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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1351924) Verfasst am: 30.08.2009, 17:20 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Mich hat das Interview eher geärgert...
Mit anderen Worten: Wir sollen den Philosophen glauben und nicht den Hirnforschern, weil erster uns mehr "ermutigen".
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Und was sagst Du zu dem erwähnten experimentellen Resultat :
| Frank hat folgendes geschrieben: | | In der Tat beweist ein von amerikanischen Wissenschaftlern angestelltes Experiment, dass der Glaube an den Determinismus unsere Handlungen wie eine sich selbst erfüllende Prophezeiung beeinflusst: Man hat Leute, denen man vorher die Wahrheit des Determinismus »bewiesen« hatte, virtuelle Entscheidungen treffen lassen; und siehe da, die Probanden ließen ihrem Egoismus, ja ihrem bösen Willen freien Lauf. |
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ich sage dazu, dass es zum fatalismus gehört.
"jetzt da ich weiß, das alles determiniert ist kann ich getrost die sau rauslassen!"
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1351980) Verfasst am: 30.08.2009, 20:04 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Mich hat das Interview eher geärgert...
Mit anderen Worten: Wir sollen den Philosophen glauben und nicht den Hirnforschern, weil erster uns mehr "ermutigen".
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Und was sagst Du zu dem erwähnten experimentellen Resultat :
| Frank hat folgendes geschrieben: | | In der Tat beweist ein von amerikanischen Wissenschaftlern angestelltes Experiment, dass der Glaube an den Determinismus unsere Handlungen wie eine sich selbst erfüllende Prophezeiung beeinflusst: Man hat Leute, denen man vorher die Wahrheit des Determinismus »bewiesen« hatte, virtuelle Entscheidungen treffen lassen; und siehe da, die Probanden ließen ihrem Egoismus, ja ihrem bösen Willen freien Lauf. |
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Zum einen halte ich den Ausdruck "sich selbst erfüllende Prophezeiung" hier für unzutreffend.
Entweder man setzt die korrekte Interpretation der Ergebnisse voraus. Dann neigt die Mehrheit der Leute dazu, auf das Erkennen von Determinierung mit fatalistischer Deutung zu reagieren. Das erinnert mich daran, wie mit dem Aufkommen der Evolutionstheorie befürchtet wurde, die Menschen würden sich nach Kenntnisnahme wie Affen benehmen. Und selbst wenn es so wäre, sollte ein Naturwissenschaftler die Fakten bzw. besten Theorien verfälschen, nur damit die Gesellschaft besser funktioniert?
Oder man bezweifelt die korrekte Interpretation der Ergebnisse. Zum Beispiel folgt vielleicht aus der Tatsache, daß die Probanden virtuell zynisch oder bösartig regierten, gar nicht, daß sie das auch täten, wenn sie verstünden, daß sie a) nicht in einem abgekarteten Spiel sind und b) das Gesamtgeschehen determiniert ist, und zwar inklusive ihrer Entscheidungen, und nicht von einem Lapl.Dämon oder Göttern, sondern durch intentional neutrale Naturgesetze.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1352055) Verfasst am: 30.08.2009, 22:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | evolution verläuft, wie man am beispiel von konvergenzen in der biologie sehr schön sehen kann, weder rein deterministisch noch rein stochastisch.
es gibt daher auch keine notwendigkeit, das eine oder andere prinzipiell und vollständig abzulehnen. |
Ähm.. auch Konvergenzen sind Determinationen und ist somit rein/ausschließlich deterministisch. |
nein.
abgesehen davon, dass das nichterreichbare "ziel" der evolution eine maximale anpassung an die jeweiligen lebensbedingungen dh abhängig von umweltbedigungen und dem biologischen ist-zustand bestenfalls multideterministisch ist, "sind" biologische konvergenzen keineswegs "determination", sondern ein beispiel für die anpassung unterschiedlicher spezies an ähnliche lebensräume bzw -weisen. |
was natürlich ausschließlich deterministisch ist... oder nennen wir es multideterministisch, weil es zu viele Faktoren sind. Auch UV-Strahlen oder radioaktive Substanzen, die zur ("korrekten") Mutation anregen, sind Determinationen.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1352062) Verfasst am: 30.08.2009, 22:28 Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit oder nur Notwendigkeit? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die These der kompletten Determination menschlicher Erkenntnis sollte sich mal mit der Theorie auseinandersetzen, dass Entwicklung von Erkenntnis ähnlich ablaufen könnte wie die Evolution. |
Meinst Du deterministisches Chaos oder Quantenzufall, z.B. Kernzerfall mit Mutationsfolge? |
Das mittlere. Die Auswirkung auf die genetische Mutation ist anzunehmen.
Die Vorstellung, dass auch die Evolution deterministisch verlaufe, würde im übrigen zu einer kompletten Revision der Evolutionstheorie führen. Das ist Dir hoffentlich klar?
Skeptiker |
Wieso sollte das eine Revision der Evolutionstheorie sein bzw. führen? Ganz im Gegenteil. Das ist eine Bestätigung!
