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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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 (#1355192) Verfasst am: 05.09.2009, 08:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn der Gott der Bibel, der die Liebe ist, erschafft leidensfähige Geschöpfe. |
Ist das noch zu fassen, diesen dahingeplapperten ballancerschen Schwachsinn muß man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Leidende Menschen ein Produkt göttlicher Liebe ....da werden aber alle die Menschen, die an unzähligen von Gott ausgedachten Krankheiten leiden, vor Glückseligkeitüber über dieses Gottesgeschenk jauchzen, denn:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist so schlimm am Leid? Leid gehört zum Leben. |
Richtig ballancer, das ewige Gejammere wenns mal irgendwo weh tut, man wird doch wohl Gott noch seinen Spaß gönnen uns zu lieben!
Der "Gotteswahn" läßt grüßen ballancer!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1355226) Verfasst am: 05.09.2009, 10:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Problem scheint mir eher in der Zuweisung des Begriffes 'Güte' zu liegen.
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Wie man sieht, hast du das Problem gelöst. |
Ich meine, hier einen spöttischen Unterton zu hören. |
Wie kann das bloß? 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1355488) Verfasst am: 05.09.2009, 20:14 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sie ist aber gut, denn sie führt zum Ziel, nämlich das Gute für die Menschen kann erreicht werden ... durch die Gnade Gottes. |
Wenn das das Ziel der Welt ist, wozu sind dann die ganzen anderen Galaxien gut? Die brauchts dafür doch wohl kaum. |
Ist es nicht sinnvoll, neben dem Oberziel weitere Ziele zu verfolgen? Jde Kultur kennt die Suche nach Schönheit und Ästehtik. Es geht eben nicht darum, ausschließlich die Narungsproduktion zu erhöhen, oder das gesammelte Geld zu maximieren, sondern eben auch um weitere Werte.
Warum sollte Gott, der immerhin als der Schöpfer der Welt, des Menschen und der Ästhetik schlechthin angesehen wird, nicht eben solche ästhetischen Motive besitzen? Ist das Leben selber nicht das JA zur Existenz schlechthin und ein reiches Universum Ausdruck dessen?
So sehr das Sparsamkeitsprinzip in der Bearbeitung wissenschaftlicher Fragestellung hilfreich sein kann, und so sehr der ökonomische Umgang mit knappen Ressourcen rational ist, so wenig sind diese Kriterien auf Gott anwendbar.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1355516) Verfasst am: 05.09.2009, 20:48 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du vertrittst hier offensichtlich ein anderes Konzept von Liebe als die Bibel oder ich. Denn der Gott der Bibel, der die Liebe ist, erschafft leidensfähige Geschöpfe. Was ist so schlimm am Leid? Leid gehört zum Leben.
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Ja, da habe ich wohl ein etwas anderes Konzept als die bewusste Zufügung von ungewolltem Leid zum Erreichen von nicht eindeutig dargelegten Zielen trotz alternativer Möglichkeiten aufgrund der Allmacht des Leidverursachers. Eine einfache Möglichkeit wäre z.B. mich zu fragen. |
Ich vermute, du hast keine Kinder. Viele modernen Eltern verfolgen die These, dass ein Kind sich durch ein gute Erklärung zur Erkenntnis führen lässt. Und bei einigen Kindern funktioniert das angeblich auch. Die meisten Eltern machen allerdings die Erfahrung, dass Kinder oft nicht auf gute Ratschläge und Argumente hören wollen. Auch wenn man seine Kinder noch so sehr vor Leid und Unbill behüten möchte, so suchen sie doch stets die Grenzerfahrung, und die Anweisung, die ihnen zum Schutz gegeben werden, empfinden sie als Bevormundung und leiden darunter.
Reifere Menschen sehen später ein, warum das eine oder andere seinen Sinn hatte und dass die eigenen Eltern eben nicht machtbesessene Sadisten sind, die einem den ganzen Spass verbieten. Aber manche erreichen dieses Stadium nicht und pflegen lebenslang ihre Neurosen.
Mit Güte hat das alles aber nichts zu tun. Eher mit der Schwierigkeit, Güte zu erkennen.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dies Art der Redefinition des Leids hilft hier nicht weiter. Entweder das Wesen empfindet eine Trennung von Gott als weniger zufriedenstellend als den Zustand in Gemeinschaft mit Gott ... dann ist diese Differenz der Empfindung eben Leid. Oder aber es empfindet dies nicht ... wie kann dann Gott die Liebe sein, dass eine Beziehung ohne die Liebe eben gleichwertig sei mit der Empfindung mit der Liebe?
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Liebe bedeutet also immer das Aufzwingen einer Beziehung? |
Eben nicht! Denn sonst gäbe es auch kein Leid. Das Leid resultiert nicht aus dem Zwang, sondern aus dem konsequenten Mangel an Beziehung.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Liebe kann aber auch bedeuten, jemanden frei sein zu lassen und nicht mit Leidandrohung festzuhalten ("Wenn du gehst, wird es dir schlecht ergehen" ist keine Liebe. Für dich etwa?). Seltsame Vorstellungen von Liebe verbreitest du hier. |
Wahrscheinlich haben wir tatsächlich unterschiedliche Vorstellungen von Liebe. Ich halte es für schrecklich, wenn ein Ehepartner dem anderen sagt: 'Ich will dich verlassen' ... und der andere antwortet. 'Geh doch, ich gebe dir alles, was ich habe, damit du genau so glücklich ohne mich bist, wie du mit mir bist.'
Für mich zeugt diese Reaktion nicht von Liebe und Beziehung sondern sagt im Klartext: 'Du bist mir ziemlich egal, und wenn ich dich los bin, habe ich wenigstens meine Ruhe.'
Ich würde als der Trennungswillige darunter leiden, nicht gewollt zu sein und würde diese Reaktion als Bestätigung meines Trennungswunsches verstehen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es wurde nicht gesagt, dass man sich keine alternative Welt denken könne, sondern dass eine alternative Welt nicht funktionieren würde, also nicht möglich wäre. Du hast in deinem Szenario bereits einige logische Widersprüche eingebaut, die ich kurz anriss.
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Es sind keine logischen Widersprüche; es sind Widersprüche zu deinen Anschauungen.
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Pure Ignoranz. Dweder kannst du zeigen, dass eine solche Welt funktionieren kann, noch dass sie vergleichbare Ergebnisse hervorbringt. Du könntest wahrscheinlich leichter eine Methode erfinden, sich zu waschen ohne sich nass zu machen.
Die bloße Behauptung von Paradoxien macht diese jedoch nicht möglich.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Keineswegs, denn die Kategorie 'Leid' ist bei mir nicht durch die Empfindung eines wie auch immer gearteten Schmerzes definiert, sondern durch die Existenz eines Defizits, eines suboptimalen Zustandes - eines Defizites. Und hier konntest du nicht zeigen, wie eine Welt ohne dieses auskommt und dennoch funktioniert.
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Warum gibt es dann leidverursachten Schmerz, ist dieser für Leid nicht notwendig?
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Das ist wohl etwas albern. Selbst Entwicklungsbiologen mit Scheuklappen können erklären, warum Schmerz in der Welt funktional ist. Wie aber differenzierst du einen 'abstakten' Schmerz (Liebeskummer, Weltschmerz ...) von einem neuronalen Schmerzzustand?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nice Try. Das Argument geht aber genau anders herum: Da es dem allmächtigen Gott möglich ist, die Beste aller konsistenten (=möglichen) Welten zu erschaffen, tut er es auch!
Die Möglichkeit, Paradoxien zu formulieren im Sinne von:
'Kann Gott einen Stein mache, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben Heben kann?'
sagen allerdings nichts über die Realität oder Gott, sondern nur über die Fähigkeit, Paradoxien zu formulieren.
[...]
Keineswegs. Denn weder ist ein 'höhere Wirklichkeit' erforderlich, sondern lediglich Logik. Warum sollte Gott also inkonsistente Welten erschaffen?
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Nice Try. Daraus folgt jedoch nur, dass wenn Gott nicht an Logik gebunden ist, er sie über die Liebe stellt. Warum sonst beschränkt er sich selbst auf Logik und verhindert so die Existenz von besseren Welten? |
Ich habe bereits gefragt: Was ist für dich das Kriterium für 'besser'? Diese Antwort bist du schuldig geblieben.
Solange wir keine Qualitätsfunktion kennen, die den aktuellen Zustand nicht als optimal ausweist, können wir wohl kaum über Verbesserungen nachdenken.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Zudem entsteht die Paradoxie durch die Attribuierung "allmächtig", die du zum Preis der Konsistenz unbedingt aufrecht erhalten willst. Warum? Denn letztlich zerstörst du so deine Argumentation. Denn ich kann nun jeden aufgeführten Widerspruch, denn du bei mir zu finden glaubst, erwidern: Dies sagt nichts über die Realität, sondern nur über die Fähigkeit, Paradoxien formulieren zu können. |
Leider kein Treffer, denn eine Paradoxie ist nicht der erkannte Widerspruch, den ein Designer bei der Entwicklung eines Modells durch die logische Inkonsistenz erbaut, sondern die Behauptung der Gültigkeit einer invaliden These.
Wo sollte das Problem der Allmacht sein? Dass Konsequenzen aus Ereignissen nicht mehr gültig sein Dürfen? Dass Logik selber invalide ist? Dass Gott eine andere Logik erfinden müsse? Warum? ... Vielleicht hat er das auch getan in einem anderen Universum, von dem wir keine Kenntnis haben. Wir aber leben in einem Universum, in dem die Gesetze der Logik gelten und das sich zumeist stabil und erwartungskonsistent verhält.
