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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1355687) Verfasst am: 06.09.2009, 01:07 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es also nur eine objektive und damit absolute Wirklichkeit gibt, dann gibt es auch nur eine Wahrheit, die sich in beliebig vielen wahren Sätzen ausdrücken lässt. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist mE falsch, von einer "übergeordneten" Wahrheit auszugehen. Denn die kann ich mir nicht vorstellen. Und, ja, in dem Zusammenhang ergibt es durchaus Sinn, das subjektivistisch zu sehen. Wiewohl ich mich, wie immer, irren kann. |
Dir ist der innere Widerspruch nicht entgangen. Ganz verstehe ich dein Problem aber nicht. Wenn du doch von einer objektiven Realität ausgehst, wo ist das Problem, die Summe aller wahren Sätze als die (absolute) Wahrheit zu bezeichnen? |
Weil es mE keine objektive Basis geben kann, von der aus das beurteilt werden könnte. |
Es ist für die Definition der Begriffe nicht erforderlich, dass dies beurteilt werden muss. denn ein Satz wird nicht durch seine Beurteilung wahr, sondern durch seine Korrespondenz mit der Realität.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber das, was hier einige gerne Wahrheit im Plural bezeichne, nichts anderes sind als Weltsichten - warum will man dann den Begriff der Wahrheit missbrauchen? |
Ja, das ist mal 'ne gute Frage. Tatsächlich konstituiert sich die Wahrheit meiner Meinung nach notwendigerweise aus der Weltsicht, der subjektiven Sichtweise. Zwar nehme ich eine objektive Realität an, aber die besteht letztlich nur aus ungeordneten Elementarteilchen. Jede Ordnung ist mAn Interpretation und die Interpretationen sind letztlich nicht objektiv (d.h. unabhängig von unseren Lebensumständen) gegeben, sind Konstruktionen.
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Bis hier sind wir noch dicht an einem Konsens. Auch ich meine, dass eine Weltsicht notwendig perspektivisch sein muss. Was die Realität objektiv und wirklich sei, wird lediglich aus dem 'Glauben' der Person in der Ergänzung der perspektivischen Sicht vorgenommen. In diesem Sinne ist die subjektive Realität Konstruktion, oder besser: Der Versuch einer Rekonstruktion.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jeder Begriff bezieht sich also zwar auf etwas Konkretes, aber das ist immer eine nur interpretierte Ordnung. Die aber dennoch nicht beliebig ist, denn die hängt von unseren konkreten Lebensumständen ab und die sind nun mal ähnlich. Daher können wir uns verstehen. |
Das wird mir nun etwas abenteuerlich. Denn wenn die Realität als unsicher erkannt wird, ist die Annahme, dass unsere Lebensumstände ähnlich seien eine weit unsichere Annahme als die Vermutung, dass unsere Wahrnehmung der objektiven Welt sich schlicht ähnelt.
Wir wissen zu wenig von den Lebensumständen des Anderen, dass wir diese Annahme sicher machen müssten.
Begriffe hingegen haben unterschiedliche Funktionen. Zunächst sind sie Symbole des Denkens, das Modelle mit Inhalt füllt. Ob diese Begriffe immer etwas Konkretes deuten, wird der Universalienrealist sicher positiv beantworten, der Nominalist jedoch verneinen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber ist es wirklich sinnvoll, solche Interpretationen als "wahr" zu bezeichnen? Ich bin da im Zweifel. Wahrheit entsteht mAn letztlich in der Übereinstimmung mit anderen, die Dinge aufgrund gleicher Bedingungen auch so sehen und insofern macht auch Wahrheit für mich Sinn. Klar mag es vielleicht befriedigender sein, von einer "wahren" / "übergeordneten" Wahrheit auszugehen. Aber, was, wenn zum Beispiel Aliens die "objektive Realität" ganz anders interpretieren würden, so anders, dass wir noch nicht mal mit ihnen kommunizieren könnten? Ich halte das zumindest für möglich. |
Wir müssen nicht zu den Aliens gehen, sondern können das Hauptthema des Forums heranziehen: Theisten sind davon überzeugt, dass es Gott gibt. Christen halten die Auferstehung von Jesus für real. Wenn nun deine Konsenstheorie zutreffend wäre, dann würde die gemeinsame Überzeugung bereits die Wahrheit konstituieren.
Wechselt man die Bezugsgruppe und ist unter Atheisten, so sind diese zumeist von der Nichtexistenz so sehr überzeugt, dass sie einen Zweifel an dieser Aussage weit von sich weisen. Ist dann dies durch den Konsens 'Wahrheit'? Auch hier stimme ich nicht zu.
Irrtum kann es grundsätzlich nur dann geben, wenn es auch objektive Wahrheit gibt. Und diese ist an die Realität gebunden. Wenn es Gott nicht gäbe, dann wäre es auch keine Wahrheit, was Theisten glauben. Und wenn es Gott gibt, dann sind die Atheisten im Irrtum. So schlicht und einfach ist mein Wahrheitsbegriff.
Wenn wir nun Aliens, oder Engel, oder Aboriginees uns vorstellen, dann wird deren Weltsicht wahrscheinlich stark unterschieden von unseren Begriffen sein. Das aber ändert nichts an meinem Wahrheitsverständnis. Denn entweder sie nehmen die Realität korrekt wahr, dann haben sie lediglich eine andere Perspektive auf die Wahrheit, oder sie nehmen sie nicht korrekt wahr ...
In keinem Fall ist für den Begriff der Wahrheit erforderlich, dass ich alle Aspekte der Wahrheit verstehen muss.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Klar halte ich es für wahr, dass ich diesen Beitrag hier schreibe. Das ist hier und jetzt und in diesem Diskurs wahr. Und weiter hinterfrage ich das nicht. D.h. ich meine das in einem solchen Sinne, dass es auch noch wahr wäre, wenn ich nur ein Programm in einer Matrix oder ein Hirn in einem Tank wäre, wenn ich mich also bezüglich der objektiven Realität irren würde (wenn ich z.B. nicht tatsächlich zwei Arme hätte, sondern mir das nur einbilden würde). |
Aber auch dann wäre es Wahrheit, aber nur in einem anderen Geltungsbereich.