Es gibt auch keine glaubwürdigen nicht kreationsitischen und nicht absurden Argumente gegen Determinismus. Qualia ist beispielsweise das groteskeste Argument gegen Determinismus und man merkt wie dümmlich Menschen sind, die gegen Determinismus argumentieren. Ich bin immer wieder schockiert...
Mutation ist ausschließlich der Beweis für Determination, denn mit Zufall hat das nix zu tun... Es sind einfach zu viele Determinationen, und nennt das dann Zufall. Das was als Zufall bezeichnet wird, ist faktisch ausschließlich komlexe Determination.  |
| Zitat: | "Nun noch zu einem weiteren Kennzeichen der Biologie, dem Zufall. In den physikalischen Wissenschaften führen die Naturgesetze normalerweise zu stark deterministischen Ergebnissen. Weder die natürliche noch die geschlechtliche Selektion gewährleisten einen solchen Determinismus. Tatsächlich ist das Ergebnis eines evolutionären Prozesses gewöhnlich die Folge von Wechselwirkungen zahlreicher Zufallsfaktoren. Blinder Zufall produziert auch die Variation. Er herrscht sowohl beim crossing-over wie bei der Verteilung, der Chromosomen in der Reduktionsteilung. Gerade wegen dieses Zufallsaspektes wurde die Theorie der natürlichen Selektion am häufigsten kritisiert. Doch ist es gerade diese Unabhängigkeit vom Determinismus, die der natürlichen Selektion ihre große Flexibilität gibt. Es ist keineswegs wahr, wie von Darwins Zeitgenossen, zum Beispiel dem Geologen Sedgwick behauptet wurde, dass es unwissenschaftlich sei, sich auf den Zufall zu berufen, Es ist gerade die Zufälligkeit der Variation, die so charakteristisch für die Darwin'sche Evolution ist. Dennoch ist die relative Bedeutung des Zufalls im Evolutionsprozess auch heute noch sehr umstritten. Natürlich hat die eigentliche Selektion immer das letzte Wort." (Ernst Mayr)
"Bei dem Gedanken an den gewaltigen Weg, den die Evolution ... zurückgelegt hat, an die ungeheure Vielfalt der Strukturen, die durch sie geschaffen wurden und an die wunderbare Leistungsfähigkeit von Lebewesen - angefangen vom Bakterium bis zum Menschen - können einem leicht Zweifel aufkommen, ob das alles Ergebnis einer riesigen Lotterie sein kann, bei der eine blinde Selektion nur wenige Gewinner ausersehen hat." (Jaques Monod) |
Die wahre Ketzerei ist und bleibt der "Gott", welcher würfelt ...-!
Skeptiker |
Das was hier als Zufall bezeichnet wird, ist nichts anderes als extremst komplexe Determination. Die Faktoren sind so vielseitig, dass wir sie fälschlicherweise als Zufall betrachten. Eigentlich ist hier nicht die Frage nach Determination oder Nicht-Determination, sondern eher ab wievielen Faktoren neigen wir dazu es Zufall zu nennen und nicht mehr Determination? 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1352074) Verfasst am: 30.08.2009, 22:43 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | evolution verläuft, wie man am beispiel von konvergenzen in der biologie sehr schön sehen kann, weder rein deterministisch noch rein stochastisch.
es gibt daher auch keine notwendigkeit, das eine oder andere prinzipiell und vollständig abzulehnen. |
Ähm.. auch Konvergenzen sind Determinationen und ist somit rein/ausschließlich deterministisch. |
nein.
abgesehen davon, dass das nichterreichbare "ziel" der evolution eine maximale anpassung an die jeweiligen lebensbedingungen dh abhängig von umweltbedigungen und dem biologischen ist-zustand bestenfalls multideterministisch ist, "sind" biologische konvergenzen keineswegs "determination", sondern ein beispiel für die anpassung unterschiedlicher spezies an ähnliche lebensräume bzw -weisen. |
was natürlich ausschließlich deterministisch ist... oder nennen wir es multideterministisch, weil es zu viele Faktoren sind. Auch UV-Strahlen oder radioaktive Substanzen, die zur ("korrekten") Mutation anregen, sind Determinationen. |
du meinst auch umweltbedingungen sind deterministisch?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1352078) Verfasst am: 30.08.2009, 22:48 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | evolution verläuft, wie man am beispiel von konvergenzen in der biologie sehr schön sehen kann, weder rein deterministisch noch rein stochastisch.
es gibt daher auch keine notwendigkeit, das eine oder andere prinzipiell und vollständig abzulehnen. |
Ähm.. auch Konvergenzen sind Determinationen und ist somit rein/ausschließlich deterministisch. |
nein.
abgesehen davon, dass das nichterreichbare "ziel" der evolution eine maximale anpassung an die jeweiligen lebensbedingungen dh abhängig von umweltbedigungen und dem biologischen ist-zustand bestenfalls multideterministisch ist, "sind" biologische konvergenzen keineswegs "determination", sondern ein beispiel für die anpassung unterschiedlicher spezies an ähnliche lebensräume bzw -weisen. |
was natürlich ausschließlich deterministisch ist... oder nennen wir es multideterministisch, weil es zu viele Faktoren sind. Auch UV-Strahlen oder radioaktive Substanzen, die zur ("korrekten") Mutation anregen, sind Determinationen. |
du meinst auch umweltbedingungen sind deterministisch? |
ja natürlich. Du bezeichnest nur "unüberschaubare" Determinationen als zufällig, einfach aus dem Grund weil sie unüberschaubar sind
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1352080) Verfasst am: 30.08.2009, 22:52 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ja natürlich. Du bezeichnest nur "unüberschaubare" Determinationen als zufällig, einfach aus dem Grund weil sie unüberschaubar sind |
Kannst du denn begründen weshalb die Umwelt unüberschaubar determiniert ist?