Und ich sage dazu: Das ist sehr gut so  
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1355519) Verfasst am: 05.09.2009, 20:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Wenn das das Ziel der Welt ist, wozu sind dann die ganzen anderen Galaxien gut? Die brauchts dafür doch wohl kaum. |
Ist es nicht sinnvoll, neben dem Oberziel weitere Ziele zu verfolgen? Jde Kultur kennt die Suche nach Schönheit und Ästehtik. |
Wir haben früher gelernt, daß Gott leidet und traurig ist, wenn seine Geschöpfe nicht an ihn glauben und gegen seine Gebote verstoßen. Ist das eigentlich der Stand der Gotteswissenschaft?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1355522) Verfasst am: 05.09.2009, 20:58 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sie ist aber gut, denn sie führt zum Ziel, nämlich das Gute für die Menschen kann erreicht werden ... durch die Gnade Gottes. |
Wenn das das Ziel der Welt ist, wozu sind dann die ganzen anderen Galaxien gut? Die brauchts dafür doch wohl kaum. |
Gott ist halt ein Angeber. Er sacht uns damit: "Kick mo, was ich ich alles kann! Da seider platt, wa?" Und der Mensch soll sich dann voller Ehrfurcht und Demut denken: "Oha!  Da nehm ich doch lieber schnell mal seine Gnade an, bevor er es sich anders überlegt." 
Aber eine unvollkommene Welt zu erschaffen, um sie dann gnädig mit Gnade überhäufen zu können (was er mit einer vollkommenen nicht hätte tun können), wie Geltungsbedüftig kann so ein Gott sein!?  |
Wenn du der Ansicht bist, dass die Welt unvollkommen ist, dann stimmen wir hierin überein. Was aber machst du mit dieser Erkenntnis? Ist es für dich Ansporn etwas dazu beizutragen, damit die Welt besser wird?
Wenn ja, dann ist die Unvollkommenheit funktional.
Wenn nein, dann muss man sich fragen, was dich eigentlich bewegt und noch am Leben hält.
Deine Spekulation über Gott ist offensichtlich von deiner eigenen Motivations- und Erkenntnislage geprägt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1355533) Verfasst am: 05.09.2009, 21:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist es für dich Ansporn etwas dazu beizutragen, damit die Welt besser wird? Wenn ja, dann ist die Unvollkommenheit funktional. |
Hier lauert ein Non sequitur. Daß er einen solchen Ansporn ausbilden muß, wäre ggf. nicht nur Folge, sondern Teil der Unvollkomenheit der Welt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1355544) Verfasst am: 05.09.2009, 21:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Wenn das das Ziel der Welt ist, wozu sind dann die ganzen anderen Galaxien gut? Die brauchts dafür doch wohl kaum. |
Ist es nicht sinnvoll, neben dem Oberziel weitere Ziele zu verfolgen? Jde Kultur kennt die Suche nach Schönheit und Ästehtik. |
Wir haben früher gelernt, daß Gott leidet und traurig ist, wenn seine Geschöpfe nicht an ihn glauben und gegen seine Gebote verstoßen. Ist das eigentlich der Stand der Gotteswissenschaft? |
Was ist denn Gotteswissenschaft?
Wissenschaft ist m.E. von der wissenschaftlichen Methode geprägt. Diese kann z.B. in der Theologie Glaubensinhalte analysieren und strukturieren, sie kann Schlussfolgerungen aus Glaubenssätzen ziehen und Konzepte und Modelle weiterentwickeln. Theologie kann Voraussetzungen prüfen und Erkenntnisansprüche mit ihren Grundlagen verproben.
Theologie ist aber eines nicht: Glauben!
Das ist Sache des einzelnen Menschen der sich entscheidet, jemandem oder auf die Richtigkeit eines Satzes hin zu vertrauen. Darum ist der traditionelle Name auch nicht ohne Missverständnisse literal zu transkribieren.
Zu deiner Frage: Die Bibel berichtet an vielen Stellen von anthropomorphen Gottesvorstellungen, wobei sehr wohl auch die Zurückweisung dieser Vorstellungen ebenso zu finden ist. Die Erklärung dafür ist mir recht offensichtlich: Es sind oftmals allegorische Vorstellungen, in denen die Befindlichkeiten Gottes in die Welt menschlicher Gefühle übertragen werden. Beide mögliche Missverständnisse sind darum zu vermeiden:
Missverständnis 1: Gottes Wesen und Gefühle literal aus der Bibel entnehmen zu wollen. Dieser Art Biblizismus führt zu unauflösbaren Widersprüchen und ist inkonsistent.
Missverständnis 2: Geringschätzung der biblischen Aussagen. Auch wenn ein literales Verständnis nicht angemessen ist, so sind doch die bildhaften Aussagen alles andere als bedeutungslos.
Bildhafte Sprache ermöglicht es einfachen, wenig reflektierten Menschen, eine vernünftige Vorstellung zu entwickeln und daraus richtige Schlussfolgerungen zu ziehen ... auch wenn reflektiertere Menschen diese Vorstellungen für naiv halten. Diese haben dann um so mehr die Aufgabe, ein besseres Modell zu entwickeln, dass die Realität unter der Vermeidung der festgestellten Widersprüche abbildet.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1355546) Verfasst am: 05.09.2009, 21:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist es für dich Ansporn etwas dazu beizutragen, damit die Welt besser wird? Wenn ja, dann ist die Unvollkommenheit funktional. |
Hier lauert ein Non sequitur. Daß er einen solchen Ansporn ausbilden muß, wäre ggf. nicht nur Folge, sondern Teil der Unvollkomenheit der Welt. |
Definiere den Term 'Unvollkomenheit der Welt'.
Je nach Ausprägung würde ich darauf verweisen, dass ich genau das auch erläutert habe, ... und darum ja kein non sequitur sein kann, sondern eine andere Formulierung meines Satzes ist.
Oder aber, du definierst die 'Unvollkomenheit der Welt' in einer Weise, der ich widersprechen würde. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1355548) Verfasst am: 05.09.2009, 21:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn nein, dann muss man sich fragen, was dich eigentlich bewegt und noch am Leben hält.
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Sterben tut weh.
Außerdem macht es Spaß Menschen den Glauben madig zu machen, weil er ausschließlich eine Made im Speck ist. 
| Zitat: | | Theologie ist aber eines nicht: Glauben! |
Theologie ist vor allem eines: Den Menschen etwas vormachen. Ein einziger Selbstbetrug, der ausschließlich aus Worthülsen besteht und sonst nix zu bieten hat.
Noch viel unseriöser als Kartenleger versuchen sie Hoffnung zu geben, aber mit noch viel weniger Substanz, denn Kartenleger haben wenigstens Karten.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1355554) Verfasst am: 05.09.2009, 21:42 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn nein, dann muss man sich fragen, was dich eigentlich bewegt und noch am Leben hält.
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Sterben tut weh.
Außerdem macht es Spaß Menschen den Glauben madig zu machen, weil er ausschließlich eine Made im Speck ist.
| Zitat: | | Theologie ist aber eines nicht: Glauben! |
Theologie ist vor allem eines: Den Menschen etwas vormachen. Ein einziger Selbstbetrug, der ausschließlich aus Worthülsen besteht und sonst nix zu bieten hat.
Noch viel unseriöser als Kartenleger versuchen sie Hoffnung zu geben, aber mit noch viel weniger Substanz, denn Kartenleger haben wenigstens Karten. |
Theologen haben heilige Schriften. 
Und beide deuten aus ihrem Arbeitsmaterial, was ihnen opportun erscheint.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1355571) Verfasst am: 05.09.2009, 22:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist es für dich Ansporn etwas dazu beizutragen, damit die Welt besser wird? Wenn ja, dann ist die Unvollkommenheit funktional. |
Hier lauert ein Non sequitur. Daß er einen solchen Ansporn ausbilden muß, wäre ggf. nicht nur Folge, sondern Teil der Unvollkomenheit der Welt. |
Definiere den Term 'Unvollkomenheit der Welt'. Je nach Ausprägung würde ich darauf verweisen, dass ich genau das auch erläutert habe, ... und darum ja kein non sequitur sein kann, sondern eine andere Formulierung meines Satzes ist. Oder aber, du definierst die 'Unvollkomenheit der Welt' in einer Weise, der ich widersprechen würde. |
Naja, wenn Du des Kämpfenmüssen für eine bessere Welt nicht als Übel, sondern als Ziel ansiehst, dann hast Du einen Zirkelschluss bzw. Bedarfslogik der Art, daß Du einfach Unvollkommenheiten zu Vollkommenheiten erklärst.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1355643) Verfasst am: 05.09.2009, 23:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, du hast keine Kinder. Viele modernen Eltern verfolgen die These, dass ein Kind sich durch ein gute Erklärung zur Erkenntnis führen lässt. Und bei einigen Kindern funktioniert das angeblich auch. Die meisten Eltern machen allerdings die Erfahrung, dass Kinder oft nicht auf gute Ratschläge und Argumente hören wollen. Auch wenn man seine Kinder noch so sehr vor Leid und Unbill behüten möchte, so suchen sie doch stets die Grenzerfahrung, und die Anweisung, die ihnen zum Schutz gegeben werden, empfinden sie als Bevormundung und leiden darunter.
Reifere Menschen sehen später ein, warum das eine oder andere seinen Sinn hatte und dass die eigenen Eltern eben nicht machtbesessene Sadisten sind, die einem den ganzen Spass verbieten. Aber manche erreichen dieses Stadium nicht und pflegen lebenslang ihre Neurosen.
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Es ist aber nun einmal ein Unterschied, ob ich meine Kinder vorbereiten will auf eine Welt, die und deren Gesetzmäßigkeiten ich vorfinde, oder ob ich eine Welt samt in ihr enthaltener Geschöpfe erschaffe. Daher trifft deine Anleitung zur Kindeserziehung nicht das Problem.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Liebe bedeutet also immer das Aufzwingen einer Beziehung?
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Eben nicht! Denn sonst gäbe es auch kein Leid. Das Leid resultiert nicht aus dem Zwang, sondern aus dem konsequenten Mangel an Beziehung.