Das Interessante an der Matrix-Idee waren die Übergänge. Denn die Realität in diesem Modell konstituiert sich nicht durch eine einfache Subordination der virtuellen Welt unter die reale Welt. Auch die Reale Welt war eine Matrix, die auch aus der scheinbar untergeordneten Welt gesteuert wurde. Die Übergänge waren bidirektional. Wir hatten es also mit mehrdimensionalen Durchdringungen zu tun. Ob dieses Modell aber wirklich hilfreich zum Verständnis unserer Realität ist - also ob es wahr ist - können wir bestenfalls erahnen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch wie kann man anderen Sätzen einen Wahrheitswert zuweisen, zum Beispiel moralischen Aussagen? Dazu benötigte man eine Basis, auf die man sich erst mal einigen müsste. Und auf dieser Basis dann kann man eine solche Aussage als wahr ansehen. Aber es gibt eben mE keine objektive Basis. |
Du bist auf einem sehr dünnem Seil. Denn wenn deine Aussage 'es gibt eben mE keine objektive Basis' nicht nur deine Meinung ist, sondern wahr ist, dann hast du bereits eine objektive Basis gewonnen, einen Archimedischen Punkt. Dann aber wäre deine Aussage gerade wieder falsch und damit unwahr. Somit ist deine Aussage inhaltlich eben entweder Falsch oder widersprüchlich.
Eine Zulässige Formulierung deines Gedankens wäre dagegen: 'Ich glaube nicht, dass es eine objektive Basis der moralischen Aussagen gibt.'
Wenn diese Aussage wahr wäre, dann würde daraus kein Widerspruch erwachsen.
Ich dagegen glaube, dass es diese objektive moralische Basis sehr wohl gibt, dass wir aber lediglich in seinen Ausgestaltungen die Schatten an der Wand unserer Höhle sehen können.
Die Erkenntnis des Guten und des Bösen ist sehr leicht von Irrtümern überwuchert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder man sagt nun, dass eben moralische Aussagen sowieso keinen Wahrheitswert haben können. Aber das wäre dann schon eine ziemliche Einschränkung. Und eigentlich denke ich auch, dass man für alle Aussagen eine axiomatische Basis benötigt, die selber keinen Wahrheitswert haben kann. |
So sehr ich deinen Wunsch nach einem derartigen axiomatischen System nachvollziehen kann, so wird er dennoch in seiner Formulierung schnell selbstwidersprüchlich. Denn wenn es ein objektives moralisches Gebot gibt, man es selber aber nicht sicher erkennt, dann wäre die Aussage, dass ein solches nicht existiere, schlicht unwahr.
Wäre aber die Aussage korrekt, so wäre auch die Konstruktion eines wahlfreien Axiomatischen Systems korrekt. Die Grundlegung dieses Systems ist also die Annahme des Fehlens einer (anderen) objektiven Grundlage. Um widerspruchsfrei zu sein, müsste also dieses axiomatische System die objektive Wahrheit dieser Grundannahme als Ausnahme der Regel postulieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber, naja, sind jetzt nur so ungeordnete Gedanken. So richtig habe ich darüber noch nicht nachgedacht, sicher werden mir jetzt die Philosophen hier wieder auf die Finger hauen. Ist ja auch richtig so. |
Ich finde es völlig ok, wenn man einfach mal nachdenkt, auch wenn man dabei noch nicht alles durchdacht hat. Das angenehme dabei ist, man kann sich dann offener über die Aspekte austauschen, ohne gleich in eine Verteidigungshaltung zu fixieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein Punkt noch: Zwei sich unbehebbar widersprüchliche Sätze können nicht beide wahr sein. Mindestens einer muss im Irrtum sein. |
Ja, das sehe ich auch so. |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1355692) Verfasst am: 06.09.2009, 01:13 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn es gibt sicherlich Leute, die ohne Metaphysik auskommen und sei es nur, indem sie gewisse Fragen verdrängen. |
Du irrst dich. Die Verdrängung solcher Fragen ist selbst bereits eine metaphysische Operation. |
Der bedeutende englische Philosoph Jonathan Lowe schreibt treffend:
"We are all metaphysicians whether we like it or not, and whether we know it or not."
———
"Wir sind alle Metaphysiker, ob es uns gefällt oder nicht, und ob wir es wissen oder nicht."
(Lowe, E. J. A Survey of Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2002. p. 4) |
Ja, und Atheismus ist auch nur eine Art von Religion!  |
Das hättest du vielleicht gerne ... aber das ist er nicht. Der Atheismus ist schlicht keine Weltanschauung, sondern ein Gruppierungsmerkmal von Weltanschauungen, welches sich durch eine negative metaphysische Setzung konstituiert. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1355705) Verfasst am: 06.09.2009, 01:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn es gibt sicherlich Leute, die ohne Metaphysik auskommen und sei es nur, indem sie gewisse Fragen verdrängen. |
Du irrst dich. Die Verdrängung solcher Fragen ist selbst bereits eine metaphysische Operation. |
Der bedeutende englische Philosoph Jonathan Lowe schreibt treffend:
"We are all metaphysicians whether we like it or not, and whether we know it or not."
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"Wir sind alle Metaphysiker, ob es uns gefällt oder nicht, und ob wir es wissen oder nicht."
