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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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 (#1365700) Verfasst am: 23.09.2009, 19:18 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer da eigentlich verliert, wenn die Redlichkeit eines Mannes, der wie wenige für seine Überzeugung gerade stand, mal so beiläufig in Frage gestellt wird. |
Was hat es mit intelektueller Redlichkeit zu tun, ob jemand für seine Idee einsteht?
Für die Argumentation ist zudem irrelevant, wie und wodurch Bonhoeffer gestorben ist. Im Grunde ist sogar die gesamte Person irrelevant, da es mir nicht um diese geht, sondern um die Funktionabilität eines von ihr propagierten Weltbildes. |
Was immer Funktionabilität sein soll: Ist es dasselbe wie intellektuelle Redlichkeit? |
Es ist ein bestandteil von intellektueller Redlichkeit: Ein propagiertes Denksystem muss in sich logisch und widerspruchsfrei sein. Wo es Widersprüche gibt, sind diese zu erklären.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1365704) Verfasst am: 23.09.2009, 19:22 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer da eigentlich verliert, wenn die Redlichkeit eines Mannes, der wie wenige für seine Überzeugung gerade stand, mal so beiläufig in Frage gestellt wird. |
Was hat es mit intelektueller Redlichkeit zu tun, ob jemand für seine Idee einsteht?
Für die Argumentation ist zudem irrelevant, wie und wodurch Bonhoeffer gestorben ist. Im Grunde ist sogar die gesamte Person irrelevant, da es mir nicht um diese geht, sondern um die Funktionabilität eines von ihr propagierten Weltbildes. |
Was immer Funktionabilität sein soll: Ist es dasselbe wie intellektuelle Redlichkeit? |
Es ist ein bestandteil von intellektueller Redlichkeit: Ein propagiertes Denksystem muss in sich logisch und widerspruchsfrei sein. Wo es Widersprüche gibt, sind diese zu erklären. |
Ach so. Ein solches Denksystem hat also die nötige Reife, also Abi, und somit nicht nur blosse Funktionalität, sondern Funktionabilität 
edit: ich kenn hier übrigens dann den einen oder anderen User, dessen Weltbild/Denksystem dann Funktionalibität hat
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1365708) Verfasst am: 23.09.2009, 19:38 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer da eigentlich verliert, wenn die Redlichkeit eines Mannes, der wie wenige für seine Überzeugung gerade stand, mal so beiläufig in Frage gestellt wird. |
Was hat es mit intelektueller Redlichkeit zu tun, ob jemand für seine Idee einsteht?
Für die Argumentation ist zudem irrelevant, wie und wodurch Bonhoeffer gestorben ist. Im Grunde ist sogar die gesamte Person irrelevant, da es mir nicht um diese geht, sondern um die Funktionabilität eines von ihr propagierten Weltbildes. |
Was immer Funktionabilität sein soll: Ist es dasselbe wie intellektuelle Redlichkeit? |
Es ist ein bestandteil von intellektueller Redlichkeit: Ein propagiertes Denksystem muss in sich logisch und widerspruchsfrei sein. Wo es Widersprüche gibt, sind diese zu erklären. |
Ach so. Ein solches Denksystem hat also die nötige Reife, also Abi, und somit nicht nur blosse Funktionalität, sondern Funktionabilität
edit: ich kenn hier übrigens dann den einen oder anderen User, dessen Weltbild/Denksystem dann Funktionalibität hat |
Wie mir das -abi- da reingeraten ist, weiss ich selbst nicht vertipt, ein anderes Wort im Kopf gehabt, irgendwie sowas.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1365714) Verfasst am: 23.09.2009, 19:44 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wie mir das -abi- da reingeraten ist, weiss ich selbst nicht vertipt, ein anderes Wort im Kopf gehabt, irgendwie sowas. |
Womöglich haste halb auf englisch und an "ability" gedacht.
Macht ja übrigens auch nix, im Gegenteil. 
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1365717) Verfasst am: 23.09.2009, 19:48 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer da eigentlich verliert, wenn die Redlichkeit eines Mannes, der wie wenige für seine Überzeugung gerade stand, mal so beiläufig in Frage gestellt wird. |
Was hat es mit intelektueller Redlichkeit zu tun, ob jemand für seine Idee einsteht?
Für die Argumentation ist zudem irrelevant, wie und wodurch Bonhoeffer gestorben ist. Im Grunde ist sogar die gesamte Person irrelevant, da es mir nicht um diese geht, sondern um die Funktionabilität eines von ihr propagierten Weltbildes. |
Was immer Funktionabilität sein soll: Ist es dasselbe wie intellektuelle Redlichkeit? |
Es ist ein bestandteil von intellektueller Redlichkeit: Ein propagiertes Denksystem muss in sich logisch und widerspruchsfrei sein. Wo es Widersprüche gibt, sind diese zu erklären. |
Ach so. Ein solches Denksystem hat also die nötige Reife, also Abi, und somit nicht nur blosse Funktionalität, sondern Funktionabilität
edit: ich kenn hier übrigens dann den einen oder anderen User, dessen Weltbild/Denksystem dann Funktionalibität hat |
Wie mir das -abi- da reingeraten ist, weiss ich selbst nicht vertipt, ein anderes Wort im Kopf gehabt, irgendwie sowas. |
wahrscheinlich ist dir da nur irgendwie was englisches mit rein gerutscht (die Endung -ability(Fähigkeit))
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1365720) Verfasst am: 23.09.2009, 19:51 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Womöglich haste halb auf englisch und an "ability" gedacht.
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | wahrscheinlich ist dir da nur irgendwie was englisches mit rein gerutscht (die Endung -ability(Fähigkeit)) |
Zwei Doofe, ein Gedanke 
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 23.09.2009, 19:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1365723) Verfasst am: 23.09.2009, 19:52 Titel: |
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EDIT: In Überarbeitung, ich hatte etwas flüchtig gelesen. 
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | edit: ich kenn hier übrigens dann den einen oder anderen User, dessen Weltbild/Denksystem dann Funktionalibität hat |
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1365729) Verfasst am: 23.09.2009, 20:08 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer da eigentlich verliert, wenn die Redlichkeit eines Mannes, der wie wenige für seine Überzeugung gerade stand, mal so beiläufig in Frage gestellt wird. |
Was hat es mit intelektueller Redlichkeit zu tun, ob jemand für seine Idee einsteht?
