Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Lafontaine will Bundeswehr auflösen
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  

Findest du das ok?
Nein. Bundeswehr ist eine Notwendigkeit.
32%
 32%  [ 17 ]
Ja. Wie Costa Rica kann auch die BRD auf eine Armee verzichten.
67%
 67%  [ 35 ]
Stimmen insgesamt : 52

Autor Nachricht
Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1355161) Verfasst am: 05.09.2009, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Hmm... Dann sollte ich dich wohl am besten gleich mal sperren. Cool


Da wäre wohl mal eine Erklärung angebracht Mit den Augen rollen

Zitat:
Und was haben diese Attribute, von denen so ca. 2 1/2 auf mich zutreffen könnten, wenn sie vllt noch etwas präzieser forumliert wären, mit mit dem Kollegen/Chef/Arzt/Menschen zu tun?


Es gibt Menschen mit denen ich aufgrund ihrer Einstellungen nicht zusammenarbeiten/leben möchte und die ich darüber hinaus einfach für potentiell gefährlich halte. Ich würde auch nicht mit einem Evangelikalen oder mit einem Islamisten zusammenarbeiten/leben wollen.

Zitat:
Ich verstehe noch nicht den Schluss vom Soldaten zum späteren Nichtsoldaten. Handelt er aufgrund seines Soldatseins später anders als andere Menschen?


Ausgangssituation beachten. Es ging hier darum wo Bundeswehrsoldaten angestellt würden, wenn die Bundswehr von jetzt auf gleich aufgelöst würde. Wenn sich jemand aus eigenem Entschluss aus der Bundeswehr verabschiedet ists natürlich u.U. was anderes. Darum ging es hier aber nicht. Es ging um Soldaten die jetzt direkt und unfreiwillig aus dem Dienst entlassen würden.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1355165) Verfasst am: 05.09.2009, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann einer Armee auch im Glauben beitreten, sie sei eine Verteidigungsarmee und ihre Auslandseinsätze seien eine Form der Intervention bei Menschenrechtsverletzungen, etc.

Jemandem generell "schlechtes" zuzutrauen, weil er beim Militär war oder ist, halte ich für unbegründet.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1355167) Verfasst am: 05.09.2009, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Man kann einer Armee auch im Glauben beitreten, sie sei eine Verteidigungsarmee und ihre Auslandseinsätze seien eine Form der Intervention bei Menschenrechtsverletzungen, etc.


Ja, man kann aus allen möglichen ehrenwerten Gründen allen mögliche Organisationen beitreten. Bis zum Ende des kalten Krieges kann man das sogar glauben, spätestens seitdem Details über die Einsätze u.a. in Jugoslawien bekannt sind ist das aber schlicht Wunschdenken, was auch jeder erkennen kann.
Was ich als Kritikpunkte gegen Soldaten angeführt habe ist davon übrigens nichteinmal betroffen, auch ein Verteidigungskrieg ist ein staatlich angeordneter institutionalisierter Gewalteinsatz.

Zitat:
Jemandem generell "schlechtes" zuzutrauen, weil er beim Militär war oder ist, halte ich für unbegründet.


Definitionssache. Für mich ist soldatsein schon "schlecht", insofern muss ich da nichtsmehr zutrauen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1355169) Verfasst am: 05.09.2009, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Was ich als Kritikpunkte gegen Soldaten angeführt habe ist davon übrigens nichteinmal betroffen, auch ein Verteidigungskrieg ist ein staatlich angeordneter institutionalisierter Gewalteinsatz.


Ja, nun, das fällt für mich unter Notwehr. Und jemand, der dazu bereit ist, im Falle einer solchen Situation als Soldat zu handeln, ist für mich kein schlechter Waffennarr sondern rettet ggf. unsere Ärsche und verdient entsprechend Respekt.

Edit: Mir ist natürlich klar, dass die Situation in Bezug auf die BW anders aussieht. Ich verteidige hier auch nicht die konkreten Einsätze.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1355170) Verfasst am: 05.09.2009, 01:52    Titel: Re: Lafontaine will Bundeswehr auflösen Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
Kam eben in der Tagesschau. Angeblich hat er das beim Bundestagswahlkampfauftakt in Frankfurt gesagt. Wow. Die Linke wird ja direkt wählbar!

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/2945862
Minute 4:45

Naja, der Tagesschausprecher sagt allgemein "Die Linke fordert die Verstaatlichung der privaten Banken, den sofortigen Abzug aus Afghanistan und die Auflösung der Bundeswehr", er behauptet nicht, Lafontaine habe das in seiner Rede gesagt, und man hört es Lafontaine auch nicht sagen.

Ich glaube eher, die haben das Parteiprogramm ein bisschen ungenau gelesen; da stehen die ersten beiden Punkte drin sowie die Auflösung....nicht der Bundeswehr, sondern der NATO.

http://die-linke.de/wahlen/positionen/wahlprogramm/bundestagswahl/5_frieden_und_gerechtigkeit_weltweit/53_deutsche_aussenpolitik_friedenspolitik_durchsetzen/
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -

Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1355171) Verfasst am: 05.09.2009, 01:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ja, nun, das fällt für mich unter Notwehr. Und jemand, der dazu bereit ist, im Falle einer solchen Situation als Soldat zu handeln, ist für mich kein schlechter Waffennarr sondern rettet ggf. unsere Ärsche und verdient entsprechend Respekt.


In etwa so wurde auch am Anfang des 1. Weltkrieges, selbst von der Friedensbewegung, argumentiert. Wenn man die Legitimität von Verteidigungskriegen anerkennt, ist bald jeder Krieg ein Verteidigungskrieg (ach was red ich, es ist ja schon so).
Das hierzulande eine Situation, in der Soldaten mit militärischer Gewalt "unsere Ärsche retten" müssten, entsteht, ist auch derzeit sogut wie ausgeschlossen, mit oder ohne Bundeswehr. Ein Notwehrrecht für Abstrakta wie Staaten ist auch nicht gerade selbstverständlich, sowas würde ich nur Individuen oder höchstens Gruppen von Individuen zuerkennen, keinem Staat. Das so eine Haltung ggf. zu sehr unangenehmen Konsequenzen führen kann ist mit Bewusst, ich sehe das führen eines Krieges aber in fast jedem Fall als das größere Übel an.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1355172) Verfasst am: 05.09.2009, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
In etwa so wurde auch am Anfang des 1. Weltkrieges, selbst von der Friedensbewegung, argumentiert. Wenn man die Legitimität von Verteidigungskriegen anerkennt, ist bald jeder Krieg ein Verteidigungskrieg (ach was red ich, es ist ja schon so).


