollektive Determination stattfindet, und zwar gerade bei den wichtigen Verhaltensfragen. Im allgemeinen hat man also gerade in dem Bereich, der klassischerweise das Primat des Freien Willens ist, berechenbares (!) präferentes Verhalten, und "freie" Entscheidungen nur dort, wo es eh wurscht ist (Erdbeer vs. Aprikose, wenn ich keine Präferenz habe).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte lediglich, dass ein starker Determinist keine Behauptungen und Begründungen aussprechen kann ... |
Aber die Begründung, nämlich daß er ja glaube, keine Kontrolle zu haben, beziehst Du nur aus einer entsprechenden Definition des starken D, oder? Mir scheint es dennoch viel sauberer, Kontroll- und Entscheidungsprozesse deterministisch zu erklären und auf das Adelsprädikat "frei" zu verzichten, als Willensfreiheit kompatibilistisch zu definieren und einer bestimmte Klasse von Determinanten blackboxartige Autonomie zuzuweisen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nochmal zur Klarstellung: wir reden hier an der Stelle über Handlungen. Und ich glaube nicht, dass Handlungen durch Determinanten erklärt werden können. |
Dann bist Du also doch Indeterminist? |
Nö, meine Einstellung zu der Frage hat sich in letzter Zeit nicht geändert. |
Wie das? Wenn Handlungen nicht durch Determinanten erklärt werden können, dann müssen sie doch zum Teil indeterminiert sein, oder?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Determinismus für eine unverzichtbare Arbeitshypothese bei wissenschaftlicher Arbeit. Und auch im Alltag. Aber mehr nicht. Ich möchte keine ontologische Aussage dazu treffen, da bin ich Agnostiker. Könnte schon sein, dass sich mal einiges als indeterminiert herausstellt. Ist aber vielleicht letztlich eine unentscheidbare, eine metaphysische Frage. |
OK, das kann ich hier akzeptieren. Bedenke auch, daß nicht ich vom (absoluten) Determinismus angefangen habe, sondern absichtlich Beispiele angeführt geführt habe, die auch der Indeterminist verstehen sollte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir leuchtet überhaupt nicht ein, wieso Ziele nicht auf Ursachen zurückführbar sein sollten - außer vielleicht man setzt die Willensfreiheit bereits voraus. |
Nö, das hat mit Willensfreiheit jetzt nix zu tun. Ziele kann man nicht auf Ursachen zurückführen, genausowenig wie Gründe, weil man jeweils zusätzlich die momentane subjektive Einschätzung der Wichtigkeit der Ziele / Gründe kennen muss. ... |
Die Zielpriorität ist aber doch auch nur eine verusachte Präferenz, von mir aus eine zeitabhängige und natürlich indivisuell verschiedene. Letztlich wird dadurch das Ursachengeflecht nur komplexer.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349205) Verfasst am: 25.08.2009, 21:30 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert |
falsch!
richtig wäre: auch ziele könnten aus ursachen entstehen und könnten somit determiniert sein.
nur weil du glaubst, dass es so wäre, muss es nicht so sein. |
.....das gras ...... |
du solltest vielleicht deine finger davon lasen
sorry, aber du solltest vielleicht erkennen, dass "determinismus" einfach ein ideen-konstrukt ist, dass sich nicht messen, beweisen lässt. deshalb kann deine aussage nur lauten: ich glaube, dass der mensch deterministisch gesteuert wird und nicht über einen freien willen verfügt. |
Es ist mit Abstand das Plausibelste. Alles andere wäre völlig frei aus der Luft gegriffen... sogar noch schlimmer als Zwerge oder Feen. Darüber gibt es immerhin Aufzeichnungen. |
was für dich palusibel sein mag, muss es noch lange nicht für andere sein.
und da du weder beweise für den determinismus bringen kannst, noch eigene ideen hast oder gar fragen hier beantworten kannst, schätze ich, dir gefallen einige positionen der deterministen gut, wie z.b., dass man an nix schuld sein kann, keine verantwortung für sein tun hat.