Für die Argumentation ist zudem irrelevant, wie und wodurch Bonhoeffer gestorben ist. Im Grunde ist sogar die gesamte Person irrelevant, da es mir nicht um diese geht, sondern um die Funktionabilität eines von ihr propagierten Weltbildes. |
Was immer Funktionabilität sein soll: Ist es dasselbe wie intellektuelle Redlichkeit? |
Es ist ein bestandteil von intellektueller Redlichkeit: Ein propagiertes Denksystem muss in sich logisch und widerspruchsfrei sein. Wo es Widersprüche gibt, sind diese zu erklären. |
So wie ich Redlichkeit verstehe, ist das, was Du schreibst, nicht widerspruchsfrei. Nach Deiner Lesart wäre das ein Grund, Dich als intellektuell unredlich zu bezeichnen?
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1365730) Verfasst am: 23.09.2009, 20:15 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | edit: ich kenn hier übrigens dann den einen oder anderen User, dessen Weltbild/Denksystem dann Funktionalibität hat |
Mehr oder weniger normal ist aber wahrscheinlich eine mehr oder weniger ausgeprägte Funktionalabilität.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1365788) Verfasst am: 23.09.2009, 21:49 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | edit: ich kenn hier übrigens dann den einen oder anderen User, dessen Weltbild/Denksystem dann Funktionalibität hat |
Mehr oder weniger normal ist aber wahrscheinlich eine mehr oder weniger ausgeprägte Funktionalabilität. |
Vermute ich auch
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1366002) Verfasst am: 24.09.2009, 13:52 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer da eigentlich verliert, wenn die Redlichkeit eines Mannes, der wie wenige für seine Überzeugung gerade stand, mal so beiläufig in Frage gestellt wird. |
Was hat es mit intelektueller Redlichkeit zu tun, ob jemand für seine Idee einsteht?
Für die Argumentation ist zudem irrelevant, wie und wodurch Bonhoeffer gestorben ist. Im Grunde ist sogar die gesamte Person irrelevant, da es mir nicht um diese geht, sondern um die Funktionabilität eines von ihr propagierten Weltbildes. |
Was immer Funktionabilität sein soll: Ist es dasselbe wie intellektuelle Redlichkeit? |
Es ist ein bestandteil von intellektueller Redlichkeit: Ein propagiertes Denksystem muss in sich logisch und widerspruchsfrei sein. Wo es Widersprüche gibt, sind diese zu erklären. |
So wie ich Redlichkeit verstehe, ist das, was Du schreibst, nicht widerspruchsfrei. Nach Deiner Lesart wäre das ein Grund, Dich als intellektuell unredlich zu bezeichnen? |
Wo siehst due inen Widerspruch?
Im übrigen gibt es mindestens noch ein Kriterium, die Möglichkeit der Erkenntnis von Fehlern im System. Die kann ich aber bei Bonhoeffer nicht einschätzen.
Davon ab habe ich auch nicht behauptet, intellektuell redlich zu sein, auch wenn ich eine etwaige Unredlichkeit natürlich als Makel betrachten würde, wenn ich sie bemerke.
Der Punkt der ganzen Sache war aber eh: Das ist mir egal. Ich will wissen, wie Bonhoeffer sein System legitimiert. Seine Biografie interessiert mich ebensowenig wie ein Psychogramm seiner Person, solange nicht eines der beiden zu einem besseren Verständnis seiner Behauptungen führt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1366044) Verfasst am: 24.09.2009, 15:51 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert nicht mehr, was sich so jemand ausdenkt und wie er es "begründet", sondern warum er das tut. Und zwar von einem möglichst "objektiven" bzw. wissenschaftlichen Standpunkt aus. |
Fragst du dich eigentlich auch nach den "wissenschaftlich objektiven Ursachen" dafür, dass du selbst das glaubst, was du glaubst?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1366056) Verfasst am: 24.09.2009, 16:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer da eigentlich verliert, wenn die Redlichkeit eines Mannes, der wie wenige für seine Überzeugung gerade stand, mal so beiläufig in Frage gestellt wird. |
Was hat es mit intelektueller Redlichkeit zu tun, ob jemand für seine Idee einsteht?
Für die Argumentation ist zudem irrelevant, wie und wodurch Bonhoeffer gestorben ist. Im Grunde ist sogar die gesamte Person irrelevant, da es mir nicht um diese geht, sondern um die Funktionabilität eines von ihr propagierten Weltbildes. |
Was immer Funktionabilität sein soll: Ist es dasselbe wie intellektuelle Redlichkeit? |
Es ist ein bestandteil von intellektueller Redlichkeit: Ein propagiertes Denksystem muss in sich logisch und widerspruchsfrei sein. Wo es Widersprüche gibt, sind diese zu erklären. |
So wie ich Redlichkeit verstehe, ist das, was Du schreibst, nicht widerspruchsfrei. Nach Deiner Lesart wäre das ein Grund, Dich als intellektuell unredlich zu bezeichnen? |
Wo siehst due inen Widerspruch?
Im übrigen gibt es mindestens noch ein Kriterium, die Möglichkeit der Erkenntnis von Fehlern im System. Die kann ich aber bei Bonhoeffer nicht einschätzen.
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Eben. Redlichkeit ist keine rein objektive Eigenschaft eines Denksystems. Wenn einer beim Denken einen Fehler macht, ist er deswegen noch lange nicht intellektuell unredlich. Unredlich ist, etwas zu vertreten, von dem man selbst annimmt, dass es nicht stimmig ist, bzw. von dem der Betreffende eigentlich beim besten Willen unmöglich annehmen kann, das es stimmig sei. Der Übergang vom Fehler zur Unredlichkeit ist dabei fließend.
Nehmen wir als Beispiel mal unser aller besonderen Freund Manfred Lütz:
Wenn der z.B. so einen Taschenspielertrick wie diesen Futur II-Gottesbeweis* ernsthaft als vernüntiges Argument für einen Glauben an Gott verbrät, dann kann ich darin nicht mehr nur einen Fehler sehen. Ich kann Menschen, die sich noch nie bewusst mit logischem Denken (und ich meine nicht unbedingt formale Logik) beschäftigt haben, zugestehen, dass sie sich von sowas blenden lassen, v.a. wenn es noch kräftig verschwurbelt ausgebreitet wird, und würde sie augrund dieses Fehlers im Denken nicht unbedingt als intellektuell unredlich bezeichnen, wenn sie das glauben und vertreten.