_________________
Trish:(
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1352083) Verfasst am: 30.08.2009, 22:54 Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit oder nur Notwendigkeit? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die wahre Ketzerei ist und bleibt der "Gott", welcher würfelt ...-! |
Ich glaube an den Determinismus, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde,
...
Ich glaube an die Heilige Mathematik,
die heilige Wissenschaft,
Gemeinschaft der Wissenden
...
Amen.
_________________
Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 30.08.2009, 22:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1352085) Verfasst am: 30.08.2009, 22:57 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Du bezeichnest nur "unüberschaubare" Determinationen als zufällig, einfach aus dem Grund weil sie unüberschaubar sind |
Ja, ja, die Umwelt ist ja nur ein Zufallsgenerator im Umweltscomputer, der irgendeinen komplizierten Algorithmus hinunterbetet.
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Alles denkbare ist real
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1352086) Verfasst am: 30.08.2009, 22:59 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ja natürlich. Du bezeichnest nur "unüberschaubare" Determinationen als zufällig, einfach aus dem Grund weil sie unüberschaubar sind |
Kannst du denn begründen weshalb die Umwelt unüberschaubar determiniert ist? |
Da ein UV-Strahl ausreicht, die eine (vorteilhafte) Mutation auslöst an einer bestimmten Stelle, die durch die minimalste Bewegung anders hätte sein können (oder erst garnicht stattfinden). Sowas nenne ich z.B. unüberschaubar determiniert.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1352087) Verfasst am: 30.08.2009, 23:00 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Du bezeichnest nur "unüberschaubare" Determinationen als zufällig, einfach aus dem Grund weil sie unüberschaubar sind |
Ja, ja, die Umwelt ist ja nur ein Zufallsgenerator im Umweltscomputer, der irgendeinen komplizierten Algorithmus hinunterbetet. |
Besser hätte ichs auch nicht sagen können.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1352093) Verfasst am: 30.08.2009, 23:05 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | evolution verläuft, wie man am beispiel von konvergenzen in der biologie sehr schön sehen kann, weder rein deterministisch noch rein stochastisch.
es gibt daher auch keine notwendigkeit, das eine oder andere prinzipiell und vollständig abzulehnen. |
Ähm.. auch Konvergenzen sind Determinationen und ist somit rein/ausschließlich deterministisch. |
nein.
abgesehen davon, dass das nichterreichbare "ziel" der evolution eine maximale anpassung an die jeweiligen lebensbedingungen dh abhängig von umweltbedigungen und dem biologischen ist-zustand bestenfalls multideterministisch ist, "sind" biologische konvergenzen keineswegs "determination", sondern ein beispiel für die anpassung unterschiedlicher spezies an ähnliche lebensräume bzw -weisen. |
Verwendest Du "Determinismus" immer noch im folgenden Sinne?
| L.E.N. in einem früheren Thread hat folgendes geschrieben: |
ich hielt früher (marxistisch beeinflusst) evolution für langfristig "auf ein ziel hin" arbeitend, also strikt deterministisch im dem sinne, dass irgendwann der perfekte mensch in einer perfekten welt (kommunistische utopie) leben würde.
mittlerweile denke ich, dass man eher von einer multideterministisch "arbeitenden" evolution sprechen sollte, in der ähnlich wie in der biologie konvergenzen auftauchen, die auf den ersten blick ähnlich, aussehen, aber tatsächlich große unterschiede aufweisen. |
Determinismus mit so etwas wie einem "Ziel" in Verbindung zu bringen entspricht m.W. nicht der üblichen Bedeutung des Wortes.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1352100) Verfasst am: 30.08.2009, 23:16 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ja natürlich. Du bezeichnest nur "unüberschaubare" Determinationen als zufällig, einfach aus dem Grund weil sie unüberschaubar sind |
Kannst du denn begründen weshalb die Umwelt unüberschaubar determiniert ist? |
Da ein UV-Strahl ausreicht, die eine (vorteilhafte) Mutation auslöst an einer bestimmten Stelle, die durch die minimalste Bewegung anders hätte sein können (oder erst garnicht stattfinden). Sowas nenne ich z.B. unüberschaubar determiniert. |
Ich fragte nach einer Begründung.
Die Unüberschauberkeit ist evident.
Bleibt noch die Determiniertheit zu begründen.
Na?