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Das Aufzwingen einer Beziehung gegen den eigenen Willen kann sehr wohl Leid schaffen. Und die Ablehnung einer ungewollten Beziehung führt daher nicht automatisch zu Mangel und Leid.
Und ich zeigte bereits, dass eine Welt, in der es Mangel gibt, der zu Leid führt und Schmerz, nicht die beste Welt sein kann, denn es sind Welten denkbar, die alle deine Bedingungen von Entwicklung und Freiheit erfüllen und dennoch keinen Schmerz und kein Leid enthalten. Und ist Gott allmächtig, ist er auch in der Lage, diese Welt zur Existenz zu bringen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wahrscheinlich haben wir tatsächlich unterschiedliche Vorstellungen von Liebe. Ich halte es für schrecklich, wenn ein Ehepartner dem anderen sagt: 'Ich will dich verlassen' ... und der andere antwortet. 'Geh doch, ich gebe dir alles, was ich habe, damit du genau so glücklich ohne mich bist, wie du mit mir bist.'
Für mich zeugt diese Reaktion nicht von Liebe und Beziehung sondern sagt im Klartext: 'Du bist mir ziemlich egal, und wenn ich dich los bin, habe ich wenigstens meine Ruhe.'
Ich würde als der Trennungswillige darunter leiden, nicht gewollt zu sein und würde diese Reaktion als Bestätigung meines Trennungswunsches verstehen.
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Und dennoch ist es möglich, dass es dem Partner nach Beendigung der Beziehung besser ergeht. Und jemanden gehen zu lassen, bedeutet nicht immer eine Gleichgültigkeit dieser Person gegenüber. Kann ich aus deinen zahlreichen Beispielen aus der Welt der zwischenmenschlichen Beziehungen folgern, dass Mensch und Gott gleichberechtigte Beziehungspartner sind? Wenn nicht, trifft auch diese Beispiel nicht das Problem.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Pure Ignoranz. Dweder kannst du zeigen, dass eine solche Welt funktionieren kann, noch dass sie vergleichbare Ergebnisse hervorbringt. Du könntest wahrscheinlich leichter eine Methode erfinden, sich zu waschen ohne sich nass zu machen.
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Du konntest nicht zeigen, warum Gott meine erdachte Welt nicht erschaffen und durch seine Kraft der creatio continuans erhalten kann. Behauptest du, dies sei logisch nicht möglich, kann Gott keine logisch widersprüchlichen Welten erschaffen und ist folglich möglicherweise sehr mächtig jedoch nicht allmächtig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist wohl etwas albern. Selbst Entwicklungsbiologen mit Scheuklappen können erklären, warum Schmerz in der Welt funktional ist.
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Ja, Evolution erklärt das Vorhandensein von Schmerz und Leid plausibler als die Vorstellung des liebevoll designten Menschens.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe bereits gefragt: Was ist für dich das Kriterium für 'besser'? Diese Antwort bist du schuldig geblieben.
Solange wir keine Qualitätsfunktion kennen, die den aktuellen Zustand nicht als optimal ausweist, können wir wohl kaum über Verbesserungen nachdenken.
[...]
Wo sollte das Problem der Allmacht sein? Dass Konsequenzen aus Ereignissen nicht mehr gültig sein Dürfen? Dass Logik selber invalide ist? Dass Gott eine andere Logik erfinden müsse? Warum? ... Vielleicht hat er das auch getan in einem anderen Universum, von dem wir keine Kenntnis haben. Wir aber leben in einem Universum, in dem die Gesetze der Logik gelten und das sich zumeist stabil und erwartungskonsistent verhält.
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Eine bessere Welt wäre z.B. eine Welt, in der Gottes Geschöpfe nicht leiden und zum Teil qualvoll sterben aufgrund von Krankheit und Naturkatastrophen. Wenn Gott die Gesetzesmäßigkeit der Welt durchbricht für Späßchen mit Grabtüchern, warum verhinderte er nicht z.B. den Ausbruch des Vesuvs im Jahre 79? Inwiefern förderte diese Katastrophe die Entscheidungsfreiheit der Menschen und inwiefern ist sie ein Ausdruck der Liebe Gottes? Und rechtfertigt dies die Opfer dieser Katastrophe? (Gott hätte doch seine designten Geschöpfe zumindest auf einem Planeten ohne Plattentektonik absetzen können, wenn es denn unbedingt ein Planet sein muss als Heimstätte. Warum darf es nicht wenigstens eine sicherere Dyson-Sphäre sein?)
Vielleicht musst du die Allmacht Gottes eher allegorisch verstehen, metaphorisch und nicht wörtlich, denn:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Missverständnis 1: Gottes Wesen und Gefühle literal aus der Bibel entnehmen zu wollen. Dieser Art Biblizismus führt zu unauflösbaren Widersprüchen und ist inkonsistent.
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Diese unauflösbaren Widersprüche und Inkonsistenzen ergeben sich aus der literalen Entnahme des Begriffes der Allmacht Gottes aus der Bibel. Also: Stopp dem Biblizismus.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1355736) Verfasst am: 06.09.2009, 08:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist es für dich Ansporn etwas dazu beizutragen, damit die Welt besser wird? Wenn ja, dann ist die Unvollkommenheit funktional. |
Hier lauert ein Non sequitur. Daß er einen solchen Ansporn ausbilden muß, wäre ggf. nicht nur Folge, sondern Teil der Unvollkomenheit der Welt. |
Definiere den Term 'Unvollkomenheit der Welt'. Je nach Ausprägung würde ich darauf verweisen, dass ich genau das auch erläutert habe, ... und darum ja kein non sequitur sein kann, sondern eine andere Formulierung meines Satzes ist. Oder aber, du definierst die 'Unvollkomenheit der Welt' in einer Weise, der ich widersprechen würde. |
Naja, wenn Du des Kämpfenmüssen für eine bessere Welt nicht als Übel, sondern als Ziel ansiehst, dann hast Du einen Zirkelschluss bzw. Bedarfslogik der Art, daß Du einfach Unvollkommenheiten zu Vollkommenheiten erklärst. |
Kann ich so nicht nachvollziehen. Denn wir alle begegnen einer Welt, die per se eben nicht offensichtlich deutbar ist. Wenn wir von folgenden Beobachtungen und Annahmen ausgehen, dann sehe ich nicht, wo die Bezeichnung Bedarfslogik denn her käme.
1. Wir leben und sehen uns in der Lage, unser leben in Grenzen zu gestalten.
2. Wir erleben unser Leben als positives Gut ... und sei es lediglich, dass wir 'Spass' daran haben.
3. Wir schätzen den aktuellen zustand der Welt nicht als ideal oder vollkommen an.
4. Durch unser Handeln können wir die Welt ändern, und sei es nur im mikroskopischen Bereich unserer persönlichen Umwelt.
5. Unser Handeln kann zu einer Verbesserung oder Verschlechterung der Welt betragen.
6. Die Beurteilung der Qualität der Welt leiten wir aus einem Satz von Werten her, die zwar zwischen uns nicht deckungsgleich ist, aber über große Schnittmengen verfügt.
Daraus folgt, dass der Zustand der Welt und die positive Entscheidung abnötigt, was wir mit unserem Leben anfangen. Und damit ist das So-Sein der Welt funktional.
Dies impliziert nicht notwendig, dass der Zustand der Welt teleologisch bedingt sein muss, denn offensichtlich halten einige Menschen dies auch für eine ateleologische Emergenz. Viele Menschen verstehen die Welt zulässiger Weise als ein teleologisches Konstrukt.
Es impliziert allerdings, dass die Welt in ihrem So-Sein positiv verstanden werden kann als die Herausforderung für unser Leben, weitgehend unabhängig von der weltanschaulichen Grundausrichtung. Wenn dies so ist, dann stellen sich Alternativen unter zwei Gesichtspunkten dar:
Typ 1 Alternativen, die im Entwicklungsprozess zumindest partiell erreichbar erscheinen: Beseitigung konkreter Missstände, Hilfe für Bedürftige, Minimierung von Leid etc.
Typ 2 Alteranativen die an den Grundfesten der Welt rütteln und nicht partiell erreichbar sind: Andere Logik, andere Physik ... etc.
Wenn wir 'die Welt' als solche identifizieren, dann denken wir uns diese mit den Typ 1 Alternativen inkludiert. Sie stellen optionale Möglichkeiten der Welt dar, die das Verständnis der Welt auch dann impliziert, selbst wenn diese nicht realisiert werden. Damit sind sie Teil der Idee der Welt, die Leibnitz für die beste aller möglichen Welten hielt.
Typ 2 Alternativen sind hochgradig spekulativ. Es ist so, als wollte man an den kosmologischen Konstanten schrauben. Hier eine Verbesserung möglich zu halten, ist m.E. absurd, denn uns fehlt der leiseste Hauch von Konsequenzen, die sich daraus ergeben würden.
Zurück zur Ausgangsfrage: Mit Bedarfslogik versuchst du wahrscheinlich die Notation zu bezeichnen, die einen Zustand positiv versteht, der an sich aber nicht positiv sei. Das führt dann zur Frage: Wie ist der Zustand denn wirklich? Worin sollte er sich von meiner Darstellung unterscheiden?
Die Bewertung, ob der Zustand denn 'gut' sei, hängt nicht nur von dem Zustand, sondern auch von der Bewertungsfunktion ab. Ich sehe keine Möglichkeit, diese zu objektivieren, sondern lediglich diese über die Bildung von Konsenspunkten zu kollektivieren.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1356031) Verfasst am: 06.09.2009, 18:42 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Im Grunde kann ich mich MountainKing nur anschließen. ALLE religiösen Behauptungen sind empirisch unprüfbar, mit der Gesamtheit wohlbestätigten Wissens über die Welt unvereinbar oder logisch falsch. Gestattet man Menschen, an solchen Behauptungen festzuhalten und normative Ableitungen aus ihnen zu treffen, muß man sich nicht wundern, wenn sie genau das tun und ihren jeweiligen Wahnvorstellungen entsprechend Hospize stiften oder sich auf belebten Marktplätzen in die Luft sprengen. Das Problem ist also nicht der "Fundamentalismus", sondern die Religion an sich. |
Was ist die Gesamtheit wohlbestätigtem Wissen?