(Lowe, E. J. A Survey of Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2002. p. 4) |
Ja, und Atheismus ist auch nur eine Art von Religion! |
Das hättest du vielleicht gerne ... aber das ist er nicht. Der Atheismus ist schlicht keine Weltanschauung, sondern ein Gruppierungsmerkmal von Weltanschauungen, welches sich durch eine negative metaphysische Setzung konstituiert. |
Und Ironie ist, wenn man trotzdem nicht lacht.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1355722) Verfasst am: 06.09.2009, 04:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Klar halte ich es für wahr, dass ich diesen Beitrag hier schreibe. Das ist hier und jetzt und in diesem Diskurs wahr. Und weiter hinterfrage ich das nicht. D.h. ich meine das in einem solchen Sinne, dass es auch noch wahr wäre, wenn ich nur ein Programm in einer Matrix oder ein Hirn in einem Tank wäre, wenn ich mich also bezüglich der objektiven Realität irren würde (wenn ich z.B. nicht tatsächlich zwei Arme hätte, sondern mir das nur einbilden würde). |
Eine interessante Interpretation des Gehirn im Tanks (nach Putnam) geht dahin, dass seine Überzeugungen sehr wohl wahr sind, allerdings etwas anderes bedeuten. Nämlich dann, wenn es sein Denken und seine Sprache gelernt hat als es schon im Tank war.
Diese Lesart beruht auf der Korrespondenztheorie der Wahrheit (ich glaube es geht nur mit ihr) und der Annahme, dass Bedeutungen (mindestens mal die Referenz, vielleicht auch die Intension) sich aus dem tatsächlichem Zusammenspiel von Sprache und Welt ergeben. Demnach würde die Bedeutung (hier als Zusammenfassung von Referenz und Intension gemeint) von 'Arm' bei einem Sprecher davon abhängen, in welchen Situationen er dieses Wort gelernt hat. Das im Tank geborene Gehirn hatte Inputs, die unseren zwar in der subjektiven Empfindung verdammt ähnlich waren aber tatsächlich von völlig anderen Dingen kausal verursacht wurden. Deswegen hätte laut Annahme die Sprache dieses Gehirns andere Referenzen aber möglicherweise die gleichen Intensionen (bislang fehlende Identitätskriterien für Intensionen machen diese Aussage etwas problematisch). Nach einer Korrespondenztheorie der Wahrheit ist der Unterschied in der Referenz aber ausreichend für Putnams These. Zugegebenermaßen nützt uns nach dieser Theorie ein wahrer Satz nicht mehr so viel wie man das normalerweise von einem wahren Satz erwartet, weil wir zwar eine wahre Aussage hätten aber in gewisser Weise trotzdem keine Ahnung.
Bei aller Sympathie für Externalismus in der Bedeutungstheorie bin ich mir nicht sicher, ob das ein Reduktio ad absurdum oder eine brilliante Einsicht ist. Aber irgendwie ist es genial. Wenn ich mal der Meinung sein sollte, dass es tatsächlich eine Reduktio ad absurdum ist weiss ich nicht was ich aufgeben würde, den Externalismus oder die Korrespondenztheorie. Wahrscheinlich letztere.
Hatten wir hier auch schon mal.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1355733) Verfasst am: 06.09.2009, 07:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 2. Was wäre denn die von Dir genannte "Gesamtschau" der hyp. Realität? Ist das so etwas wie eine exakte Simulation? Und inwiefern dürfte man sie "Wahrheit" nennen, also welche Eigenschaften hat sie gemeinsam mit einem "wahren Satz" in einem logischen Kalkül? |
Gesamtschau steht für das, was der Ausdruck besagt: Es werden sämtliche Aspekte der Realität einbezogen: Nichts fehlt dieser Schau, keine Perspektive und kein Unwissen. Der Irrtum ist ausgeschlossen. Menschen können diese Gesamtschau nicht erlangen, zumindest nicht auf der Erde. |
Nach derzeit bestem Wissen kann es eine solche Gesamtschau in bezug auf unser Universum überhaupt nicht geben, da sie mit den Naturgesetzen nicht vereinbar wäre. |
Dann sind wir uns ja mal fast einig, denn wenn Menschen diese nicht erlangen können, dann 'gibt' es diese im Sinne einer menschlichen Erkenntnis nicht. Diese gemeinsame Vorstellung, dass diese bei keinem Menschen manifest sein kann, ändert aber nichts an seinem definitorischen Charakter.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Jeder wahre Satz beschreibt die Realität, denn der Satz trägt das Attribut 'wahr'. |
Da alle "guten" Theorien über die Realität zusammen kein widerspruchsfreies System ergeben (z.B. widersprechen sich Realativitätstheorie und Quantentheorie), müßtest Du zustimmen, daß wir keinen einzigen wahren Satz über die Welt kennen. Oder? |
Hier pflichte ich dir nicht bei. Wir kennen wahrscheinlich viele wahre Sätze, nur können wir sie nicht sicher von den unwahren Sätzen unterscheiden. Von vielen Sätzen glauben wir aber, dass sie wahr sind, und haben oft auch gute Gründe dafür.
Der Widerspruch zwischen RT und QM ist offensichtlich ein Widerspruch der Modelle, nicht der Realität, denn sonst würde unser Universum nicht existieren.