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Trish:(
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1352104) Verfasst am: 30.08.2009, 23:31 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | evolution verläuft, wie man am beispiel von konvergenzen in der biologie sehr schön sehen kann, weder rein deterministisch noch rein stochastisch.
es gibt daher auch keine notwendigkeit, das eine oder andere prinzipiell und vollständig abzulehnen. |
Ähm.. auch Konvergenzen sind Determinationen und ist somit rein/ausschließlich deterministisch. |
nein.
abgesehen davon, dass das nichterreichbare "ziel" der evolution eine maximale anpassung an die jeweiligen lebensbedingungen dh abhängig von umweltbedigungen und dem biologischen ist-zustand bestenfalls multideterministisch ist, "sind" biologische konvergenzen keineswegs "determination", sondern ein beispiel für die anpassung unterschiedlicher spezies an ähnliche lebensräume bzw -weisen. |
Verwendest Du "Determinismus" immer noch im folgenden Sinne?
| L.E.N. in einem früheren Thread hat folgendes geschrieben: |
ich hielt früher (marxistisch beeinflusst) evolution für langfristig "auf ein ziel hin" arbeitend, also strikt deterministisch im dem sinne, dass irgendwann der perfekte mensch in einer perfekten welt (kommunistische utopie) leben würde.
mittlerweile denke ich, dass man eher von einer multideterministisch "arbeitenden" evolution sprechen sollte, in der ähnlich wie in der biologie konvergenzen auftauchen, die auf den ersten blick ähnlich, aussehen, aber tatsächlich große unterschiede aufweisen. |
Determinismus mit so etwas wie einem "Ziel" in Verbindung zu bringen entspricht m.W. nicht der üblichen Bedeutung des Wortes. |
man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1352116) Verfasst am: 30.08.2009, 23:42 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | evolution verläuft, wie man am beispiel von konvergenzen in der biologie sehr schön sehen kann, weder rein deterministisch noch rein stochastisch.
es gibt daher auch keine notwendigkeit, das eine oder andere prinzipiell und vollständig abzulehnen. |
Ähm.. auch Konvergenzen sind Determinationen und ist somit rein/ausschließlich deterministisch. |
nein.
abgesehen davon, dass das nichterreichbare "ziel" der evolution eine maximale anpassung an die jeweiligen lebensbedingungen dh abhängig von umweltbedigungen und dem biologischen ist-zustand bestenfalls multideterministisch ist, "sind" biologische konvergenzen keineswegs "determination", sondern ein beispiel für die anpassung unterschiedlicher spezies an ähnliche lebensräume bzw -weisen. |
was natürlich ausschließlich deterministisch ist... oder nennen wir es multideterministisch, weil es zu viele Faktoren sind. Auch UV-Strahlen oder radioaktive Substanzen, die zur ("korrekten") Mutation anregen, sind Determinationen. |
du meinst auch umweltbedingungen sind deterministisch? |
ja natürlich. Du bezeichnest nur "unüberschaubare" Determinationen als zufällig, einfach aus dem Grund weil sie unüberschaubar sind |
das überzeugt mich nicht. auch ein ereignis wie bspw der einschlag des Chicxulub-meteoriten oder was immer die dinos dahinraffte ist nicht determiniert.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1352122) Verfasst am: 30.08.2009, 23:54 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das überzeugt mich nicht. auch ein ereignis wie bspw der einschlag des Chicxulub-meteoriten oder was immer die dinos dahinraffte ist nicht determiniert. |
In diesem Fall kann man den Determinismus auf zwei Arten betrachten :
1. Warum schlug der Meteorit ein ? Weil bei der Entstehung des Sonnensystemes Meteoriten übrig blieben, als die Planeten sich formierten. Davon gab es einen Meteoriten, der eine Bahn erhielt, die machte, dass er vor 56 Mio Jahren auf die Erde schlug.
2. Wozu schlug dieser Meteorit auf die Erde ? Um die Dinosaurier auszurotten und dadurch den Säugetieren eine Besetzung der Nischen zu ermöglichen.
Beides ist nicht sehr erbaulich...
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Alles denkbare ist real
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1352123) Verfasst am: 30.08.2009, 23:56 Titel: |
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Oh, mein Lieblingsthema. Mal wieder.
Da kann ich mir natürlich ein paar Anmerkungen dazu nicht verkneifen.
Nehmen wir erst mal Singers Aussage aus dem einen Link:
| »Ein soziales Organ« hat folgendes geschrieben: | | Singer: Die meisten Menschen können sich nicht vorstellen, dass unsere geistigen und mentalen Leistungen die Folge von neuronalen Prozessen sind – und nicht umgekehrt. Sie sind meist heimliche Dualisten und glauben, dass da ein unabhängiger Geist schaltet und waltet und irgendwie mit dem Gehirn wechselwirkt, damit es das tut, was der Geist will. |
Ob das nun "die meisten" Menschen seien oder nicht, sei erst mal dahingestellt. Jedoch ist das mal wieder eine typische Behauptung, die man anscheinend nicht belegen muss. Man behauptet einfach mal so irgendwas und fertig. Naja. Wenn das nun Wissenschaft sein soll... Sehr beeindruckend... Aber wenn ein Beleg sein soll: "ich glaube das nun mal", dann ist meine Gegenantwort folgerichtigerweise: "ich aber nicht". Und dann? Sieht nach Patt aus.
