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Makis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.01.2008
Beiträge: 12
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 (#918977) Verfasst am: 26.01.2008, 12:49 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt. |
Da wird nicht spezifiziert, welche Menschenrechte denn gemeint sind. In der Schweizer Bundeverfassung steht (Art 54): "Der Bund setzt sich ein für die Wahrung der Unabhängigkeit der Schweiz und für ihre Wohlfahrt; er trägt namentlich bei zur Linderung von Not und Armut in der Welt, zur Achtung der Menschenrechte und zur Förderung der Demokratie, zu einem friedlichen Zusammenleben der Völker sowie zur Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen." Und das im Abschnitt "Beziehungen zum Ausland" - nirgendwo werden sonst die Menschenrechte erwähnt. Als ob die Menschenrechte im Land selbst eine Selbstverständlichkeit oder eben nicht schützenswert wären. |
1.Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen
http://homepage.hamburg.de/menschenrechtsbund/allgemeine-erklaerung.html
Dazu habe ich eben einen Beitrag in der Mailingliste "Grundeinkommen" erhalten:
| IAO zum Arbeitszwang hat folgendes geschrieben: |
Im Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte von 1966 heißt es im Artikel 8:
"Niemand darf gezwungen werden, Zwangs- oder Pflichtarbeit zu verrichten."
Im Übereinkommen über Zwangs- oder Pflichtarbeit der Internationalen Arbeitsorganisation von 1930 wird im Artikel 2 definiert:
"Als 'Zwangs- oder Pflichtarbeit' gilt jede Arbeit oder Dienstleistung, die von einer Person unter Androhung irgendeiner Strafe verlangt wird und für die sie sich nicht freiwillig zur Verfügung gestellt hat."
Im Gesamtbericht von 2005, der im Rahmen der Erklärung der Internationalen Arbeitsorganisation über grundlegende Prinzipien und Rechte bei der Arbeit, gegeben wurde, wird definiert, was "Androhung einer Strafe" meint:
nämlich die tatsächliche oder glaubwürdige Androhung unter anderem von
- "finanziellen Strafen",
- "Ausschluss aus dem gemeinschaftlichen und sozialen Leben“,
- "Entzug von Nahrung, Unterkunft oder sonstigen Notwendigkeiten“,
- "Versetzung an einen Arbeitsplatz mit noch schlechteren Arbeitsbedingungen“,
- "Verlust des sozialen Status“.
(Internationales Arbeitsamt Genf (Hrsg.). Eine Globale Allianz gegen Zwangsarbeit. Bericht des Generaldirektors. Gesamtbericht im Rahmen zur Erklärung der Internationalen Arbeitsorganisation über grundlegende Prinzipien und Rechte bei der Arbeit. Internationale Arbeitskonferenz, 93. Tagung. 2005; veröffentlicht unter Quelle)
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| Zitat: | | Da könnte eigentlich jede bezahlte Arbeit als "Zwangs- oder Pflichtarbeit" angesehen werden... |
Danke für den Link, in Deutschland wurde das alles vor noch ca. 10 Jahren auch noch beachtet. Wenn jemand Arbeitslos wurde hatte er das Recht eine Arbeit abzulehnen die ihm weniger Lohn als seine Vorriege Arbeit brachte. Es gab bis vor Hartz 4 auch keinen finanziellen Strafen, auch eine Versetzung an einen Arbeitsplatz mit noch schlechteren Arbeitsbedingungen war nicht ohne Zustimmung vom Arbeitslosen möglich. Alles abgeschafft worden. Das alles hat natürlich seine Gründe. Die hatte ich ja schon genannt. Eine Antwort darauf kann nur ein BGE sein.
| Zitat: |
Na ja, was nennst Du "nicht wenige"? 0.1% der Bevölkerung? In Deutschland wären das 82'000 Personen. Das wären recht viele!  Die Deutschschweizer Befürworter der BGE arbeiten eng mit den Östreichern und Deutschen zusammen. Im Netz gibt es darüber einiges per Google zu finden. |
Wäre schön die genauen Zahlen zu wissen. Aber 0,1 % glaube ich nicht müßten schon mehr sein wenn man sich mit dem Thema beschäftigt hat.
Aber eine Partei hätte fast das BGE aufgenommen.
Die Grünen
ueber-40%-fuers-gruene-grundeinkommen
Knapp 60% haben sich zu dem hier hinreisen lassen.
Grundsicherung
Ein Ausschnitt aus dem Text der ganz klar für mich eine Nebelkerze darstellt.
| Zitat: | Bei manchen Grundeinkommens-Konzepten wie etwa denen von Götz Werner oder dem
„Solidarischen Bürgergeld“ von Dieter Althaus, das in der CDU diskutiert wird, ist es
offenkundig, dass sie nicht den Anforderungen entsprechen, die wir an eine Grüne
Existenzsicherung haben. Es ist auch falsch, ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle
zu fordern, weil angeblich der Gesellschaft die Erwerbsarbeit ausgehe – allein im Bereich der
Schwarzarbeit „verstecken“ sich fünf Millionen Jobs. |
Wer sagt den so was? Mir ist nicht bekannt das Werner oder Althaus so was für den gesamten Bereich in unserer Gesellschaft Behaupten würden.
Viel mehr geht es doch um das hier.
Ich zitiere mal aus der ka-news.de
| Zitat: | "Ändert Euren Sinn!"
fordert Götz Werner Karlsruhe - Während die etablierten Parteien weiterhin dem alten "Arbeit-füralle"- Traum nachjagen, kann er das ganze Gerede von der Schaffung neuer Arbeitsplätze nicht mehr hören: Nach Ansicht von dm-Gründer Götz Werner haben wir kein
Wohlstandsproblem, sondern ein Verteilungsproblem. Eine radikale Reform der in die Krise geratenen Erwerbsarbeitsgesellschaft muss her, sagt der Unternehmer- Professor. ka-news hat mit ihm über seine Idee eines "bedingungslosen Grundeinkommens" für alle Bürger gesprochen. |
KA-news.de
Fünf Millionen Jobs? Wie kommen die auf so eine Zahl?
Bei ca. 40 Millionen Haushalte würden 5 Millionen Jobs bedeuten, dass jeder Haushalt im Durchschnitt an jedem Arbeitstag 1 Std zusätzlichen bedarf an Dienstleistung und Handwerklicherleistung hätte, die jetzt angeblich schwarz erbracht werden. Oder?
Außerdem bedeutet das, dass bei ca. 40 Millionen (Erwerbstätige+Erwerbssuchenden) diese im Durchschnitt 1 Std/Tag schwarzarbeiten würden vorrausgesetzt alle diese würden schwarzarbeiten.
Das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.
Wenn man dieses weiter unten zitierten Text von Wikipedia zum Thema Schwarzarbeit natürlich nicht berücksichtigt könnte diese Behauptung mit den 5 Millionen Jobs vielleicht ja stimmen.
| Zitat: | | Hilfeleistungen durch Angehörige oder Lebenspartner sowie in Form der Nachbarschaftshilfe, Gefälligkeit oder Selbsthilfe bleiben hingegen weiterhin zulässig, wenn sie nicht nachhaltig auf Gewinn gerichtet sind. |
Übrigens um wirklich das ganze Potenzial des Binnenmarktes rausholen zu können bedarf es ein BGE das den Menschen erstmal in die Lage versetzten würde sich finanziell Leistungen erstmal leisten zu können und erst dadurch werden auch andere Menschen in die Lage kommen können weil ja auch ihre Existenz gesichert ist natürlich nur wenn es ihre Fähigkeiten und Gesundheitszustand es auch erlauben sich Selbstständig zu machen und diese Arbeiten zu verrichten.
| Zitat: |
Niemand behauptet hier, dass es schnell gehen wird. Das Energie-Problem würde mMn geldlos besser gelöst werden können - aber vielleicht wird uns ja eben eine Energiekrise auf den richtigen Weg verhelfen... |
Wäre auch möglich.