Non sequitur. Man kann definieren, was ein Verteidigungskrieg ist (z.B. darüber, dass er nur geführt werden darf, wenn man auf eigenem Staatsgebiet durch einen anderen Staat attackiert wird) - du nimmst Bezug auf den Missbrauch dieses Begriffes. Du setzt ja implizit bereits voraus, dass es so etwas wie einen Verteidigungskrieg geben muss, wenn du den Missbrauch dieses Begriffes andeutest.

Danol hat folgendes geschrieben:
Das hierzulande eine Situation, in der Soldaten mit militärischer Gewalt "unsere Ärsche retten" müssten, entsteht, ist auch derzeit sogut wie ausgeschlossen, mit oder ohne Bundeswehr.


Ja, derzeit.

Danol hat folgendes geschrieben:
Ein Notwehrrecht für Abstrakta wie Staaten ist auch nicht gerade selbstverständlich, sowas würde ich nur Individuen oder höchstens Gruppen von Individuen zuerkennen, keinem Staat.


Gruppen sind demnach keine Abstrakta - oder wie darf ich das verstehen? Ein Staat ist im Übrigen auch über sein Staatsvolk definiert. Wo sollte man hier die Grenze ziehen ohne willkürlich vorzugehen?

Danol hat folgendes geschrieben:
Das so eine Haltung ggf. zu sehr unangenehmen Konsequenzen führen kann ist mit Bewusst, ich sehe das führen eines Krieges aber in fast jedem Fall als das größere Übel an.


Die große Schwierigkeit besteht darin, dass das vermutlich von der überwiegenden Mehrheit der Weltbevölkerung anders gesehen wird. Eine Armee sehe ich von daher als ein notwendiges Übel an.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1355177) Verfasst am: 05.09.2009, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Non sequitur. Man kann definieren, was ein Verteidigungskrieg ist (z.B. darüber, dass er nur geführt werden darf, wenn man auf eigenem Staatsgebiet durch einen anderen Staat attackiert wird) - du nimmst Bezug auf den Missbrauch dieses Begriffes. Du setzt ja implizit bereits voraus, dass es so etwas wie einen Verteidigungskrieg geben muss, wenn du den Missbrauch dieses Begriffes andeutest.


Ja sicher. Wenn der Missbrauch des Begriffes aber zwangsläufig ist, dann ist dieser Begriff m.E. nicht sinnvoll. Aus der geschichtlichen Erfahrung heraus muss man wohl leider davon ausgehen dass dieser Missbrauch zwangsläufig ist.

Zitat:
Ja, derzeit.


Da auch keine Änderung abzusehen ist, macht es nicht viel Sinn von etwas anderem Auszugehen. Derzeit scheint es mir eher so als ob hier eine Chance zu umfassender Abrüstung mit dem Argument zukünftiger Gefährdungen vermieden wird, während genau dieses Vermeiden einen großteil der möglichen Bedrohungen erst herbeiführt.

Zitat:
Gruppen sind demnach keine Abstrakta - oder wie darf ich das verstehen?


Ich rede hier von Gruppen, die sich gebildet haben um ihr Notwehrrecht, z.B. gegen Unterdrückung durch einen Aggressor-Staat, gemeinsam wahrzunehmen, nicht über von vornherein existente. Da verschwindet dieser Wiederspruch m.E., da das Notwehrrecht ja ohnehin nur vorhanden ist weil es bei den einzelnen Gruppenmitglieder zum Zeitpunkt der Gruppierung gegeben war.

Zitat:
Die große Schwierigkeit besteht darin, dass das vermutlich von der überwiegenden Mehrheit der Weltbevölkerung anders gesehen wird.


Ja, das ist wohl leider wahr.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1355182) Verfasst am: 05.09.2009, 02:50    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Non sequitur. Man kann definieren, was ein Verteidigungskrieg ist (z.B. darüber, dass er nur geführt werden darf, wenn man auf eigenem Staatsgebiet durch einen anderen Staat attackiert wird) - du nimmst Bezug auf den Missbrauch dieses Begriffes. Du setzt ja implizit bereits voraus, dass es so etwas wie einen Verteidigungskrieg geben muss, wenn du den Missbrauch dieses Begriffes andeutest.


Ja sicher. Wenn der Missbrauch des Begriffes aber zwangsläufig ist, dann ist dieser Begriff m.E. nicht sinnvoll. Aus der geschichtlichen Erfahrung heraus muss man wohl leider davon ausgehen dass dieser Missbrauch zwangsläufig ist.


Natürlich ist der Begriff weiterhin sinnvoll. Dass immer wieder Missbrauch vorkam heißt zudem nicht, dass er immer wieder vorkommen muss.

Danol hat folgendes geschrieben:
]
Zitat:
Ja, derzeit.


Da auch keine Änderung abzusehen ist, macht es nicht viel Sinn von etwas anderem Auszugehen.


Wie viele Jahre kannst du denn so ungefähr in die Zukunft sehen? Cool

Danol hat folgendes geschrieben:
Derzeit scheint es mir eher so als ob hier eine Chance zu umfassender Abrüstung mit dem Argument zukünftiger Gefährdungen vermieden wird, während genau dieses Vermeiden einen großteil der möglichen Bedrohungen erst herbeiführt.


Nein, Abrüstung ist trotzdem möglich aber - realistisch gesehen - nur auf Basis von zwischenstaatlichen Vereinbarungen. Dazu gibt es ein klassisches spieltheoretisches Beispiel.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Gruppen sind demnach keine Abstrakta - oder wie darf ich das verstehen?


Ich rede hier von Gruppen, die sich gebildet haben um ihr Notwehrrecht, z.B. gegen Unterdrückung durch einen Aggressor-Staat, gemeinsam wahrzunehmen, nicht über von vornherein existente. Da verschwindet dieser Wiederspruch m.E., da das Notwehrrecht ja ohnehin nur vorhanden ist weil es bei den einzelnen Gruppenmitglieder zum Zeitpunkt der Gruppierung gegeben war.


Du sagst dann so etwas wie: Die Abwehr eines Angriffes ist nur dann Notwehr, wenn der/die Angegriffene/n sich zuvor keine Mittel zur Abwehr eines solchen Angriffes verschafft haben. Notwehr ist meines Wissens allerdings ausschließlich auf die Handlung und die Situation der Handlung bezogen.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1355187) Verfasst am: 05.09.2009, 03:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist der Begriff weiterhin sinnvoll. Dass immer wieder Missbrauch vorkam heißt zudem nicht, dass er immer wieder vorkommen muss.