Aber mal abgesehen davon: es scheint offensichtlich einige Hirnforscher zu geben, die sich nicht vorstellen können, dass geistige und mentale Leistungen und neuronale Prozesse zwei verschiedene Seiten einer Medaille sind und man daher nicht sagen kann, dass das eine die Folge des anderen sei. Die Aussage von Singer ist insofern ebenfalls dualistisch, so wie die von ihm bemängelte Ansicht.
Und diese Diskussion krankt mal wieder, wie immer hier, an dem Dogma, Freiheit und Determinismus seien notwendigerweise Gegensätze. Na gut, das mag ja zugegebenermaßen erst mal intuitiv plausibel sein. Bei näherem Hinsehen ist es das aber nicht mehr. Denn die Freiheit, um die es hier geht, ist untrennbar verbunden mit unseren Konzepten von Verantwortung und Schuld. Es geht nicht um die Freiheit, völlig bedingungslos zwischen Erdbeer- und Aprikosenmarmelade wählen zu können. Diese Art von Freiheit mag zwar vielleicht jemand als wesentlich ansehen, von mir aus, das ist mir egal. Denn darum geht es einfach nicht. Es geht nur um die Art von Freiheit, die, falls sie fehlt, unsere Konzepte von Verantwortung und Schuld gegenstandlos machen würde. Jemand aber, dem es tatsächlich möglich wäre, völlig bedingungslos (also auch unabhängig von seinen eigenen Überlegungen) zwischen einer guten und einer schlechten Handlung wählen zu können, kann nach dem allgemeinen Konzept von Verantwortung und Schuld nicht dafür verantwortlich sein und somit auch nicht schuldig. Denn diese Entscheidung würde er ja nicht nach Gründen treffen, (und vor allem nicht nach seinen Gründen), sondern einfach so, willkürlich, von ihm unbeeinflussbar, beliebig. Das sollte hoffentlich evident sein, dass bei einer solchen Entscheidung die Zuweisung von Verantwortlichkeit nicht gerechtfertigt wäre, weil nämlich Verantwortung die Kontrolle über die eigene Handlung notwendigerweise voraussetzt.
Ansonsten möchte ich mich mal diesem Kommentar eines Strafrechtlers anschließen:
| Bemerkungen zu den revisionistischen Übergriffen der Hirnforschung auf das Strafrecht hat folgendes geschrieben: | | Einige Hirnforscher haben einen Pappkameraden in Form eines indeterministischen (und dualistischen) Willensfreiheitsbegriffs aufgestellt. Der Beschuß dieses Pappkameraden hat erhebliche Aufregung verursacht. Das ist nur damit zu erklären, daß die fraglichen Hirnforscher behauptet haben, der Pappkamerad sei das Kernstück unseres Menschenbildes und eine tragende Säule unseres Schuldstrafrechts. Nichts von alledem ist der Fall. |
Und eben so ist es: hier wird nur auf einen Strohmann, die indeterministische Freiheitsdefinition, das „Unterdenselben-physiologischen-Bedingungen-willentlich-andershandeln-Könnens“, eingeprügelt, aber das dafür mit Inbrunst.
Wenn man fragt, wieso denn überhaupt Freiheit und Determinismus Gegensätze seien, dann gibt es keine Antwort. Nur Apelle an die Intuition, sonst nichts. Und das ist einfach so verdammt wenig in einer rationalen Diskussion, dass man ob dessen heulen möchte.
Vor allem auch, weil man sich auf der anderen Seite merkwürdigerweise gegen andere Intuitionen so wehrt, nämlich gegen die Intuition, dass Determinismus Fatalismus bedeute. Diese Intuition sei falsch. Na gut, das ist sie in der Tat, mE mit guten Gründen, aber wenn man sich nicht auf diese Intuition berufen will, sie also ablehnt, dann kann man sich nun mal auch nicht ohne weitere Begründungen / Plausibilitätsbetrachtungen auf diejenige Intuition berufen, die sagt, Freiheit und Determinismus seien Gegensätze. Denn beide Intuitionen hängen mAn ganz offensichtlich zusammen, es ist daher durchaus fraglich, ob die zweite überhaupt noch bestehen würde, wenn die Erstere aufgegeben würde. Nun wird aber einfach so behauptet, die eine Intuition sei falsch, die andere richtig. Für Ersteres bringt man Gründe, aber warum nicht für Letzteres?
Nun ist es ja auch keineswegs so, dass es keine Gründe für Inkompatibilismus gäbe. Da gibt es einige: a) das reine Intuitionsargument (ein Mensch sei genauso wie eine Billiardkugel, er werde nur gestoßen und rolle dann so wie die Kugel), b) das Garden of Forking Pathes Argument (Alternative Possibilities), c) das Letzturheberargument und d) das Konsequenz-Argument. Aber vertreten werden sie nicht (außer a) - das mit großem Abstand unplausibelste von den Vieren).
Nun gut. Wie auch immer. Man möchte hier gar nicht argumentieren, man sagt immer nur: Determinismus und Freiheit sind nun mal Gegensätze. Isso. Is' evident. Muss nicht begründet werden.