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Makis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.01.2008
Beiträge: 12
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| (#918988) Verfasst am: 26.01.2008, 13:33 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
m.E. ein hervorragendes Beispiel dafür das ursprüngliche Gesetzgeber sich mal ernsthafte Gedanken gemacht haben bzw, dazu in der Lage waren
und dafür,
was Gesetze in dieser Gesellschaft WERT sind.
Ist ja nicht so, das wir nicht die Grundlagen dazu hätten vernünftig miteinander umzugehen,
es hat sich nur so ergeben das sie massiv mißachtet werden. |
Ganz Deiner Meinung.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#919166) Verfasst am: 26.01.2008, 19:45 Titel: |
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| Makis hat folgendes geschrieben: | | 1.Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen |
Ist mir schon klar! Man hätte aber im Grundgesetz das auch schreiben können, dass es sich um die Menschenrechte gemäss der Erklärung der Vereinten Nationen handelt und nicht etwa um ein Untersatz davon oder irgendeine andere Menschenrechts-Liste.
| Zitat: | | Aber eine Partei hätte fast das BGE aufgenommen. [...] |
Das scheint langsam in eine Diskussion über das BGE zu münden - eigentlich sind solche in einen anderen Thread verschoben worden, ich hätte es lieber gehabt, dass hier nur über die Hoffnungen und Probleme der geldlosen Gesellschaft diskutiert wird. Es ist halt schon so, dass wir immer wieder im Geld verhaftet bleiben...
| Zitat: | | Zitat: | | Da könnte eigentlich jede bezahlte Arbeit als "Zwangs- oder Pflichtarbeit" angesehen werden... |
...in Deutschland wurde das alles vor noch ca. 10 Jahren auch noch beachtet. Wenn jemand Arbeitslos wurde hatte er das Recht eine Arbeit abzulehnen die ihm weniger Lohn als seine Vorriege Arbeit brachte. Es gab bis vor Hartz 4 auch keinen finanziellen Strafen, auch eine Versetzung an einen Arbeitsplatz mit noch schlechteren Arbeitsbedingungen war nicht ohne Zustimmung vom Arbeitslosen möglich. Alles abgeschafft worden. |
Ich meinte es eigentlich noch stärker! Implizit wird einer ja finanziell bestraft, wenn er aus eigenem Willen nicht arbeitet, weil der dann auch nichts verdient! Implizit wird er dann auch aus der Gesellschaft ausgestossen! Es wird ihm dann Nahrung, Unterkunft oder sonstigen Notwendigkeiten entzogen, weil er kein Geld zur Verfügung hat. Verlust des sozialen Status ist auch vorprogrammiert. Ausser er ist mit einem Goldlöffel im Mund geboren, da kann man sich alles erlauben.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#939757) Verfasst am: 22.02.2008, 20:45 Titel: |
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Interessante Diskussion zum Grundeinkommen im DRadio Kultur. Läuft leider schon ne ganze Zeit.
http://www.dradio.de/
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#949186) Verfasst am: 07.03.2008, 01:51 Titel: |
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| Zitat: | | Sie denken sich aus, was Sie ohne Geld, realisieren wollen - das Unternehmen Zukunft bringt Ihnen bei, wie das geht. Ein Angebot wird erstellt, ein Termin vereinbart und Leben ohne Geld praktisch beigebracht. Für die Angebotserstellung inklusive Honorarvereinbarung werden 10.-- € Bearbeitungsgebühr berechnet. Für das Umsetzen des Angebotes gilt eine Geld-Zürück-Garantie bei Mißerfolg! |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#949189) Verfasst am: 07.03.2008, 01:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sie denken sich aus, was Sie ohne Geld, realisieren wollen - das Unternehmen Zukunft bringt Ihnen bei, wie das geht. Ein Angebot wird erstellt, ein Termin vereinbart und Leben ohne Geld praktisch beigebracht. Für die Angebotserstellung inklusive Honorarvereinbarung werden 10.-- € Bearbeitungsgebühr berechnet. Für das Umsetzen des Angebotes gilt eine Geld-Zürück-Garantie bei Mißerfolg! |
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nun, es scheint so, als ob herr kees nicht ganz ohne geld leben möchte...
eben einen beitrag in polylux gesehen, wo er einer dame, die ihm zuvor einen zehner über den tresen schob, zu einer designerbrille (für umme) verholfen hat. interessanter ansatz jedenfalls. hier der clip zur sendung:
http://www.rbb-online.de/_/polylux/aktuell/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_mini_7150194.html
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1044489) Verfasst am: 14.07.2008, 19:32 Titel: |
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| sigmundo hat folgendes geschrieben: | | nun, es scheint so, als ob herr kees nicht ganz ohne geld leben möchte... |
Die Paradoxie ist sogar noch viel krasser. Wenn ich dieses Angebot in Anspruch nehme, habe ich bereits Geld aufgewendet, um mein Ziel zu erreichen. Das Unternehmen Zukunft kann seinen Anspruch ergo überhaupt nie erfüllen - oder anders gesagt, ich kann die Geld-Zurück-Garantie in jedem Fall in Anspruch nehmen. Denn selbst wenn ich mein Ziel erreiche, habe ich es nicht wie versprochen erreicht, ohne Geld aufzuwenden. Die 10 Euro für die Konsultation von Unternehmen Zukunft habe ich ja auf jeden Fall aufgewendet.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1078757) Verfasst am: 02.09.2008, 11:33 Titel: |
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Hat jemand den Film "Geist des Geldes" gesehen ? Findet man ihn auf dem Netz ?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1359306) Verfasst am: 13.09.2009, 14:06 Titel: |
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In der zweiten Hälfte des Films Zeitgeist-Addendum wird praktisch die gratified society beschrieben - es mutet mich etwas eigenartig an, bei fast jedem zweiten Satz mir zu sagen "das habe ich doch auch schon gesagt!" Schön, ich fühle mich nicht mehr so allein...
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1359328) Verfasst am: 13.09.2009, 14:41 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | In der zweiten Hälfte des Films Zeitgeist-Addendum wird praktisch die gratified society beschrieben - es mutet mich etwas eigenartig an, bei fast jedem zweiten Satz mir zu sagen "das habe ich doch auch schon gesagt!" Schön, ich fühle mich nicht mehr so allein... |
Eine Welt ohne Geld, in der für den Menschen produziert wird, nicht für den Gewinn? Klingt nach Kommunismus. Warum dem Kind einen neuen Namen geben?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1359337) Verfasst am: 13.09.2009, 14:47 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | In der zweiten Hälfte des Films Zeitgeist-Addendum wird praktisch die gratified society beschrieben - es mutet mich etwas eigenartig an, bei fast jedem zweiten Satz mir zu sagen "das habe ich doch auch schon gesagt!" Schön, ich fühle mich nicht mehr so allein... |
Eine Welt ohne Geld, in der für den Menschen produziert wird, nicht für den Gewinn? Klingt nach Kommunismus. Warum dem Kind einen neuen Namen geben? |
"Kommunismus" schreckt zu viele Leute ab. In der UdSSR hatte auch der Rubel diktiert ! Es braucht eine neue, moderne Dialektik ! Und neue Inhalte...