Ein wahrer Satz muss keine universelle Gültigkeit haben, sondern einen definierten Gültigkeitsbereich. Die Newtonsche Mechanik ist im Rahmen seines Gültigkeitsbereiches wahr, außerhalb dieses eben nicht. Warum sollte das bei QM und RT anders sein?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... dann kann man diesen Begriff überhaupt nicht in bezug auf die Welt benutzen, solange man nicht gezeigt hat, daß die Welt ein formales Kalkül ist. Auch nicht als "Gesamtschau". |
Aber das ist ja gerade die Aussage! Wenn die Welt ein Kalkül wäre, das so oder auch anders formuliert wäre, dann wäre dies eben nicht mehr die Wahrheit, sondern lediglich eine Ansicht. |
Sehe ich anders: Gerade wenn man zeigen könnte, daß die Welt ein Kalkül ist (daß die Physik auf Mathematik beruht sozusagen), dann könnte man in ihr von wahren Sätzen reden, von denen einige sogar formal beweisbar wären. |
Aber auch das ist nur Modell. Du hättest lediglich gezeigt, Dass dieses Modell mit der Realität übereinstimmt. Eine erwiesene Identität zwischen Modell und Realität würde einem scholastischen Gottesbeweis recht nahe kommen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1355735) Verfasst am: 06.09.2009, 08:05 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Mit Metaphysik ists wie mit den Drogen. Man darfs halt nicht übertreiben. Sie fängt ganz harmlos an. So mit Induktion und Realität. Und dann reicht das plötzlich nicht mehr und man will Bedeutungen und Sinne und Intensionen und die dann auch nicht bloß flüssig sondern als ganz handfeste Gegenstände und bevor man sichs versieht hat man mögliche und unmögliche Sachen und dann subsistiert plötzlich ganz potentiell irgendwas so im an und für sich das man gar nicht auf dem Schirm hatte und macht die Hintertür auf .... und dann kommen Geister und Götter und Dämonen herein und bringen alle möglichen Welten mit und dann fragt man sich ob es in ihnen nichtst und wie perfekt sie sind und dann ist alles Heulen und Zähneklappen. |
Der ist gut! Darf ich mir den an die Wand hängen?
Es ist wie mit den Offenbarungen. Glaubst du erst eine, glaubst du bald viele, bis du bei Tag die Sonne und nachts den Mond nicht mehr siehst. |
Aber nicht jeder kann es. So ist dein kläglicher Versuch einer metaphysischen Aussage schon an der durchaus plausiblen naturalistischen Annahme einer permanenten Wolkendecke gescheitert.
Offenbarungen sind das Gegenteil einer reduzierten Sicht, nämlich die Erweiterung dessen. Wenn sie das nicht sind, sann sind sie auch keine Offenbarungen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1355766) Verfasst am: 06.09.2009, 10:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nach derzeit bestem Wissen kann es eine solche Gesamtschau in bezug auf unser Universum überhaupt nicht geben, da sie mit den Naturgesetzen nicht vereinbar wäre. |
Dann sind wir uns ja mal fast einig, denn wenn Menschen diese nicht erlangen können, dann 'gibt' es diese im Sinne einer menschlichen Erkenntnis nicht. |
Ja, und auch nicht für irgendein anderes Wesen. Denn das ist keine Eigenschaft des Menschen (wie z.B. mangelnde Intelligenz), sondern des Universums.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein wahrer Satz muss keine universelle Gültigkeit haben, sondern einen definierten Gültigkeitsbereich. Die Newtonsche Mechanik ist im Rahmen seines Gültigkeitsbereiches wahr, außerhalb dieses eben nicht. |
Dann ist sie aber nicht in der Realität wahr, sondern nur in einem Modell, das einen Ausschnitt der Realität modelliert. Das sagt dann auch nicht mehr aus, als daß die Theorie "gut funktioniert".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gerade wenn man zeigen könnte, daß die Welt ein Kalkül ist (daß die Physik auf Mathematik beruht sozusagen), dann könnte man in ihr von wahren Sätzen reden, von denen einige sogar formal beweisbar wären. |
Aber auch das ist nur Modell. Du hättest lediglich gezeigt, Dass dieses Modell mit der Realität übereinstimmt. |
Ja, aber diese Äquivalenz hätte in einem formalen Kalkül eine andere Bedeutung als jetzt, wo wir die Realität irgendwie kontingent ansehen müssen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine erwiesene Identität zwischen Modell und Realität würde einem scholastischen Gottesbeweis recht nahe kommen. |
Richtig, von der Struktur wäre das sehr ähnlich. Nur daß es andere Eigenschaften wären und eine bessere empirische Fundierung.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1355767) Verfasst am: 06.09.2009, 10:29 Titel: |
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Noch zu den wahren Sätzen über die Realität, Aliens und dem Gehirn im Tank:
Ich behaupte, daß Aliens und auch Gehirne im Tank eine andere Sprache, Theologie und Moral ausbilden würden, aber "dieselbe" Physik (sofern sie das überhaupt täten).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356004) Verfasst am: 06.09.2009, 17:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Offenbarungen sind das Gegenteil einer reduzierten Sicht, nämlich die Erweiterung dessen. Wenn sie das nicht sind, sann sind sie auch keine Offenbarungen. |
Wenn es jodoch so ist, dass die Erweiterungen, die uns diese Offenbarungen bringen, gar keine Erweiterungen im eigentlichen Sinne sind, sondern nur Hirngespinste, dann gibt es gar keine Offenbarungen, sondern nur Halluzinationen, die von Betroffenen und Gutgläubigen für Offenbarungen gehalten werden.
Irgendwie erinnert mich das an die berühmten Bewusstseinserweiterungen, von denen in den 60ern und Anfang der 70er im Zusammenhang mit LSD-Konsum berichtet wurde. Dann gab es die selben Gerüchte bei Haschisch.
Wer "Offenbarungen" hat, sollte zum Arzt gehen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1356015) Verfasst am: 06.09.2009, 18:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Offenbarungen sind das Gegenteil einer reduzierten Sicht, nämlich die Erweiterung dessen. Wenn sie das nicht sind, sann sind sie auch keine Offenbarungen. |
Wenn es jodoch so ist, dass die Erweiterungen, die uns diese Offenbarungen bringen, gar keine Erweiterungen im eigentlichen Sinne sind, sondern nur Hirngespinste, dann gibt es gar keine Offenbarungen, sondern nur Halluzinationen, die von Betroffenen und Gutgläubigen für Offenbarungen gehalten werden.
Irgendwie erinnert mich das an die berühmten Bewusstseinserweiterungen, von denen in den 60ern und Anfang der 70er im Zusammenhang mit LSD-Konsum berichtet wurde. Dann gab es die selben Gerüchte bei Haschisch.