Naja. Das bringt doch nichts. Ist mir nur immer noch unklar, nach all diesen Diskussionen, warum Leute, die ich als ziemlich clever einstufe, derart die Augen vor einem Begründungsbedarf verschließen und immer wieder auf eine reine Behauptung zurückfallen (und damit meine ich nicht nur die harten Deterministen hier, sondern auch die Libertarier). So was nenne ich Dogma. Mehr ist es nicht. Und über Dogmen kann man wohl nicht diskutieren, das ist sinnlos. Da kann man nur noch sagen: Du glaubst das, willst aber nicht begründen, wieso, ich glaube das dann aber nicht. Und das war's dann. Da gibt es keinen weiteren Ansatzpunkt für eine Diskussion. Kann es auch nicht geben, wenn die eine Seite immer nur sagt: "ist aber nun mal so".
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 31.08.2009, 00:20, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1352126) Verfasst am: 30.08.2009, 23:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Oh, mein Lieblingsthema. Mal wieder.
... |
Kürzer bitte - oder eine Zusammenfassung...
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Alles denkbare ist real
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1352130) Verfasst am: 31.08.2009, 00:01 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Kürzer bitte - oder eine Zusammenfassung... |
Oh. Kein Problem.
Zusammenfassung: ein angeblicher Gegensatz von Determinismus und Freiheit muss begründet werden. Eine reine Behauptung ohne Beleg reicht nicht. Dann kann ich nämlich ebenfalls einfach, genauso ohne Gründe, einfach das Gegenteil behaupten.
That's it.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1352131) Verfasst am: 31.08.2009, 00:03 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das überzeugt mich nicht. auch ein ereignis wie bspw der einschlag des Chicxulub-meteoriten oder was immer die dinos dahinraffte ist nicht determiniert. |
Nach RT bzw Newton verhalten sich die Bahnen von Meteoriten und co deterministisch(wenn auch chaotisch).
(Verdammt jetzt mach ich GdLs Hausaufgabe.)
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Trish:(
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1352132) Verfasst am: 31.08.2009, 00:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Kürzer bitte - oder eine Zusammenfassung... |
Oh. Kein Problem.
Zusammenfassung: ein angeblicher Gegensatz von Determinismus und Freiheit muss begründet werden. Eine reine Behauptung ohne Beleg reicht nicht. Dann kann ich nämlich ebenfalls einfach, genauso ohne Gründe, einfach das Gegenteil behaupten.
That's it. |
Danke und 
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Alles denkbare ist real
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
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| (#1352185) Verfasst am: 31.08.2009, 09:32 Titel: |
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Meinen die Determinismusanhänger tatsächlich, dass selbst im absoluten Chaos noch eine Ordnung und ein System steckt, oder dass es gar eine Kraft gibt, die hinter der Chaos eine Ordnung geschaffen hat, nach der sich das Chaos zu verhalten hat?
Möglich, ich halte es nicht für ausgeschlossen und nach den menschlichen Maßstäben des Denkens in Kategorien von Ursache und Wirkung für eine naheliegende und tröstliche Vorstellung. So ist doch unser Informationsverarbeitungsapparat (ZNS) darauf ausgelegt und funktioniert nach dem Prinzip, Komplexität zu reduzieren, hinter jeder Wirkung eine Ursache zu suchen und in der uns als chaotisch erscheinende Welt eine logische Ordnung zu suchen.
Denkbar wäre es allerdings auch und mE gar nicht weniger naheliegend, dass es keine letztgültige Ordnung hinter dem Chaos gibt, sondern das Chaos an sich der letztgültige Steuerungsmechanismus des Weltgeschehens ist. Jeder Versuch, das Chaos zu ordnen kann nur bestehen in der Reduktion von Komplexität, was letztlich einer Näherung entspricht und nicht dem Verständnis der Chaotischen Zustände selbst. Durch Reduktion von Komplexität gelangt man nur zu näherungswerten, die uns so ein annäherndes Verständnis ermöglichen und eine ordnende Kraft als denkbar erscheinen lassen.
Als diese Ordnung hinter den Dingen mag uns der Determinismus als eine mögliche Kraft erscheinen. Ein letztgültiges Verständnis der chaotischen Zusammenhänge ist jedoch mit der Reduktion von Komplexität ausgeschlossen, sondern nur wenn versucht wird, das Chaos als solches und seine Komplexität zuzulassen, wird ein endgültiges Weltverständnis möglich.
Ob unser beschränkter Denkapparat dazu in der lage ist, bezweifle ich mal sehr stark. Als Beispiel kann der Autismus dienen, einer Störung, bei der der Betroffene nicht über die üblichen Filterfunktionen verfügt und dem die Welt um ihn herum als Chaotisch erscheint, da alle Umweltreize ungefilter auf in einwirken. Hier funktioniert die gesunde Funktion des Gehirns, der Reduktion von Komplexität nicht und eine Ordnung der Umweltreize wird unmöglich.
Ich will aber nicht ausschließen, dass es in ferner Zukunft möglich sein wird, ein letztgültiges Weltverständnis mithilfe von Rechenmaschinen in irgend einer Form zu erreichen.