Mir reicht eine hinreichen hohe Wahrschenlichkeit, um den Begriff als diskreditiert anzusehen. Man denke z.B. an Begriffe wie Volksgemeinschaft, bei denen eine sinnvolle Verwendung durchaus denkbar ist. Aufgrund historischer Erfahrung und vorhandener Diskreditierung ist die allerdings fast sicher auszuschließen ...

Zitat:
Wie viele Jahre kannst du denn so ungefähr in die Zukunft sehen?


Ich kann Wahrscheinlichkeitsaussagen machen. Die sprechen derzeit sehr klar gegen einen Krieg in Westeuropa, selbst wenn der drohen sollte ließe sich eine Lösung im Rahmen eines Bündnissystems finden, die mit einem Bruchteil der derzeit vorhandenen Streitkräfte und gänzlich ohne bewaffente Truppen unter der Kontrolle eines einzelnen Nationalstaates auskäme. Das ist noch lange nicht optimal, dennoch liegt hier sehr viel Handlungsspielraum brach.

Zitat:
Nein, Abrüstung ist trotzdem möglich aber - realistisch gesehen - nur auf Basis von zwischenstaatlichen Vereinbarungen.


Sowas ist letzlich nur eine Konservierung der Notwendigkeit zur Rüstung. Wenn es irgendwann mal eine globale wesentliche Abrüstung geben wird, dann wird die kaum auf zwischenstaatlichen Vereinbarungen beruhen, daran hat nämlich sogut wie kein Staat ein Interesse. So haben ja auch die Abkommen während und direkt nach dem kalten Krieg immer nur ohnehin überflüssiges (im Sinne von nicht zur zerstörung des potentiellen Gegners notwendige) Kriegsmaterial betroffen, kein Staat hat jemals die Fähigkeit zur Vernichtung des jeweils anderen oder zur konventionellen Angriffskriegsführung verloren oder auch nur nennenswert vermindert. Gleiche Situationen finden sich bei Rüstungsabkommen vor 1. und 2. Weltkrieg und an diversen anderen Stellen. Ich glaube nichtmehr daran dass Abrüstungsverträge irgendetwas bewirken können. Es bräuchte eine zivile und nicht-staatliche Friedensbewegung, die Abrüstung in den militärisch mächtigen Ländern erzwingen kann; auch wenn das derzeit wohl leider unrealistisch ist.

Zitat:
Dazu gibt es ein klassisches spieltheoretisches Beispiel.


Irgendwie verstehe ich nicht was mir dieses Bild sagen soll?

Zitat:
Du sagst dann so etwas wie: Die Abwehr eines Angriffes ist nur dann Notwehr, wenn der/die Angegriffene/n sich zuvor keine Mittel zur Abwehr eines solchen Angriffes verschafft haben.


Nein, ich sage: Dass Unterhalten eines Militärapparates zur vorgeblichen Notwehr ist illegitim. Außerdem war meine Begründung eines Notwehrrechtes nicht ein feindlicher Angriff, sondern eine auf eine mögliche Okkupation folgende Unterdrückung der Bevölkerung, Angriffe auf Staaten können m.E. keine Gewaltanwendung rechtfertigen. Das eine effiziente Vorbereitung auf so eine Situation nicht möglich ist liegt im wesentlichen am hierzulande sehr repressiven Waffenrecht.

Zitat:
Notwehr ist meines Wissens allerdings ausschließlich auf die Handlung und die Situation der Handlung bezogen.


Wie kann man denn dann Aufbau und Unterhaltung von Streitkräften damit rechtfertigen, sofern kein Angriff unmittelbar bevorsteht?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14801
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1355209) Verfasst am: 05.09.2009, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Gute Idee, nur glaub ich dem kein Wort.


Ich auch nicht. Er wirkt halt irgendwie nicht sympathisch. Böse


Das finde ich nicht. Ich finde, viele Politiker der CDU/CSU wirken wesentlich unsympathischer als Lafontaine.

dir ist schon klar, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. nur weil irgendwer unsympathischer sind als lafontaine, heisst das noch lange nicht, dass lafontaine sympathisch wäre - das war er noch nie...


Dir ist aber auch klar, daß das Ansichts- und Geschmackssache ist, oder?


Ich finde ihn ganz sympathisch.

Skeptiker
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14801
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1355212) Verfasst am: 05.09.2009, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach aber nur wenn die Beschäftigten bei der Bundeswehr alle problemlos beruflich umsatteln können!


Auf Kaninchenpfleger zum Beispiel. Lachen

Skeptiker
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Grymner
Morgenmuffel



Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein

Beitrag(#1355348) Verfasst am: 05.09.2009, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
Für alle Ungläubigen zum nachschlagen: http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/2945862
Minute 4:45
Dass meine Ohren das noch erleben durften...

Und für alle unverbesserlichen Lafontainekritiker:
http://www.youtube.com/watch?v=oKg4PDnT4Tg


rose Danke für den Hagen Rether Link
_________________
“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
------
Friede den Hütten! Krieg den Palästen!
Georg Büchner im Frühjahr 1834
Smilie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
Skyscrapers are winking



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16856

Beitrag(#1355372) Verfasst am: 05.09.2009, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hmm... Dann sollte ich dich wohl am besten gleich mal sperren. Cool


Da wäre wohl mal eine Erklärung angebracht Mit den Augen rollen

Ich habe so eine... hmm... unerklärliche Gewaltneigung, musst du wissen... die... kommt manchmal so... so... ganz unwillkürlich durch... kann auch nicht sagen, warum... Am Kopf kratzen Solltest du nicht allzu ernst nehmen... Komplett von der Rolle



Danol hat folgendes geschrieben:
Es gibt Menschen mit denen ich aufgrund ihrer Einstellungen nicht zusammenarbeiten/leben möchte und die ich darüber hinaus einfach für potentiell gefährlich halte. Ich würde auch nicht mit einem Evangelikalen oder mit einem Islamisten zusammenarbeiten/leben wollen.

Das ist mir immer noch zu schwammig.

Danol hat folgendes geschrieben:
Ausgangssituation beachten. Es ging hier darum wo Bundeswehrsoldaten angestellt würden, wenn die Bundswehr von jetzt auf gleich aufgelöst würde. Wenn sich jemand aus eigenem Entschluss aus der Bundeswehr verabschiedet ists natürlich u.U. was anderes. Darum ging es hier aber nicht. Es ging um Soldaten die jetzt direkt und unfreiwillig aus dem Dienst entlassen würden.