Aber Lütz kann ich genügend Intelligenz und philosophische Bildung unterstellen, dass er sowas nicht redlich (aufrichtig) vertreten kann. Soweit er den Schmarrn tatsächlich glaubt, muss daran soviel Selbstbeschiss/Verdrängung/was auch immer beteiligt sein, dass ich ihm das ähnlich wie eine bewusste Entscheidung zurechnen muss.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Davon ab habe ich auch nicht behauptet, intellektuell redlich zu sein, auch wenn ich eine etwaige Unredlichkeit natürlich als Makel betrachten würde, wenn ich sie bemerke. |
Wie gesagt: Solange Du es nicht bemerkst oder Dich nicht gegen eine offensichtliche Erkenntnis sperrst, bist Du für mich nicht unredlich. Unredlich würde es, wenn Du es merken und dann dennoch weiter vertreten würdest.
* Den hatten wir im FGH schon mindestens einmal (kurz: "Dass es uns heute gibt, bedeutet zwingend, dass es uns in Zukunft gegeben haben wird. Dass es uns gegeben haben wird, ist aber nur denkbar, solange es noch irgendein Bewusstsein davon gibt. Wenn es keine Menschen oder andere Wesen mit diesem Bewusstsein mehr gibt, muss es also ein Bewusstsein geben, in dem alles für alle Zeiten aufgehoben ist (=Gott). Andersrum: Wenn es keinen Gott gäbe, würde es uns in Zukunft nicht gegeben haben, folglich könnte es uns (schon heute) gar nicht geben")
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1366213) Verfasst am: 24.09.2009, 21:02 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ist doch ein wunderbarer Text. Warum aber glaubst du, dass Bonhoeffer eben kein Evangelikaler gewesen sei? Was unterscheidet die beiden Positionen? |
Ja, ist ein wunderbarer Text.
Evangelikale die ich kenne mögen kein "religionsloses Christentum" |
Komisch! Die ich kenne meinen manchmal, das Christentum sei gar keine Religion.
Dafür verehren sie aber Bonhoeffer. Ein Bisschen verschämt vielleicht, weil so viele eben nicht mit ihm in einer Reihe standen.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | "Nur wer für die Juden schreit darf auch gregorianisch singen" ist auch ein sehr schönes Bonhoefferzitat.
Religiöse Leerformeln waren damals eben irrelevant. Es war eben wurst, ob man "Jesus als seinen persönlichen Herrn annimmt" oder nicht, wichtiger war die Wahrheit über Hitler zu erkennen. |
Hast du eigentlich auch mal einen zusammenhängenden Text von ihm gelesen? Oder dichtest du dir nur was über Bonhoeffer aus ein paar Zitaten zusammen?
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Bonhoeffer war einer der wenigen Christen, die ihr Glaube in entschiedene Gegnerschaft zu Hitler führte. Viele Christen waren zumindest Anfangs der 30er Jahre Hitlerfäns, und zwar nicht trotz , sondern eher wegen ihres Glaubens |
Das solltest du aber auch belegen können ... oder ist das nur so eine Meinung, die du aus der Luft greifst?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1366216) Verfasst am: 24.09.2009, 21:07 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob man uner Absehung der Person über die Funktionabilität eines Weltbildes sprechen kann. |
Bonhoeffers Weltbild war noch nicht fertig, als er ermordet wurde, was eine gewissen Tragik hat, denn das Problem sollte ein Gläubiger eigentlich gar nicht haben. Ein Glaube sollte eigentlich etwas sein, was unabhängig vom Gläubigen existiert. Aber die Wirklichkeit ist anders. |
Häh??? 
Willst du deinen fertigen Glauben als normativ für den Rest der Welt setzen?
Die Logik gebietet, Glauben als keine Universalie zu betrachten, selbst wenn man Universalienrealist ist. Glaube ist immer an einen Träger gebunden. Und da der Mensch frühestens im Tod vollendet sein kann, so kann auch Glaube nie etwas 'Fertiges' sein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1366470) Verfasst am: 25.09.2009, 14:00 Titel: |
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Ihc geb's auf. Die Diskussion ist zwar nicht uninteressant, der Antwort auf die ursprüngliche Frage sind wir mE aber nicht einen Schritt näher gekommen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1366511) Verfasst am: 25.09.2009, 16:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Komisch! Die ich kenne meinen manchmal, das Christentum sei gar keine Religion. |
Da beziehen sie sich aber eher auf Barth als auf Bonhoeffer.
Wenn du den zum Evangelikalen machen willst, dann bring Beweise.
| Zitat: |
Dafür verehren sie aber Bonhoeffer. Ein Bisschen verschämt vielleicht, weil so viele eben nicht mit ihm in einer Reihe standen. |
Ja weil das Bonhoeffer Gedicht so envangelikal klingt, und weil sie vielleicht ein schlechtes Gewissen haben, weil die ganz Frommen genauso auf Hitler hereingefallen sind wie die weniger Frommen.
| Zitat: |
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Bonhoeffer war einer der wenigen Christen, die ihr Glaube in entschiedene Gegnerschaft zu Hitler führte. Viele Christen waren zumindest Anfangs der 30er Jahre Hitlerfäns, und zwar nicht trotz , sondern eher wegen ihres Glaubens |
Das solltest du aber auch belegen können ... oder ist das nur so eine Meinung, die du aus der Luft greifst? |
[/quote]
sehr empfehlenswert: Die SA Jesu Christi. Die Kirchen im Banne Hitlers von Ernst Klee
Viele herausragende Vertreter der Bekennenden Kirche waren erstmal Hitlerfans
Otto Dibelius, die Brüder Niemöller....
Die Lehre des Paulus und die von Luther brachten viele Protestanten eben in gefährliche Nähe erst zum wilhelminischen Obrichkeitsstaat und dann zu Hitler.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1366720) Verfasst am: 26.09.2009, 01:40 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Komisch! Die ich kenne meinen manchmal, das Christentum sei gar keine Religion. |
Da beziehen sie sich aber eher auf Barth als auf Bonhoeffer.