[Bitte nicht ernst nehmen:]
Um es mit Douglas Adams zu sagen:
Möglicherweise ist die Erde der Supercomputer, der die Endgültigen Fragen des Universums beantworten soll.
Das Ergebnis laut Douglas Adams ist:
9x6 = 42
Die Protagonisten seines Romans ziehen daraus den Schluss, dass irgend etwas im Universum verdreht und ganz gehörig in Unordnung ist. Irgend etwas muss schief gelaufen sein.
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Baldur
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Beiträge: 8326
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| (#1352198) Verfasst am: 31.08.2009, 10:00 Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit oder nur Notwendigkeit? |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Das was hier als Zufall bezeichnet wird, ist nichts anderes als extremst komplexe Determination. |
Das ist nichts anderes als eine Glaubensfrage danach, ob es eine letztgültige ordnende Kraft gibt, oder nicht. Oder ob das Chaos selbst die letztgültige Kraft ("Konstante") ist.
Ich kann beides weder bestätigen, noch ausschließen.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1352201) Verfasst am: 31.08.2009, 10:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Kürzer bitte - oder eine Zusammenfassung... |
Oh. Kein Problem.
Zusammenfassung: ein angeblicher Gegensatz von Determinismus und Freiheit muss begründet werden. Eine reine Behauptung ohne Beleg reicht nicht. Dann kann ich nämlich ebenfalls einfach, genauso ohne Gründe, einfach das Gegenteil behaupten.
That's it. |
Das verstehe ich intuitiv nicht. Würdest du mir hier eine kleine Nachhilfe geben?
Meine Intuition sagt mir, wenn alles determiniert ist (also vorherbestimmt und nach unverrückbaren Ursache-Wirkung-Prinzipien abläuft), wo ist dann der Freiraum für den Freien Willen. Wenn unsere Gedanken und Handlungen (Handlungsstrategien) auf Vorerfahrungen beruhen (zb Trial+Error), hängen doch die Gedanken und Handlungen von unseren Vorerfahrungen ab, sie werden also durch unser auf Erfahrung aufbauendes Weltbild bestimmt.
Ich will jetzt nicht weiter rumblahn. Also kurz:
Wo lässt der Determinismus einen Freien Willen zu? - Das leuchtet mir nicht ein.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1352210) Verfasst am: 31.08.2009, 10:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ...
Nun ist es ja auch keineswegs so, dass es keine Gründe für Inkompatibilismus gäbe. Da gibt es einige: a) das reine Intuitionsargument (ein Mensch sei genauso wie eine Billiardkugel, er werde nur gestoßen und rolle dann so wie die Kugel), b) das Garden of Forking Pathes Argument (Alternative Possibilities), c) das Letzturheberargument und d) das Konsequenz-Argument. Aber vertreten werden sie nicht (außer a) - das mit großem Abstand unplausibelste von den Vieren).
... |
Gestern Nacht war ich zu müde, um Deinen langen Beitrag zu lesen, sorry, heute habe ich das nachgeholt. Da es offenbar eine Sache des persönlichen Geschmackes ist, wie man sich das "Seele-Leib-Problem" zurechtbrettelt, wäre es doch interessant zu wissen, welche der möglichen Thesen die FGH-Mitglieder bevorzugen. Könnten wir nicht mal eine Umfrage starten ? Damit nicht - wie so oft - eine Diskussion losgeht, dass die bevorzugte Version nicht auf der Liste steht, könnten wir hier einen Katalog der Möglichkeiten ausarbeiten, und wenn stabil, sie "aushängen".
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1352211) Verfasst am: 31.08.2009, 10:40 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zusammenfassung: ein angeblicher Gegensatz von Determinismus und Freiheit muss begründet werden. Eine reine Behauptung ohne Beleg reicht nicht. Dann kann ich nämlich ebenfalls einfach, genauso ohne Gründe, einfach das Gegenteil behaupten. |
Das verstehe ich intuitiv nicht. Würdest du mir hier eine kleine Nachhilfe geben?
Meine Intuition sagt mir, wenn alles determiniert ist (also vorherbestimmt und nach unverrückbaren Ursache-Wirkung-Prinzipien abläuft), wo ist dann der Freiraum für den Freien Willen. Wenn unsere Gedanken und Handlungen (Handlungsstrategien) auf Vorerfahrungen beruhen (zb Trial+Error), hängen doch die Gedanken und Handlungen von unseren Vorerfahrungen ab, sie werden also durch unser auf Erfahrung aufbauendes Weltbild bestimmt.
Ich will jetzt nicht weiter rumblahn. Also kurz:
Wo lässt der Determinismus einen Freien Willen zu? - Das leuchtet mir nicht ein. |
Wahrscheinlich liegt die Antwort im von Dir angesprochenen Chaos...
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Alles denkbare ist real
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1352235) Verfasst am: 31.08.2009, 11:40 Titel: |
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Dazu habe ich einen Split dorthin angelegt: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28358
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1352340) Verfasst am: 31.08.2009, 14:35 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das überzeugt mich nicht. auch ein ereignis wie bspw der einschlag des Chicxulub-meteoriten oder was immer die dinos dahinraffte ist nicht determiniert. |
Nach RT bzw Newton verhalten sich die Bahnen von Meteoriten und co deterministisch(wenn auch chaotisch).