Wir hatten uns bereits weit von der Ausgangssituation entfernt und deine Aussagen schienen mir nicht auf unfreiwillig Entlassene beschränkt. Mit den Augen rollen

Lass uns einfach hier abbrechen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 3593
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1355392) Verfasst am: 05.09.2009, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach aber nur wenn die Beschäftigten bei der Bundeswehr alle problemlos beruflich umsatteln können!


Super Ansatz, damit verhindern wir dann für alle Zeiten das Abschaffen der gerade im Aufbau befindlichen überwachungsstaatlichen Behören. noc
Überhaupt wüsste ich nicht, wo Mörder anderweitig angestellt werden sollten. Die Leute aus der Verwaltung müssten eigentlich problemlos in allerlei Verwaltungsbehören unterzubringen sein, es gibt da ja genug die über Personalmangel klagen. Zusatzkosten verursacht das auch höchstens für eventuelle Umschulungen.
Ich denke schon dass man die Bundeswehr, nach Rückführung des im Ausland eingesetzten Personals, von heute auf Morgen abschaffen kann. Eventuell müsste man einige Einheiten wie die KSK, deren Aufgaben nicht ersatzlos wegfallen können und auch nicht beliebig delegierbar sind, in die Polizei integrieren; der Großteil des Kampfapparats ist aber entbehrlich.


Ich meinte damit keineswegs dass sie woanders, meinetwegen in einer privaten Sicherheitsfirma, "dasselbe" weitermachen! Mit den Augen rollen
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 3593
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1355396) Verfasst am: 05.09.2009, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach aber nur wenn die Beschäftigten bei der Bundeswehr alle problemlos beruflich umsatteln können!


Wo wuerdest Du die dann alternativ einmarschieren lassen?


Verrate mir deine Adresse! Lachen zwinkern

Nein, siehe Beitrag an Danol.
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1355413) Verfasst am: 05.09.2009, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe so eine... hmm... unerklärliche Gewaltneigung, musst du wissen... die... kommt manchmal so... so... ganz unwillkürlich durch... kann auch nicht sagen, warum... Am Kopf kratzen Solltest du nicht allzu ernst nehmen... Komplett von der Rolle


Mit den Augen rollen

Zitat:
Das ist mir immer noch zu schwammig.


Dann tuts mir Leid. Besser krieg ichs auf Anhieb nicht hin.

Zitat:
Wir hatten uns bereits weit von der Ausgangssituation entfernt und deine Aussagen schienen mir nicht auf unfreiwillig Entlassene beschränkt.


Hä? Es ging doch gerade darum was die bei Abschaffung der Bundeswehr unfreiwillig entlassenen dann arbeiten sollen Mit den Augen rollen Wo wir uns davon entfernt haben sehe ich nicht. Es ging mir jedenfalls nicht darum Soldaten jede Entwicklungsfähigkeit abzusprechen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
MeineGitarreBrauchtStrom
Sexiest



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 1697
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1355432) Verfasst am: 05.09.2009, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Wehrpflicht abschaffen - ja
verkleinern - ja
raus aus Afghanistan - bin ich mir nicht ganz so sicher
auflösen? - unrealistisch und will ich auch garnicht.


Wehrpflicht ist wichtig. Die Armee soll integriert sein, und nicht ein "Haufen" für sich.

Wofür ist die Wehrpflicht denn heute noch wichtig? Den bösen Sowjet gibt´s nicht mehr. Und in anderen Ländern mit einer Berufsarmee ist die Armee auch kein isolierter „Haufen“, die Soldaten kommen ja auch weiterhin aus der Gesellschaft. Eine verkleinerte, moderne Berufsarmee, eingebunden in Nato und vielleicht sogar in einer EU-Armee ist mMn die beste Entwicklungsrichtung.

Das einzige Problem bei einer Abschaffung der Wehrpflicht sehe ich darin, daß es dann keine Zivildienstleistenden mehr geben wird und dadurch das Gesundheitswesen arg in Mitleidenschaft gezogen werden würde. Ein Pflichtjahr im caritativen Bereich wäre da durchaus eine Alternative.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach aber nur wenn die Beschäftigten bei der Bundeswehr alle problemlos beruflich umsatteln können!


Auf Kaninchenpfleger zum Beispiel. Lachen

Skeptiker


Auf Kaninchen darf man blutrünstige Ex-Soldaten nicht loslassen, sonst versauen sie die armen Viechers noch so wie diesen Pfeifhasen:

Ausschnitt: -natürlich- Bild.de

_________________
Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Asz
WiW (Weib im Web)



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1355477) Verfasst am: 05.09.2009, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Grymner hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
Für alle Ungläubigen zum nachschlagen: http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/2945862
Minute 4:45
Dass meine Ohren das noch erleben durften...

Und für alle unverbesserlichen Lafontainekritiker:
http://www.youtube.com/watch?v=oKg4PDnT4Tg


rose Danke für den Hagen Rether Link


Also ich mag Hagen Rether und würde ihn gerne mal zum Steakessen einladen.
_________________
Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Dominik
...



Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland

Beitrag(#1355649) Verfasst am: 05.09.2009, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:

Also ich mag Hagen Rether und würde ihn gerne mal zum Steakessen einladen.

http://www.youtube.com/watch?v=eRnMuKM6mFg&NR=1
Vielleicht lieber auf einen Kretasalat?
_________________
"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
Skyscrapers are winking



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16856

Beitrag(#1355700) Verfasst am: 06.09.2009, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:
Also ich mag Hagen Rether und würde ihn gerne mal zum Steakessen einladen.

zynisches Grinsen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1355724) Verfasst am: 06.09.2009, 03:36    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist der Begriff weiterhin sinnvoll. Dass immer wieder Missbrauch vorkam heißt zudem nicht, dass er immer wieder vorkommen muss.


Mir reicht eine hinreichen hohe Wahrschenlichkeit, um den Begriff als diskreditiert anzusehen. Man denke z.B. an Begriffe wie Volksgemeinschaft, bei denen eine sinnvolle Verwendung durchaus denkbar ist. Aufgrund historischer Erfahrung und vorhandener Diskreditierung ist die allerdings fast sicher auszuschließen ...


"Volksgemeinschaft" ist ja auch ein Begriff, dessen Bedeutung überhaupt nicht nationalistisch belastet ist. Lachen
Und wenn der Nazi oft genug das Wort "Treue" verwendet, dann ist auch Treue als Begriff diskreditiert? Geht es um Begriffe oder um das, was sie in einem bestimmten Kontext bezeichnen?