Die Reduzierung auf das empirische hat ein paar Macken, sie läst das Bewustsein außen vor.
Reine empirische Leistungen sind meines Erachtens nur in der Physik machbar, in der Sozilologie ist das Thema schon höchst umstritten. Wenn wir über Relegion reden, reden wir über Gesellschaft also sind wir in der Soziologie. Somit könnte ich in Abwandlung der These das religöse Behauptungen gefährlich sind feststellen, dass Menschen die behaupten wir könnten unser Zusammenleben genaus Untersuchen wie ein physikalisches Experiment und damit auf die Autorität der Gesamtheit des wohlbestätigten Wissen verweisen, der sollte sich den Leitfaden für Missionare in diesem Forum durchlesen und Hospize gründen oder eine Fundamentalistenschule gründen......
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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step
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| (#1356307) Verfasst am: 07.09.2009, 12:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...] Daraus folgt, dass der Zustand der Welt und die positive Entscheidung abnötigt, was wir mit unserem Leben anfangen. Und damit ist das So-Sein der Welt funktional. |
Du selbst sprichst hier von "abnötigen". Dein "funktional-Sein" bedeutet nichts anderes, als daß unsere Motivation, Weltsicht usw. kausal in den Weltzustand eingebunden sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dies impliziert nicht notwendig, dass der Zustand der Welt teleologisch bedingt sein muss .. |
Richtig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es impliziert allerdings, dass die Welt in ihrem So-Sein positiv verstanden werden kann als die Herausforderung für unser Leben, weitgehend unabhängig von der weltanschaulichen Grundausrichtung. |
Klar kann man die Welt als (subjektive) Herausforderung ansehen, muß das vielleicht sogar. Den Ausdruck "positiv" finde ich hier mißverständlich, vermutlich meinst Du die Tatsache, daß der menschliche Körper das Erreichen betimmter (z.B. leidmindernder, fortpfanzungsfördernder) Zustände mit Wohlgefühl belohnt, so daß wir intuitiv das Streben nach Verbesserung als "positiv" werten. Siehe auch den nachfolgenden Abschnitt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zurück zur Ausgangsfrage: Mit Bedarfslogik versuchst du wahrscheinlich die Notation zu bezeichnen, die einen Zustand positiv versteht, der an sich aber nicht positiv sei. Das führt dann zur Frage: Wie ist der Zustand denn wirklich? Worin sollte er sich von meiner Darstellung unterscheiden? Die Bewertung, ob der Zustand denn 'gut' sei, hängt nicht nur von dem Zustand, sondern auch von der Bewertungsfunktion ab. Ich sehe keine Möglichkeit, diese zu objektivieren, sondern lediglich diese über die Bildung von Konsenspunkten zu kollektivieren. |
Da stimme ich Dir im wesentlichen zu. Die Bildung dieser Bewertungsfunktion ist jedoch naturgesetzliche Folge (und damit Teil) des Zustandes der Welt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Necromancer
Kleingeist
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Beiträge: 565
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| (#1356375) Verfasst am: 07.09.2009, 14:23 Titel: |
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gütiger Gott.
Gott schuf den Mensch.
1. lebt jeder Mensch nur einmal? Warum haben dann alle unterschiedliche Startbedingungen?
2. oder werden wir ständig wiedergeboren? Hat dann jeder alle Möglichkeiten? Was wäre das (End-)Ziel?
Fakt - jedes Lebewesen stirbt.
Ergo werde ich geboren lebe eine Zeitlang und sterbe. Die Erde könnte man also als Wartezimmer des Todes bezeichnen. Dann wäre die Zeit hier unten so eine Art Spiel, ein Zeitvertreib.
Nimmt man zwei Götter - Satan und Gott - dann könnte das Leben hier auf Erden auch ein Capture the Flag Spiel sein was die beiden da zocken und wir sind die Protagonisten
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1356465) Verfasst am: 07.09.2009, 16:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Liebe kann aber auch bedeuten, jemanden frei sein zu lassen und nicht mit Leidandrohung festzuhalten ("Wenn du gehst, wird es dir schlecht ergehen" ist keine Liebe. Für dich etwa?). Seltsame Vorstellungen von Liebe verbreitest du hier. |
Wahrscheinlich haben wir tatsächlich unterschiedliche Vorstellungen von Liebe. Ich halte es für schrecklich, wenn ein Ehepartner dem anderen sagt: 'Ich will dich verlassen' ... und der andere antwortet. 'Geh doch, ich gebe dir alles, was ich habe, damit du genau so glücklich ohne mich bist, wie du mit mir bist.'
Für mich zeugt diese Reaktion nicht von Liebe und Beziehung sondern sagt im Klartext: 'Du bist mir ziemlich egal, und wenn ich dich los bin, habe ich wenigstens meine Ruhe.'
Ich würde als der Trennungswillige darunter leiden, nicht gewollt zu sein und würde diese Reaktion als Bestätigung meines Trennungswunsches verstehen. |
Genau: Wenn ich wünsche, dass derjenige, den ich "liebe", glücklich ist und dabei erkenne und akzeptiere, dass er ohne mich glücklicher ist, als er es mit mir wäre, dann bedeutet dies nach christlicher "Liebes"-Lesart, dass mir der Betreffende "ziemlich egal" sei...
Das ist wieder mal eine sehr treffende Illustration der erbärmlichen "Werte"-Fundamente der christlichen Ethik, welche sich doch stets so überaus penetrant als Urquell und Gralshüter der "Liebe" inszeniert...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Zudem entsteht die Paradoxie durch die Attribuierung "allmächtig", die du zum Preis der Konsistenz unbedingt aufrecht erhalten willst. Warum? Denn letztlich zerstörst du so deine Argumentation. Denn ich kann nun jeden aufgeführten Widerspruch, denn du bei mir zu finden glaubst, erwidern: Dies sagt nichts über die Realität, sondern nur über die Fähigkeit, Paradoxien formulieren zu können. |
Leider kein Treffer, denn eine Paradoxie ist nicht der erkannte Widerspruch, den ein Designer bei der Entwicklung eines Modells durch die logische Inkonsistenz erbaut, sondern die Behauptung der Gültigkeit einer invaliden These.
Wo sollte das Problem der Allmacht sein? Dass Konsequenzen aus Ereignissen nicht mehr gültig sein Dürfen? Dass Logik selber invalide ist? Dass Gott eine andere Logik erfinden müsse? Warum? ... Vielleicht hat er das auch getan in einem anderen Universum, von dem wir keine Kenntnis haben. Wir aber leben in einem Universum, in dem die Gesetze der Logik gelten und das sich zumeist stabil und erwartungskonsistent verhält.
Und ich sage dazu: Das ist sehr gut so |
Tja, ballancer, wir aber leben eben in unserem Universum, in welchem die uns bekannten "Gesetze" gelten. Diese Gesetze aber soll nach deiner Verkündigung der "allmächtige" Schöpfer höchstselbst ja überhaupt erst installiert haben - z.B. das von dir behauptete, nach welchem das "Geschaffene" "Vollkommenheit" nur erlangen könne, indem es zunächst "unvollkommen" erschaffen werden müsse und dann durch Leid, Not, Qual und Übel aller Art "vervollkommnet" würde (mit angekündigter hoher "Ausschussquote" freilich...).
Wenn das Attribut "allmächtig" überhaupt einen nachvollziehbaren Sinn haben soll, dann bedeutet es ja doch zum Wenigsten, dass es dem besagten ("vollkommenen") Schöpfergotte problemlos möglich sein muss, "Geschöpfe" zu schaffen, welche in völlig identischer Weise "vollkommen" sind, ohne dass sie durch das Tal des Elends und des Leides - zudem mit ungewissem Ausgang - getrieben werden müssten...
Einerseits die göttliche "Allmacht" zu verkünden, gleichzeitig aber von irgendwelchen "Notwendigkeiten" zu faseln, denen der "allmächtige" Herr über diese "Notwendigkeiten" plötzlich unterworfen sein soll, ist einfach nur der blanke Unsinn und offenbart zudem einen weiteren Aspekt der erbärmlichen bibel-christlichen "Ethik". Eine Theodizee wird aus solchem Mummenschanz freilich nimmermehr...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 07.09.2009, 17:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1356501) Verfasst am: 07.09.2009, 17:18 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, du hast keine Kinder. Viele modernen Eltern verfolgen die These, dass ein Kind sich durch ein gute Erklärung zur Erkenntnis führen lässt. Und bei einigen Kindern funktioniert das angeblich auch. Die meisten Eltern machen allerdings die Erfahrung, dass Kinder oft nicht auf gute Ratschläge und Argumente hören wollen. Auch wenn man seine Kinder noch so sehr vor Leid und Unbill behüten möchte, so suchen sie doch stets die Grenzerfahrung, und die Anweisung, die ihnen zum Schutz gegeben werden, empfinden sie als Bevormundung und leiden darunter.
Reifere Menschen sehen später ein, warum das eine oder andere seinen Sinn hatte und dass die eigenen Eltern eben nicht machtbesessene Sadisten sind, die einem den ganzen Spass verbieten. Aber manche erreichen dieses Stadium nicht und pflegen lebenslang ihre Neurosen.