Wenn du den zum Evangelikalen machen willst, dann bring Beweise.
| Zitat: |
Dafür verehren sie aber Bonhoeffer. Ein Bisschen verschämt vielleicht, weil so viele eben nicht mit ihm in einer Reihe standen. |
Ja weil das Bonhoeffer Gedicht so envangelikal klingt, ... |
Ich habe schon einiges von Bonhoeffer gelesen, aber noch nichts ist mir antievangelikal erschienen. Auch der Text hier zeigt keine Distanz zur evangelikalen Predigt.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ... und weil sie vielleicht ein schlechtes Gewissen haben, weil die ganz Frommen genauso auf Hitler hereingefallen sind wie die weniger Frommen. |
Genau das habe ich gesagt.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Bonhoeffer war einer der wenigen Christen, die ihr Glaube in entschiedene Gegnerschaft zu Hitler führte. Viele Christen waren zumindest Anfangs der 30er Jahre Hitlerfäns, und zwar nicht trotz , sondern eher wegen ihres Glaubens |
Das solltest du aber auch belegen können ... oder ist das nur so eine Meinung, die du aus der Luft greifst? |
sehr empfehlenswert: Die SA Jesu Christi. Die Kirchen im Banne Hitlers von Ernst Klee
Viele herausragende Vertreter der Bekennenden Kirche waren erstmal Hitlerfans
Otto Dibelius, die Brüder Niemöller....
Die Lehre des Paulus und die von Luther brachten viele Protestanten eben in gefährliche Nähe erst zum wilhelminischen Obrichkeitsstaat und dann zu Hitler. |
Ich habe nicht bestritten, dass sich einige, vielleicht auch viele Christen haben von der Nazi-Ideologie verführen lassen. Aber Paulus ist ein ganz schlechter Zeuge für deine Behauptung. Und auch Luther muss man heftig verbiegen, wenn man ihn zum Nazi instrumentalisieren will.
Und die Barmer Erklärung zeigte neben Bonhoeffer, dass man sehr wohl sehr früh (1934) als evangelischer Christ erkennen konnte, dass der Nationalsozialismus eine eine antichristliche Bewegung war. Und diese Erklärung war bekannt geworden. Es kann kein Christ nachher sagen, er wäre guten Glaubens diesen schändlichen Weg mitgegangen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1366731) Verfasst am: 26.09.2009, 03:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Und die Barmer Erklärung zeigte neben Bonhoeffer, dass man sehr wohl sehr früh (1934) als evangelischer Christ erkennen konnte, dass der Nationalsozialismus eine eine antichristliche Bewegung war. Und diese Erklärung war bekannt geworden. Es kann kein Christ nachher sagen, er wäre guten Glaubens diesen schändlichen Weg mitgegangen. |
Aber Balla, wie war das? Prüfet alles und das Gute behaltet? Dass man hinterher, nach dem Zusammenbruch, mit der Barmer Erklärung besser dastand, das war vorher ungeprüft - welchen Grund sollte vorher es geben, das bis dahin als gut geprüfte für irgendetwas Neues zu verwerfen, nur weil es von sich behauptete, es sei auch christlich? Das waren doch auch alle anderen Meinungen.
Balla, christlich ist nicht nur deine Auslegung der Bibel mit deinem speziellen Wissen von heute.
Christlich waren und sind alle anderen Auslegunen der Bibel auch. Weil es Auslegungen der Bibel sind.
Da ändert auch die Tatsache nichts daran, dass der eine diese Auslegung für widersprüchlich hält und der andere eine andere.
Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Diese Machwerke leben davon, äußerst auslegebedürftig und -fähig zu sein. Und für jeden, der seine Auslegung hat, sind alle anderen falsch. Sieh dich an.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1366754) Verfasst am: 26.09.2009, 10:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Und die Barmer Erklärung zeigte neben Bonhoeffer, dass man sehr wohl sehr früh (1934) als evangelischer Christ erkennen konnte, dass der Nationalsozialismus eine eine antichristliche Bewegung war. Und diese Erklärung war bekannt geworden. Es kann kein Christ nachher sagen, er wäre guten Glaubens diesen schändlichen Weg mitgegangen. |
Aber Balla, wie war das? Prüfet alles und das Gute behaltet? Dass man hinterher, nach dem Zusammenbruch, mit der Barmer Erklärung besser dastand, das war vorher ungeprüft - welchen Grund sollte vorher es geben, das bis dahin als gut geprüfte für irgendetwas Neues zu verwerfen, nur weil es von sich behauptete, es sei auch christlich? Das waren doch auch alle anderen Meinungen. |
Iwo, jemand zu Hause? Die Barmer Erklärung ist nicht von heute, sondern von 1934! Und da wird nicht irgend eine Meinung gebildet, sondern von einer Gruppe damals schon bekannter Theologen eine ARGUMENTATION geliefert, die nicht übersehen werden kann. Wer die Argumentation ablehnt, weil sie ihm nicht passt, hat seinerseits eine Entscheidung getroffen, die allerdings nicht mehr die Naivität und Unbedarftheit beanspruchen kann:
| Zitat: | 1.
„Jesus Christus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“
– Joh 14,6
„Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht zur Tür hineingeht in den Schafstall, sondern steigt anderswo hinein, der ist ein Dieb und Räuber. Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden.“
– Joh 10,1.9
„Jesus Christus, wie er uns in der Heiligen Schrift bezeugt wird, ist das eine Wort Gottes, das wir zu hören, dem wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben.
Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.“ |
Es wurde damals wie heute verstanden, dass die 'anderen Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten' im Besonderen der Nationalsozialismus war. Nach dieser biblisch belegten Aussage kann kein Christ dem Nationlasozialismus mehr unkritisch folgen, denn er macht genau diese Ansprüche einer Heilslehre.
| Zitat: | 2. ...
Wir verwerfen die falsche Lehre, als gebe es Bereiche unseres Lebens, in denen wir nicht Jesus Christus, sondern anderen Herren zu eigen wären, Bereiche, in denen wir nicht der Rechtfertigung und Heiligung durch ihn bedürften. |
Auch hier wird die Herrschaftsfrage geklärt.
| Zitat: | 3. ...
Wir verwerfen die falsche Lehre, als dürfe die Kirche die Gestalt ihrer Botschaft und ihrer Ordnung ihrem Belieben oder dem Wechsel der jeweils herrschenden weltanschaulichen und politischen Überzeugungen überlassen. |
Auch hier gibt es keinen Raum für 'Deutsche Christen'. Diese können ihre Position nur unter Aufgabe oder Relativierung des Evangeliums vertreten, in dem sie die Deutungshoheit über das NT den Antichristen überlassen.
| Zitat: | 4.