Wer "Offenbarungen" hat, sollte zum Arzt gehen.
fwo |
Wo liegt der Maßstab für die Unterscheidung ob es Hirngespinste oder Erweiterungen des Bewustseins sind?
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1356033) Verfasst am: 06.09.2009, 18:43 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Wo liegt der Maßstab für die Unterscheidung ob es Hirngespinste oder Erweiterungen des Bewustseins sind? |
Ein Unterschied ist schon mal, dass wir ein besseres Verständnis und vor allem viele klare Beispiele für Hirngespinste, Illusionen und Halluzinationen haben. Wir wissen auch, dass man sie oft durch Überprüfung entlarven kann. Womit wir mal wieder beim eigentlichen Thema dieses Threads wären.
Bei den sogenannten Erweiterungen des Bewußtseins gibt es weder eine vorläufige Grundeinigkeit darüber, was das eigentlich ist, noch eine minimale Menge an Beispielen, die man untersuchen könnte um eine solche vorläufige Grundeinigkeit herzustellen.
Die meisten Fälle, die von Betroffenen als Bewußtseinserweiterungen beschrieben wurden sind glaube ich entweder Drogentrips oder Meditationsübungen. Letztere können (ethisch vertretbar) studiert werden und das passiert ja auch. Aber es erscheint mir sinnvoller, einfach von Meditationsübungen zu sprechen. Da weiss man was gemeint ist und vermeidet unnötige Bilder und Metaphern.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1356039) Verfasst am: 06.09.2009, 18:46 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Wo liegt der Maßstab für die Unterscheidung ob es Hirngespinste oder Erweiterungen des Bewustseins sind? |
Tja, dann gib uns doch mal einige nachweisbare praktische Beispiele erweiteten Bewußseins, dann sehn wir mal weiter obs vielleicht doch Hirngespinste sind.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1356043) Verfasst am: 06.09.2009, 19:00 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Wo liegt der Maßstab für die Unterscheidung ob es Hirngespinste oder Erweiterungen des Bewustseins sind? |
Ein Unterschied ist schon mal, dass wir ein besseres Verständnis und vor allem viele klare Beispiele für Hirngespinste, Illusionen und Halluzinationen haben. Wir wissen auch, dass man sie oft durch Überprüfung entlarven kann. Womit wir mal wieder beim eigentlichen Thema dieses Threads wären.
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Wie kann man was überprüfen über das man keine gemeinsamme Vorstellung hat?
Wenn ich behaupte Gott hätte sich mir offenbart und mir neue Erkentnisse vermittelt, werden wir uns doch bestimmt nicht einige über die anzusetzen Methoden zur Untersuchung, oder?
Was nutzt eine solche Auseinadersetzung?
Es ist die Auseinadersetzung über die Dinge über die wir keine sichere Erkentniss haben können (Kant) da sie von einer unbedingtheit Ihrer Existens ausgehen und das können wir mit den begrenzten Mittel der Erfahrung, Beobachtungen unseres Verstandes nicht erfassen.
Was nicht bedeutet das diese Dinge unwiedersprochen hingenommen werden müssen oder dürfen, es gibt nur keine "Warheit" über sie, weder von der einen noch von der anderen Seite
Was bleibt ist eine Sprachlosigkeit die nachdenklich machen sollte, weil sie ist eine Grundlage für Missbrauch durch neue "Warheiten" wie dieses Brightszeugs.
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1356045) Verfasst am: 06.09.2009, 19:05 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Wo liegt der Maßstab für die Unterscheidung ob es Hirngespinste oder Erweiterungen des Bewustseins sind? |
Tja, dann gib uns doch mal einige nachweisbare praktische Beispiele erweiteten Bewußseins, dann sehn wir mal weiter obs vielleicht doch Hirngespinste sind. |
Ich habe nichts behauptet, wenn ein Diskurs genwünscht ist, dann müssen die Beispiele schon von anderen kommen.
Wenn es Maßstäbe gibt, sollten sie beschreibbar sein, oder ist das ganze Reaktiv dem Zufall überlassen?
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1356051) Verfasst am: 06.09.2009, 19:15 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Wo liegt der Maßstab für die Unterscheidung ob es Hirngespinste oder Erweiterungen des Bewustseins sind? |
Ein Unterschied ist schon mal, dass wir ein besseres Verständnis und vor allem viele klare Beispiele für Hirngespinste, Illusionen und Halluzinationen haben. Wir wissen auch, dass man sie oft durch Überprüfung entlarven kann. Womit wir mal wieder beim eigentlichen Thema dieses Threads wären.
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Wie kann man was überprüfen über das man keine gemeinsamme Vorstellung hat? |
Wohl nur für sich allein. Und dann ist das Ergebnis für alle anderen wahrscheinlich unverständlich. Aber über Illusionen und Halluzinationen gibt es ja genug Einigkeit und auch schon physiologische Theorien. Bei 'Hirngespinst' und 'Bewußtseinserweiterung' ist das wohl nicht der Fall.
| demian hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich behaupte Gott hätte sich mir offenbart und mir neue Erkentnisse vermittelt, werden wir uns doch bestimmt nicht einige über die anzusetzen Methoden zur Untersuchung, oder? |
Nö, bestimmt nicht. Da hapert es ja schon an einer Menge an Beispielen anhand derer man darüber reden könnte, welche man sich denn nun überhaupt genauer anguckt um irgendwas festzustellen und erste Ideen für eine Untersuchung zu entwickeln.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1356058) Verfasst am: 06.09.2009, 19:32 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
| demian hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich behaupte Gott hätte sich mir offenbart und mir neue Erkentnisse vermittelt, werden wir uns doch bestimmt nicht einige über die anzusetzen Methoden zur Untersuchung, oder? |
Nö, bestimmt nicht. Da hapert es ja schon an einer Menge an Beispielen anhand derer man darüber reden könnte, welche man sich denn nun überhaupt genauer anguckt um irgendwas festzustellen und erste Ideen für eine Untersuchung zu entwickeln. |
Bei den Fragen zur Offenbarung verstehe ich den Dissens ja ganz gut, aber bei dem Eigentlichen Thema dieser Diskussion währe es doch interessant die unterscheidlichen Weltanschaunungsmodelle mit einem Mindestmaß an Vorurteilsfreiheit - eine wichtige Voraussetzung für empirische Beweise - gegenüber zustellen um zu sehen welches Angebot es überhaupt gibt und ob theistsiche Modelle und atheistische Modelle einen qualitativen Unterschied haben.