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32609
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| (#1359382) Verfasst am: 13.09.2009, 15:51 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | In der zweiten Hälfte des Films Zeitgeist-Addendum wird praktisch die gratified society beschrieben - es mutet mich etwas eigenartig an, bei fast jedem zweiten Satz mir zu sagen "das habe ich doch auch schon gesagt!" Schön, ich fühle mich nicht mehr so allein... |
Eine Welt ohne Geld, in der für den Menschen produziert wird, nicht für den Gewinn? Klingt nach Kommunismus. Warum dem Kind einen neuen Namen geben? |
Wenn ich den Film richtig verstanden habe, ist Kommunismus schon allein deshalb das falsche Wort, um das System zu umschreiben, weil Kommunismus politisch ist. Was dieses Venus-Project anstrebt ist eine unpolitische Welt.
 Oder so ähnlich halt.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
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Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1359388) Verfasst am: 13.09.2009, 16:04 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | In der zweiten Hälfte des Films Zeitgeist-Addendum wird praktisch die gratified society beschrieben - es mutet mich etwas eigenartig an, bei fast jedem zweiten Satz mir zu sagen "das habe ich doch auch schon gesagt!" Schön, ich fühle mich nicht mehr so allein... |
Eine Welt ohne Geld, in der für den Menschen produziert wird, nicht für den Gewinn? Klingt nach Kommunismus. Warum dem Kind einen neuen Namen geben? |
Wenn ich den Film richtig verstanden habe, ist Kommunismus schon allein deshalb das falsche Wort, um das System zu umschreiben, weil Kommunismus politisch ist. Was dieses Venus-Project anstrebt ist eine unpolitische Welt.
Oder so ähnlich halt. |
Ich habe noch etwas über den Film nachgedacht. Tatsächlich scheint es mehr auf eine Technokratie hinauszulaufen. Und den weisen Technikern misstraue ich dann doch.
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1359394) Verfasst am: 13.09.2009, 16:09 Titel: |
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| Makis hat folgendes geschrieben: |
Fünf Millionen Jobs? Wie kommen die auf so eine Zahl?
Bei ca. 40 Millionen Haushalte würden 5 Millionen Jobs bedeuten, dass jeder Haushalt im Durchschnitt an jedem Arbeitstag 1 Std zusätzlichen bedarf an Dienstleistung und Handwerklicherleistung hätte, die jetzt angeblich schwarz erbracht werden. Oder?
Außerdem bedeutet das, dass bei ca. 40 Millionen (Erwerbstätige+Erwerbssuchenden) diese im Durchschnitt 1 Std/Tag schwarzarbeiten würden vorrausgesetzt alle diese würden schwarzarbeiten.
Das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.
Wenn man dieses weiter unten zitierten Text von Wikipedia zum Thema Schwarzarbeit natürlich nicht berücksichtigt könnte diese Behauptung mit den 5 Millionen Jobs vielleicht ja stimmen.
| Zitat: | | Hilfeleistungen durch Angehörige oder Lebenspartner sowie in Form der Nachbarschaftshilfe, Gefälligkeit oder Selbsthilfe bleiben hingegen weiterhin zulässig, wenn sie nicht nachhaltig auf Gewinn gerichtet sind. |
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Genau darum geht es, wenn ich meinem Nachbarn einen Eimer voll Kirschen schenke und er mir dafür 4 Gurken aus seinem Gewächshaus gibt ist das nach Lesart einiger Politiker schon ein Geschäft bei dem Steuern gezahlt werden müßten. Genauso verhält es sich wenn der Nachbar mit beim umsetzten des Kompostes hilft und wir dann nach getaner Arbeit zusammen einen Kasten killen. Hier hätte der Nachbar seine Arbeitskraft gegen eine Vergütung verkauft und wäre quasi ein Schwarzarbeiter. Diese Dinge werden nat. nicht verfolgt oder geahndet aber sie werden zu Schwarzarbeit/Steuerhinterziehung hinzugerechnet.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32609
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| (#1359428) Verfasst am: 13.09.2009, 17:27 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | In der zweiten Hälfte des Films Zeitgeist-Addendum wird praktisch die gratified society beschrieben - es mutet mich etwas eigenartig an, bei fast jedem zweiten Satz mir zu sagen "das habe ich doch auch schon gesagt!" Schön, ich fühle mich nicht mehr so allein... |
Eine Welt ohne Geld, in der für den Menschen produziert wird, nicht für den Gewinn? Klingt nach Kommunismus. Warum dem Kind einen neuen Namen geben? |
Wenn ich den Film richtig verstanden habe, ist Kommunismus schon allein deshalb das falsche Wort, um das System zu umschreiben, weil Kommunismus politisch ist. Was dieses Venus-Project anstrebt ist eine unpolitische Welt.
Oder so ähnlich halt. |
Ich habe noch etwas über den Film nachgedacht. Tatsächlich scheint es mehr auf eine Technokratie hinauszulaufen. Und den weisen Technikern misstraue ich dann doch. |
Hmmm... rein vom Gefühl er misstraue ich denen weniger als den Kommunisten.
Aber hauptsächlich aus der Empirie heraus: Die Techniker hatten noch keine Chance ein System in den Sand zu setzen, die Kommunisten schon... und sie haben dieses dann auch getan. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1359429) Verfasst am: 13.09.2009, 17:33 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | In der zweiten Hälfte des Films Zeitgeist-Addendum wird praktisch die gratified society beschrieben - es mutet mich etwas eigenartig an, bei fast jedem zweiten Satz mir zu sagen "das habe ich doch auch schon gesagt!" Schön, ich fühle mich nicht mehr so allein... |
Eine Welt ohne Geld, in der für den Menschen produziert wird, nicht für den Gewinn? Klingt nach Kommunismus. Warum dem Kind einen neuen Namen geben? |
Wenn ich den Film richtig verstanden habe, ist Kommunismus schon allein deshalb das falsche Wort, um das System zu umschreiben, weil Kommunismus politisch ist. Was dieses Venus-Project anstrebt ist eine unpolitische Welt.
Oder so ähnlich halt. |
Ich habe noch etwas über den Film nachgedacht. Tatsächlich scheint es mehr auf eine Technokratie hinauszulaufen. Und den weisen Technikern misstraue ich dann doch. |
Hmmm... rein vom Gefühl er misstraue ich denen weniger als den Kommunisten.
Aber hauptsächlich aus der Empirie heraus: Die Techniker hatten noch keine Chance ein System in den Sand zu setzen, die Kommunisten schon... und sie haben dieses dann auch getan. |
Reine Techniker bzw. Fachidioten setzen tagtäglich Systeme in den Sand. Da brauch ich nur ins nächste Industriegebiet von Hausnummer zu Hausnummer gehen, um das feststellen zu können.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32609
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| (#1359436) Verfasst am: 13.09.2009, 17:45 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | In der zweiten Hälfte des Films Zeitgeist-Addendum wird praktisch die gratified society beschrieben - es mutet mich etwas eigenartig an, bei fast jedem zweiten Satz mir zu sagen "das habe ich doch auch schon gesagt!" Schön, ich fühle mich nicht mehr so allein... |
Eine Welt ohne Geld, in der für den Menschen produziert wird, nicht für den Gewinn? Klingt nach Kommunismus. Warum dem Kind einen neuen Namen geben? |
Wenn ich den Film richtig verstanden habe, ist Kommunismus schon allein deshalb das falsche Wort, um das System zu umschreiben, weil Kommunismus politisch ist. Was dieses Venus-Project anstrebt ist eine unpolitische Welt.