gut, ich gehe mal davon aus, dass du gerade in der pubertät bist, da kommen solche ideen immer echt gut. |
es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist. Alles anders ist absurd. Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst, was ausschließlich auf romantischen Vorstellungen fußt. Es gibt nicht mal das geringste Indiz für einen freien Willen. Da ist selbst ein Gott realer.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1349207) Verfasst am: 25.08.2009, 21:35 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist. Alles anders ist absurd. Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst, was ausschließlich auf romantischen Vorstellungen fußt. Es gibt nicht mal das geringste Indiz für einen freien Willen. Da ist selbst ein Gott realer. |
belegt wurde hier gar nix, weil es sich NICHT belegen lässt.
auch wenn du irgendwas absurd, plausibel oder sonstwas findest, ist das kein beleg.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349209) Verfasst am: 25.08.2009, 21:38 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist. Alles anders ist absurd. Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst, was ausschließlich auf romantischen Vorstellungen fußt. Es gibt nicht mal das geringste Indiz für einen freien Willen. Da ist selbst ein Gott realer. |
belegt wurde hier gar nix, weil es sich NICHT belegen lässt.
auch wenn du irgendwas absurd, plausibel oder sonstwas findest, ist das kein beleg. |
Doch es lässt sich alles auf kausale Einflüsse zurückführen. Ein freier Wille ist überflüssig und nicht nötig.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1349210) Verfasst am: 25.08.2009, 21:39 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist.
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Von dir noch nicht. | Zitat: |
Alles anders ist absurd.
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Nein. | Zitat: |
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.
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Das ist nicht dasselbe. | Zitat: |
Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst,
|
Was ist an Indeterminismus unlogisch?
P.S.:Siehe "Scrubs 'Mein Schmetterling'"
_________________
Trish:(
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1349212) Verfasst am: 25.08.2009, 21:39 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist. Alles anders ist absurd. Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst, was ausschließlich auf romantischen Vorstellungen fußt. Es gibt nicht mal das geringste Indiz für einen freien Willen. Da ist selbst ein Gott realer. |
belegt wurde hier gar nix, weil es sich NICHT belegen lässt.
auch wenn du irgendwas absurd, plausibel oder sonstwas findest, ist das kein beleg. |
Doch es lässt sich alles auf kausale Einflüsse zurückführen. Ein freier Wille ist überflüssig und nicht nötig. |
beleg, beweis?
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1349213) Verfasst am: 25.08.2009, 21:40 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist. Alles anders ist absurd. Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst, was ausschließlich auf romantischen Vorstellungen fußt. Es gibt nicht mal das geringste Indiz für einen freien Willen. Da ist selbst ein Gott realer. |
belegt wurde hier gar nix, weil es sich NICHT belegen lässt.
auch wenn du irgendwas absurd, plausibel oder sonstwas findest, ist das kein beleg. |
Also wir hatten hier ne Menge beispiele für determinismus. Willst du die alle ignorieren und/oder wiederlegen
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349216) Verfasst am: 25.08.2009, 21:45 Titel: |
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@Agent...
Du checkst garnix! Es ist echt furchtbar.
Ich habe die selben Fähigkeiten, wie einer, der behauptet einen freien Willen zur haben. Nur mit dem Unterschied, dass ich mich nicht selbst belüge und betrüge.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1349217) Verfasst am: 25.08.2009, 21:46 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | @Agent...