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Es ist aber nun einmal ein Unterschied, ob ich meine Kinder vorbereiten will auf eine Welt, die und deren Gesetzmäßigkeiten ich vorfinde, oder ob ich eine Welt samt in ihr enthaltener Geschöpfe erschaffe. Daher trifft deine Anleitung zur Kindeserziehung nicht das Problem. |
Dass die bibel-christliche Argumentation den bei halbwegs klarem Urteilsvermögen geradezu schreiend offenkundigen Unterschied zwischen der biologischen Zeugung von Nachkommen und einem vollständigen "Erschaffen" von Menschen jemals auch nur zur Kenntnis nähme, steht definitiv nicht zu erwarten - wen wundert's...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1356562) Verfasst am: 07.09.2009, 19:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...] Daraus folgt, dass der Zustand der Welt und die positive Entscheidung abnötigt, was wir mit unserem Leben anfangen. Und damit ist das So-Sein der Welt funktional. |
Du selbst sprichst hier von "abnötigen". Dein "funktional-Sein" bedeutet nichts anderes, als daß unsere Motivation, Weltsicht usw. kausal in den Weltzustand eingebunden sind. |
Willst du mir hier zustimmen oder meinst du, dass sich deine Aussage von meiner unterscheidet ... außer in der Perspektive?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dies impliziert nicht notwendig, dass der Zustand der Welt teleologisch bedingt sein muss .. |
Richtig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es impliziert allerdings, dass die Welt in ihrem So-Sein positiv verstanden werden kann als die Herausforderung für unser Leben, weitgehend unabhängig von der weltanschaulichen Grundausrichtung. |
Klar kann man die Welt als (subjektive) Herausforderung ansehen, muß das vielleicht sogar. Den Ausdruck "positiv" finde ich hier mißverständlich, vermutlich meinst Du die Tatsache, daß der menschliche Körper das Erreichen betimmter (z.B. leidmindernder, fortpfanzungsfördernder) Zustände mit Wohlgefühl belohnt, so daß wir intuitiv das Streben nach Verbesserung als "positiv" werten. Siehe auch den nachfolgenden Abschnitt.
|
Hier verwendest du eine andere art und weise, die Beschaffenheit der Welt als funktional für unsere Entwicklung zu beschreiben. Welchen Erkenntnisfortschritt bietet aber diese Sicht?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zurück zur Ausgangsfrage: Mit Bedarfslogik versuchst du wahrscheinlich die Notation zu bezeichnen, die einen Zustand positiv versteht, der an sich aber nicht positiv sei. Das führt dann zur Frage: Wie ist der Zustand denn wirklich? Worin sollte er sich von meiner Darstellung unterscheiden? Die Bewertung, ob der Zustand denn 'gut' sei, hängt nicht nur von dem Zustand, sondern auch von der Bewertungsfunktion ab. Ich sehe keine Möglichkeit, diese zu objektivieren, sondern lediglich diese über die Bildung von Konsenspunkten zu kollektivieren. |
Da stimme ich Dir im wesentlichen zu. Die Bildung dieser Bewertungsfunktion ist jedoch naturgesetzliche Folge (und damit Teil) des Zustandes der Welt. |
Ob es naturgesetzliche Folge sei oder teleologisches Ergebnis ist ein metaphysische Funktion, die sich erst aus dem Deutungsraster ergibt.
Aber wenn ich mich auf deine Deutung einlasse, dann kann ich auch die Welt als gegeben und gut - so, wie sie grundsätzlich ist - verstehen. Was sollte denn dann das lamentieren über eine ach so böse und unvollkommene Welt, die manche hier vorgeblich für selbstverständlich halten?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1356569) Verfasst am: 07.09.2009, 19:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...] Daraus folgt, dass der Zustand der Welt und die positive Entscheidung abnötigt, was wir mit unserem Leben anfangen. Und damit ist das So-Sein der Welt funktional. |
Du selbst sprichst hier von "abnötigen". Dein "funktional-Sein" bedeutet nichts anderes, als daß unsere Motivation, Weltsicht usw. kausal in den Weltzustand eingebunden sind. |
Willst du mir hier zustimmen oder meinst du, dass sich deine Aussage von meiner unterscheidet ... außer in der Perspektive? |
Ich habe Seinen leicht suggestiven Begriff "funktional" (noch suggestiver: "positiv" im nächsten Abschnitt) so eingegrenzt, daß ich ihn idZ akzeptieren kann und er keinen Zirkelschluss mehr darstellt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Klar kann man die Welt als (subjektive) Herausforderung ansehen, muß das vielleicht sogar. Den Ausdruck "positiv" finde ich hier mißverständlich, vermutlich meinst Du die Tatsache, daß der menschliche Körper das Erreichen betimmter (z.B. leidmindernder, fortpfanzungsfördernder) Zustände mit Wohlgefühl belohnt, so daß wir intuitiv das Streben nach Verbesserung als "positiv" werten. Siehe auch den nachfolgenden Abschnitt. |
Hier verwendest du eine andere art und weise, die Beschaffenheit der Welt als funktional für unsere Entwicklung zu beschreiben. Welchen Erkenntnisfortschritt bietet aber diese Sicht? |
Vermeidung impliziter teleologischer und ästhetisch oder moralisch wertender Fehlschlüsse. Und vielleicht eine neue Idee für Dich oder andere?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zurück zur Ausgangsfrage: Mit Bedarfslogik versuchst du wahrscheinlich die Notation zu bezeichnen, die einen Zustand positiv versteht, der an sich aber nicht positiv sei. Das führt dann zur Frage: Wie ist der Zustand denn wirklich? Worin sollte er sich von meiner Darstellung unterscheiden? Die Bewertung, ob der Zustand denn 'gut' sei, hängt nicht nur von dem Zustand, sondern auch von der Bewertungsfunktion ab. Ich sehe keine Möglichkeit, diese zu objektivieren, sondern lediglich diese über die Bildung von Konsenspunkten zu kollektivieren. |
Da stimme ich Dir im wesentlichen zu. Die Bildung dieser Bewertungsfunktion ist jedoch naturgesetzliche Folge (und damit Teil) des Zustandes der Welt. |
Ob es naturgesetzliche Folge sei oder teleologisches Ergebnis ist ein metaphysische Funktion, die sich erst aus dem Deutungsraster ergibt. |
Nein, ob es eine naturgesetzliche Folge ist, ist naturwissenschaftlich untersuchbar. Und selbst ein Plan hinter alldem sollte mit den empirischen Fakten übereinstimmen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn ich mich auf deine Deutung einlasse, dann kann ich auch die Welt als gegeben und gut - so, wie sie grundsätzlich ist - verstehen. Was sollte denn dann das lamentieren über eine ach so böse und unvollkommene Welt, die manche hier vorgeblich für selbstverständlich halten? |
Das "Lamentieren" in solchen Diskussionen scheint mir die Reaktion auf das Preisen eines "ach so guten und vollkommenen Gottes, den manche hier vorgeblich für selbstverständlich halten".
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1358739) Verfasst am: 12.09.2009, 13:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...] Daraus folgt, dass der Zustand der Welt und die positive Entscheidung abnötigt, was wir mit unserem Leben anfangen. Und damit ist das So-Sein der Welt funktional. |
Du selbst sprichst hier von "abnötigen". Dein "funktional-Sein" bedeutet nichts anderes, als daß unsere Motivation, Weltsicht usw. kausal in den Weltzustand eingebunden sind. |
Willst du mir hier zustimmen oder meinst du, dass sich deine Aussage von meiner unterscheidet ... außer in der Perspektive? |
Ich habe Seinen leicht suggestiven Begriff "funktional" (noch suggestiver: "positiv" im nächsten Abschnitt) so eingegrenzt, daß ich ihn idZ akzeptieren kann und er keinen Zirkelschluss mehr darstellt. |
Wenn für dich der Begriff 'positiv' etwas Suggestives ist, dann ist dies dein Problem. Für mich stellt er keineswegs zwingend erstrebenswerten Zustand dar, so wenig wie ich ein positives Ergebnis bei einem Aids Test haben möchte. Positiv haeißt für mich lediglich: Behauptend, proklamierend oder feststellennd. Megativ dagegen die Ablehn ung eines positiven Ausdruckes. Eine moralische Wertung mit dem Begriff 'positiv' zu verknüpfen mag im kontext moralscher Bewertungen sinnvoll sein. In diesem Kontext sind wir hier aber nicht.
Auch der Begriff 'funktional' hat für mich nichts suggestives, denn eine kausale Verknüpfung ist nun für gewöhnlich mit 'funktional' zu beschreiben. Eine Verdächtigung geläufiger Begriffe, sie seien suggestiv, hat m.E. etwas Neurotisches.
Und ein Zirkelschluss kann wohl keiner sein, wenn die Umformulireung diesen beheben würde. Entweder es handelt sich um einen Zirkelschluss, dann ändert auch eine Umstellung nichts daran, oder es ist eben keiner.