Oder so ähnlich halt. |
Ich habe noch etwas über den Film nachgedacht. Tatsächlich scheint es mehr auf eine Technokratie hinauszulaufen. Und den weisen Technikern misstraue ich dann doch. |
Hmmm... rein vom Gefühl er misstraue ich denen weniger als den Kommunisten.
Aber hauptsächlich aus der Empirie heraus: Die Techniker hatten noch keine Chance ein System in den Sand zu setzen, die Kommunisten schon... und sie haben dieses dann auch getan. |
Reine Techniker bzw. Fachidioten setzen tagtäglich Systeme in den Sand. Da brauch ich nur ins nächste Industriegebiet von Hausnummer zu Hausnummer gehen, um das feststellen zu können. |
^^ Ich meinte eher ein gesellschaftliches System.
Wirklich vertrauen tue ich denen aber auch nicht. Das gebe ich zu. 
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1359437) Verfasst am: 13.09.2009, 17:48 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Ich habe noch etwas über den Film nachgedacht. Tatsächlich scheint es mehr auf eine Technokratie hinauszulaufen. Und den weisen Technikern misstraue ich dann doch. |
Persönlich sehe ich das ähnlich. Die "Lösung" wird allzu sehr auf die Person von Jacque Fresco und seinem Venus-Projekt aufgebaut, der halt ein Techno-Freak ist. Technologie in einer gratifizierten Gesellschaft ist natürlich eminent wichtig - ich würde sie aber nicht an erste Stelle setzen. Technologen als "Führer" unserer Gesellschaft sehen zu wollen ist ebenso falsch, wie heute die Finanzleute.
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Alles denkbare ist real
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1359485) Verfasst am: 13.09.2009, 18:54 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | In der zweiten Hälfte des Films Zeitgeist-Addendum wird praktisch die gratified society beschrieben - es mutet mich etwas eigenartig an, bei fast jedem zweiten Satz mir zu sagen "das habe ich doch auch schon gesagt!" Schön, ich fühle mich nicht mehr so allein... |
Auch im Film fehlen, wie in diesem thread, die Antworten auf die essentiellen Fragen des "gratifizierten Systems".
- Wie geht es z.B. damit um, dass die Mehrzahl der Leute keine Lust hat etwas zu tun oder z.B. niemand in der Landwirtschaft tätig sein will (alternativ: niemand die Landwirtschaftsroboter warten will)? Kann es sich aus dieser Falle selbst befreien?
- Wie werden knappe Ressourcen allokiert? Selbst wenn man annimmt, dass Energie keine knappe Ressource mehr ist, so sind es z.B. Immobilien weiterhin.
- Wonach wird entschieden welche Projekte realisiert werden bzw. welche Produkte produziert werden? Wie sieht das mit sich einander ausschließenden Projekten/Produkten aus?
- Gibt es in dem System noch Privateigentum?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1359508) Verfasst am: 13.09.2009, 19:48 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Ich habe noch etwas über den Film nachgedacht. Tatsächlich scheint es mehr auf eine Technokratie hinauszulaufen. Und den weisen Technikern misstraue ich dann doch. |
Persönlich sehe ich das ähnlich. Die "Lösung" wird allzu sehr auf die Person von Jacque Fresco und seinem Venus-Projekt aufgebaut, der halt ein Techno-Freak ist. Technologie in einer gratifizierten Gesellschaft ist natürlich eminent wichtig - ich würde sie aber nicht an erste Stelle setzen. Technologen als "Führer" unserer Gesellschaft sehen zu wollen ist ebenso falsch, wie heute die Finanzleute. |
Eben dieses Venus-Projekt weist mir im Gegensatz zum Kommunismus einen eklatanten Mangel an Demokratie auf.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1359510) Verfasst am: 13.09.2009, 19:53 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | In der zweiten Hälfte des Films Zeitgeist-Addendum wird praktisch die gratified society beschrieben - es mutet mich etwas eigenartig an, bei fast jedem zweiten Satz mir zu sagen "das habe ich doch auch schon gesagt!" Schön, ich fühle mich nicht mehr so allein... |
Eine Welt ohne Geld, in der für den Menschen produziert wird, nicht für den Gewinn? Klingt nach Kommunismus. Warum dem Kind einen neuen Namen geben? |
Wenn ich den Film richtig verstanden habe, ist Kommunismus schon allein deshalb das falsche Wort, um das System zu umschreiben, weil Kommunismus politisch ist. Was dieses Venus-Project anstrebt ist eine unpolitische Welt.
Oder so ähnlich halt. |
Ich habe noch etwas über den Film nachgedacht. Tatsächlich scheint es mehr auf eine Technokratie hinauszulaufen. Und den weisen Technikern misstraue ich dann doch. |
Hmmm... rein vom Gefühl er misstraue ich denen weniger als den Kommunisten.
Aber hauptsächlich aus der Empirie heraus: Die Techniker hatten noch keine Chance ein System in den Sand zu setzen, die Kommunisten schon... und sie haben dieses dann auch getan. |
Reine Techniker bzw. Fachidioten setzen tagtäglich Systeme in den Sand. Da brauch ich nur ins nächste Industriegebiet von Hausnummer zu Hausnummer gehen, um das feststellen zu können. |
^^ Ich meinte eher ein gesellschaftliches System.
Wirklich vertrauen tue ich denen aber auch nicht. Das gebe ich zu. |
Einzelpersonen in Machtpositionen wie in einem kapitalistischen "Unternehmer" oder einem König auf vier Jahre kann man eben nicht vertrauen. Letztlich benötigen wie eben direkte Demokratie in der Wirtschaft wie in der Politik.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1359528) Verfasst am: 13.09.2009, 20:25 Titel: |
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Da will ich mal aus kommunistischer Sicht antworten.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie geht es z.B. damit um, dass die Mehrzahl der Leute keine Lust hat etwas zu tun oder z.B. niemand in der Landwirtschaft tätig sein will (alternativ: niemand die Landwirtschaftsroboter warten will)? Kann es sich aus dieser Falle selbst befreien?
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Natürlich gäbe es da die allgemeine Arbeitspflicht (die Fünf-Stunden-Woche wäre da das Schlagwort). Technisch interessierte sollten sich schon finden. Indessen sollten die Räte nicht schlafen und solche Fehlentwicklungen vorher bemerken, sofern sie überhaupt auftreten.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie werden knappe Ressourcen allokiert? Selbst wenn man annimmt, dass Energie keine knappe Ressource mehr ist, so sind es z.B. Immobilien weiterhin.
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Gebäude sollten nicht als Privateigentum gelten, es findet also die Verwaltung durch die Räte statt.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wonach wird entschieden welche Projekte realisiert werden bzw. welche Produkte produziert werden? Wie sieht das mit sich einander ausschließenden Projekten/Produkten aus?
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Per demokratischem Entschluss. Ich denke für die Produktion eines reichhaltigen Nahrungsangebots sollte sich schon eine Mehrheit finden. Und sofern sich nicht eine FKK-Mode durchsetzt sollte auch die Produktion von Kleidung kein Problem sein. Indessen liegt hier natürlich eine gewisse Koordienierungsarbeit bei den Räten.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Gibt es in dem System noch Privateigentum?