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie viele Jahre kannst du denn so ungefähr in die Zukunft sehen?


Ich kann Wahrscheinlichkeitsaussagen machen. Die sprechen derzeit sehr klar gegen einen Krieg in Westeuropa, selbst wenn der drohen sollte ließe sich eine Lösung im Rahmen eines Bündnissystems finden, die mit einem Bruchteil der derzeit vorhandenen Streitkräfte und gänzlich ohne bewaffente Truppen unter der Kontrolle eines einzelnen Nationalstaates auskäme. Das ist noch lange nicht optimal, dennoch liegt hier sehr viel Handlungsspielraum brach.


Für wie viele Jahre gelten denn deine Wahrscheinlichkeitsaussagen? Cool
Interessant finde ich auch, dass du Bündnismörder anscheinend eher respektieren kannst als Nationalmörder.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nein, Abrüstung ist trotzdem möglich aber - realistisch gesehen - nur auf Basis von zwischenstaatlichen Vereinbarungen.


Sowas ist letzlich nur eine Konservierung der Notwendigkeit zur Rüstung. Wenn es irgendwann mal eine globale wesentliche Abrüstung geben wird, dann wird die kaum auf zwischenstaatlichen Vereinbarungen beruhen, daran hat nämlich sogut wie kein Staat ein Interesse.


Das kommt auf den Staat und die Kommunikation zwischen den Staaten an.

Danol hat folgendes geschrieben:
So haben ja auch die Abkommen während und direkt nach dem kalten Krieg immer nur ohnehin überflüssiges (im Sinne von nicht zur zerstörung des potentiellen Gegners notwendige) Kriegsmaterial betroffen, kein Staat hat jemals die Fähigkeit zur Vernichtung des jeweils anderen oder zur konventionellen Angriffskriegsführung verloren oder auch nur nennenswert vermindert. Gleiche Situationen finden sich bei Rüstungsabkommen vor 1. und 2. Weltkrieg und an diversen anderen Stellen.


Und was einst so war, muss immer so sein.

Danol hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nichtmehr daran dass Abrüstungsverträge irgendetwas bewirken können. Es bräuchte eine zivile und nicht-staatliche Friedensbewegung, die Abrüstung in den militärisch mächtigen Ländern erzwingen kann; auch wenn das derzeit wohl leider unrealistisch ist.


In der Tat. Ich meine: Wenn ich es mir aussuchen könnte, dann würden wir jetzt vielleicht auch in einer großen pazifistischen Kaffeeklatschgesellschaft leben. Das allerdings ist deutlich unwahrscheinlicher als Abrüstung.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dazu gibt es ein klassisches spieltheoretisches Beispiel.


Irgendwie verstehe ich nicht was mir dieses Bild sagen soll?


Du hast zwei Spieler (USA und UDSSR) und je zwei Strategien (aufrüsten/abrüsten). In der Tabelle sind die Outcomes eingetragen, die die Staaten erzielen, wenn die jeweiligen Strategien gespielt werden. Was fällt auf?

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du sagst dann so etwas wie: Die Abwehr eines Angriffes ist nur dann Notwehr, wenn der/die Angegriffene/n sich zuvor keine Mittel zur Abwehr eines solchen Angriffes verschafft haben.


Nein, ich sage: Dass Unterhalten eines Militärapparates zur vorgeblichen Notwehr ist illegitim.


Und ohne "vorgeblich"? Ich habe den Eindruck, dass du hier hauptsächlich Wortspiele betreibst.

Danol hat folgendes geschrieben:
Außerdem war meine Begründung eines Notwehrrechtes nicht ein feindlicher Angriff, sondern eine auf eine mögliche Okkupation folgende Unterdrückung der Bevölkerung, Angriffe auf Staaten können m.E. keine Gewaltanwendung rechtfertigen.


Noch einmal der Hinweis: Ein Staat ist auch über sein Staatsvolk definiert. Oder willst du im Ernst behaupten, dass man einen Staat militärisch angreifen könnte, ohne ein Volk und damit eine Vielzahl an Individuen anzugreifen? Dieses Abstraktum wird hier schneller konkret als es in dein Konzept passt.

Danol hat folgendes geschrieben:
Das eine effiziente Vorbereitung auf so eine Situation nicht möglich ist liegt im wesentlichen am hierzulande sehr repressiven Waffenrecht.


Mal ganz abgesehen davon, dass eine Aufrüstung in der Bevölkerung noch ganz andere Konsequenzen haben kann: Mit der Halbautomatik gegen Bomben?

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Notwehr ist meines Wissens allerdings ausschließlich auf die Handlung und die Situation der Handlung bezogen.


Wie kann man denn dann Aufbau und Unterhaltung von Streitkräften damit rechtfertigen, sofern kein Angriff unmittelbar bevorsteht?


Wie kann man den Besitz von Pfefferspray oder - um an obiges anzuschließen - einer Pistole rechtfertigen, sofern kein Angriff unmittelbar bevorsteht?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1355725) Verfasst am: 06.09.2009, 03:52    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Nein, ich sage: Dass Unterhalten eines Militärapparates zur vorgeblichen Notwehr ist illegitim. Außerdem war meine Begründung eines Notwehrrechtes nicht ein feindlicher Angriff, sondern eine auf eine mögliche Okkupation folgende Unterdrückung der Bevölkerung, Angriffe auf Staaten können m.E. keine Gewaltanwendung rechtfertigen. Das eine effiziente Vorbereitung auf so eine Situation nicht möglich ist liegt im wesentlichen am hierzulande sehr repressiven Waffenrecht.

Also wenn ich wählen müsste zwischen der Bundeswehr oder einem liberalem Waffenrecht a la Texas nehme ich doch allemal die Bundeswehr.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1356289) Verfasst am: 07.09.2009, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
"Volksgemeinschaft" ist ja auch ein Begriff, dessen Bedeutung überhaupt nicht nationalistisch belastet ist. Lachen


Also was jetzt? Kann die Verwendung eines Begriffes durch historische diskreditierung unsinnig werden oder nicht?

Zitat:
Und wenn der Nazi oft genug das Wort "Treue" verwendet, dann ist auch Treue als Begriff diskreditiert? Geht es um Begriffe oder um das, was sie in einem bestimmten Kontext bezeichnen?


Das kommt auf den konkreten Einzelfall an. Manchmal ist es nichtmehr möglich, Begriffe und ihre historische Verwendung klar genug zu trennen.

Zitat:
Für wie viele Jahre gelten denn deine Wahrscheinlichkeitsaussagen?


Zumindest so lange dass ich persönlich mich ohne Bundeswehr bedeutend sicherer fühlen würde als mit.