Hier war es keiner, denn ich habe keine Voraussetzung mit der Schlussfolgerung 'bewiesen'.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Klar kann man die Welt als (subjektive) Herausforderung ansehen, muß das vielleicht sogar. Den Ausdruck "positiv" finde ich hier mißverständlich, vermutlich meinst Du die Tatsache, daß der menschliche Körper das Erreichen betimmter (z.B. leidmindernder, fortpfanzungsfördernder) Zustände mit Wohlgefühl belohnt, so daß wir intuitiv das Streben nach Verbesserung als "positiv" werten. Siehe auch den nachfolgenden Abschnitt. |
Hier verwendest du eine andere art und weise, die Beschaffenheit der Welt als funktional für unsere Entwicklung zu beschreiben. Welchen Erkenntnisfortschritt bietet aber diese Sicht? |
Vermeidung impliziter teleologischer und ästhetisch oder moralisch wertender Fehlschlüsse. Und vielleicht eine neue Idee für Dich oder andere? |
Ich habe in meinem Text bereits explizit klar gestellt, dass diese Schlussfolgerung nicht zwingend teleolgisch bedingt ist. Du hast also nur einen Konsens zum Ausdruck bringen wollen. Und das wäre tatsächlich mal was neues.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zurück zur Ausgangsfrage: Mit Bedarfslogik versuchst du wahrscheinlich die Notation zu bezeichnen, die einen Zustand positiv versteht, der an sich aber nicht positiv sei. Das führt dann zur Frage: Wie ist der Zustand denn wirklich? Worin sollte er sich von meiner Darstellung unterscheiden? Die Bewertung, ob der Zustand denn 'gut' sei, hängt nicht nur von dem Zustand, sondern auch von der Bewertungsfunktion ab. Ich sehe keine Möglichkeit, diese zu objektivieren, sondern lediglich diese über die Bildung von Konsenspunkten zu kollektivieren. |
Da stimme ich Dir im wesentlichen zu. Die Bildung dieser Bewertungsfunktion ist jedoch naturgesetzliche Folge (und damit Teil) des Zustandes der Welt. |
Ob es naturgesetzliche Folge sei oder teleologisches Ergebnis ist ein metaphysische Funktion, die sich erst aus dem Deutungsraster ergibt. |
Nein, ob es eine naturgesetzliche Folge ist, ist naturwissenschaftlich untersuchbar. Und selbst ein Plan hinter alldem sollte mit den empirischen Fakten übereinstimmen.
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Teilweise Zustimmung. Empirische Fakten können nicht ignoriert werden und beliebig anderes behauptet werden. Was aber sind empirische Fakten? Es sind deskriptive Befindlichkeiten, deren Funktionale Verküpfung man ggf zeigen kann.
Was aber nicht mit empirischen Fakten verwechselt werden darf sind deutungsmuster, die sich nicht zwingend aus der deskriptiven Darstellung ergeben. Empirisches Faktum ist, dass ein Gegenstand den ich in der Luft halte, loslasse und den Verlauf des Falls untersuche den Gravitationsgesetzen forlgt. Dies j´kann ich auch empirisch untersuchen und stets beatätigen.
Es ist aber kein empirischens Faktum, warum ich diesen Gegenstand zu jenem Zeitpunkt mit welcher Erwartung der beschriebenen Behandlung unterzog. Mir mag es als teleologischer Plan erscheinen, der eine Naturwissenschaftliche Erkenntnis gewinnen will, oder ein zufällige unbeabsichtigtes Ereignis. ... je nach konkreter Ausgestaltung und Deutung.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn ich mich auf deine Deutung einlasse, dann kann ich auch die Welt als gegeben und gut - so, wie sie grundsätzlich ist - verstehen. Was sollte denn dann das lamentieren über eine ach so böse und unvollkommene Welt, die manche hier vorgeblich für selbstverständlich halten? |
Das "Lamentieren" in solchen Diskussionen scheint mir die Reaktion auf das Preisen eines "ach so guten und vollkommenen Gottes, den manche hier vorgeblich für selbstverständlich halten". |
Ich halte einen guten Gott keineswegs für selbstverständlich und wüsste auch von keinem anderen, der dies täte. Ich glaube nach reiflicher Reflektion an einen guten Gott.
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step
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| (#1358945) Verfasst am: 12.09.2009, 19:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn für dich der Begriff 'positiv' etwas Suggestives ist, dann ist dies dein Problem. Für mich stellt er keineswegs zwingend erstrebenswerten Zustand dar, so wenig wie ich ein positives Ergebnis bei einem Aids Test haben möchte. |
Suggestiv bedeutet ja auch nicht unbedingt, daß Du meinst, es sei wirklich positiv.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine Verdächtigung geläufiger Begriffe, sie seien suggestiv, hat m.E. etwas Neurotisches. |
Ja, bei Begriffen aus dem Wort-zum-Sonntag-Bereich geht mir das tatsächlich so. Ich habe durch meine christliche Erziehung mglw. eine ekklesiogene Neurose übrigbehalten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Es ist aber kein empirischens Faktum, warum ich diesen Gegenstand zu jenem Zeitpunkt mit welcher Erwartung der beschriebenen Behandlung unterzog. Mir mag es als teleologischer Plan erscheinen, der eine Naturwissenschaftliche Erkenntnis gewinnen will, oder ein zufällige unbeabsichtigtes Ereignis. ... je nach konkreter Ausgestaltung und Deutung. |
Es ist wissenschaftlich untersuchbar, ob Zweck, Zufall usw. dahinterstanden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was sollte denn dann das lamentieren über eine ach so böse und unvollkommene Welt, die manche hier vorgeblich für selbstverständlich halten? |
Das "Lamentieren" in solchen Diskussionen scheint mir die Reaktion auf das Preisen eines "ach so guten und vollkommenen Gottes, den manche hier vorgeblich für selbstverständlich halten". |
Ich halte einen guten Gott keineswegs für selbstverständlich und wüsste auch von keinem anderen, der dies täte. Ich glaube nach reiflicher Reflektion an einen guten Gott. |
Und ich halte die Welt keineswegs für "ach so böse". So what? Ach übrigens - sei ehrlich, wieviel Zeit und Anstrengung hast Du wirklich darauf verwendet in Deinem Leben, "reiflich zu reflektieren", ob Gott nicht doch ein "böser" sein könnte? Nahezu alle Christen, die ich kenne (both Kuschel & Fundi), haben zwar lang und viel über Gott "reflektiert", aber niemand von ihnen hat jemals ernsthaft angenommen, Gott sei bösartig oder auch nur unchristlich. Man soll zudem ja glauben und nicht zuviel reflektieren, vor allem bei diesen grundsätzlichen Dingen, bei denen man durch "reifliche Reflektion" laut Theologie sowieso nicht weit kommt.
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Roter Ballon
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| (#1359012) Verfasst am: 12.09.2009, 21:25 Titel: |
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tjo wenn man auch nach reiflichster Reflektiererei, nicht mal zu recht einfachen Hinterfragungen des Ausgangspunktes kommt ist es eben Unütz von Anbeginn an.
Nehmen wir mal bspw. Leibniz, mit seiner besten aller möglichen Dingens.
Was fragt er ned einfach, könnte Gott es besser machen, oder sein Dingens verbessern?
Ja - er will aber nicht, oder er tuts nich, so ist er wohl ned der Liebe.
Nein - also kann er ned, so is er ned der Big Boss, für den er gehalten wird,
ein gescheiterter Gott, also ein loooooooooooser
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1359422) Verfasst am: 13.09.2009, 17:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn für dich der Begriff 'positiv' etwas Suggestives ist, dann ist dies dein Problem. Für mich stellt er keineswegs zwingend erstrebenswerten Zustand dar, so wenig wie ich ein positives Ergebnis bei einem Aids Test haben möchte. |
Suggestiv bedeutet ja auch nicht unbedingt, daß Du meinst, es sei wirklich positiv. |
Sondern? Was ist denn 'wirklich positiv'? Mir erscheint es, dass du Worte und Begriffe nicht als kontextuelle Symbole auffasst, sondern ein magisches Begriffsverständnis zum Ausdruck bringst. Die Begriffe haben dann eine 'wirkliche' Bedeutung. Mache glauben, macht über die Dinge zu haben, wenn sie deren wahre Namen invokieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine Verdächtigung geläufiger Begriffe, sie seien suggestiv, hat m.E. etwas Neurotisches. |
Ja, bei Begriffen aus dem Wort-zum-Sonntag-Bereich geht mir das tatsächlich so. Ich habe durch meine christliche Erziehung mglw. eine ekklesiogene Neurose übrigbehalten.
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Da gibt es bestimmt auch Therapieangebote. Man kann natürlich auch seine 'Störung' pflegen und kultivieren.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Es ist aber kein empirischens Faktum, warum ich diesen Gegenstand zu jenem Zeitpunkt mit welcher Erwartung der beschriebenen Behandlung unterzog. Mir mag es als teleologischer Plan erscheinen, der eine Naturwissenschaftliche Erkenntnis gewinnen will, oder ein zufällige unbeabsichtigtes Ereignis. ... je nach konkreter Ausgestaltung und Deutung. |
Es ist wissenschaftlich untersuchbar, ob Zweck, Zufall usw. dahinterstanden.
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Mir fallen hier nur die Ansätze von 'Intelligent Design' ein, die so etwas als untersuchbar postulierte. ID wurde im wissenschaftlichen Mainstream nicht anerkannt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was sollte denn dann das lamentieren über eine ach so böse und unvollkommene Welt, die manche hier vorgeblich für selbstverständlich halten? |
Das "Lamentieren" in solchen Diskussionen scheint mir die Reaktion auf das Preisen eines "ach so guten und vollkommenen Gottes, den manche hier vorgeblich für selbstverständlich halten". |
Ich halte einen guten Gott keineswegs für selbstverständlich und wüsste auch von keinem anderen, der dies täte. Ich glaube nach reiflicher Reflektion an einen guten Gott. |
Und ich halte die Welt keineswegs für "ach so böse". So what? |
Wenn für dich damit also die Theodizee kein Problem darstellt, dann brauchen wir beide sie ja auch nicht zu diskutieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ach übrigens - sei ehrlich, wieviel Zeit und Anstrengung hast Du wirklich darauf verwendet in Deinem Leben, "reiflich zu reflektieren", ob Gott nicht doch ein "böser" sein könnte? |
Das dürfte eine sehr große Zahl an Stunden sein, die ich jetzt nicht einmal annähernd präzise schätzen kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nahezu alle Christen, die ich kenne (both Kuschel & Fundi), haben zwar lang und viel über Gott "reflektiert", aber niemand von ihnen hat jemals ernsthaft angenommen, Gott sei bösartig oder auch nur unchristlich. |
Erstaunlich, wo du deine Kenntnisse her hast. Wie hast du diese gewonnen? Ich versuche mir gerade die vielen Fundi-Christen deines Bekanntnenkreises vorzustellen, wie du sie mit dieser Frage konfrontierst. Was haben sie geantwortet, als du fragtest: Warum nicht?
| step hat folgendes geschrieben: | | Man soll zudem ja glauben und nicht zuviel reflektieren, vor allem bei diesen grundsätzlichen Dingen, bei denen man durch "reifliche Reflektion" laut Theologie sowieso nicht weit kommt. |
Wie passt diese Aussage zu: Prüft alles und das gute behaltet ?