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Natürlich. Bücher, Kleidung, dein Bett u.s.w. werden auch weiterhin dein sein. Fabriken hingegen wirst du nicht besitzen können.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1359561) Verfasst am: 13.09.2009, 20:51 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Auch im Film fehlen, wie in diesem thread, die Antworten auf die essentiellen Fragen des "gratifizierten Systems".
- Wie geht es z.B. damit um, dass die Mehrzahl der Leute keine Lust hat etwas zu tun oder z.B. niemand in der Landwirtschaft tätig sein will (alternativ: niemand die Landwirtschaftsroboter warten will)? Kann es sich aus dieser Falle selbst befreien?
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Die Mehrzahl ? Das glaube ich nicht. Arbeit ist auch Lust ! Übrigens wurde das sowohl im Thread als auch im Film thematisiert !
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie werden knappe Ressourcen allokiert? Selbst wenn man annimmt, dass Energie keine knappe Ressource mehr ist, so sind es z.B. Immobilien weiterhin. |
Dieses "System" ist ja eben Ressourcen- und Bedarf-orientiert ! Immobilien werden halt gebaut von willigen Menschen...
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wonach wird entschieden welche Projekte realisiert werden bzw. welche Produkte produziert werden? Wie sieht das mit sich einander ausschließenden Projekten/Produkten aus? |
Das wird verhandelt und analysiert. Wir fallen ja nicht ins Steinalter zurück ! Auch ist die Demokratie in einer viel intensiveren Form präsent.
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Gibt es in dem System noch Privateigentum?
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Ja, ich denke schon - gestohlen wird ja nichts, da alles erhältlich ist. Und wenn - kann ich's ja immer noch wieder kriegen. Boden- und Haus-Besitz ? Vielleicht eher ein Gebrauchsrecht...
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Alles denkbare ist real
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1359809) Verfasst am: 14.09.2009, 00:05 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Da will ich mal aus kommunistischer Sicht antworten.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie geht es z.B. damit um, dass die Mehrzahl der Leute keine Lust hat etwas zu tun oder z.B. niemand in der Landwirtschaft tätig sein will (alternativ: niemand die Landwirtschaftsroboter warten will)? Kann es sich aus dieser Falle selbst befreien?
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Natürlich gäbe es da die allgemeine Arbeitspflicht (die Fünf-Stunden-Woche wäre da das Schlagwort). Technisch interessierte sollten sich schon finden. Indessen sollten die Räte nicht schlafen und solche Fehlentwicklungen vorher bemerken, sofern sie überhaupt auftreten. |
Ok, wieso soll das dann besser sein, als das aktuelle System? Hier gibt es (noch) keine Zwangsarbeit (außer der Bundeswehr) & freie Berufswahl.
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie werden knappe Ressourcen allokiert? Selbst wenn man annimmt, dass Energie keine knappe Ressource mehr ist, so sind es z.B. Immobilien weiterhin.
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Gebäude sollten nicht als Privateigentum gelten, es findet also die Verwaltung durch die Räte statt. |
Welches Prinzip wird angewendet um Privateigentum von Nicht-Privateigentum zu unterscheiden?
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wonach wird entschieden welche Projekte realisiert werden bzw. welche Produkte produziert werden? Wie sieht das mit sich einander ausschließenden Projekten/Produkten aus?
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Per demokratischem Entschluss. Ich denke für die Produktion eines reichhaltigen Nahrungsangebots sollte sich schon eine Mehrheit finden. Und sofern sich nicht eine FKK-Mode durchsetzt sollte auch die Produktion von Kleidung kein Problem sein. Indessen liegt hier natürlich eine gewisse Koordienierungsarbeit bei den Räten. |
Woher wissen die Räte, was die Leute essen und trinken wollen? Wie kommt es in dem System zu Innovationen?
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Gibt es in dem System noch Privateigentum?
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Natürlich. Bücher, Kleidung, dein Bett u.s.w. werden auch weiterhin dein sein. Fabriken hingegen wirst du nicht besitzen können. |
s.o. anhand welches Prinzips wird unterschieden?
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Auch im Film fehlen, wie in diesem thread, die Antworten auf die essentiellen Fragen des "gratifizierten Systems".
- Wie geht es z.B. damit um, dass die Mehrzahl der Leute keine Lust hat etwas zu tun oder z.B. niemand in der Landwirtschaft tätig sein will (alternativ: niemand die Landwirtschaftsroboter warten will)? Kann es sich aus dieser Falle selbst befreien?
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Die Mehrzahl ? Das glaube ich nicht. Arbeit ist auch Lust ! Übrigens wurde das sowohl im Thread als auch im Film thematisiert ! |
Hätte mich das überzeugt, hätte ich nicht nochmal nachgefragt. Bislang kamen - auch im Film - nur schwurbelige Floskeln. Sollte ich was im thread übersehen haben, dann bitte ich um einen Hinweis, ich hab die 14 Seiten (v.a. wegen elendlanger AXO-posts) nur überflogen.
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie werden knappe Ressourcen allokiert? Selbst wenn man annimmt, dass Energie keine knappe Ressource mehr ist, so sind es z.B. Immobilien weiterhin. |
Dieses "System" ist ja eben Ressourcen- und Bedarf-orientiert ! Immobilien werden halt gebaut von willigen Menschen... |
Also ich will jetzt z.B. eine 1000m² Villa am Starnberger See. Was muss ich genau machen um diese im "gratifizierten System" zu bekommen?
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wonach wird entschieden welche Projekte realisiert werden bzw. welche Produkte produziert werden? Wie sieht das mit sich einander ausschließenden Projekten/Produkten aus? |
Das wird verhandelt und analysiert. Wir fallen ja nicht ins Steinalter zurück ! Auch ist die Demokratie in einer viel intensiveren Form präsent. |
Ok, auch hier mal konkreter: Man hat z.B. 100 Tonnen Stahl, aus denen man entweder Landwirtschaftsroboter herstellen oder zwei Städte mit einem Transportsystem verbinden kann. Wer entscheidet auf welcher Basis?
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Gibt es in dem System noch Privateigentum?
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Ja, ich denke schon - gestohlen wird ja nichts, da alles erhältlich ist. Und wenn - kann ich's ja immer noch wieder kriegen. Boden- und Haus-Besitz ? Vielleicht eher ein Gebrauchsrecht... |
Auch hier die gleiche Frage, wenn nicht alles prinzipiell auch Privateigentum sein kann, auf welcher Grundlage bzw. mit welchem Prinzip wird das entschieden? Falls es ein Gebrauchsrecht ist, so muss es einen Überträger des Gebrauchsrechts geben, wer ist dies?
Btw, mir ist noch eine Frage eingefallen: was passiert, wenn man in dem System verschwenderisch mit Ressourcen umgeht, also zig Elektrogeräte laufen lässt, 5x am Tag badet, kocht bis der Arzt kommt usw.?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1359816) Verfasst am: 14.09.2009, 00:41 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Da will ich mal aus kommunistischer Sicht antworten.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie geht es z.B. damit um, dass die Mehrzahl der Leute keine Lust hat etwas zu tun oder z.B. niemand in der Landwirtschaft tätig sein will (alternativ: niemand die Landwirtschaftsroboter warten will)? Kann es sich aus dieser Falle selbst befreien?