(Verdammt jetzt mach ich GdLs Hausaufgabe.) |
bahnen von meteoriten sind berechenbar, doch es ist nicht vorherzusehen, ob sie einschlagen werden.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1352395) Verfasst am: 31.08.2009, 15:49 Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit oder nur Notwendigkeit? |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die wahre Ketzerei ist und bleibt der "Gott", welcher würfelt ...-! |
Ich glaube an den Determinismus, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde,
...
Ich glaube an die Heilige Mathematik,
die heilige Wissenschaft,
Gemeinschaft der Wissenden
...
Amen. |
Es lebe der heilige Nicht-Fatalismus im "göttlichen" Schicksal!
Und es lebe der große Determinator!
Ohmmm-di-dommm!
 
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1352396) Verfasst am: 31.08.2009, 15:51 Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit oder nur Notwendigkeit? |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die These der kompletten Determination menschlicher Erkenntnis sollte sich mal mit der Theorie auseinandersetzen, dass Entwicklung von Erkenntnis ähnlich ablaufen könnte wie die Evolution. |
Meinst Du deterministisches Chaos oder Quantenzufall, z.B. Kernzerfall mit Mutationsfolge? |
Das mittlere. Die Auswirkung auf die genetische Mutation ist anzunehmen.
Die Vorstellung, dass auch die Evolution deterministisch verlaufe, würde im übrigen zu einer kompletten Revision der Evolutionstheorie führen. Das ist Dir hoffentlich klar?
Skeptiker |
Wieso sollte das eine Revision der Evolutionstheorie sein bzw. führen? Ganz im Gegenteil. Das ist eine Bestätigung!
Es gibt auch keine glaubwürdigen nicht kreationsitischen und nicht absurden Argumente gegen Determinismus. Qualia ist beispielsweise das groteskeste Argument gegen Determinismus und man merkt wie dümmlich Menschen sind, die gegen Determinismus argumentieren. Ich bin immer wieder schockiert...
Mutation ist ausschließlich der Beweis für Determination, denn mit Zufall hat das nix zu tun... Es sind einfach zu viele Determinationen, und nennt das dann Zufall. Das was als Zufall bezeichnet wird, ist faktisch ausschließlich komlexe Determination. |
| Zitat: | "Nun noch zu einem weiteren Kennzeichen der Biologie, dem Zufall. In den physikalischen Wissenschaften führen die Naturgesetze normalerweise zu stark deterministischen Ergebnissen. Weder die natürliche noch die geschlechtliche Selektion gewährleisten einen solchen Determinismus. Tatsächlich ist das Ergebnis eines evolutionären Prozesses gewöhnlich die Folge von Wechselwirkungen zahlreicher Zufallsfaktoren. Blinder Zufall produziert auch die Variation. Er herrscht sowohl beim crossing-over wie bei der Verteilung, der Chromosomen in der Reduktionsteilung. Gerade wegen dieses Zufallsaspektes wurde die Theorie der natürlichen Selektion am häufigsten kritisiert. Doch ist es gerade diese Unabhängigkeit vom Determinismus, die der natürlichen Selektion ihre große Flexibilität gibt. Es ist keineswegs wahr, wie von Darwins Zeitgenossen, zum Beispiel dem Geologen Sedgwick behauptet wurde, dass es unwissenschaftlich sei, sich auf den Zufall zu berufen, Es ist gerade die Zufälligkeit der Variation, die so charakteristisch für die Darwin'sche Evolution ist. Dennoch ist die relative Bedeutung des Zufalls im Evolutionsprozess auch heute noch sehr umstritten. Natürlich hat die eigentliche Selektion immer das letzte Wort." (Ernst Mayr)
"Bei dem Gedanken an den gewaltigen Weg, den die Evolution ... zurückgelegt hat, an die ungeheure Vielfalt der Strukturen, die durch sie geschaffen wurden und an die wunderbare Leistungsfähigkeit von Lebewesen - angefangen vom Bakterium bis zum Menschen - können einem leicht Zweifel aufkommen, ob das alles Ergebnis einer riesigen Lotterie sein kann, bei der eine blinde Selektion nur wenige Gewinner ausersehen hat." (Jaques Monod) |
Die wahre Ketzerei ist und bleibt der "Gott", welcher würfelt ...-!
Skeptiker |
Das was hier als Zufall bezeichnet wird, ist nichts anderes als extremst komplexe Determination. Die Faktoren sind so vielseitig, dass wir sie fälschlicherweise als Zufall betrachten. Eigentlich ist hier nicht die Frage nach Determination oder Nicht-Determination, sondern eher ab wievielen Faktoren neigen wir dazu es Zufall zu nennen und nicht mehr Determination? |
Nein nein, Du irrst. Es handelt sich um objektiven Zufall, der immer dann ins Spiel kommt, wenn die Wahl zwischen mindestens zwei exakt gleichwertigen, wenn auch nicht gleichen Möglichkeiten besteht.
Skeptiker
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