„Jesus Christus spricht: Ihr wisst, dass die Herrscher ihre Völker niederhalten und die Mächtigen ihnen Gewalt antun. So soll es nicht sein unter euch; sondern wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener.“
– Mt 20,25.26
„Die verschiedenen Ämter in der Kirche begründen keine Herrschaft der einen über die anderen, sondern die Ausübung des der ganzen Gemeinde anvertrauten und befohlenen Dienstes.
Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und dürfe sich die Kirche abseits von diesem Dienst besondere, mit Herrschaftsbefugnissen ausgestattete Führer geben und geben lassen.“ |
Das Verhältnis zwischen Christ und Staat wird hier unmissverständlich geklärt!
| Zitat: | 5.
Wir verwerfen die falsche Lehre, als solle und könne der Staat über seinen besonderen Auftrag hinaus die einzige und totale Ordnung menschlichen Lebens werden und also auch die Bestimmung der Kirche erfüllen. Wir verwerfen die falsche Lehre, als solle und könne sich die Kirche über ihren besonderen Auftrag hinaus staatliche Art, staatliche Aufgaben und staatliche Würde aneignen und damit selbst zu einem Organ des Staates werden. |
Auch hier geht es nicht um bloße Meinungen, sondern die pointierte Formulierung neutestamentlicher Lehre.
| Zitat: | 6. ...
Der Auftrag der Kirche, in welchem ihre Freiheit gründet, besteht darin, an Christi Statt und also im Dienst seines eigenen Wortes und Werkes durch Predigt und Sakrament die Botschaft von der freien Gnade Gottes auszurichten an alles Volk.
Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne die Kirche in menschlicher Selbstherrlichkeit das Wort und Werk des Herrn in den Dienst irgendwelcher eigenmächtig gewählter Wünsche, Zwecke und Pläne stellen. |
Christlicher Glaube heißt stets, sich unter die Herrschaft Gottes zu stellen. Dies schließt die Eigenmächtigkeit aus, Beliebigkeit walten zu lassen und die zugesprochen Freiheit umzudeuten, um der Bibel widersprechedes zu instrumentalisieren. Dies ist sowohl hinsichtlich des persönlichen Verständnisses, als auch hinter den Machtansprüchen Dritter zu verstehen. Gott hat die Herrschaft, und Gott darf nicht missbraucht werden, um menschlichen Interessen zu dienen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Balla, christlich ist nicht nur deine Auslegung der Bibel mit deinem speziellen Wissen von heute. |
Du kannst gerne ein Argument vortragen, wie du meinst, dass ein klarer Text von 1934 plötzlich meine Meinung von heute sein sollte.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Christlich waren und sind alle anderen Auslegunen der Bibel auch. Weil es Auslegungen der Bibel sind. |
Das halte ich für intellektuell unredlich. Es werden beliebigen ungenannten Auslegungen völlig argumentfrei das Attribut 'christlich' gegeben. Wird deine Auslegung der Bibel deswegen christlich, weil sie sich auf die Bibel bezieht?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Da ändert auch die Tatsache nichts daran, dass der eine diese Auslegung für widersprüchlich hält und der andere eine andere. |
Nur in so weit, dass du einer Argumentation völlig irrational grundsätzlich keinen Raum gibst. Es wäre so als wollte man behaupten, dass wer der Meinung sei, dass 1 + 1 = 10 sei, ja auch irgegendwie recht habe. Es wird damit dem Wort der Kommunikation und das Prinzip des Argumentes Hohn gesprochen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Diese Machwerke leben davon, äußerst auslegebedürftig und -fähig zu sein. Und für jeden, der seine Auslegung hat, sind alle anderen falsch. Sieh dich an. |
Und was sollte ich da sehen? Ein Menschen, der der Überzeugung ist, dass sich Wahrheit nicht beliebig verbiegen lässt! Eine Auslegung kann den Sinn der Aussage nicht auf den Kopf stellen und beliebiges Anderes behaupten. Eine Auslegung ist an die hermeneutischen Prinzipien gebunden, verstehen zu wollen.
Es geht um den Unterschied zwischen Liebe, die sich in einer sexuellen Vereinigung ausdrückt, und einer Vergewaltigung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1366759) Verfasst am: 26.09.2009, 10:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Und die Barmer Erklärung zeigte neben Bonhoeffer, dass man sehr wohl sehr früh (1934) als evangelischer Christ erkennen konnte, dass der Nationalsozialismus eine eine antichristliche Bewegung war. Und diese Erklärung war bekannt geworden. Es kann kein Christ nachher sagen, er wäre guten Glaubens diesen schändlichen Weg mitgegangen. |
Aber Balla, wie war das? Prüfet alles und das Gute behaltet? Dass man hinterher, nach dem Zusammenbruch, mit der Barmer Erklärung besser dastand, das war vorher ungeprüft - welchen Grund sollte vorher es geben, das bis dahin als gut geprüfte für irgendetwas Neues zu verwerfen, nur weil es von sich behauptete, es sei auch christlich? Das waren doch auch alle anderen Meinungen. |
Iwo, jemand zu Hause? Die Barmer Erklärung ist nicht von heute, sondern von 1934! .... |
Schon zu Hause. Und wer des Deutschen mächtig ist, der kann meinem Text entnehmen, dass mir schon klar war, wann diese Christen ihre Auslegung offengelegt haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Christlich waren und sind alle anderen Auslegunen der Bibel auch. Weil es Auslegungen der Bibel sind. |
Das halte ich für intellektuell unredlich. Es werden beliebigen ungenannten Auslegungen völlig argumentfrei das Attribut 'christlich' gegeben. Wird deine Auslegung der Bibel deswegen christlich, weil sie sich auf die Bibel bezieht?.... |
Wenn ich die Bibel auslegte, wäre es so, denn wer meint, einen Text auslegen zu müssen, hält ihn für wichtig, der vermutet einen Inhalt in ihm, der es wert wäre, geglaubt zu werden. Und solche Leute, die meinen, in der Bibel befände sich Glaubenswertes, nennt man gemeinhin Christen. Oder nicht?