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
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| (#1356061) Verfasst am: 06.09.2009, 19:47 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | [...]aber bei dem Eigentlichen Thema dieser Diskussion währe es doch interessant die unterscheidlichen Weltanschaunungsmodelle mit einem Mindestmaß an Vorurteilsfreiheit - eine wichtige Voraussetzung für empirische Beweise - gegenüber zustellen um zu sehen welches Angebot es überhaupt gibt und ob theistsiche Modelle und atheistische Modelle einen qualitativen Unterschied haben. |
Vielleicht sehen wir verschiedene Dinge als das eigentliche Thema dieser Diskussion. Aber zum Thema "Was ist eigentlich die wissenschaftliche Methode?" sind mir (außer kreationistischem Unfug) keine theistischen Modelle oder Theorien bekannt. Noch nicht mal ballancer hat ein solches zur Diskussion gestellt. Seine Verteidigung der Korresponztheorie der Wahrheit kam ohne Gott aus. Die interessanten Diskussionspunkte in der Wissenschaftstheorie scheinen mir allesamt auf allen Seiten in dem Sinne atheistisch zu sein, als dass eine Gottheit für sie einfach irrelevant ist oder sie ohne genausogut ohne Gottheiten formuliert werden können.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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demian
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| (#1356067) Verfasst am: 06.09.2009, 20:01 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | [...]aber bei dem Eigentlichen Thema dieser Diskussion währe es doch interessant die unterscheidlichen Weltanschaunungsmodelle mit einem Mindestmaß an Vorurteilsfreiheit - eine wichtige Voraussetzung für empirische Beweise - gegenüber zustellen um zu sehen welches Angebot es überhaupt gibt und ob theistsiche Modelle und atheistische Modelle einen qualitativen Unterschied haben. |
Vielleicht sehen wir verschiedene Dinge als das eigentliche Thema dieser Diskussion. Aber zum Thema "Was ist eigentlich die wissenschaftliche Methode?" sind mir (außer kreationistischem Unfug) keine theistischen Modelle oder Theorien bekannt. Noch nicht mal ballancer hat ein solches zur Diskussion gestellt. Seine Verteidigung der Korresponztheorie der Wahrheit kam ohne Gott aus. Die interessanten Diskussionspunkte in der Wissenschaftstheorie scheinen mir auf beiden Seiten in dem Sinne atheistisch zu sein, als dass eine Gottheit für beide einfach irrelevant ist. |
Die Fragestellung der wissenschaftlichen Methoden sind doch unabhänig von dem Thema Relegion durchaus strittig. Als Stichpunkt sei hier der Methodenstreit in den Sozialwissenschaften genannt.
Was ich hier oft erlebe ist eine unkitische Übernahme naturwissenschaftlicher Methoden für nahezu alle Dinge des täglichen Lebens. Dieser Dogmatismus steht dem der religösen Fraktion nur wenig nach.
Es gibt aber auch sehr gute Beispiele für einen Diskurs zum Thema Relegion z.B. dieser
Philosophisch-theologischer Dialog mit den beiden Referenten Prof. Hans Albert (Popper-Freund und Mitbegründer des kritischen Rationalismus) und Prof. Armin Kreiner (Fundamentaltheologe in München). Kann man sowohl Christ als auch kritischer Rationalist sein?
Ich vermisse hier eigentlich eine offenes freundschafliche Diskussionsklima, das nicht jede schwäche des andersdenkende in der Argumentation gleich unerbittlich ausnutzt.
Ist aber auf der anderen Seite (Religöse Foren) auch so.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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| (#1356070) Verfasst am: 06.09.2009, 20:07 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Die Fragestellung der wissenschaftlichen Methoden sind doch [???wieso doch???] unabhänig von dem Thema Relegion durchaus strittig. |
Erhhm ... genau das habe ich auch gerade gesagt. Es geht in diesem Thread halt überhaupt nicht um Religion. Was man allein schon daran sieht, dass ich bei der Wahrheitstheorie auf ballancers Seite war.
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demian
registrierter User
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| (#1356073) Verfasst am: 06.09.2009, 20:17 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Die Fragestellung der wissenschaftlichen Methoden sind doch [???wieso doch???] unabhänig von dem Thema Relegion durchaus strittig. |
Erhhm ... genau das habe ich auch gerade gesagt. Es geht in diesem Thread halt überhaupt nicht um Religion. |
Schon klar, da bin ich mit einem anderen Thread durcheinader gekommen.
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Testirossi
Gnostiker
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| (#1356771) Verfasst am: 08.09.2009, 12:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Entscheidender scheint mir die Frage der Definition der 'Wahrheit' zu sein. Und des Terms 'absolut' .... |
Eine Aussage, die keine Tautologie ist, ist dann immer (absolut) wahr, wenn sie nicht von irgendwelchen Bedingungen abhängig ist.
"Wahr" ist ein anderer Begriff für richtig, korrekt, erfüllt, aber frage mich nicht, was das sein soll ....
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Testirossi
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| (#1356773) Verfasst am: 08.09.2009, 12:37 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Der Term "ewige Urgrund allen Seins" ergibt sich garantiert nicht aus unserer formalen Logik, es sei denn man steckt ihn oder ähnliche Terme schon rein. Mystizismus und korrekte formale Logik vertragen sich nicht wirklich. |
Das hätte der Vater der Logik wissen müssen ...  |
Hmm, das wäre wirklich ein interessantes Gedankenexperiment. |
Der von mir so genannte "Urgrund allen Seins" ergibt sich im Ansatz auch aus der Mengenlehre, denn die Menge aller Leeren Mengen ist definitiv nicht leer.