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Natürlich gäbe es da die allgemeine Arbeitspflicht (die Fünf-Stunden-Woche wäre da das Schlagwort). Technisch interessierte sollten sich schon finden. Indessen sollten die Räte nicht schlafen und solche Fehlentwicklungen vorher bemerken, sofern sie überhaupt auftreten. |
Ok, wieso soll das dann besser sein, als das aktuelle System? Hier gibt es (noch) keine Zwangsarbeit (außer der Bundeswehr) & freie Berufswahl. |
Aber sicher gibt es Zwangsarbeit. Das Prinzip der Hartz-Gesetze ist dir doch bekannt? Nun wer sich weigert eine egal wie sinnfreie Arbeit auszuführen bekommt das Arbeitslosengeld gestrichen. Eine freie Berufswahl gibt desweiteren auch nicht, aufgrund des Zwanges irgendeine Arbeit anzunehmen, egal ob sie einem liegt oder nicht.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie werden knappe Ressourcen allokiert? Selbst wenn man annimmt, dass Energie keine knappe Ressource mehr ist, so sind es z.B. Immobilien weiterhin.
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Gebäude sollten nicht als Privateigentum gelten, es findet also die Verwaltung durch die Räte statt. |
Welches Prinzip wird angewendet um Privateigentum von Nicht-Privateigentum zu unterscheiden? |
Dinge die von mehreren Personen bedient oder Instandgehalten werden müssen sind sollten Gemeinschaftseigentum sein. Privateigentum sollte nur sein, was man selbst benutzen oder konsumieren kann.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wonach wird entschieden welche Projekte realisiert werden bzw. welche Produkte produziert werden? Wie sieht das mit sich einander ausschließenden Projekten/Produkten aus?
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Per demokratischem Entschluss. Ich denke für die Produktion eines reichhaltigen Nahrungsangebots sollte sich schon eine Mehrheit finden. Und sofern sich nicht eine FKK-Mode durchsetzt sollte auch die Produktion von Kleidung kein Problem sein. Indessen liegt hier natürlich eine gewisse Koordienierungsarbeit bei den Räten. |
Woher wissen die Räte, was die Leute essen und trinken wollen? Wie kommt es in dem System zu Innovationen? |
Glaubst du denn die Räte legen Diätpläne fest? Es werden wie bisher verschiedene Produkte hergestellt. Waren die in den Verteilungsstellen liegen bleiben sollten gedrosselt werden, nachgefragte Waren sollten vermehrt produziert werden. Und woher Innovation kommt? Von den Menschen. Forschung und Entwicklung dürften sich sogar endlich wirklich entfalten können, während im Kapitalismus Erfindungen zurückgehalten werden, die die Profite senken würden.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Gibt es in dem System noch Privateigentum?
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Natürlich. Bücher, Kleidung, dein Bett u.s.w. werden auch weiterhin dein sein. Fabriken hingegen wirst du nicht besitzen können. |
s.o. anhand welches Prinzips wird unterschieden? |
Siehe oben.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1359826) Verfasst am: 14.09.2009, 01:22 Titel: |
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Ich schaue Tennis statt meinen Lieblingsthread zu pflegen !
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Da will ich mal aus kommunistischer Sicht antworten.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie geht es z.B. damit um, dass die Mehrzahl der Leute keine Lust hat etwas zu tun oder z.B. niemand in der Landwirtschaft tätig sein will (alternativ: niemand die Landwirtschaftsroboter warten will)? Kann es sich aus dieser Falle selbst befreien?
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Natürlich gäbe es da die allgemeine Arbeitspflicht (die Fünf-Stunden-Woche wäre da das Schlagwort). Technisch interessierte sollten sich schon finden. Indessen sollten die Räte nicht schlafen und solche Fehlentwicklungen vorher bemerken, sofern sie überhaupt auftreten. |
Ok, wieso soll das dann besser sein, als das aktuelle System? Hier gibt es (noch) keine Zwangsarbeit (außer der Bundeswehr) & freie Berufswahl. |
Arbeitszwang ist natürlich kommunistischer Blödsinn - da haben wir schon einmal einen Unterschied : Die gratifizierte Gesellschaft hat als Motto "alles gratis, alles freiwillig". Wenn man gerne arbeitet wird das sicher mehr als 5 Stunden pro Woche sein. Und wenn man mal aussetzen will (ein Jahr oder zwei) dann sind es halt 0 Std pro Woche...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie werden knappe Ressourcen allokiert? Selbst wenn man annimmt, dass Energie keine knappe Ressource mehr ist, so sind es z.B. Immobilien weiterhin.
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Gebäude sollten nicht als Privateigentum gelten, es findet also die Verwaltung durch die Räte statt. |
Welches Prinzip wird angewendet um Privateigentum von Nicht-Privateigentum zu unterscheiden? |
Mobilien vs. Immobilien ? Sollte eigentlich kein Problem sein...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wonach wird entschieden welche Projekte realisiert werden bzw. welche Produkte produziert werden? Wie sieht das mit sich einander ausschließenden Projekten/Produkten aus?
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Per demokratischem Entschluss. Ich denke für die Produktion eines reichhaltigen Nahrungsangebots sollte sich schon eine Mehrheit finden. Und sofern sich nicht eine FKK-Mode durchsetzt sollte auch die Produktion von Kleidung kein Problem sein. Indessen liegt hier natürlich eine gewisse Koordienierungsarbeit bei den Räten. |
Woher wissen die Räte, was die Leute essen und trinken wollen? Wie kommt es in dem System zu Innovationen? |
Räte sind wieder so was kommunistisches... Nein, ich glaube da sollte so was ähnliches wie Angebot und Nachfrage spielen - einfach ohne Preise...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Auch im Film fehlen, wie in diesem thread, die Antworten auf die essentiellen Fragen des "gratifizierten Systems".
- Wie geht es z.B. damit um, dass die Mehrzahl der Leute keine Lust hat etwas zu tun oder z.B. niemand in der Landwirtschaft tätig sein will (alternativ: niemand die Landwirtschaftsroboter warten will)? Kann es sich aus dieser Falle selbst befreien?
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Die Mehrzahl ? Das glaube ich nicht. Arbeit ist auch Lust ! Übrigens wurde das sowohl im Thread als auch im Film thematisiert ! |
Hätte mich das überzeugt, hätte ich nicht nochmal nachgefragt. Bislang kamen - auch im Film - nur schwurbelige Floskeln. Sollte ich was im thread übersehen haben, dann bitte ich um einen Hinweis, ich hab die 14 Seiten (v.a. wegen elendlanger AXO-posts) nur überflogen. |
Habe auch keine Lust, nachzuschauen. Aber wenn Du Dir keine Arbeitslust vorstellen kannst, dann hast Du den falschen Beruf...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie werden knappe Ressourcen allokiert? Selbst wenn man annimmt, dass Energie keine knappe Ressource mehr ist, so sind es z.B. Immobilien weiterhin. |
Dieses "System" ist ja eben Ressourcen- und Bedarf-orientiert ! Immobilien werden halt gebaut von willigen Menschen... |
Also ich will jetzt z.B. eine 1000m² Villa am Starnberger See. Was muss ich genau machen um diese im "gratifizierten System" zu bekommen? |
Ganz einfach : Eine freie suchen gehen...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wonach wird entschieden welche Projekte realisiert werden bzw. welche Produkte produziert werden? Wie sieht das mit sich einander ausschließenden Projekten/Produkten aus? |
Das wird verhandelt und analysiert. Wir fallen ja nicht ins Steinalter zurück ! Auch ist die Demokratie in einer viel intensiveren Form präsent. |
Ok, auch hier mal konkreter: Man hat z.B. 100 Tonnen Stahl, aus denen man entweder Landwirtschaftsroboter herstellen oder zwei Städte mit einem Transportsystem verbinden kann. Wer entscheidet auf welcher Basis? |
Meinst Du ich sei Prophet ? Vielleicht hat es genug Stahl für beide Projekte, wenn sie wichtig genug sind...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Gibt es in dem System noch Privateigentum?