Zitat:
Interessant finde ich auch, dass du Bündnismörder anscheinend eher respektieren kannst als Nationalmörder.


Ich sehe bei multinationalen Truppenverbänden wesentlich bessere Möglichkeiten die dem Zugriff einzelner Staaten zu entziehen, insofern also auch weniger Gefahrenpotential. Gäbe es in der EU nur eine Armee wären z.B. aller Wahrschienlichkeit nach keine Briten im Irakkrieg gewesen.

Zitat:
Das kommt auf den Staat und die Kommunikation zwischen den Staaten an.


Ich erhöhe auf militärisch mächtigen Staat/Weltmacht.

Zitat:
Und was einst so war, muss immer so sein.


Nein, solange eine Änderung aber nicht absehbar ist oder plausibel gemacht wird, gehe ich davon aus. Ist doch das einzige was man sinnvollerweise tun kann. Das etwas immer so war ist auch ein starkes Indiz dafür dass es einen gewissen Drang hin zu diesem Zustand gibt.

Zitat:
Das allerdings ist deutlich unwahrscheinlicher als Abrüstung.


Ja, das ist richtig. Allerdings sollte man es trotzdem anpeilen. Wie war das noch: Man muss das unmögliche fordern, um das mögliche zu erreichen.

Zitat:
Und ohne "vorgeblich"?


Wenn die feindliche Armee quasi an der Grenze steht und absehbar ist dass es nach der Invasion zu einer Unterdrückung der Bevölkerung kommt, halte ich es nichtmehr für illegitim - allerdings auch nur dann.

Zitat:
Noch einmal der Hinweis: Ein Staat ist auch über sein Staatsvolk definiert. Oder willst du im Ernst behaupten, dass man einen Staat militärisch angreifen könnte, ohne ein Volk und damit eine Vielzahl an Individuen anzugreifen? Dieses Abstraktum wird hier schneller konkret als es in dein Konzept passt.


Ich sehe den Zusammenhang zu meiner Aussage nicht.

Zitat:
Mal ganz abgesehen davon, dass eine Aufrüstung in der Bevölkerung noch ganz andere Konsequenzen haben kann: Mit der Halbautomatik gegen Bomben?


Im Irak und in Afghanistan (und, wenn man weiter zurückgehen will, auch im Vietnam) hat man doch gesehen dass man durchaus mit sehr bescheidenen Mitteln gegen hochtechnisierte Angreifer wirksam vorgehen kann. Zumindest so wirksam dass eine Invasion für den Angreifer sinnlos und teure wird.

Zitat:
Wie kann man den Besitz von Pfefferspray oder - um an obiges anzuschließen - einer Pistole rechtfertigen, sofern kein Angriff unmittelbar bevorsteht?


Hier geht es um Individuen und nicht um Staaten, da vertrete ich eine grundsätzlich andere Auffassung diesbezüglich: Es muss begründet werdem warum einem Individuum ein Recht nicht zuerkannt wird, nicht andersherum. Die Frage müsste hier also lauten: Warum sollte man kein Pfefferspray oder keine Pistole besitzen dürfen?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1356300) Verfasst am: 07.09.2009, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Und wenn der Nazi oft genug das Wort "Treue" verwendet, dann ist auch Treue als Begriff diskreditiert? Geht es um Begriffe oder um das, was sie in einem bestimmten Kontext bezeichnen?


Das kommt auf den konkreten Einzelfall an. Manchmal ist es nichtmehr möglich, Begriffe und ihre historische Verwendung klar genug zu trennen.


Blut, Boden, Ehre und Treue sind nicht diskreditiert. "Blut und Boden" oder "Unsere Ehre heißt Treue" in dieser Kombination aber sehr wohl. Auch beim Begriff "Volksgemeinschaft" fällt mir nicht ein, was damit anderes gemeint sein könnte als eines der Kernstücke der Nazi-Ideologie. Wörter oder Wortkombinationen sind m.E. nur dann "stigmatisiert", wenn sie nur im NS-Kontext verständlich sind bzw. ihre Hauptbedeutung aus diesem Kontext haben. "Obersturmbannführer" und "Schutzstaffel" gehören dazu, "Führer" und "Gau" aber nicht.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1356464) Verfasst am: 07.09.2009, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
"Volksgemeinschaft" ist ja auch ein Begriff, dessen Bedeutung überhaupt nicht nationalistisch belastet ist. Lachen


Also was jetzt? Kann die Verwendung eines Begriffes durch historische diskreditierung unsinnig werden oder nicht?

Zitat:
Und wenn der Nazi oft genug das Wort "Treue" verwendet, dann ist auch Treue als Begriff diskreditiert? Geht es um Begriffe oder um das, was sie in einem bestimmten Kontext bezeichnen?


Das kommt auf den konkreten Einzelfall an. Manchmal ist es nichtmehr möglich, Begriffe und ihre historische Verwendung klar genug zu trennen.


Siehe Effô Tisetti.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Für wie viele Jahre gelten denn deine Wahrscheinlichkeitsaussagen?


Zumindest so lange dass ich persönlich mich ohne Bundeswehr bedeutend sicherer fühlen würde als mit.


Die politische Wirklichkeit muss sich nur nicht nach deinem Gefühl richten.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Interessant finde ich auch, dass du Bündnismörder anscheinend eher respektieren kannst als Nationalmörder.


Ich sehe bei multinationalen Truppenverbänden wesentlich bessere Möglichkeiten die dem Zugriff einzelner Staaten zu entziehen, insofern also auch weniger Gefahrenpotential. Gäbe es in der EU nur eine Armee wären z.B. aller Wahrschienlichkeit nach keine Briten im Irakkrieg gewesen.


Ich stimme dir hier zu. Eine schmale europäische Armee würde ich im Vergleich mit der BW ebenso bevorzugen. Allerdings nicht solange die europäische Integration eher durch "Widening" als durch "Deepening" gekennzeichnet ist.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das kommt auf den Staat und die Kommunikation zwischen den Staaten an.


Ich erhöhe auf militärisch mächtigen Staat/Weltmacht.


Das mag schwieriger sein, ist m.E. aber noch deutlich realistischer als eine umfassende Aufgabe aller Streitkräfte.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und was einst so war, muss immer so sein.


Nein, solange eine Änderung aber nicht absehbar ist oder plausibel gemacht wird, gehe ich davon aus. Ist doch das einzige was man sinnvollerweise tun kann. Das etwas immer so war ist auch ein starkes Indiz dafür dass es einen gewissen Drang hin zu diesem Zustand gibt.