Übrigens dürfte es schwer sein, diese Frage auszublenden, denn man wird in Film und Literatur oft genug damit konfrontiert ... und natürlich im wirklichen Leben ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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| (#1359497) Verfasst am: 13.09.2009, 19:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Es ist aber kein empirischens Faktum, warum ich diesen Gegenstand zu jenem Zeitpunkt mit welcher Erwartung der beschriebenen Behandlung unterzog. Mir mag es als teleologischer Plan erscheinen, der eine Naturwissenschaftliche Erkenntnis gewinnen will, oder ein zufällige unbeabsichtigtes Ereignis. ... je nach konkreter Ausgestaltung und Deutung. |
Es ist wissenschaftlich untersuchbar, ob Zweck, Zufall usw. dahinterstanden. |
Mir fallen hier nur die Ansätze von 'Intelligent Design' ein, die so etwas als untersuchbar postulierte. ID wurde im wissenschaftlichen Mainstream nicht anerkannt. |
Es ging ja hier um die "Behandlung von Gegenständen" und dergleichen. Also Vorgänge in unserem Universum, aus unserem Alltagsleben. Natürlich kann man da untersuchen, ob z.B. jemand eine Handlung lange geplant hat oder nicht. Aber selbst bei weniger alltäglichen, ja bei grundsätzlichen Fragen, kann man das prinzipiell tun: Z.B. kann nur entweder die Physik eine gute Theorie sein oder die Vorstellung, Götter griffen wesentlich in unser Universum ein.
ID wird übrigens vor allem deshalb abgelehnt, weil sie keine Theorie darstellt, im Gegensatz zu ihrer Konkurrenz.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn für dich damit also die Theodizee kein Problem darstellt, dann brauchen wir beide sie ja auch nicht zu diskutieren. |
Das ist unlogisch. Die Theodizee muß diskutiert werden, weil sie für Gläubige, nicht für mich, ein Problem darstellen müßte. Sie widerlegt einen "ach so guten" Gott.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ach übrigens - sei ehrlich, wieviel Zeit und Anstrengung hast Du wirklich darauf verwendet in Deinem Leben, "reiflich zu reflektieren", ob Gott nicht doch ein "böser" sein könnte? |
Das dürfte eine sehr große Zahl an Stunden sein, die ich jetzt nicht einmal annähernd präzise schätzen kann. |
Na, da müssen ja Legionen an Pro- und Contra-Argumenten durch Dein Hirn gezogen sein ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nahezu alle Christen, die ich kenne (both Kuschel & Fundi), haben zwar lang und viel über Gott "reflektiert", aber niemand von ihnen hat jemals ernsthaft angenommen, Gott sei bösartig oder auch nur unchristlich. |
Erstaunlich, wo du deine Kenntnisse her hast. Wie hast du diese gewonnen? |
Durch Diskussionen wie diese.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche mir gerade die vielen Fundi-Christen deines Bekanntnenkreises vorzustellen, wie du sie mit dieser Frage konfrontierst. Was haben sie geantwortet, als du fragtest: Warum nicht? |
Die meisten haben sinngemäß geantwortet: "Ich habe Jesus/Gottes Liebe erfahren" oder "Gott muß gut sein, weil er ja durch Jesus für Deine Schulden bezahlt hat".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man soll zudem ja glauben und nicht zuviel reflektieren, vor allem bei diesen grundsätzlichen Dingen, bei denen man durch "reifliche Reflektion" laut Theologie sowieso nicht weit kommt. |
Wie passt diese Aussage zu: Prüft alles und das gute behaltet ? |
Ha, da halte ich doch dagegen:
Kol 2,7 "... und seid gewurzelt und erbaut in ihm und fest im Glauben, wie ihr gelehrt seid, ..."
1Kor 16,13 "Seid wachsam, steht fest im Glauben ... !"
2Kor 1,24 "... denn im Glauben seid ihr fest verwurzelt."
Gal 5,10 "Doch im Glauben an den Herrn bin ich fest davon überzeugt, dass ihr keine andere Lehre annehmen werdet. Wer euch verwirrt, der wird das Urteil Gottes zu tragen haben, wer es auch sei."
Kol 1,23 "Doch müsst ihr unerschütterlich und unbeugsam am Glauben festhalten und dürft euch nicht von der Hoffnung abbringen lassen, die euch das Evangelium schenkt."
1Tim 3,9 "sie sollen mit reinem Gewissen am Geheimnis des Glaubens festhalten."
Mt 14,31 "Du Kleingläubiger, warum hast du gezweifelt?"
Mt 21,21 "Amen, das sage ich euch: Wenn ihr Glauben habt und nicht zweifelt, dann werdet ihr nicht nur das vollbringen, was ich mit dem Feigenbaum getan habe; selbst wenn ihr zu diesem Berg sagt: Heb dich empor und stürz dich ins Meer!, wird es geschehen."
Röm 14,23 "Wer aber Zweifel hat, wenn er etwas isst, der ist gerichtet, weil er nicht aus der Überzeugung des Glaubens handelt. Alles, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde."
Jak 1,6 "... denn wer zweifelt, ist wie eine Welle, die vom Wind im Meer hin und her getrieben wird."
... und viele mehr. Das AT gabe ich gnädigerweise hier ganz ausgespart.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Übrigens dürfte es schwer sein, diese Frage auszublenden, denn man wird in Film und Literatur oft genug damit konfrontiert ... und natürlich im wirklichen Leben ... |
Ja, das ist erstaunlich. Ich verstehe auch nicht, was so viele Menschen dazu treibt, diese Frage auszublenden. Möglicherweise messen sie anderen Bibelstellen mehr Bedeutung zu oder verstehen dieses "prüfen" eher ... metaphorisch. Vielleicht solltest Du Deine Glaubensbrüder zu mehr Zweifeln und weniger Glauben ermutigen, nachdem Du selbst schon so lange und erfolgreich gezweifelt hast.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1359679) Verfasst am: 13.09.2009, 22:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Es ist aber kein empirischens Faktum, warum ich diesen Gegenstand zu jenem Zeitpunkt mit welcher Erwartung der beschriebenen Behandlung unterzog. Mir mag es als teleologischer Plan erscheinen, der eine Naturwissenschaftliche Erkenntnis gewinnen will, oder ein zufällige unbeabsichtigtes Ereignis. ... je nach konkreter Ausgestaltung und Deutung. |
Es ist wissenschaftlich untersuchbar, ob Zweck, Zufall usw. dahinterstanden. |
Mir fallen hier nur die Ansätze von 'Intelligent Design' ein, die so etwas als untersuchbar postulierte. ID wurde im wissenschaftlichen Mainstream nicht anerkannt. |
Es ging ja hier um die "Behandlung von Gegenständen" und dergleichen. Also Vorgänge in unserem Universum, aus unserem Alltagsleben. Natürlich kann man da untersuchen, ob z.B. jemand eine Handlung lange geplant hat oder nicht. Aber selbst bei weniger alltäglichen, ja bei grundsätzlichen Fragen, kann man das prinzipiell tun: Z.B. kann nur entweder die Physik eine gute Theorie sein oder die Vorstellung, Götter griffen wesentlich in unser Universum ein. |
Falsche Dichotomie. Viele gebildete Christen haben keinen Zweifel an der Verlässlichkeit der Physik, sehen aber auch kein Konflikt mit ihrem Glauben.
| step hat folgendes geschrieben: | | ID wird übrigens vor allem deshalb abgelehnt, weil sie keine Theorie darstellt, im Gegensatz zu ihrer Konkurrenz. |
ID ist ein Forschungsansatz, ein Paradigma. Aus diesem können nach Ansicht ihrer Vertreter Theorien generiert werden, die auch überprüfbar sind.
Was ist aber ist die Konkurrenz? Eine teleologische wissenschaftliche Theorie? Auf welche Theorie beziehst du dich, wenn du behauptest, dass man teleologische Ursachen von ateleologischen naturwissenschaftlich unterscheiden könnte?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn für dich damit also die Theodizee kein Problem darstellt, dann brauchen wir beide sie ja auch nicht zu diskutieren. |
Das ist unlogisch. Die Theodizee muß diskutiert werden, weil sie für Gläubige, nicht für mich, ein Problem darstellen müßte. Sie widerlegt einen "ach so guten" Gott.
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Das ist nun wirklich unsinn. Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ach übrigens - sei ehrlich, wieviel Zeit und Anstrengung hast Du wirklich darauf verwendet in Deinem Leben, "reiflich zu reflektieren", ob Gott nicht doch ein "böser" sein könnte? |
Das dürfte eine sehr große Zahl an Stunden sein, die ich jetzt nicht einmal annähernd präzise schätzen kann. |
Na, da müssen ja Legionen an Pro- und Contra-Argumenten durch Dein Hirn gezogen sein ...
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Da hast du nun aber was zum nachdenken ...
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nahezu alle Christen, die ich kenne (both Kuschel & Fundi), haben zwar lang und viel über Gott "reflektiert", aber niemand von ihnen hat jemals ernsthaft angenommen, Gott sei bösartig oder auch nur unchristlich. |
Erstaunlich, wo du deine Kenntnisse her hast. Wie hast du diese gewonnen? |
Durch Diskussionen wie diese.