BTW: 1 + 1 ist gleich 10. Du solltest nur vorher ins Dualsystem umschalten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1366810) Verfasst am: 26.09.2009, 14:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Christlich waren und sind alle anderen Auslegunen der Bibel auch. Weil es Auslegungen der Bibel sind. |
Das halte ich für intellektuell unredlich. Es werden beliebigen ungenannten Auslegungen völlig argumentfrei das Attribut 'christlich' gegeben. Wird deine Auslegung der Bibel deswegen christlich, weil sie sich auf die Bibel bezieht?.... |
Wenn ich die Bibel auslegte, wäre es so, denn wer meint, einen Text auslegen zu müssen, hält ihn für wichtig, der vermutet einen Inhalt in ihm, der es wert wäre, geglaubt zu werden. Und solche Leute, die meinen, in der Bibel befände sich Glaubenswertes, nennt man gemeinhin Christen. Oder nicht?
BTW: 1 + 1 ist gleich 10. - Du solltest nur vorher ins Dualsystem umschalten. |
Du zeigst, dass du des Verständnisses nicht grundsätzlich unfähig bist. 
Natürlich hast du dich gefragt, warum ich nicht 1 + 1 = 3 schrieb.
Zur Schlussfolgerung, dass man beliebig die Bezugssysteme austauschen könnte, um aus einer falschen Aussage eine wahre zu machen IST unredlich.
Grundsätzlich wäre dies auch mit 1 + 1 = 3 gegangen, hätte aber mehr Wortgeklingel erfordert. Ich hätte schlicht erklären müssen, das mit '3' eben nicht die Ziffer im Dezimalsystem gemeint sei, sondern ein Symbol in einem nicht näher definierten Zahlensystem. Oder dass das Zeichen '+' ein überladener Operator sei, der eigentlich eine bislang unbekannte numerische Operation bezeichnet, bedeute. Somit kann man die Korrektheit jeder Aussage im Nachhinein erklären. Und genau darum ging mein impliziter Verweis auf das Dualsystem ... aber dir scheint der Hinweis nicht zu genügen. Du wirst die lange Erklärung darum wohl sicher zu schätzen wissen. 
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fwo
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| (#1366814) Verfasst am: 26.09.2009, 14:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
.....
BTW: 1 + 1 ist gleich 10. - Du solltest nur vorher ins Dualsystem umschalten. |
Du zeigst, dass du des Verständnisses nicht grundsätzlich unfähig bist.
Natürlich hast du dich gefragt, warum ich nicht 1 + 1 = 3 schrieb.
Zur Schlussfolgerung, dass man beliebig die Bezugssysteme austauschen könnte, um aus einer falschen Aussage eine wahre zu machen IST unredlich.
Grundsätzlich wäre dies auch mit 1 + 1 = 3 gegangen, hätte aber mehr Wortgeklingel erfordert. Ich hätte schlicht erklären müssen, das mit '3' eben nicht die Ziffer im Dezimalsystem gemeint sei, sondern ein Symbol in einem nicht näher definierten Zahlensystem. Oder dass das Zeichen '+' ein überladener Operator sei, der eigentlich eine bislang unbekannte numerische Operation bezeichnet, bedeute. Somit kann man die Korrektheit jeder Aussage im Nachhinein erklären. Und genau darum ging mein impliziter Verweis auf das Dualsystem ... aber dir scheint der Hinweis nicht zu genügen. Du wirst die lange Erklärung darum wohl sicher zu schätzen wissen. |
Wenn Du noch mehr Scherze kommentieren möchtest, als seien sie Argumente, verlinke ich dir gerne eine Witzseite. Da darfst Du dann überall zeigen dass der Scherz nur aus der intellektuellen Unredlichkeit entsteht.
fwo
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1366817) Verfasst am: 26.09.2009, 15:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zur Schlussfolgerung, dass man beliebig die Bezugssysteme austauschen könnte, um aus einer falschen Aussage eine wahre zu machen IST unredlich.
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Wenn Du noch mehr Scherze kommentieren möchtest, als seien sie Argumente, verlinke ich dir gerne eine Witzseite. Da darfst Du dann überall zeigen dass der Scherz nur aus der intellektuellen Unredlichkeit entsteht. |
Ein häufig verwandter Vorwurf eines unterlegenen Argumentes ist der Vorwurf, der der andere habe keinen Humor.
Ich halte es für unredlich UND humorlos, den Humor so billig instrumentalisieren zu wollen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1366818) Verfasst am: 26.09.2009, 15:05 Titel: |
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fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1366911) Verfasst am: 26.09.2009, 19:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe schon einiges von Bonhoeffer gelesen, aber noch nichts ist mir antievangelikal erschienen. Auch [url=http://de.wikipedia.oder finde ich keine Onlineausgabe des Buchs)
| Zitat: |
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsloses_Christentum
Bonhoeffer wollte Bultmanns Programm der Entmythologisierung nicht nur auf Begriffe wie „Wunder, Himmelfahrt etc.“ anwenden, „sondern die ‚religiösen‘ Begriffe schlechthin sind problematisch“, etwa „Gott“ oder „Glauben“. |
Bonhoeffer war ein moderner Theologe, der Bultmanns Entmytologisierung noch weiter treiben wollte. Bultmann war bekarg/wiki/Dietrich_Bonhoeffer#Religionsloses_Christentum]der Text hier[/url] zeigt keine Distanz zur evangelikalen Predigt. |
In Widerstand und Ergebung nennt er den Pietismus (aus dem Gedächtnis zitiert) "den letzten Versuch religiös zu landen" ( leinntlich in den 60ern des 20.JH. das rote Tuch für Evangelikale und Konservative.
| Zitat: |
Ich habe nicht bestritten, dass sich einige, vielleicht auch viele Christen haben von der Nazi-Ideologie verführen lassen. Aber Paulus ist ein ganz schlechter Zeuge für deine Behauptung. Und auch Luther muss man heftig verbiegen, wenn man ihn zum Nazi instrumentalisieren will. |
Paulus und Luther waren zwar keine Nazis, haben aber die Obrigkeit theologisch bemäntelt. Diese theologie verführte ihre protestantischen Epigonen später sich dem wilhelminischen Obrigkeitsstaat und sogar den Nazis anzudienen.