Du checkst garnix! Es ist echt furchtbar. |
Balken, Splitter
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44646
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| (#1349219) Verfasst am: 25.08.2009, 21:48 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. |
Was ist denn jetzt mit der Frage nach echter Zufälligkeit in der Quantenphysik? Kann da nicht endlich mal jemand was zu sagen, der sich damit auskennt?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349220) Verfasst am: 25.08.2009, 21:49 Titel: |
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| Eigentlich lässt sich "freier Wille" nur über den Begriff "zu komplexes Ursachengeflecht" definieren. Insbesondere da wo die Entscheidungsmöglichkeiten gleichwertig erscheinen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1349221) Verfasst am: 25.08.2009, 21:49 Titel: |
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| AdmiralT hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist. Alles anders ist absurd. Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst, was ausschließlich auf romantischen Vorstellungen fußt. Es gibt nicht mal das geringste Indiz für einen freien Willen. Da ist selbst ein Gott realer. |
belegt wurde hier gar nix, weil es sich NICHT belegen lässt.
auch wenn du irgendwas absurd, plausibel oder sonstwas findest, ist das kein beleg. |
Also wir hatten hier ne Menge beispiele für determinismus. Willst du die alle ignorieren und/oder wiederlegen |
beispiele sind keine beweise. und da determinismus ein ideen-konstrukt ist, lässt sich das auch gar nicht beweisen.
also kann man daran glauben, oder eben auch nicht.
aber darum geht es mir gar nicht. es geht mir darum, dass GdL einfach sagt: SO IST ES.
er sollte lernen, dass es so sein könnte, aber eben auch anders sein könnte. das ist schlicht wie ein christ/moslem/jude/sonstwas, der behauptet, es gibt gott.
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I'm tapping in the dusternis
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1349223) Verfasst am: 25.08.2009, 21:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. |
Was ist denn jetzt mit dem echten Zufall in der Quantenphysik? Kann da nicht endlich mal jemand was zu sagen, der sich damit auskennt? |
Kausal (in einem schwächeren Sinne als determiniert).
Veranschaulichung:
Der Würfelwurf als Ursache kann als Wirkung 1,2,3,4,5 oder 6 haben. Welche Wirkung eintritt ist zufällig, allerdings sind die Möglichkeiten bereits festgelegt.
Der Discuswurf kann nicht die Wirkung 4 haben.
Allerdings hat die KI auch ihre Probleme, deswegen halte ich sie nur für eine vorrübergehende Interpretation.
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Trish:(
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349222) Verfasst am: 25.08.2009, 21:51 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | @Agent...
Du checkst garnix! Es ist echt furchtbar. |
Balken, Splitter |
Balkan, Bulgarien
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44646
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| (#1349225) Verfasst am: 25.08.2009, 21:53 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Der Würfelwurf als Ursache kann als Wirkung 1,2,3,4,5 oder 6 haben. Welche Wirkung eintritt ist zufällig, allerdings sind die Möglichkeiten bereits festgelegt. |
Ich versteh' deine Antwort nicht so ganz. Soweit ich das verstanden habe, ist ein Würfelwurf (wie jedes makroskopische Ereignis) gerade kein Beispiel für echten Zufall im Sinne der Quantenphysik. Das mit der KI verstehe ich auch nicht so ganz, bzw. ich weiss nicht, inwiefern dein Beitrag eine Antwort auf meinen Beitrag ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.08.2009, 21:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349227) Verfasst am: 25.08.2009, 21:54 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. |
Was ist denn jetzt mit dem echten Zufall in der Quantenphysik? Kann da nicht endlich mal jemand was zu sagen, der sich damit auskennt? |
Kausal (in einem schwächeren Sinne als determiniert).
Veranschaulichung:
Der Würfelwurf als Ursache kann als Wirkung 1,2,3,4,5 oder 6 haben. Welche Wirkung eintritt ist zufällig, allerdings sind die Möglichkeiten bereits festgelegt.
Der Discuswurf kann nicht die Wirkung 4 haben.
Allerdings hat die KI auch ihre Probleme, deswegen halte ich sie nur für eine vorrübergehende Interpretation. |
Nein das hatten wir doch schon, dass ein Würfelwurf nicht zufällig ist. Der Würfelwurf ist auf jedenfall auch berechenbar. Genau so wie der Würfel geworfen wird und wie er fliegt und wo er aufkommt. Die Faktoren sind natürlich komplex, aber determiniert und nur subjektiv zufällig... hast du das nicht sogar selbst eingesehen? vergesslich?
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