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Dann ist es kaum vorstellbar, dass hier repräsentative Kenntnis zu deiner Behuptung gewonnen wurden. Ich kann mich an ein Thema erinnern, dass hier vor einigen Monaten diskutiert wurde zum Thema Zweifel an der eigenen Weltsicht. Ausschließlich Christen bekannten sich zu Zweifeln und fanden diese auch gut. Atheisten behaupteten, dass sie nie an ihrer Weltsicht zweifeln. Irgendwie passt das nicht zu deiner Darstellung.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche mir gerade die vielen Fundi-Christen deines Bekanntnenkreises vorzustellen, wie du sie mit dieser Frage konfrontierst. Was haben sie geantwortet, als du fragtest: Warum nicht? |
Die meisten haben sinngemäß geantwortet: "Ich habe Jesus/Gottes Liebe erfahren" oder "Gott muß gut sein, weil er ja durch Jesus für Deine Schulden bezahlt hat".
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Und ? Soll das bereits die Aussage Rechtfertigen, dass sie nie Zweifel an der Güte Gottes hatten? Das werden sie Dir natürlich sofort beichten. Viele Christen meinen, wenn sie ihre eigenen Probleme gegenüber Skeptikern zum Ausdruck bringen, dass dies nicht dem ehrlichen Austausch dient, sondern lediglich ein Ansatzpunkt sei, der eigenen Überzeugung Unglaubwürdigkeit anzudichten. Darum glaube ich kaum, dass man derartige Aussagen wie deine seriös behaupten kann.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man soll zudem ja glauben und nicht zuviel reflektieren, vor allem bei diesen grundsätzlichen Dingen, bei denen man durch "reifliche Reflektion" laut Theologie sowieso nicht weit kommt. |
Wie passt diese Aussage zu: Prüft alles und das gute behaltet ? |
Ha, da halte ich doch dagegen:
Kol 2,7 "... und seid gewurzelt und erbaut in ihm und fest im Glauben, wie ihr gelehrt seid, ..."
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Danke für diesen guten Vers. Die Verwurzelung im Glauben kann wohl kaum geschehen, wenn man Angst hat, dass der Glaube einer Überprüfung nicht stand hält. Die Reflektion über Fragen des Glaubens, d.h. die Prüfung ist unabdingbar!
| step hat folgendes geschrieben: |
1Kor 16,13 "Seid wachsam, steht fest im Glauben ... !"
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Wunderbarer Vers. Die Wachsamkeit bezieht sich natürlich auch auf jeden Irrglauben, der durch unkritische Adaption sich der Prüfung entzieht.
| step hat folgendes geschrieben: |
2Kor 1,24 "... denn im Glauben seid ihr fest verwurzelt."
|
Wie sollte das gehen, wenn der Glaube vor Prüfung 'geschützt' würde?
| step hat folgendes geschrieben: |
Gal 5,10 "Doch im Glauben an den Herrn bin ich fest davon überzeugt, dass ihr keine andere Lehre annehmen werdet. Wer euch verwirrt, der wird das Urteil Gottes zu tragen haben, wer es auch sei."
|
Paulus drückt hier seine Überzeugung aus. Und die hat er nach Prüfung gewonnen. Wo ist dein Problem?
| step hat folgendes geschrieben: |
Kol 1,23 "Doch müsst ihr unerschütterlich und unbeugsam am Glauben festhalten und dürft euch nicht von der Hoffnung abbringen lassen, die euch das Evangelium schenkt."
|
Diesen schönen Text möchte ich euch nicht im Kontext vorenthalten:
| Kolosser 1 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
21 Auch euch, die ihr einst fremd und feindlich gesinnt wart in bösen Werken, 22 hat er nun versöhnt durch den Tod seines sterblichen Leibes, damit er euch heilig und untadelig und makellos vor sein Angesicht stelle; 23 wenn ihr nur bleibt im Glauben, gegründet und fest, und nicht weicht von der Hoffnung des Evangeliums, das ihr gehört habt und das gepredigt ist allen Geschöpfen unter dem Himmel. Sein Diener bin ich, Paulus, geworden.
24 Nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde. |
Die genannte Stelle befindet sich im Briefeingang und weist auf eine leidvolle Rahmenerfahrung hin. Die Aufforderung zur Festigkeit im Glauben bezieht sich also hier nicht auf eine theologische Reflektion, und schon gar nicht auf eine Ablehnung dieser, sondern auf Belastungen durch den praktischen Lebensvollzug. Paulus verweist auf die Sicht, im Glauben sich nicht von augenscheinlichen Schwierigkeiten beirren zu lassen.
Wo also ist das Problem?
| step hat folgendes geschrieben: |
1Tim 3,9 "sie sollen mit reinem Gewissen am Geheimnis des Glaubens festhalten."
|
Kann jemand, der sich nicht den Fragen der Redlichkeit stellt, ein reines Gewissen haben? Nach meinem Verständnis nicht!
| step hat folgendes geschrieben: |
Mt 14,31 "Du Kleingläubiger, warum hast du gezweifelt?"
|
Auch hier empfiehlt sich, den Kontext zu lesen. Jesus fordert zum Vertrauen auf, auch in der beängstigenden Situation des Sturms. Es geht darum, im Vertrauen auf ihn die Angst zu überwinden.
Sollte der Sturm der Argumente denn das Vertrauen schmälern, sich auf diese Einzulassen? Jesus hatte Petrus nicht aufgefordert, im scheinbar sicheren Boot zu bleiben, sondern sich der Gefahr zu stellen. Im Glauben soll man bereit sein, sich auch auf Wagnisse einzulassen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Mt 21,21 "Amen, das sage ich euch: Wenn ihr Glauben habt und nicht zweifelt, dann werdet ihr nicht nur das vollbringen, was ich mit dem Feigenbaum getan habe; selbst wenn ihr zu diesem Berg sagt: Heb dich empor und stürz dich ins Meer!, wird es geschehen."
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Ich gewinne den Eindruck, dass du eine kritische Prüfung für unvereinbar mit dem Glauben hältst. Das halte ich für eine absurde Sicht. Das wäre so, als würde eine Theorie der Widerspruch seiner Überprüfung sein.
| step hat folgendes geschrieben: |
Röm 14,23 "Wer aber Zweifel hat, wenn er etwas isst, der ist gerichtet, weil er nicht aus der Überzeugung des Glaubens handelt. Alles, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde."
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Auch hier eine wunderbare Stelle: Um welchen Zweifel geht es? Offensichtlich um den, der durch die Prüfung nicht ausgeräumt ist. Natürlich ist Glaube ungleich mit Skepsis. Darum muss der Glaube ja auch geprüft werden, damit er nicht in Skepsis beharrt. Wenn also der Zweifel bezüglich einer Handlung bleibt, handelt man nicht aus gutem Glauben. Und dann sollte diese Handlung auch unterbleiben. Es geht hier um die Konsequenz aus der Glaubensüberzeugung.
| step hat folgendes geschrieben: |
Jak 1,6 "... denn wer zweifelt, ist wie eine Welle, die vom Wind im Meer hin und her getrieben wird."
|
Auch hier ist der Kontext die Anfechtung (V.2), also die existenzielle Krise. Der Text bezieht sich nicht auf die Prüfung der Glaubensinhalte und der eigenen Person. Diese wird ja stets an anderer Stelle gefordert.
| step hat folgendes geschrieben: |
... und viele mehr. Das AT gabe ich gnädigerweise hier ganz ausgespart.
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Ich weiß deine 'Gnade' nicht zu schätzen, denn ich habe offensichtlich nicht verstanden was du sagen willst, außer, dass du hier eine unscharfe Vermischung von Aufforderung zur Standhaftigkeit unter konkreten Lebensherausforderungen mit intellektuellen Prüfungen und theologischen Reflektionen zum Ausdruck bringen willst. Zur Sache hast du bislang noch keinen Einwand vorgetragen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Übrigens dürfte es schwer sein, diese Frage auszublenden, denn man wird in Film und Literatur oft genug damit konfrontiert ... und natürlich im wirklichen Leben ... |
Ja, das ist erstaunlich. Ich verstehe auch nicht, was so viele Menschen dazu treibt, diese Frage auszublenden. Möglicherweise messen sie anderen Bibelstellen mehr Bedeutung zu oder verstehen dieses "prüfen" eher ... metaphorisch. Vielleicht solltest Du Deine Glaubensbrüder zu mehr Zweifeln und weniger Glauben ermutigen, nachdem Du selbst schon so lange und erfolgreich gezweifelt hast. |
Ich weiß nun nicht, wie 'prüfen' metaphorisch verstanden werden kann. Es handelt sich m.E. um keinen Bildhaften begriff, sondern um eine konkrete Handlungsempfehlung. Da nach meinem Verständnis die Prüfung in der methodische Zweifel in Verständnisfragen zum Glauben zwingend gehört, sehe ich auch nicht, wie man hier einen künstlichen Gegensatz aufbauen könnte.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1359697) Verfasst am: 13.09.2009, 22:17 Titel: |
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 Ich laß Dir jetzt einfach mal das letzte Wort, Du kannst es brauchen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1359715) Verfasst am: 13.09.2009, 22:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich laß Dir jetzt einfach mal das letzte Wort, Du kannst es brauchen. |
Das war jetzt gemein, nachdem Du ihn auf so Touren gebracht hast.....
Da könnte er glatt Gefahr laufen, durchzudrehen, wenn er jetzt leerdreht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1359750) Verfasst am: 13.09.2009, 22:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich laß Dir jetzt einfach mal das letzte Wort, Du kannst es brauchen. |
Das Eingeständis, selber keine Argumente zu haben, ist sicher ein ehrenhafter Punkt. Dies allerdings mit einer gönnerhaften Geste verkaufen zu wollen, wirkt eher gekünstelt.
Was wäre gewesen, wenn ich darauf nicht geantwortet hätte, oder fwo? Dann wärest du auf dem 'letzten Wort' sitzen geblieben. Und das wäre nun wirklich skuril geblieben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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