Und die Barmer Erklärung zeigte neben Bonhoeffer, dass man sehr wohl sehr früh (1934) als evangelischer Christ erkennen konnte, dass der Nationalsozialismus eine eine antichristliche Bewegung war. Und diese Erklärung war bekannt geworden. Es kann kein Christ nachher sagen, er wäre guten Glaubens diesen schändlichen Weg mitgegangen. [/quote]
Die Mehrheit sogar der Bekennenden Kirche hat nur erkannt, dass Hitler sich in innerkirchliche Angelegenheiten einmischen will, dass es bei den Nazis Neuheiden und "Deutsche Christen " gibt.
Das zu erkennen haben die Nazis den Christen wirklich leicht gemacht.
z.B.Gauleiter Reinhold Krause über die Ziele der DC in seiner Sportpalastrede am 13.9. 1933
| Zitat: |
„Unsere Religion ist die Ehre der Nation im Sinne eines kämpfenden, heldischen Christentums. [...] Wenn wir Nationalsozialisten uns schämen, eine Krawatte vom Juden zu kaufen, dann müßten wir uns erst recht schämen, irgendetwas, das zu unserer Seele spricht, das innerste Religiöse vom Juden anzunehmen. Hierher gehört auch, daß unsere Kirche keine Menschen judenblütiger Art mehr in ihren Reihen aufnehmen darf. Wir ... haben immer wieder betont: judenblütige Menschen gehören nicht in die deutsche Volkskirche, weder auf die Kanzel, noch unter die Kanzel. Und wo sie auf den Kanzeln stehen, haben sie so schnell wie möglich zu verschwinden.“
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Den Judenhass und die Kriegstreiberei der Nazis, ihre wirklichen Verbrechen haben nur sehr wenige Christen angeprangert, weil eben auch viele BK Christen Antisemiten und Militaristen waren.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1366936) Verfasst am: 26.09.2009, 20:42 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe schon einiges von Bonhoeffer gelesen, aber noch nichts ist mir antievangelikal erschienen. |
Auch [ url=http://de.wikipedia.oder finde ich keine Onlineausgabe des Buchs)
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsloses_Christentum
Bonhoeffer wollte Bultmanns Programm der Entmythologisierung nicht nur auf Begriffe wie „Wunder, Himmelfahrt etc.“ anwenden, „sondern die ‚religiösen‘ Begriffe schlechthin sind problematisch“, etwa „Gott“ oder „Glauben“
Bonhoeffer war ein moderner Theologe, der Bultmanns Entmytologisierung noch weiter treiben wollte. Bultmann war bekarg/wiki. |
Ich denke, du hast zuerst ein Formatierproblem, ein Google-Problem und dann ein inhaltliches. Vielleicht hilft diese Quelle:
Bonhoeffers Kritik der verkrümmten Vernunft: eine erkenntnistheoretische ...
Von Christiane Tietz-Steiding
Dies ist ein theologisch anspruchsvoller Text, den hier die wenigsten wohl nachvollziehen wollen. Er zeigt, dass das Denken Bonhoeffers dem Ansatz Barths sehr nahe steht, dass er aber auch Bultmann ernsthaft zu rezipieren sucht. Die Begriffe, für die Bultmann bekannt wurde, die Entmythologisierung, sind für Bonhoeffer wenig relevant. Es geht ihm um Begriffe wie Existenz, Dialektik, Offenbarung ...
Darum hier der zweite Verweis:
Dietrich Bonhoeffer - Stationen und Motive auf dem Weg in den politischen ... Von Manfred Keller,Günter Brakelmann
Hier wird deutlich, wie Bonhoeffer zur Entmythlogisierung steht: Er lehnt sie ab!
Für Bonhoeffer war der Glaube zentrales existenzielles Ereignis dass aus sich selbst verstanden werden muss, und das gerade nicht verfügbar eingeschätzt werden dürfte. Für Bonhoeffer war die Engführung auf eine Festlegung einer Deutung jenseits der persönlichen Betroffenheit nicht möglich. Gott aber blieb das existenzielle Gegenüber, dem er immer verpflichtet blieb.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
/Dietrich_Bonhoeffer#Religionsloses_Christentum]der Text hier[/url] zeigt keine Distanz zur evangelikalen Predigt. |
In Widerstand und Ergebung nennt er den Pietismus (aus dem Gedächtnis zitiert) "den letzten Versuch religiös zu landen" ( leinntlich in den 60ern des 20.JH. das rote Tuch für Evangelikale und Konservative. |
Meine Ausgabe von "Widerstand und Ergebung" (GTB Siebenstern, 9. Aufl. 1976) hat 221 Seiten und ein Inhaltsverzeichnis, das die Briefe und Gedichte aufführt. Ein Apparat, der mir das Finden ermöglicht, habe ich nicht vorliegen. Darum kann ich den Kontext so nicht nachvollziehen. Gefunden habe ich allerdings in http://de.wikipedia.org/wiki/Pietismus#Kritik_am_Pietismus
| Zitat: |
Vor allem aus Kreisen der dialektischen Theologie wurde eine fruchtbare Auseinandersetzung mit dem Pietismus geboten. Hauptkritikpunkt war dabei, dass sich die Pietisten auf die Widerspruchsfreiheit der Bibel beriefen, während Vertreter der dialektischen Theologie dies nicht glaubten.
So hat der Berliner Theologe Dietrich Bonhoeffer den Pietismus als letzten Versuch bezeichnet, den christlichen Glauben als Religion zu erhalten (Widerstand und Ergebung). Bei seiner negativen Beurteilung der Religion – er wurde gleichsam als Gegenbegriff zur Offenbarung Gottes angesehen – wiegt diese Kritik schwer. Ebenso verwarf Bonhoeffer gerade als biblisch-reformatorischer Theologe das Grundanliegen des Pietismus, beim Menschen eine „erwünschte Frömmigkeit“ erwirken zu wollen. |
Zum Einen unterstütze ich die Kritik an einem erstarrten Pietismus, der sich nur an inhaltlichen 'Richtigkeiten' orientiert. Moderne Evangelikale sind aber mit tradierten Pietisten nicht gleich zu setzen. Auch wird die Widerspruchsfreiheit der Bibel keineswegs als gemeinsames Dogma vertreten, sondern nur von einer konservativen Strömung innerhalb des Evangelikalismus behauptet.