Für mich ist das ein Indiz dafür, dass bessere Mechanismen zur Verhinderung dieses Missbrauchs benötigt werden.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das allerdings ist deutlich unwahrscheinlicher als Abrüstung.


Ja, das ist richtig. Allerdings sollte man es trotzdem anpeilen. Wie war das noch: Man muss das unmögliche fordern, um das mögliche zu erreichen.


Natürlich kannst du es fordern. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Es ist nur vollkommen abwegig davon auszugehen, dass du etwas erreichen könntest - du sagst ja im Prinzip nichts anderes.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und ohne "vorgeblich"?


Wenn die feindliche Armee quasi an der Grenze steht und absehbar ist dass es nach der Invasion zu einer Unterdrückung der Bevölkerung kommt, halte ich es nichtmehr für illegitim - allerdings auch nur dann.


Ja, nun. Dann baut der angegriffene Staat innerhalb von zwei Stunden eine Armee auf, oder wie?

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Noch einmal der Hinweis: Ein Staat ist auch über sein Staatsvolk definiert. Oder willst du im Ernst behaupten, dass man einen Staat militärisch angreifen könnte, ohne ein Volk und damit eine Vielzahl an Individuen anzugreifen? Dieses Abstraktum wird hier schneller konkret als es in dein Konzept passt.


Ich sehe den Zusammenhang zu meiner Aussage nicht.


Du sagst, der Staat sei ein Abstraktum und hätte deshalb kein Recht auf eine Armee, während du Gruppen von Individuen das Recht zur Verteidigung zubilligst. Abgesehen davon, dass auch eine Gruppe ein Abstraktum ist, ist der Staat auch über eine Vielzahl an Individuen definiert. Die Trennung, die du hier vornimmst, ist willkürlich. Ich vermute mittlerweile, dass du fälschlicherweise Staat und Regierung gleichsetzt.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mal ganz abgesehen davon, dass eine Aufrüstung in der Bevölkerung noch ganz andere Konsequenzen haben kann: Mit der Halbautomatik gegen Bomben?


Im Irak und in Afghanistan (und, wenn man weiter zurückgehen will, auch im Vietnam) hat man doch gesehen dass man durchaus mit sehr bescheidenen Mitteln gegen hochtechnisierte Angreifer wirksam vorgehen kann. Zumindest so wirksam dass eine Invasion für den Angreifer sinnlos und teure wird.


In Afghanistan und Irak ist die Invasion doch abgeschlossen. Was dort geschieht, geht nicht zuletzt auch zu Lasten der Einwohner dieser Staaten.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie kann man den Besitz von Pfefferspray oder - um an obiges anzuschließen - einer Pistole rechtfertigen, sofern kein Angriff unmittelbar bevorsteht?


Hier geht es um Individuen und nicht um Staaten, da vertrete ich eine grundsätzlich andere Auffassung diesbezüglich: Es muss begründet werdem warum einem Individuum ein Recht nicht zuerkannt wird, nicht andersherum. Die Frage müsste hier also lauten: Warum sollte man kein Pfefferspray oder keine Pistole besitzen dürfen?


Willkür.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22499
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1356470) Verfasst am: 07.09.2009, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:


Auf Kaninchen darf man blutrünstige Ex-Soldaten nicht loslassen, sonst versauen sie die armen Viechers noch so wie diesen Pfeifhasen:

Ausschnitt: -natürlich- Bild.de


WTF???

Die Idioten können noch nicht mal Pfeifhasen richtig schreiben und dann schreiben die tatsächlich, dass die Viecher auf Beute warten?
Argh
Warten die bis die Gräser und Kräuter vorbeikommen, oder wie?
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Freidenker-kun
nihilistische Entität



Anmeldungsdatum: 26.08.2009
Beiträge: 32

Beitrag(#1356492) Verfasst am: 07.09.2009, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

"Ja. Wie Costa Rica kann auch die BRD auf eine Armee verzichten."

Sie ist eine veraltete Institution aus dem Mittelalter die nur benutzt wird um sich Kapital Gewaltsam zu nehmen.

a) Wenn die Bestechung wichtiger Leute, in Ländern mit wichtigen Bodenschätzen nicht klappt.
b) Die Attentätter nicht ausreichen um Sadda-... diese wichtigen Leute zu töten, da diese mal für sie gearbeitet haben.
c) Man dann nur noch das Militär nehmen kann um sich die Bodenschätze gewaltsam anzueignen.

Und was den Bund angeht - vor dem ich keinen Respekt mehr habe seid ich Grundwehrdienst leisten musste...:
Wir haben noch die blutbespritzten Kampfstiefel der über blutige Knochen marschierenden Marines, die ihr Image und ihre Seelen für uns beschmutzen.
_________________
Mögen sie von Obdachlosen zumindest mal zu Arbeitslosen mit Dach über den Kopf werden...
oder wenigstens noch User im InWoW-Forum.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1356500) Verfasst am: 07.09.2009, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Siehe Effô Tisetti.


Ja nun, da steht viel über die Naziideologie, das sagt mir aber immer noch nichts bzgl. unseres konkreten Problems mit dem Verteidigungskrieg. Ich sehe den als ähnlich diskreditiert an wie "Volksgemeinschaft" oder "Blut und Boden" und dergleichen. Dieses Wort hatte in der historischen Realität seine Bedeutung nur in der Rechtfertigung von nicht rechtfertigbaren Kriegen. Natürlich ist eine andere Verwendung möglich, das ist bei den anderen genannten BEgriffen aber nicht anders.

Zitat:
Die politische Wirklichkeit muss sich nur nicht nach deinem Gefühl richten.


Du kannst politische sogar streichen und hast immernoch recht. Und? Das sagt weder etwas über die Richtigkeit meiner Hypothese noch über den generellen Sinn oder Unsinn einer Armee.

Zitat:
Ich stimme dir hier zu. Eine schmale europäische Armee würde ich im Vergleich mit der BW ebenso bevorzugen. Allerdings nicht solange die europäische Integration eher durch "Widening" als durch "Deepening" gekennzeichnet ist.


So eine Armee kann durchaus einen Beitrag zum Deepening leisten. Prinzipiell könnte man auch mal klein anfangen, z.B. mit GB, Frankreich und BRD, und dann schrittweise weitere Länder miteinbeziehen. Das ist jetzt aber zu technisch um hier darüber zu diskutieren ...

Zitat:
Das mag schwieriger sein, ist m.E. aber noch deutlich realistischer als eine umfassende Aufgabe aller Streitkräfte.