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Testirossi
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| (#1356778) Verfasst am: 08.09.2009, 12:47 Titel: Re: ot |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn meine "Heilskirche" ? Die würde ich auch mal gerne kennen lernen. |
Wenn du keine hast, weshalb schreibst du dann (dunkel) wie ein Mitglied?
Was hast du denn dann zu verbergen?
Was fürchtest du, dass geschehen könnte, wenn du Klartext schreibst? |
Ich wüsste nicht, was an meinem Text nicht klar und offen wäre. Z.B. das es mir hier nicht um eine Heilskirche geht. Die hast du schlicht erfunden. |
Ich beziehe mich nicht nur auf diesen Thread, sondern auch auf andere deiner Äusserungen, die dergestalt ausfallen, dass man sie nur begreift, wenn man eh bereits weiss, was du sagen willst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Daher spielt er mit verdeckten Karten, argumentiert esoterisch und letztlich unaufrichtig (aber korrekt ... obwohl es sonst kaum jemand kapiert und er sich dessen auch bewusst ist), allerdings gerechtfertigt durch Thomas von Aquin und andere:
etwas als lügenhaft erscheinen zu lassen (in dem Fall argumentiert er aufrichtig, aber bewusst dunkel), für einen "guten Zweck".
Der "gute Zweck" ist dabei das Heil der Kirche und die geistige Gesundheit der Leser. |
Die Anzahl der Schachspieler, die mit gezinkten Karten im Ärmel erwischst wurden, ist äußerst gering.
Im übrigen finde ich Thomas von Aquin wirklich sehr interessant. Allerdings ist mir nicht bekannt, dass er so argumentierte. |
Auch beim Schachspiel gibt es Methoden, den "Gegner" zu verwirren und zu stören. |
Und deine Methode funktioniert hier nicht. 
Hier sprechen wir genau so wenig über erfundene 'Heilskirchen' wie über die Herz-10 die beim Elfmeter des gemischten Doppels den Linienrichter bestechen soll. |
Ich habe den starken Eindruck, aber letztlich hast natürlich du die Oberhoheit über deine Beweggründe.
Es ist für die Diskussion auch unerheblich, ob du evtl. bewusst dunkel schreibst, oder nicht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1357982) Verfasst am: 10.09.2009, 20:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nach derzeit bestem Wissen kann es eine solche Gesamtschau in bezug auf unser Universum überhaupt nicht geben, da sie mit den Naturgesetzen nicht vereinbar wäre. |
Dann sind wir uns ja mal fast einig, denn wenn Menschen diese nicht erlangen können, dann 'gibt' es diese im Sinne einer menschlichen Erkenntnis nicht. |
Ja, und auch nicht für irgendein anderes Wesen. Denn das ist keine Eigenschaft des Menschen (wie z.B. mangelnde Intelligenz), sondern des Universums. |
Heute mal anthropozentrisch drauf? Laplace war auch Atheist, konnte sich aber einen hypothetischen Dämon vorstellen ...
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein wahrer Satz muss keine universelle Gültigkeit haben, sondern einen definierten Gültigkeitsbereich. Die Newtonsche Mechanik ist im Rahmen seines Gültigkeitsbereiches wahr, außerhalb dieses eben nicht. |
Dann ist sie aber nicht in der Realität wahr, sondern nur in einem Modell, das einen Ausschnitt der Realität modelliert. Das sagt dann auch nicht mehr aus, als daß die Theorie "gut funktioniert". |
Und wenn?
Eine Theorie, die gut in einem definierten Gültigkeitsbereich funktioniert, hat Teil an der Wahrheit.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gerade wenn man zeigen könnte, daß die Welt ein Kalkül ist (daß die Physik auf Mathematik beruht sozusagen), dann könnte man in ihr von wahren Sätzen reden, von denen einige sogar formal beweisbar wären. |
Aber auch das ist nur Modell. Du hättest lediglich gezeigt, Dass dieses Modell mit der Realität übereinstimmt. |
Ja, aber diese Äquivalenz hätte in einem formalen Kalkül eine andere Bedeutung als jetzt, wo wir die Realität irgendwie kontingent ansehen müssen.
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Sehe ich nicht so, denn ein Modell muss nur eine wahre Abbildung sein, keine vollständige Abbildung, die mit der Realität identisch ist.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine erwiesene Identität zwischen Modell und Realität würde einem scholastischen Gottesbeweis recht nahe kommen. |
Richtig, von der Struktur wäre das sehr ähnlich. Nur daß es andere Eigenschaften wären und eine bessere empirische Fundierung. |
Du scheinst der Empirie ein höheres Gewicht beizumessen als der Logik. Darin unterscheidest du dich von der Scholastik. Sonst eher nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1357984) Verfasst am: 10.09.2009, 20:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Noch zu den wahren Sätzen über die Realität, Aliens und dem Gehirn im Tank:
Ich behaupte, daß Aliens und auch Gehirne im Tank eine andere Sprache, Theologie und Moral ausbilden würden, aber "dieselbe" Physik (sofern sie das überhaupt täten). |
Diese Sätze können grundsätzlich wahr sein. Sie sind es wahrscheinlich in der Dimension, dass du das tatsächlich glaubst. Da es sich aber um nicht falsifizierbare Spekulationen handelt, haben sie keinen hohen Plausibilitätswert. Sie sagen darum nicht über Aliens etc., aber etwas zu deiner Einstellung zur Realität. Und so sind sie wahrscheinlich auch gedacht.