Ich meine, die Kritik, sich an toten Buchstaben aufzuhängen, ist dem Wesen nach evangelikal.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht bestritten, dass sich einige, vielleicht auch viele Christen haben von der Nazi-Ideologie verführen lassen. Aber Paulus ist ein ganz schlechter Zeuge für deine Behauptung. Und auch Luther muss man heftig verbiegen, wenn man ihn zum Nazi instrumentalisieren will. |
Paulus und Luther waren zwar keine Nazis, haben aber die Obrigkeit theologisch bemäntelt. |
Paulus hat die Obrigkeit als eine Ordnungsmacht verstanden, die von Gott her eingesetzt wird mit dem Ziel, Ordnung und Sicherheit für das menschliche Leben zu gewähren.. Dabei blieb offen, ob diese Regierung denn auch auftragsgemäß handelt, denn auch die Könige Israels wurden gemäß AT von Gott berufen, vielen aber oft genug ab und handelten gegen das Gebot Gottes. Die Stelle die du meinst ist wohl diese:
| Römer 13 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit1, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet. 2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.3 Denn vor denen, die Gewalt haben, muss man sich nicht fürchten wegen guter, sondern wegen böser Werke. Willst du dich aber nicht fürchten vor der Obrigkeit, so tue Gutes; so wirst du Lob von ihr erhalten. 4 Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zugut. Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst: Sie ist Gottes Dienerin und vollzieht das Strafgericht an dem, der Böses tut. 5 Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um der Strafe, sondern auch um des Gewissens willen. 6 Deshalb zahlt ihr ja auch Steuer; denn sie sind Gottes Diener, auf diesen Dienst beständig bedacht. 7 So gebt nun jedem, was ihr schuldig seid: Steuer, dem die Steuer gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt. |
Ansonsten erwähnt Paulus die Obrigkeit nur hier:
| 1.Timotheus 2 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
1 So ermahne ich nun, dass man vor allen Dingen tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen, 2 für die Könige und für alle Obrigkeit, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Frömmigkeit und Ehrbarkeit. |
und hier:
| Titus 3 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
1 Erinnere sie daran, dass sie der Gewalt der Obrigkeit untertan und gehorsam seien, zu allem guten Werk bereit,2 niemanden verleumden, nicht streiten, gütig seien, alle Sanftmut beweisen gegen alle Menschen. |
Hier geht es also nirgends um eine theologische Rechtfertigung der Obrigkeit, sondern um eine praktisch ethische: Steuern zahlen und die guten Gesetze nicht übertreten. Im Zweifel gilt es aber, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen.
Und das gleiche praktizierte Luther: Auch er lehnte die Obrigkeit nicht prinzipiell ab, wiedersprach ihr aber, wenn sie seinem Gewissen zuwider laufendes verlangte.
Dass wir heute in vieler Hinsicht anders denken und entscheiden als Luther in seiner Zeit, dürfte bekannt sein.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Diese theologie verführte ihre protestantischen Epigonen später sich dem wilhelminischen Obrigkeitsstaat und sogar den Nazis anzudienen. |
Warum sollte es ein generelles Aufbegehren gegen den wilhelminischen Obrigkeitsstaat geben? Der Weg zum Unrechtsstaat wurde vor allem durch die Nazis beschritten. Dass viele evangelikale hier eher zu wenig Klarheit und Mut zeigten, kann als sicher angenommen werden.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und die Barmer Erklärung zeigte neben Bonhoeffer, dass man sehr wohl sehr früh (1934) als evangelischer Christ erkennen konnte, dass der Nationalsozialismus eine eine antichristliche Bewegung war. Und diese Erklärung war bekannt geworden. Es kann kein Christ nachher sagen, er wäre guten Glaubens diesen schändlichen Weg mitgegangen. |
Die Mehrheit sogar der Bekennenden Kirche hat nur erkannt, dass Hitler sich in innerkirchliche Angelegenheiten einmischen will, dass es bei den Nazis Neuheiden und "Deutsche Christen " gibt.
Das zu erkennen haben die Nazis den Christen wirklich leicht gemacht.
z.B.Gauleiter Reinhold Krause über die Ziele der DC in seiner Sportpalastrede am 13.9. 1933
| Zitat: |
„Unsere Religion ist die Ehre der Nation im Sinne eines kämpfenden, heldischen Christentums. [...] Wenn wir Nationalsozialisten uns schämen, eine Krawatte vom Juden zu kaufen, dann müßten wir uns erst recht schämen, irgendetwas, das zu unserer Seele spricht, das innerste Religiöse vom Juden anzunehmen. Hierher gehört auch, daß unsere Kirche keine Menschen judenblütiger Art mehr in ihren Reihen aufnehmen darf. Wir ... haben immer wieder betont: judenblütige Menschen gehören nicht in die deutsche Volkskirche, weder auf die Kanzel, noch unter die Kanzel. Und wo sie auf den Kanzeln stehen, haben sie so schnell wie möglich zu verschwinden.“
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Den Judenhass und die Kriegstreiberei der Nazis, ihre wirklichen Verbrechen haben nur sehr wenige Christen angeprangert, weil eben auch viele BK Christen Antisemiten und Militaristen waren. |
Mit den Beschuldigungen wäre ich allerdings vorsichtiger. Es hat den Geruch des moralisch überlegenen, der nicht in der Versuchung steht und seine vermeintliche Überlegenheit auch nicht beweisen musste.
Es gab einen christlichen Widerstand, der auch seinen Blutzoll forderte. Die Mehrheit der Christen waren allerdings eingeschüchtert und wagten in Sorge um eigenes Wohl und Wehe nicht, die Stimme zu erheben. Und das ist bedauerlich. Wollen wir hoffen, dass unsere Nachwelt nicht ebenso ein harsches Urteil über unsere Versäumnisse in unserer Zeit fällt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1367014) Verfasst am: 26.09.2009, 22:43 Titel: |
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Das ist ja peinlich.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1368081) Verfasst am: 28.09.2009, 09:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert nicht mehr, was sich so jemand ausdenkt und wie er es "begründet", sondern warum er das tut. Und zwar von einem möglichst "objektiven" bzw. wissenschaftlichen Standpunkt aus. |
Fragst du dich eigentlich auch nach den "wissenschaftlich objektiven Ursachen" dafür, dass du selbst das glaubst, was du glaubst? |
Ja. Ich "glaube" aber nicht an absolute Wahrheiten. Deshalb muss ich kein theologisches Geräteturnen betreiben, um diese "Wahrheiten" zu retten.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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