Naja. Für eine Weltmacht macht es kaum noch einen Unterschied ob sie die Fähigkeit zum führen von Angriffskriegen oder gleich die gesamte Armee einbüßt. Für solche Mächte ist die Fähigkeit zur militärischen Intervention essentiell, von daher ist die Chance auf eine freiwillige Aufgabe dieser Fähigkeit gleich 0.

Zitat:
Für mich ist das ein Indiz dafür, dass bessere Mechanismen zur Verhinderung dieses Missbrauchs benötigt werden.


Das ist letztlich keine andere Aussage (wenn es den Drang nicht gäbe bräuchte es keine Mechanismen um ihn zu behindern). Ich bin nur derzeit überzeugt dass es keine ausreichend wirksamen Mechanismen geben kann, würde mich aber vom Gegenteil überzuegen lassen.

Zitat:
Natürlich kannst du es fordern. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Es ist nur vollkommen abwegig davon auszugehen, dass du etwas erreichen könntest - du sagst ja im Prinzip nichts anderes.


Das ich etwas erreiche ist nicht völlig abwegig, völlig Abwegig ist dass meine Forderungen komplett realisiert werden. Das Schicksal teilen wir m.E. aber.

Zitat:
Ja, nun. Dann baut der angegriffene Staat innerhalb von zwei Stunden eine Armee auf, oder wie?


Also bitte. Ich wüsste jetzt nicht wann ein Krieg so eine kurze Vorwarnzeit gehabt hätte? Sicher kann man auch in 2 Monaten keine ausreichende Armee aufbauen um einen Krieg zu gewinnen, wohl aber um einen potentiellen Invasoren ausreichend abzuschrecken ...

Zitat:
Du sagst, der Staat sei ein Abstraktum und hätte deshalb kein Recht auf eine Armee, während du Gruppen von Individuen das Recht zur Verteidigung zubilligst.


Nö - ich billige sich verteidigenden Individuen das Recht zur Gruppenbildung zwecks effektiverer Verteidigung zu.

Zitat:
Ich vermute mittlerweile, dass du fälschlicherweise Staat und Regierung gleichsetzt.


Nein.

Zitat:
In Afghanistan und Irak ist die Invasion doch abgeschlossen. Was dort geschieht, geht nicht zuletzt auch zu Lasten der Einwohner dieser Staaten.


Abgeschlossen sind sie, trotzdem ist dort lange effektiver Wiederstand geleistet worden. Man muss auch beachten wer der Gegner war, immerhin die USA. Ein kleineres Land (GB, Frankreich, Deutschland) wäre nicht in der Lage gewesen so einen Krieg zu führen und den anschließenden Bürgerkrieg siegreich zu beenden - insofern haben diese Aufständischen gezeigt dass es keine Armee zu einer Verteidigung braucht.
Außerdem geht jeder Krieg zu lasten der Einwohner der beteiligten Staaten. Oder ginge es nicht zu Lasten der Einwohner wenn sich BW und eine beliebige andere Armee Straßenkämpfe liefern und Bomben werfen würden? Die Frage ist nur welche Last am Ende schwerer ist.

Zitat:
Willkür.


Nein, das ist die Konsequenz aus meiner Auffassung zu staatlichen Institutionen. Die halte ich nur so lange für zu rechtfertigen wie sie den Individuen im betreffendem Staat Nutzen bringen und von ihnen gewollt sind, diese Strukturen haben daher gegenüber den Individuen per Se keine eigenständigen Rechte. Da ich außerdem das Individuum als Zentrum meiner Rechtsauffassung betrachte, d.h. als die Instanz, zu deren Nutzen das Recht letztlich überhaupt existiert, ergibt sich daraus für mich gleichzeitig die Pflicht jede BEschränkung individueller Rechte zu rechtfertigen. Natürlich kann man das nun auch wieder Willkür nennen, das träfe dann aber auf jede Überlegung, aus der man Prinzipien für das Recht gewinnen will, zu. Ist vermutlich auch so, dennoch muss man irgendeinen Weg zum Recht finden.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
MeineGitarreBrauchtStrom
Sexiest



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 1697
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1356537) Verfasst am: 07.09.2009, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Freidenker-kun hat folgendes geschrieben:
Sie ist eine veraltete Institution aus dem Mittelalter die nur benutzt wird um sich Kapital Gewaltsam zu nehmen.

a) Wenn die Bestechung wichtiger Leute, in Ländern mit wichtigen Bodenschätzen nicht klappt.

Genau! Endlich jemand, der meine Meinung teilt! Der Einmarsch der Bundeswehr 2004 in Südafrika ist ein Musterbeispiel dafür, daß die deutsche Kapitalelite die weiteren Diamantenlieferungen sicherstellen wollte, nachdem Südafrika mit einem Exportstopp nach Deutschland drohte, da Deutschland die Forderungen der südafrikanischen Regierung nach höheren Schmiergeldern ablehnte. Ein weiteres Beispiel sah man bereits 1992, als die Bundeswehr die russischen Gasfelder besetzte, weil Jelzin von Deutschland mehr Schnapslieferungen forderte.

Freidenker-kun hat folgendes geschrieben:
b) Die Attentätter nicht ausreichen um Sadda-... diese wichtigen Leute zu töten, da diese mal für sie gearbeitet haben.

Stimmt! Gandhi, Stalin, Michael Jackson – alle heimlich von der Bundeswehr getötet! Aber mir wollte bisher ja niemand glauben! Jetzt können unsere Kritiker die Wahrheit nicht mehr leugnen, Freidenker-kun!

Freidenker-kun hat folgendes geschrieben:
c) Man dann nur noch das Militär nehmen kann um sich die Bodenschätze gewaltsam anzueignen.

Ganz genau so! Ich habe schon lange durchschaut, daß der Afghanistaneinsatz ausschließlich dem Ziel dient, den Afghanen ihre, äh, Steine zu rauben, dafür ist der Nato jedes Mittel recht! Nach meinen Schätzungen hat alleine die Bundeswehr in den letzten 6 Monaten mehr als 28.000 Tonnen, äh, Gestein aus dem Norden Afghanistans abtransportiert. Die deutsche Kapitalismuselite, allen voran die Gebrüder Albrecht, horten, äh, Gestein, um in einigen Jahren ihre Reserven auf den Weltmarkt zu werfen und den, äh, Steinepreis zum Kollabieren zu bringen! Daher fordere ich: Bundeswehr RAUS aus Afghanistan! Laßt den Afghanen ihre, äh, Steine!!! freakteach
_________________
Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
Seite 2 von 3

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group