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ballancer
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| (#1357990) Verfasst am: 10.09.2009, 20:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Offenbarungen sind das Gegenteil einer reduzierten Sicht, nämlich die Erweiterung dessen. Wenn sie das nicht sind, sann sind sie auch keine Offenbarungen. |
Wenn es jodoch so ist, dass die Erweiterungen, die uns diese Offenbarungen bringen, gar keine Erweiterungen im eigentlichen Sinne sind, sondern nur Hirngespinste, dann gibt es gar keine Offenbarungen, sondern nur Halluzinationen, die von Betroffenen und Gutgläubigen für Offenbarungen gehalten werden. |
Das ist völlig korrekt.
Auch jene, die Offenbarungen nicht grundsätzlich ausschließen, gehen davon aus, dass es auch falsche Offenbarungen, Täuschungen und Irrtümer gibt.
Die Behauptung, dass alles, was man nicht empirisch belegen kann, eben Irrtum oder irrelevant sei, nennt man Positivismus. Es ist eine (negative) metaphysische Position.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Irgendwie erinnert mich das an die berühmten Bewusstseinserweiterungen, von denen in den 60ern und Anfang der 70er im Zusammenhang mit LSD-Konsum berichtet wurde. Dann gab es die selben Gerüchte bei Haschisch.
Wer "Offenbarungen" hat, sollte zum Arzt gehen. |
Hat der Drogenkonsum seit dem nachgelassen? Oder ist nur eben 'Die Lehren des Don Juan' kein Kultbuch mehr?
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ballancer
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| (#1357993) Verfasst am: 10.09.2009, 20:42 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: |
Es ist die Auseinadersetzung über die Dinge über die wir keine sichere Erkentniss haben können (Kant) da sie von einer unbedingtheit Ihrer Existens ausgehen und das können wir mit den begrenzten Mittel der Erfahrung, Beobachtungen unseres Verstandes nicht erfassen.
Was nicht bedeutet das diese Dinge unwiedersprochen hingenommen werden müssen oder dürfen, es gibt nur keine "Warheit" über sie, weder von der einen noch von der anderen Seite
Was bleibt ist eine Sprachlosigkeit die nachdenklich machen sollte, weil sie ist eine Grundlage für Missbrauch durch neue "Warheiten" wie dieses Brightszeugs. |
Deiner Aussage, dass wir keine sicher Erkenntnis haben, stimme ich zu.
Warum aber willst du nun dach dies mit einer 'Wahrheit' synonym setzen?
Nach meinem Veständnis gibt es natürlich die Wahrheit - auch zu diesen Themen - , nur können wir sie eben nicht sicher Erkennen.
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ballancer
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| (#1358001) Verfasst am: 10.09.2009, 20:50 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Entscheidender scheint mir die Frage der Definition der 'Wahrheit' zu sein. Und des Terms 'absolut' .... |
Eine Aussage, die keine Tautologie ist, ist dann immer (absolut) wahr, wenn sie nicht von irgendwelchen Bedingungen abhängig ist.
"Wahr" ist ein anderer Begriff für richtig, korrekt, erfüllt, aber frage mich nicht, was das sein soll .... |
Wir sind auf gutem Wege des Verständnisses. Aber dein Begriff von der 'Abhängigkeit' ist mir hier nicht ganz klar.
Wenn du meinst, die Aussage 'Die Ampel ist rot' sei nur relativ wahr, da sie dies zu anderen Zeitpunkten nicht ist, oder andere Ampeln es zu diesem Zeitpunkt nicht sind, dann verkennst du den impliziten Bedeutungsgehalt der Alltagssprache. Denn aus dem Kontext geht hervor, dass eine spezifische Ampel identifiziert wurde, und das auch ein spezifischer Zeitpunkt gemeint war.
Somit wir bei einer vollständigen expliziter Formulierung ein wahrer Satz gesagt, der eben von nichts anderem mehr als seiner Aussage abhängig ist, seinerseits aber die Abhängigkeiten beschreibt.
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Yogosh
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| (#1358088) Verfasst am: 10.09.2009, 23:48 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Der von mir so genannte "Urgrund allen Seins" ergibt sich im Ansatz auch aus der Mengenlehre, denn die Menge aller Leeren Mengen ist definitiv nicht leer. |
Stimmt, sie hat ein Element und leistet ganz hervorragende Dienste als Standardmodell für die natürliche Zahl 1. Aber was hat das jetzt mit einem Esokram wie dem Urgund alles Seins zu tun?
Und wenn Du mit "unserer formalen Logik" eine intensionale Logik meintest, linke mir mal bitte die formale Herleitung der Existenz des Urgrund allen Seins.
Ansonsten würde ich vorschlagen, dass Du eher mal von einer informellen Logik und einer metaphysischen Deutung dieser sprichst, wenn Du das nächste mal so eine Behauptung aufstellst.
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step
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| (#1358162) Verfasst am: 11.09.2009, 11:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Noch zu den wahren Sätzen über die Realität, Aliens und dem Gehirn im Tank:
Ich behaupte, daß Aliens und auch Gehirne im Tank eine andere Sprache, Theologie und Moral ausbilden würden, aber "dieselbe" Physik (sofern sie das überhaupt täten). |
Diese Sätze können grundsätzlich wahr sein. Sie sind es wahrscheinlich in der Dimension, dass du das tatsächlich glaubst. Da es sich aber um nicht falsifizierbare Spekulationen handelt, haben sie keinen hohen Plausibilitätswert. Sie sagen darum nicht über Aliens etc., aber etwas zu deiner Einstellung zur Realität. Und so sind sie wahrscheinlich auch gedacht. |
Dem letzten Satz stimme ich zu, meine Behauptung folgt aus meinem Verständnis davon, was Physik und was Theologie ist, und das hängt natürlich stark mit meinem Verständnis von Realität zusammen.
Ich widerspreche allerdings Deiner Aussage, meine Behauptung sei nicht falsifizierbar. Zumindest prinzipiell könnte man sie an Gehirnen im Tank, an Aliens oder auch an Künstlicher Intelligenz überprüfen, auch wenn das jetzt noch nicht möglich ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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