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Ja, ich denke schon - gestohlen wird ja nichts, da alles erhältlich ist. Und wenn - kann ich's ja immer noch wieder kriegen. Boden- und Haus-Besitz ? Vielleicht eher ein Gebrauchsrecht... |
Auch hier die gleiche Frage, wenn nicht alles prinzipiell auch Privateigentum sein kann, auf welcher Grundlage bzw. mit welchem Prinzip wird das entschieden? Falls es ein Gebrauchsrecht ist, so muss es einen Überträger des Gebrauchsrechts geben, wer ist dies? |
Hast Du einen Vorschlag ?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, mir ist noch eine Frage eingefallen: was passiert, wenn man in dem System verschwenderisch mit Ressourcen umgeht, also zig Elektrogeräte laufen lässt, 5x am Tag badet, kocht bis der Arzt kommt usw.? |
Wenn alles aus erneuerbarer Energie gespiesen ist, ist das ein geringes Problem. Falls es zu Versorgungsengpässen kommt, muss etwas geschehen...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1359827) Verfasst am: 14.09.2009, 01:24 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Aber sicher gibt es Zwangsarbeit. Das Prinzip der Hartz-Gesetze ist dir doch bekannt? Nun wer sich weigert eine egal wie sinnfreie Arbeit auszuführen bekommt das Arbeitslosengeld gestrichen. Eine freie Berufswahl gibt desweiteren auch nicht, aufgrund des Zwanges irgendeine Arbeit anzunehmen, egal ob sie einem liegt oder nicht. |
Oh je Spartacus, versuch Dich doch mal aus Deinem Zwangsjackett zu befreien !
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Alles denkbare ist real
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1359859) Verfasst am: 14.09.2009, 05:48 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | Ich schaue Tennis statt meinen Lieblingsthread zu pflegen !
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Da will ich mal aus kommunistischer Sicht antworten.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie geht es z.B. damit um, dass die Mehrzahl der Leute keine Lust hat etwas zu tun oder z.B. niemand in der Landwirtschaft tätig sein will (alternativ: niemand die Landwirtschaftsroboter warten will)? Kann es sich aus dieser Falle selbst befreien?
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Natürlich gäbe es da die allgemeine Arbeitspflicht (die Fünf-Stunden-Woche wäre da das Schlagwort). Technisch interessierte sollten sich schon finden. Indessen sollten die Räte nicht schlafen und solche Fehlentwicklungen vorher bemerken, sofern sie überhaupt auftreten. |
Ok, wieso soll das dann besser sein, als das aktuelle System? Hier gibt es (noch) keine Zwangsarbeit (außer der Bundeswehr) & freie Berufswahl. |
Arbeitszwang ist natürlich kommunistischer Blödsinn - da haben wir schon einmal einen Unterschied : Die gratifizierte Gesellschaft hat als Motto "alles gratis, alles freiwillig". Wenn man gerne arbeitet wird das sicher mehr als 5 Stunden pro Woche sein. Und wenn man mal aussetzen will (ein Jahr oder zwei) dann sind es halt 0 Std pro Woche... |
Klar, soweit deckt sich das ja mit all dem was ich bislang gelesen oder gehört habe. Meine Frage ging aber dahingehend, dass z.B. ein Großteil der Leute nichts machen wollen oder ein Großteil der Leute nur Schrifsteller, Künstler und Musiker werden wollen und es somit in wichtigen Bereichen (z.B. Energieversorgung, Lebensmittelerzeugung) zu Engpässen kommt. Besitzt das System einen regulierenden Faktor, der aus diesem Dilemma führt oder es verhindert?
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie werden knappe Ressourcen allokiert? Selbst wenn man annimmt, dass Energie keine knappe Ressource mehr ist, so sind es z.B. Immobilien weiterhin.
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Gebäude sollten nicht als Privateigentum gelten, es findet also die Verwaltung durch die Räte statt. |
Welches Prinzip wird angewendet um Privateigentum von Nicht-Privateigentum zu unterscheiden? |
Mobilien vs. Immobilien ? Sollte eigentlich kein Problem sein... |
Ok, darauf komme ich unten zurück...
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wonach wird entschieden welche Projekte realisiert werden bzw. welche Produkte produziert werden? Wie sieht das mit sich einander ausschließenden Projekten/Produkten aus?
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Per demokratischem Entschluss. Ich denke für die Produktion eines reichhaltigen Nahrungsangebots sollte sich schon eine Mehrheit finden. Und sofern sich nicht eine FKK-Mode durchsetzt sollte auch die Produktion von Kleidung kein Problem sein. Indessen liegt hier natürlich eine gewisse Koordienierungsarbeit bei den Räten. |
Woher wissen die Räte, was die Leute essen und trinken wollen? Wie kommt es in dem System zu Innovationen? |
Räte sind wieder so was kommunistisches... Nein, ich glaube da sollte so was ähnliches wie Angebot und Nachfrage spielen - einfach ohne Preise... |
Wie muss man sich das praktisch vorstellen? Also jetzt bietet z.B. ein Supermarkt einen 20 Jahre alten Whiskey an. Davon stehen 20 Flaschen im Regal. Der erste, der dieses Angebot sieht, packt gleich alle 20 Flaschen ein (denn das Getränk hält sich ja lange und ob er eine Flasche oder zwanzig nimmt macht im gratifizierten System ja keinen Unterschied, wenn ich das richtig verstanden habe). Was sagt man jetzt den nachfolgenden Kunden, die auch gerne einen solchen Whiskey gehabt hätten? Früher aufstehen? Wird jetzt die Whiskeyproduktion hochgefahren? Und v.a. wie viel Whiskey muss man produzieren, um der Nachfrage gerecht zu werden?
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Auch im Film fehlen, wie in diesem thread, die Antworten auf die essentiellen Fragen des "gratifizierten Systems".
- Wie geht es z.B. damit um, dass die Mehrzahl der Leute keine Lust hat etwas zu tun oder z.B. niemand in der Landwirtschaft tätig sein will (alternativ: niemand die Landwirtschaftsroboter warten will)? Kann es sich aus dieser Falle selbst befreien?
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Die Mehrzahl ? Das glaube ich nicht. Arbeit ist auch Lust ! Übrigens wurde das sowohl im Thread als auch im Film thematisiert ! |
Hätte mich das überzeugt, hätte ich nicht nochmal nachgefragt. Bislang kamen - auch im Film - nur schwurbelige Floskeln. Sollte ich was im thread übersehen haben, dann bitte ich um einen Hinweis, ich hab die 14 Seiten (v.a. wegen elendlanger AXO-posts) nur überflogen. |
Habe auch keine Lust, nachzuschauen. Aber wenn Du Dir keine Arbeitslust vorstellen kannst, dann hast Du den falschen Beruf... |
Sry, das ist für mich keine Antwort, sondern ein ad-hominem Argument. Ich habe die Frage ja weiter oben nochmals konkretisiert.
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie werden knappe Ressourcen allokiert? Selbst wenn man annimmt, dass Energie keine knappe Ressource mehr ist, so sind es z.B. Immobilien weiterhin. |
Dieses "System" ist ja eben Ressourcen- und Bedarf-orientiert ! Immobilien werden halt gebaut von willigen Menschen... |
Also ich will jetzt z.B. eine 1000m² Villa am Starnberger See. Was muss ich genau machen um diese im "gratifizierten System" zu bekommen? |
Ganz einfach : Eine freie suchen gehen... |
Ok, nehmen wir mal an, ich finde eine freie Villa (oder der Vorbewohner hat glücklicherweise einen tödlichen Unfall ), wer kommt für die Instandhaltung der Villa auf wenn Immobilien nicht Privateigentum ist? Bewohne ich die dann, bis sie zerfällt? Oder suche ich per Zeitungsinserat einen Dachdecker oder Klempner dem langweilig ist?
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wonach wird entschieden welche Projekte realisiert werden bzw. welche Produkte produziert werden? Wie sieht das mit sich einander ausschließenden Projekten/Produkten aus? |
Das wird verhandelt und analysiert. Wir fallen ja nicht ins Steinalter zurück ! Auch ist die Demokratie in einer viel intensiveren Form präsent. |
Ok, auch hier mal konkreter: Man hat z.B. 100 Tonnen Stahl, aus denen man entweder Landwirtschaftsroboter herstellen oder zwei Städte mit einem Transportsystem verbinden kann. Wer entscheidet auf welcher Basis? |
Meinst Du ich sei Prophet ? Vielleicht hat es genug Stahl für beide Projekte, wenn sie wichtig genug sind... |
Es geht nicht um prophetische Fähigkeiten, sondern wie das von Dir vorgestellte System mit so einem Fall umzugehen gedenkt. Es besteht ein Ressourcenkonflikt, wie wird dieser gelöst?
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Gibt es in dem System noch Privateigentum?
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Ja, ich denke schon - gestohlen wird ja nichts, da alles erhältlich ist. Und wenn - kann ich's ja immer noch wieder kriegen. Boden- und Haus-Besitz ? Vielleicht eher ein Gebrauchsrecht... |
Auch hier die gleiche Frage, wenn nicht alles prinzipiell auch Privateigentum sein kann, auf welcher Grundlage bzw. mit welchem Prinzip wird das entschieden? Falls es ein Gebrauchsrecht ist, so muss es einen Überträger des Gebrauchsrechts geben, wer ist dies? |
Hast Du einen Vorschlag ? |
Nein, sonst hätte ich die Frage nicht gestellt. Imho ist dies aber ein wesentlicher Punkt (siehe Starnbergvilla), bei welchem geklärt werden sollte wie das System damit umzugehen gedenkt.
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, mir ist noch eine Frage eingefallen: was passiert, wenn man in dem System verschwenderisch mit Ressourcen umgeht, also zig Elektrogeräte laufen lässt, 5x am Tag badet, kocht bis der Arzt kommt usw.? |
Wenn alles aus erneuerbarer Energie gespiesen ist, ist das ein geringes Problem. Falls es zu Versorgungsengpässen kommt, muss etwas geschehen... |
Wie gesagt, es geht auch hier nur um das Prinzip. Angenommen Wasser ist eine knappe Ressource (Energie soll es ja nicht mehr sein, wie es z.B. im Film gesagt wurde), mit welchem Prinzip kann man einem übermäßigen Ressourcenverbrauch entgegenwirken? Bittet man die Leute vernünftig zu sein?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1359860) Verfasst am: 14.09.2009, 06:13 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Da will ich mal aus kommunistischer Sicht antworten.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie geht es z.B. damit um, dass die Mehrzahl der Leute keine Lust hat etwas zu tun oder z.B. niemand in der Landwirtschaft tätig sein will (alternativ: niemand die Landwirtschaftsroboter warten will)? Kann es sich aus dieser Falle selbst befreien?
|
Natürlich gäbe es da die allgemeine Arbeitspflicht (die Fünf-Stunden-Woche wäre da das Schlagwort). Technisch interessierte sollten sich schon finden. Indessen sollten die Räte nicht schlafen und solche Fehlentwicklungen vorher bemerken, sofern sie überhaupt auftreten. |
Ok, wieso soll das dann besser sein, als das aktuelle System? Hier gibt es (noch) keine Zwangsarbeit (außer der Bundeswehr) & freie Berufswahl. |
Aber sicher gibt es Zwangsarbeit. Das Prinzip der Hartz-Gesetze ist dir doch bekannt? Nun wer sich weigert eine egal wie sinnfreie Arbeit auszuführen bekommt das Arbeitslosengeld gestrichen. Eine freie Berufswahl gibt desweiteren auch nicht, aufgrund des Zwanges irgendeine Arbeit anzunehmen, egal ob sie einem liegt oder nicht. |
Das halte ich für keinen guten Vergleich. Wenn Du Leute zur Arbeit gegen ihren Willen zwingen willst, dann brauchst Du Gewalt - oder kennst Du eine andere Möglichkeit? Bei Hartz-IV-Empfängern wird aber keine Gewalt angewandt, sondern nur die Leistung eingestellt. Eine Leistung einzustellen als Konsequenz von unkooperativem Verhalten sehe ich nicht als Zwang oder Akt der Gewalt.
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie werden knappe Ressourcen allokiert? Selbst wenn man annimmt, dass Energie keine knappe Ressource mehr ist, so sind es z.B. Immobilien weiterhin.
|
Gebäude sollten nicht als Privateigentum gelten, es findet also die Verwaltung durch die Räte statt. |
Welches Prinzip wird angewendet um Privateigentum von Nicht-Privateigentum zu unterscheiden? |
Dinge die von mehreren Personen bedient oder Instandgehalten werden müssen sind sollten Gemeinschaftseigentum sein. Privateigentum sollte nur sein, was man selbst benutzen oder konsumieren kann. |
Ok, also ich kann z.B. meinen Fernseher nicht selbst instandhalten. Diesen könnte auch noch jemand anderes (mit)benutzen. Ist dieser dann Gemeinschaftseigentum?
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wonach wird entschieden welche Projekte realisiert werden bzw. welche Produkte produziert werden? Wie sieht das mit sich einander ausschließenden Projekten/Produkten aus?
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Per demokratischem Entschluss. Ich denke für die Produktion eines reichhaltigen Nahrungsangebots sollte sich schon eine Mehrheit finden. Und sofern sich nicht eine FKK-Mode durchsetzt sollte auch die Produktion von Kleidung kein Problem sein. Indessen liegt hier natürlich eine gewisse Koordienierungsarbeit bei den Räten. |
Woher wissen die Räte, was die Leute essen und trinken wollen? Wie kommt es in dem System zu Innovationen? |
Glaubst du denn die Räte legen Diätpläne fest? Es werden wie bisher verschiedene Produkte hergestellt. Waren die in den Verteilungsstellen liegen bleiben sollten gedrosselt werden, nachgefragte Waren sollten vermehrt produziert werden. Und woher Innovation kommt? Von den Menschen. Forschung und Entwicklung dürften sich sogar endlich wirklich entfalten können, während im Kapitalismus Erfindungen zurückgehalten werden, die die Profite senken würden. |
Naja.. es gibt ja schon jetzt verschiedene Strömungen, die Leuten vorschreiben wollen, was sie essen sollen (kein/weniger Fleisch, weniger Fett/Zucker etc.). Wie kann man sicherstellen, dass sich das Angebot nicht nach der Befindlichkeit der Entscheider (also in Deinem Fall der Räte) richtet, sondern dass auch "unvernünftige" Nachfrage befriedigt wird?
Und noch zur Versorgung: woher weiß man wieviele Produktionsstätten man benötigt und wie hoch die Produktion sein muss?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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